Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:11, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Właśnie w tym cała rzecz, że materializm zawodzi tam, gdzie liczy się świadomość jako to, co jest istotne dla jej posiadacza, a nie to, co postrzega z zewnątrz posiadacz innej świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:09, 05 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Właśnie w tym cała rzecz, że materializm zawodzi tam, gdzie liczy się świadomość jako to, co jest istotne dla jej posiadacza, a nie to, co postrzega z zewnątrz posiadacz innej świadomości.

Dlaczego materializm zawodzi w kwestiach świadomości? Przecież w powyższej definicji świadomości występują takie elementy jak: informacja, naśladowanie, nawiązanie do bólu i emocji.
Świadomość może być emergentnym połączeniem materialnych składowych. To że są kłopoty w zrozumieniu świadomości, nie znaczy, że należy materializm odrzucać.
Dzisiaj więcej rozumiemy i buduje się modele funkcjonowania mózgu. myśli, uczucia, operacje intelektualne - te rzeczy są już zbadane i odkryto nawet hormon miłości. Fenomen świadomości niedługo może spotkać ten sam los i biednego Boga dalej będziemy odsuwać.
Chcę dodać, że nauka nie eliminuje Boga, lecz go uwalnia o nudnych zajęć, jak generowanie świadomośći, zajmowanie się tworzeniem nowych zwierząt, ingerowanie we wszystko, powodując same sprzeczności.
Wystarczy, że Bóg stworzył świat i prawa oraz narzędzia jak np. ewolucja, a reszta sama sie potoczyła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:09, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Mylisz pojęcia materii ontologicznej z materią naukową, bo jeśli Boga chcesz odsuwać w tej dyskusji to nie ma co przysuwać materii która jest równie skomplikowana i nie potrzebna w dyskusji o miejscu sś w nauce.


Dlatego ja namawiam do dyskusji bez metafizyki(i namawiam oczywiście całe forum, szkoda że taka cisza, na wiara.pl się bardziej rozpalili ;P ):
Pytanie ważniejsze czym jest zrozumienie ? Co tak naprawdę daje nam definicja nominalna i czy jest w jakiś sposób użyteczna dla nauki ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 0:12, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:58, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Mylisz pojęcia materii ontologicznej z materią naukową, bo jeśli Boga chcesz odsuwać w tej dyskusji to nie ma co przysuwać materii która jest równie skomplikowana i nie potrzebna w dyskusji o miejscu sś w nauce.


Mówmy więc o materii, jako coś, co ma niezerową energię. Materia w sensie bytu filozoficznego powoduje wiele zamieszania, bo nie można go dokładnie sprecyzować.

Cytat:
Dlatego ja namawiam do dyskusji bez metafizyki(i namawiam oczywiście całe forum, szkoda że taka cisza, na wiara.pl się bardziej rozpalili ;P ):
Pytanie ważniejsze czym jest zrozumienie ?


Super, w naszej dyskusji pomińmy metafizykę i inne niematerialistyczne punkty widzenia, bo w końcu dojdziemy do solipsyzmu i nie będzie o czym gadać.
Nadmieniasz o portalu wiara.pl i czy należałoby tam zajrzeć? Mnie wiara w sensie religijnym nie interesuje, lecz wiara, jako stan umysłu powiązana z ciekawością i zaspokojeniem naukowym, jak najbardziej.

Zrozumienie w sensie materialnych oddziaływań jest już dobrze wyjaśnione i tu już pisano o tym. Mogę i ja spróbować naświetlić ten problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:07, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Czy w takim razie zrozumienie sś nie wymyka się nauce ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:49, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Dlatego ja namawiam do dyskusji bez metafizyki

Ale ja naprawdę nie kojarzę, o czym tu dyskutować bez metafizyki...

Jeśli świadomość rozumieć behawiorystycznie, to w czym problem? Dlaczego nie miałaby być ona tworem ewolucji, jeśli w behawiorystycznym sensie JEST ona korzystna, zwiększa "fitness"?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 15:51, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:59, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Hmm to może inaczej, a czy tak rozumiana sś jest tożsama z ostensywnie definiowaną metafizyczną sś ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:39, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Czy w takim razie zrozumienie sś nie wymyka się nauce ?


Moim zdaniem sś nie wymyka się nauce, pomimo, że nie jesteśmy w stanie do końca tego wytłumaczyć. Kiedyś procesy psychiczne uważano za przejaw działalności ducha/duszy, a dziś już tak się nie uważa. Przynajmniej w kręgach naukowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:06, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Ale zarówno kiedyś jak i dziś nie kwestionuje się wpływu empirii na sś,(przykład: picie piwa), stąd np. Kartezjański dualizm.

Dlatego pytanie co nauka rozumie poprzez termin sś ?
Szczególnie nie rozumiem twojej wypowiedzi wuju, raz mówisz że nauka nie zajmuje się sś, raz że behawioralnie nie ma problemu, ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:44, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Hmm to może inaczej, a czy tak rozumiana sś jest tożsama z ostensywnie definiowaną metafizyczną sś ?

W żaden sposób. Metafizyczna samoświadomość (msś) jest zdefiniowana na poziomie języka prywatnego, poprzez zbiór wszystkich doświadczeń, jako to, co jest wspólne każdemu doświadczeniu (rozumianemu jak jak najszerzej, czyli łącznie z myślami, wspomnieniami, emocjami). Publiczna definicja msś zawiera w sobie jawne odniesienie do treści prywatnych i dlatego NIE ma możliwości sprawdzenia, czy każdy obiekt używający jej używa jej w tym samym znaczeniu (można to tylko zakładać jako hipotezę, możliwą do uzasadnienia jedynie w ramach przyjętego metafizycznego, polipsystycznego modelu ontologicznego). Fizyczna samoświadomość (fsś) jest natomiast w pełni zdefiniowana na poziomie języka publicznego, co powoduje, że BRAK w niej treści subiektywnych tworzących istotę msś. Oba pojęcia (msś i fsś) są więc jakościowo różne.

Superstar napisał:
raz mówisz że nauka nie zajmuje się sś, raz że behawioralnie nie ma problemu, ???

Potworny zamęt wprowadza ekwiwokacyjna terminologia. Słowem "samoświadomość" określa się zarówno msś, jak i fsś. Nauka nie zajmuje się msś, zajmuje się natomiast fsś. Behawioralnie nie ma problemu z fsś. Nie ma problemu z tym, że fsś jest wytworem ewolucji; więcej, teza, że fsś jest wytworem ewolucji, jest naturalna i - moim zdaniem - dobrze ugruntowana. Natomiast teza, że msś jest tworem ewolucji, jest po prostu pomieszaniem z poplątaniem. Pech, że w języku potocznym obie tezy (ta sensowna i zapewne prawdziwa, i ta bezsensowna) brzmią identycznie :P.

dzidek napisał:
Pomijając Berkeleya, jako niefalsyfikowalną ideę, pozostaje czysty materializm, lub monizm spirytualistyczny. Monizm też jest niefalsyfikowalny, więc pozostał materializm.

Ale gdzie tam.

Po pierwsze, spirytualizm empiryczny jest po prostu - na mocy swojej konstrukcji! - jedynym językowo poprawnym opisem Rzeczywistości sięgającym podstaw bytu. Tu nie ma nawet co falsyfikować lub nie falsyfikować; to jest po prostu OPIS, opis doświadczenia.

Po drugie, materializm jest nie tylko niefalsyfikowalny, ale co gorsza niepoprawny językowo (materia materializmu jest z konieczności pojęciem źle zdefiniowanym).

Po trzecie - i najważniejsze - opis naukowy nie jest ani spirytualistyczny, ani materialistyczny; jest to taki opis pewnego podzbioru doświadczeń, któremu można przypisać cechę intersubiektywności (nie mylić z polipsyzmem; intersubiektywność można przypisać także w ramach solipsystycznego modelu, to cecha niezależna od ontologii i nie mająca nic wspólnego z założeniem istnienia wielu msś). Opis naukowy nie zależy od tego, czy go przedstawia spirytualista czy materialista; można powiedzieć, że w obszarze ważności nauki nie ma różnicy pomiędzy spirytualizmem, materializmem i innymi izmami.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:48, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Ale kognitywistyka korzysta z prywatnych odczuć, w połączeniu z neuronaukami można skorelować zeznania badanego z danymi na temat jego mózgu, więc w pewnym sensie nauka korzysta z samoświadomości, odczucia istnienia tak jak to sam badany rozumie i tak jak to rozumie eksperymentator. Więc chyba fsś=msś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 06 Kwi 2009    Temat postu:

Nie. Kognitywistyka korzysta z behawiorystycznie określonych odczuć. Badany może sobie swoje korelować i wyciągać wnioski na swoje potrzeby, natomiast badający nie ma zielonego pojęcia o tym, co się dzieje prywatnie u badanego. Badający ma tylko do dyspozycji ZACHOWANIE badanego. Słowa badanego to też ZACHOWANIE.

Kognitywistyka niczym się pod tym względem nie różni od prostego "podskoczył jak go ukłułem szpilką, czyli go zabolało".

Proszę przeczytaj teraz jeszcze raz w poprzednim poście, dlaczego fsś # msś i dlaczego POD ŻADNYM POZOREM nie może być inaczej...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:39, 06 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:16, 07 Kwi 2009    Temat postu:

ale jak interpretować taki eksperyment:
kujemy, a badany mówi że czuje i widzimy to na monitorze
kujemy, a badany mówi że nie czuje ale my widzimy na monitorze że powinno go kuć

czy nie świadczy to o tym że "coś" odpowiada za sś i że w pewnym stopniu nauka wymaga paradygmatu polipsystycznego ?

EDIT do wuja:
A jeszcze inaczej, czy dla nauki to że warstwa subiektywna istnieje jest faktem, nie sądzisz ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Wto 12:53, 07 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:36, 08 Kwi 2009    Temat postu:

W sumie to toczę tą samą dyskusję na 4 forach i na ateiście jakoś mi się tak ładnie napisało, to to tu wkleję, może ktoś by się odniósł:

Rozpatrywanie sś na poziomie jej przydatności ewolucyjnej jest może i ciekawe ale nie trafione, bo nie rozstrzyga o jej pochodzeniu.

Czytając różne ciekawe prace na tematu umysłu, podzielił bym sś na 3 poziomy.
Pierwszym jest poziom algorytmiczny, maszynowy, czy maszyna może być sś ? Czy laptok jest samoświadomy ? Uważam że nie, gdyż jak ładnie ktoś zauważył z definicji laptok jako maszyna przetwarzająca nie różni się niczym od termostatu. Funkcja termostatu jest następująca: utrzymaj daną temperaturę, ale czy to oznacza że z tej temperatury termostat zdaje sobie sprawę ? W pewnym sensie posiada on wiedzę, jest temperatura X. Jednak nikt nie suponuje aby taki przedmiot miał samoświadomość, ponieważ jego opis to wyklucza, widać to w samym pytaniu. Czy termostat/laptok ma śś ? Rozumiejąc je szerzej, przedmiot jako byt, dokonujemy niejawnej animalizacji, przedmiot staje się pewną całością, immamentnym bytem i tak rozumiany może posiadać sś ale być pozbawiony możliwości komunikacji. Podsumowując, sam opis maszyny mechanicznej implikuje jej bez śś stan.
Ładnie ujoł ten problem Pan J. R. Serale który określił wiedzę komputera jako syntaktykę nie zaś semiotykę czyli obcowanie z niezrozumiałymi symbolami.
Drugim poziomem sś nazwałbym automaty, bądź biologiczne istoty zdolne do tworzenia semiotyki, do rozumienia, nauki itd. Być może nawet do uczuciowości. Prace kogwnitystyków świadczą o tym że stworzenie AI-ego jest tylko kwestią czasu, choć czuję się w tej tematyce nie pewnie, takie uogulnienie problemu do problemu zbudowania ego chyba nie będzie zbytnim przekłamaniem.
Pytanie tylko czy taki AI_ego twór będzie sś ? Czy będzie się on różnił czymkolwiek od pijanego/lunatykującego człowieka ? (podałem pijanego bo pewnie nie wielu z was lunatykowało ).
Trzecim poziomem nazwał bym ostensywną metafizyczną sś będącym poczuciem samego jestestwa nas samych, poczuciem bycia całością/bytem.

Problem metodologiczny i interpretacyjny nauk także biologii które o sś się wypowiadają jest taki że z jednej strony nauka nie sięga dalej niż behawioralna definicja sś, z drugiej strony posiadanie msś, posiadaniem przez ludzi poczucia własnego istnienia, warstwy czysto intencjonalnej jest faktem naukowym. Co z tym począć ?

Czy pytanie " Czy metafizyczna-samoświadomość jest tworem ewolucji ?" jest pytaniem logicznym ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 18:30, 08 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:19, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
ale jak interpretować taki eksperyment:
kujemy, a badany mówi że czuje i widzimy to na monitorze
kujemy, a badany mówi że nie czuje ale my widzimy na monitorze że powinno go kuć

Normalnie. Drugi wynik świadczy o tym, że monitor jest podłączony do niewłaściwego miejsca. Zapewne hipoteza "powinno go kłuć" postawiona na podstawie wykresu na monitorze jest więc błędna.

Dokładnie takim samym eksperymentem jest Eksperyment Ogrodnika. Polega on na tym, że pod jabłonią umieszczamy kosz, a na fragment korony drzewa kierujemy kamerę. Namierzamy się na gałąź, ustawiamy ostrość, puszczamy kamerę w ruch, a następnie trzęsiemy drzewem. Jak zinterpretować takie wyniki:

1. Trzęsiemy, jabłko wpada do kosza, na filmie widać spadające jabłko.
2. Trzęsiemy, jabłko nie wpada do kosza, na filmie widać spadające jabłko.

Problemu nie ma. I tak jak Eksperyment Ogrodnika nie świadczy o tm, że drzewo posiada msś, tak eskperyment ze szpiką nie świadczy o tym, że badany posiada msś. Oba eksperymenty pozwalają jedynie wykryć zespół zachowań odpowiedzialny za zaobserwowane zachowanie. W przypadku jabłoni mamy tu ustawienie kamery i ustawienie kosza. W przypadku mózgu mamy tu podłączenia elektrod i zadawane pytania.

Proszę przeczytaj jeszcze raz w moim przed-poprzednim poście, dlaczego fsś # msś i dlaczego POD ŻADNYM POZOREM nie może być inaczej... Czy coś jest w tym wyjaśnieniu niezrozumiałego? Co konkretnie?

Superstar napisał:
Trzecim poziomem nazwał bym ostensywną filozoficzną sś będącym poczuciem samego jestestwa nas samych, poczuciem bycia całością/bytem.

Nie ma i być nie może żadnego, żadnego, żadnego sposobu poprawnego wywnioskowania istnienia takiej sś* z jakiegokolwiek eksperymentu naukowego. Do takiego wywnioskowania niezbędne są dodatkowo założenia ontologiczne, a ontologia ma się nijak do tego, co bada nauka.

___________________
* Szkoda, że nazwałeś ją teraz "filozoficzną sś", bo w ten sposób popsułeś skróty msś i fsś, teraz kojarzą się one dokładnie odwrotnie, niż przedtem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 08 Kwi 2009    Temat postu:

Hmm no oto czy nauka np. psychologia nie uważa za fakt naukowy tego że każda jednostka ludzka posiada msś ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:00, 09 Kwi 2009    Temat postu:

O ile psychologia jest naukowa, o tyle w ogóle nie wypowiada się o msś. Co nie znaczy, że idąc do psychologia, chowasz swoją msś do kieszeni. Ty - jako posiadacz msś - masz prawo stosować rady psychologa tak, jakby przynajmniej w twoim przypadku psycholog mówił do istoty posiadającej msś :P. Psycholog też nie ma obowiązku traktować ciebie jak przedmiot (badań naukowych); przeciwnie, takie traktowanie raczej nie przysporzy mu pacjentów (można to traktować jako jedno z kryteriów posiadania fsś przez pacjenta, hehe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:33, 09 Kwi 2009    Temat postu:

Kto pyta; "Czy samoświadomość jest tworem ewolucji?"
wpierw powinien zdefiniować co uważa za samoświadomość,
świadomość, podświadomość, nadświadomość, nieświadomość, wyższą świadomość........... aby nie zgadywć o co mu faktycznie chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:41, 11 Kwi 2009    Temat postu:

Sś już tyle razy była wałkowana na tym forum, każdy wie że tu sami spirytualiści więc wiadomo o co chodzi.
A jeśli ktoś jest materialistą no to problem z definicją też nie występuje, bo jest tożsama z behawioralną naukową.

Troszkę przeceniłem kognitywistykę, widać po bliższym zapoznaniu że (chyba) o to chodzi aby opisać nieświadome procesy zachodzące w mózgu, jak np. nauka języka, posługiwanie się językiem, uczuciowość w sensie behawioralnym itd itp. W takim znaczeniu faktycznie stworzymy umysł, nauka stworzy AI i je zrozumie.
Sś jest jednak na uboczu ale widać że kognitywiści mają nadzieję na stworzenie sś niemal samoistnie dzięki samej symulacji wszelkich znanych procesów, co jest dziwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:38, 11 Kwi 2009    Temat postu:

To, że samoświadomość jest tworem ewolucji, to chyba nie ulega wątpliwości. Przecież ss nie jest nam dana, ani nie jest to żaden pomost między światem materialnym i innym, wydumanym. Wszystkie cechy, które posiadamy są wynikiem ewolucji, bo czym innym by mogły być.
Należałoby postawić pytanie po co nam samoświadomośc, bo bez niej też da się żyć? Ktoś powie, że po to, aby adorować Boga, ktoś inny, żeby go nie adorować. Mnie się wydaję, że istnieje po to żeby sobie zdawać sprawę z nieracjonalnych zachowań i je oceniać.
Kiedyś racjonalnym było adorowanie Boga, dzisiaj jest racjonalnym adorować nie takiego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:04, 12 Kwi 2009    Temat postu:

Ehh ten redukcjonistyczno-logiczno-formalny system nauczania.

dzidek napisał:
To, że samoświadomość jest tworem ewolucji, to chyba nie ulega wątpliwości.
Właśnie to poddaje w wątpliwość, nie ma formalno-logicznej definicji msś. Nie ma nauki która by ten problem rozwiązała, ale mało tego nie ma nauki w której dziedzinie zainteresowań znalazła by się msś jako obiekt badany. Wniosek jest taki że nie można mówić że samoświadomość jest wytworem ewolucji, bo jest to zdanie nienaukowe. Wypadało by zaznaczyć że jest to tylko wiara, równie intencjonalna jak wiara w Jezusa.
Czy to znaczy że Pani na biologii kłamała, nie, to jest zwyczajny błąd ekwiwokacji wykorzystywany hucznie przez mas media, no i przez ludzi którzy tak długo mylili pojęcia że sami uwierzyli w to co mówią. Zwyczajnie w świecie jest wiele definicji tworzonych na potrzeby nauk, i jedna definicja czyli nasze własne poczucie jestestwa które naukowo opisane być nie może. To czy byt spełniający definicję fsś jest msś zawsze pozostanie kwestią światopoglądową, potocznie wiarą.

dzidek napisał:
Przecież ss nie jest nam dana
Dana to dziwne sformułowanie, w każdym systemie coś musi być "dane".
dzidek napisał:
ani nie jest to żaden pomost między światem materialnym i innym, wydumanym.
A kto mówi o światach i pomostach ? A sen to inny świat czy ten sam ? Ten sam świat a jakże inny :mrgreen:

dzidek napisał:
Należałoby postawić pytanie po co nam samoświadomośc, bo bez niej też da się żyć?
No tak to są ciekawe pytania bo równoważne z pytaniem o sens życia. Ale dla kwestii samego pochodzenia sś niewiele znaczą, bo ewolucja tworzy także nie przydatne twory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 7:46, 12 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:

Wniosek jest taki że nie można mówić że samoświadomość jest wytworem ewolucji, bo jest to zdanie nienaukowe. Wypadało by zaznaczyć że jest to tylko wiara, równie intencjonalna jak wiara w Jezusa.


Dlaczego twierdzenie, że samoświadomość jest tworem ewolucji jest nienaukowe. Ono jest jak najbardziej naukowe. Nienaukowe może być dopiero, kiedy chcemy je udowodnić w kategoriach wiary. Najlepszym sposobem jest empiria, która daje najwięcej możliwości w przeciwieństwie do racjonalizmu, gdzie można wyciągać nieuzasadnione wnioski np. boskiego pochodzenia świata i sś.

Superstar napisał:
No tak to są ciekawe pytania bo równoważne z pytaniem o sens życia. Ale dla kwestii samego pochodzenia sś niewiele znaczą, bo ewolucja tworzy także nie przydatne twory.


Sens życia jest pojęciem subiektywnym i wytworem naszej psychiki. W obserwowanej rzeczywistości nie ma żadnych sensów, jest natomiast związek przyczynowo skutkowy mylnie postrzegany, jako sens.
Gdzie można dopatrywać się sensu w mechanice kwantowej, albo reakcjach chemicznych. Także nie ma sensu w ewolucji biologicznej, jak i życia człowieka.
Ewolucja tworzy również nieprzydatne twory, ale te nie mając zastosowania są szybko eliminowane. Chociaż nie do końca, bo mogą być wykorzystane, jako egzaptacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:44, 12 Kwi 2009    Temat postu:

dzidek napisał:
Dlaczego twierdzenie, że samoświadomość jest tworem ewolucji jest nienaukowe. Ono jest jak najbardziej naukowe. Nienaukowe może być dopiero, kiedy chcemy je udowodnić w kategoriach wiary. Najlepszym sposobem jest empiria, która daje najwięcej możliwości w przeciwieństwie do racjonalizmu, gdzie można wyciągać nieuzasadnione wnioski np. boskiego pochodzenia świata i sś.
Napisałem odpowiedz, ale postanowiłem ją skasować, bo może się okazać że zatoczymy koło.
A więc odpowiem przewrotnie bo pytaniem.
Co może podlegać badaniom naukowym ?

Cytat:
Sens życia jest pojęciem subiektywnym i wytworem naszej psychiki. W obserwowanej rzeczywistości nie ma żadnych sensów, jest natomiast związek przyczynowo skutkowy mylnie postrzegany, jako sens.
Gdzie można dopatrywać się sensu w mechanice kwantowej, albo reakcjach chemicznych. Także nie ma sensu w ewolucji biologicznej, jak i życia człowieka.
Ewolucja tworzy również nieprzydatne twory, ale te nie mając zastosowania są szybko eliminowane. Chociaż nie do końca, bo mogą być wykorzystane, jako egzaptacja.
Dlatego właśnie jest mało produktywne pod kątem ewolucyjnym pytać o własne ja. Lepiej zapytać szerzej w kontekście psychologicznym czy filozoficznym, no ale to już poza tym wątkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:18, 12 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Napisałem odpowiedz, ale postanowiłem ją skasować, bo może się okazać że zatoczymy koło.
A więc odpowiem przewrotnie bo pytaniem.
Co może podlegać badaniom naukowym ?


Jestem ciekaw każdej odpowiedzi, nawet tej z kołem.
Badaniom naukowym może podlegać to, co można badać metodą naukową, lub paradygmatami nauki.

Cytat:
Dlatego właśnie jest mało produktywne pod kątem ewolucyjnym pytać o własne ja. Lepiej zapytać szerzej w kontekście psychologicznym czy filozoficznym, no ale to już poza tym wątkiem.


Rozwijajmy wątki, bo przecież po to tu jestesmy i dla przygody intelektualnej. Chyba nie ma takich ograniczeń na Waszym Forum.
Uważa się własne ja, jako coś indywidualnego i samodzielnie istniejącego niezależne od ciała. Wcale nie, bo "ja" to jest materia skupiona w postaci ciała z całą strukturą i funkcją organizmu człowieka. "Ja" to takie emergentne "ja", a nie żadne inne w odniesieniu do wszechmocnego "JA"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 12 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Rozwijajmy wątki, bo przecież po to tu jestesmy i dla przygody intelektualnej. Chyba nie ma takich ograniczeń na Waszym Forum.
Uważa się własne ja, jako coś indywidualnego i samodzielnie istniejącego niezależne od ciała. Wcale nie, bo "ja" to jest materia skupiona w postaci ciała z całą strukturą i funkcją organizmu człowieka. "Ja" to takie emergentne "ja", a nie żadne inne w odniesieniu do wszechmocnego "JA"
O "ja" to wątków na sfini dostatek. :mrgreen: Chodzi mi żeby tutaj nie poruszyć zbyt wielu aspektów, bo się sprawa rozmyje, wyjaśnijmy sprawę nauki a wyjaśnią się i kwestie powyższe:
dzidek napisał:
Superstar napisał:
Co może podlegać badaniom naukowym ?
Badaniom naukowym może podlegać to, co można badać metodą naukową, lub paradygmatami nauki.
Co może badać nauka, to co można badać naukowo, kółko ;P Oczywiście tak, a czym się charakteryzuje metoda naukowa?
Intersubiektywna, powtarzalna. A więc jak zawrzeć w takiej konwencji samoświadomość, własne ja ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 13:04, 12 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin