Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 21 Mar 2009    Temat postu: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Sztuczna inteligencja raczej jest nie możliwa, raz że niemożliwym jest stwierdzić że osiągnęło się cel, a więc stworzyło byt samoświadomy, dwa że nie wiadomo jak by niby coś takiego stworzyć, sztuczna inteligencja nie jako z definicji ma przecież "tylko" naśladować człowieka.

Jednak co by nie powiedzieć jesteśmy przez sex, a więc w pewnym sensie zostaliśmy "zbudowani", czy zatem natura stworzyła samoświadomość i wystarczy ją dostatecznie dobrze zrozumieć i skopiować aby powstało "prawdziwe" sztuczne AI, czy może są to tylko pobożne życzenia na mocy pewnych założeń ontycznych ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 0:25, 26 Mar 2009    Temat postu: Re: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Superstar napisał:
Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Sztuczna inteligencja raczej jest nie możliwa, raz że niemożliwym jest stwierdzić że osiągnęło się cel, a więc stworzyło byt samoświadomy, dwa że nie wiadomo jak by niby coś takiego stworzyć, sztuczna inteligencja nie jako z definicji ma przecież "tylko" naśladować człowieka.

Jednak co by nie powiedzieć jesteśmy przez sex, a więc w pewnym sensie zostaliśmy "zbudowani", czy zatem natura stworzyła samoświadomość i wystarczy ją dostatecznie dobrze zrozumieć i skopiować aby powstało "prawdziwe" sztuczne AI, czy może są to tylko pobożne życzenia na mocy pewnych założeń ontycznych ?


Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumiec sam siebie i - o ironio! - nie jest w stanie tego zrobic do konca! Bo jak np. objasnia sobie samoswiadomosc? Jak to sie dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze wiemy? W jaki sposob zlepki atomow, ktore sa z definizcji martwe i tworzace molekuly takie jak bialka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopamine itd.], potrafia kochac, czuc bol, interpretowac smaki, dzwieki itd.?
Jesli czlowiek nie potrafi sobie wyobrazic dzialania obiektu, ktorego istnienie przypisuje Bogu, to jak moze zrozumiec istote Boga?,To tak jagby pies usilowal zrozumiec umysl Newtona! Teraz warto sie zastanowic nad tym, czy jest sens badac i dociekac, co powoduje samoswiadomosc? Czy raczej nauka powinna zdezerterowac i zostawic ten problem dla filozofii i religii [czy poezji]. Przeciez te dociekania i tak sa skazane na niepowodzenie, ale czy nauka zdezerteruje? Nie, nigdy tego nie zrobi, poniewaz taka dezercja bylaby nienaukowym posunieciem! Dlaczego wiec teisci maja sie wycofywac przed probami zrozumienia istoty bytow transcendentalnych, a wlasciwie posuwac sie do ich negowania? Skoro nie negujemy samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie Boga? Przeciez jedno jak i drugie jest niewyjasnialne [a co za tym idzie z definicji nalezy do cudów] ;).

pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:55, 26 Mar 2009    Temat postu:

Świadomość tworem ewolucji? A niby jak, jeśli nie da się nawet sprawdzić, czy ten komputer ma świadomość?

Natomiast można poważnie zapytać, czy inteligencja może być tworem ewolucji. W odróżnieniu od świadomości, inteligencja daje się wykryć. Co oznacza, że - w odróżnieniu od posiadania świadomości - posiadanie inteligencji może w systematyczny sposób wpływać na przeżywalność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 1:03, 26 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 2:30, 26 Mar 2009    Temat postu:

Potrafię sobie wyobrazić określenie samoświadomości maszyn. Skoro mogę założyć że wuj zbuj ma samoświadomość na podtsawie dyskusji z nim to mogę też to samo z zrobić z komputerem.


koniec religii nastąpi gdy człowiek będzie w stanie stworzć samoświadomość. Czas tego jest już bliski. 100-200-300 lat. Ale na pewno nie tysiące.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:30, 26 Mar 2009    Temat postu:

Wyobrazić samoświadomość maszym można sobie bez problemu.

Z jakimś tam "końcem religii" nie ma to wszystko nic wspólnego. Poza ewentualną możliwością, że ponieważ pranie mózgów będzie coraz bardziej skuteczne, to w końcu dowolny ideolog będzie mógł dowolnej ofierze zaszczepić dowolną głupotę, jeśli tylko będzie posiadał dostateczną władzę lub nawet dostateczny dostęp do środków publicznego ogłupiania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 26 Mar 2009    Temat postu:

Wuju ale Twoja żona samo doświadcza, myślę że jej tego nie odmówisz, zatem dlaczego by odmawiać tego innym humanoidom ?
Jeśli założymy taki dogmat, to sensownym staje się poszukiwanie samoświadomości w mózgu, tam gdzie jak dobrze napisałeś nauka szuka inteligencji.


Pytanie też takie, co nauka, nie wiem jaki dział, biologia czy psychiatraia mówi o mózgu ? Czy wiedza akademicka faktycznie głosi paradygmat o istnieniu samoświadomości w mózgu, czy to tylko uproszczenie rodem z Discovery ?

-----------
Co do komputerów to problem pozostanie, bo taki komputer będzie posiadał dokumentację!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:42, 26 Mar 2009    Temat postu:

A czy ja komukolwiek odmawiam?

Natomiast związku z ewolucją nie ma to żadnego. Bo ta "nieodmawiana" cecha jest niedostępna naukowym pomiarom, co jest równoznacznie temu, że nie występuje ona w modelach naukowych: naukowe modele są od niej niezależne.

Wiedza akademicka (naukowa) nic nie mówi o żadnej świadomości w takim sensie, w jakim ty jesteś z twojego punktu widzenia świadomy i jaką świadomość zapewne przypisujesz innym. Gdy naukowa wiedza (akademicka czy nie) mówi o świadomości, to mówi ona o świadomości behawiorystycznej: o pewnym zespole zachowań, obserwowanym w "świecie zewnętrznym". Chociaż utarło się traktować oba pojęcia jako równoważne, ta równoważność jest filozoficzną, arbitralną intepretacją obserwacji świata zewnętrznego, a nie czymś naukowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:50, 27 Mar 2009    Temat postu:

Hmm ale nauka może zajmować się tkanką mózgową, w celu zbadania za co też ona jest odpowiedzialna. To prawda że uświadamianie sobie swego jestestwa jest systemem 0 1 kowym, ale to i tak byłby nie mały sukces jeśli udało by się wskazać na tkanki które są dla samoświadomości niezbędne.
Nie było by to badanie faktycznie dotyczące samoświadomości, ale mogło by wiele powiedzieć na temat naszej natury.
W takim sensie można by było powiedzieć, o te oto komórki były wstanie powstać na drodze ewolucji, bądź rosną po sexie i to w nich "jesteśmy".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 14:56, 27 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:02, 27 Mar 2009    Temat postu:

Na temat naszej natury - raczej niewiele. Natomiast na temat naszego działania w świecie materialnym - bardzo dużo.

To są dwie zupełnie różne sprawy: kim jesteśmy, i w jaki sposób możemy kontrolować pewne aspekty naszego działania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:18, 28 Mar 2009    Temat postu:

O tuż to, o działanie w materii, o czym by to świadczyło że kopiowanie "serca" samoświadomości, tego strzępu mózgu, stwarza osobne byty samoświadome ? Czy nie przemawiało by to na korzyść materializmu, bądź kółkolizmu(temu któremu hołduje Radosław, nie znam właściwej nazwy) ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 31 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Problem z teorią Inteligentnego Projektu nie polega na tym, jakoby IP zaprzeczał naukowym faktom, ustalonym w ramach Teorii Ewolucji. Problem z IP polega na tym, że traktuje on TE jako teorię, która powinna dawać "stuprocentowe wyjaśnienia". Takich teorii naukowych jednak NIE MA. "Stuprocentowe wyjaśnienia" są uzyskiwane dopiero po dodaniu filozoficznej intepretacji. Domagając się tego od TE i utrzymując, jakoby sam takie wyjaśnienie oferował, IP ideologizuje naukę na scjentyczną modłę.
A czy nie można by było tak potraktować zjawiska samoświadomości, czy Kognitywistyka nie twierdzi w myśl swych paradygmatów ze samoświadomość jest wytworem umysłu ? Bo z pewnością niezbędnych danych udzielają tu ludzie i ich świadectwa.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 21:55, 01 Kwi 2009    Temat postu: Re: Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?

Superstar napisał:
Czy samoświadomość jest tworem ewolucji ?
Sztuczna inteligencja raczej jest nie możliwa, raz że niemożliwym jest stwierdzić że osiągnęło się cel, a więc stworzyło byt samoświadomy, dwa że nie wiadomo jak by niby coś takiego stworzyć, sztuczna inteligencja nie jako z definicji ma przecież "tylko" naśladować człowieka


Dlaczego sztuczna inteligencja może być niemożliwa, przecież współczesne komputery posiadają elementy inteligencji człowieka, a nawet w pewnych sprawnościach ją przewyższają.
Niedługo może okazać się, że w większości zachowań ludzkich sztuczna inteligencja będzie nas biła na głowę.
Czy ta inteligencja ma nas naśladować? A po co miałaby naśladować, po co sztucznej inteligencji zachowania np. seksualne, Ona nie musi się rozmnażać płciowo. Albo rywalizacja, czy konflikty zbrojne - to są relikty przeszłości ewolucyjnej, atawizmy, sztucznej inteligencji niepotrzebne.
Gorzej jest z samoświadomością, bo właściwie nie wiemy, co to i czy jest nabytkiem ewolucyjnym. Najprawdopodobniej tak, ponieważ wszystkie cechy, które posiadamy, służą nam do przeżycia. Nie przeceniajmy samoświadomości w naszych zachowaniach, bez niej niewiele inaczej by się zmieniło.
Ona nie jest niezbędna inteligencji.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:57, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Małe sprostowanie, napisałem o AI w kontekście stworzenia samoświadomości, jednak celem badań nad AI nie jest przecież samoświadomość, a inteligencja, celem jest przy pomocy znanych nam metod stworzyć automat reagujący jak człowiek, lub też tylko zdolnego do myślenia abstrakcyjnego, wyrażania opinii. Można powiedzieć że wystarczającym celem jest zdanie testu Turinga.
Takie AI jest oczywiście możliwe, i doczekamy się go szybciej niż nam się wydaje :wink:

@dzidek
Samoświadomość jest zbędna, nie wiem skąd u ludzi pomysł że nie jest, ale to moje osobiste zdanie.
Pytanie czy da się ją badać a więc i twierdzić lub orzekać o pochodzeniu ewolucyjnym, a jeśli tak to w jakim sensie ?
Czytam o kognitywistyce i wydaje mi się że wcale a wcale samoświadomości nie bada, a więc pop-kultura kłamie !


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 22:59, 01 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 23:42, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Można powiedzieć że wystarczającym celem jest zdanie testu Turinga.
Takie AI jest oczywiście możliwe, i doczekamy się go szybciej niż nam się wydaje :wink:

@dzidek
Samoświadomość jest zbędna, nie wiem skąd u ludzi pomysł że nie jest, ale to moje osobiste zdanie.
Pytanie czy da się ją badać a więc i twierdzić lub orzekać o pochodzeniu ewolucyjnym, a jeśli tak to w jakim sensie ?

Test Turinga może dać wynik pozytywny już dzisiaj, jednak warunkiem jest, żeby z jednej strony był gość pijany, lub lekki debil. W niedalekiej przyszłości, jak mówisz, człowiek z przeciętnym IQ, dla maszyny będzie debilem. Strach pomyśleć, że ta maszyna może posiadać świadomość. Ale przecież twórcy maszyny nie myszą jej tworzyć świadomości, to też będzie inteligentną.
To skąd u nas wzięła się samoświadomość? Kto ją nam "zadał"? Bóg?
A czy ona musi być nadprzyrodzona? Myślę, że ma racjonalne pochodzenie. Tylko po co?
Człowiek może się zachowywać racjonalnie bez udziału świadomości. Nawet potwierdzają to testy neurofizjologiczne, które dowiodły, że świadomość dowiaduje sie po czasie o podjętej decyzji przez mózg.
Najzabawniejsze jest, że jesteśmy przekonani o własnym autorstwie tych decyzji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:48, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Test Turinga nie jest testem na samoświadomość, lecz na inteligencję. Podobnie kognitywistyka - jaki pisze Superstar - nie bada samoświadomości, lecz pewne behawiorystyczne aspekty, które mogą (lecz nie muszą) być powiązane ze świadomym postrzeganiem. Dokładnie to samo dotyczy testów neurofizjologicznych. (Nawiasem mówiąc, jest gdzieś o nich wątek, w nieco innym kontekście.)

Nie samoświadomość, lecz inteligencja jest potrzebna do przeżycia. Ważne jest odpowiednie reagowanie na bodźce; czy zaś delikwent sobie je uświadamia, czy też reaguje nieświadomie, to już jest nieważne. Dlatego świadomość jest w gruncie rzeczy zbędna w teorii ewolucji. Występuje tam jako efekt uboczny - a coś takiego powinno być efemerydą, która zniknąć może w dowolnym momencie. Teoria ewolucji zgodna jest więc jak najbardziej z solipsyzmem: moja świadomość jest pewną przypadłością, jaka mi się trafiła na skutek jakiegoś zbiegu okoliczności, podobnie jak zbieg okoliczności powodujący, że linie na mojej lewej dłoni ułożyły się we wzór przypominający liczbę równą mojemu numerowi kołnierzyka. Nikt inny na świecie nie będzie zapewne miał ani tego układu linii, ani świadomości. Tak powinienem widzieć moje miejsce wśród innych ludzi, gdybym traktował teorię ewolucji jako teorię sięgającą poziomu podstawowej ontologii...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:49, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:13, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Co do testu to chodzi mi nie o minimalistyczny a o np. 10 letni związek partnerski z maszyną :mrgreen: A więc o te wszystkie dziwne umiejętności jak myślenie abstrakcyjne, zdolność nauki i poszerzania wiedzy,zdolność do sądów etc.
Turing to alegoria stanu w którym będzie możliwe całkowita nie możność wykrycia czy mamy do czynienia z człekiem czy nie mając wszelkie dostępne środki.
EDIT: ponieważ wuj i też na innym forum zwrócono mi uwagę na to że Turing mówił o inteligencji a nie samoświadomości chciałbym zaznaczyć że ja to rozumiem, tylko wyrazy widać nie te.

dzidek napisał:
Człowiek może się zachowywać racjonalnie bez udziału świadomości. Nawet potwierdzają to testy neurofizjologiczne, które dowiodły, że świadomość dowiaduje sie po czasie o podjętej decyzji przez mózg.
Najzabawniejsze jest, że jesteśmy przekonani o własnym autorstwie tych decyzji.
Dokładnie! ale gdzieś tu był poruszany ten temat, wnioski nie były tak jednoznaczne, pamiętam że nie wszyscy zgodzili się na taką interpretację.
Ja jednak popieram Twoje stanowisko,dla mnie wszystko co z empirii jest dla nas niejako wtórne, już dokonane, neguję także wolną wolę.
Więc dla mnie oczywiście samoświadomość jest gówno warta, a twierdzenia że "samoświadomość jest naszym największym ewolucyjnym osiągnięciem"[<-to z innego forum] jest pustym sloganem, cytatem z Focusa :rotfl:

dzidek napisał:
To skąd u nas wzięła się samoświadomość? Kto ją nam "zadał"? Bóg?
A czy ona musi być nadprzyrodzona? Myślę, że ma racjonalne pochodzenie. Tylko po co?
W moim pojęciu najbardziej racjonalne wytłumaczenie samoświadomości jest właśnie takie że jest od Boga. Mniejsza jednak o metafizykę. Ja zadaję pytanie czy można, czy prawidłowym jest utożsamiać samoświadomość z umysłem, na razie odpowiedz wydaje się negatywna, a ty jak sądzisz ?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 1:30, 02 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 02 Kwi 2009    Temat postu:

@wuj
Nie rozumiem:
Cytat:
Występuje tam jako efekt uboczny
ale jak ona tam występuje ? Jako co ? Jak ręka ? A jak jest zdefiniowana ? Sam wuj przecie powiedział że nauce sś się wymyka.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 23:09, 02 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Test Turinga nie jest testem na samoświadomość, lecz na inteligencję.


Oczywiście, że tak. Pojęcia samoświadomości nawet nie możemy zdefiniować.

[quote]Nie samoświadomość, lecz inteligencja jest potrzebna do przeżycia
[quote]

W Swietle powyższego zastanawiam się dlaczego wykształciła się u nas samoświadomość i jaką role pełni. Może jednak jest sprężenie zwrotne między świadomością i inteligencją. Jeżeli samoświadomość jest przyglądaniem się swojemu umysłowi, to może wpływać na nasze postepowanie, nawet gdy nie ma bezpośredniego wpływu na niego. Może to przyglądanie jest tym doborem naturalnym następnych myśli, jak w TE.

Cytat:
Dlatego świadomość jest w gruncie rzeczy zbędna w teorii ewolucji. Występuje tam jako efekt uboczny - a coś takiego powinno być efemerydą, która zniknąć może w dowolnym momencie. Teoria ewolucji zgodna jest więc jak najbardziej z solipsyzmem.


Świadomość, jako efekt uboczny ewolucji biologicznej - ciekawa koncepcja. Ja sądzę, że nie ma cechy w organizmach, która nie byłaby potrzebna, lub kiedyś była potrzebna i stała się atawizmem.
Świadomość jest efemerydą i jest funkcją mózgu, bo nawet nie ma swojej lokalizacji. Może powstawać w różnych miejscach mózgu, jako zaangażowanie, asocjacja, różnych jego obszarów dla określonych operacji, w danym momencie.
Jeszce bardziej niezrozumiałe dla mnie jest połączenie teorii ewolucji z solipsyzmem. Mógłbyś mi to przybliżyć?

Cytat:
Tak powinienem widzieć moje miejsce wśród innych ludzi, gdybym traktował teorię ewolucji jako teorię sięgającą poziomu podstawowej ontologii...


Czy kwestionujesz teorię ewolucji?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 23:40, 02 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:
Dokładnie! ale gdzieś tu był poruszany ten temat,


Sorki, ale tylko pobieżnie przejrzałem temat i nie zauważyłem, że o tym była mowa.

Cytat:
wszystko co z empirii jest dla nas niejako wtórne, już dokonane, neguję także wolną wolę.


Może pojęcie wolnej woli należałoby przebudować i upatrywać ją w operacjach nieświadomych. Może jest nieświadoma wolna wola, a świadoma wcale nie jest wolna. Może iluzja wolnej woli jest do czegoś potrzebna, bo ta iluzja jest nam niezbędna dla równowagi psychicznej. My wszyscy lubimy żyć w świecie iluzji i znamy to z instytucji dostarczajacych nam tych iluzji.

Cytat:
W moim pojęciu najbardziej racjonalne wytłumaczenie samoświadomości jest właśnie takie że jest od Boga. Mniejsza jednak o metafizykę. Ja zadaję pytanie czy można, czy prawidłowym jest utożsamiać samoświadomość z umysłem, na razie odpowiedz wydaje się negatywna, a ty jak sądzisz ?


Wszystko jest od Boga, ale to nas nie powinno zadowalać i powinniśmy szukać, poznawać dzieło Boga, ale metodami naukowymi i logicznego myślenia.
Ja utożsamiam samoświadomość z umysłem i sądzę, że jest funkcją mózgu. Ja tego nie neguję, bo inaczej należałoby przyjąć model kreacjonistyczny, którego nie potwierdza doświadczenie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:42, 03 Kwi 2009    Temat postu:

dzidek napisał:
Sorki, ale tylko pobieżnie przejrzałem temat i nie zauważyłem, że o tym była mowa.
Spoko, chodziło mi tylko o to że nie wszyscy podzielają to zdanie, nie żeby zaraz forum przeszukiwać :wink:

dzidek napisał:
Ja utożsamiam samoświadomość z umysłem i sądzę, że jest funkcją mózgu.
No tak, niby zdanie z sensem, chciało by się powiedzieć racjonalne, ale
funkcja wskazuje na to że da się je opisać za pomocą oddziaływań, co jest nie prawdą, bo niby jak opisać uświadomienie, nauka jest oparta na danych i sądach, mimo że kognitywistyka ma bardzo szeroki zakres badań i paradygmat o samoświadomych ludziach, to i tak nie wychodzi przecież, bo jest to oczywiście nie możliwe, poza stary dobry kanon jeśli A to B.
A więc co to oznacza, ano tyle że korelujemy dane pomiędzy stymulacją tkanki a świadectwami badanych, nic ponad to, a więc nie ma nawet mowy o badaniu samej świadomości, jedynie o treści doznań/wyniku doznawania.
Warto dodać że jeśli osobnik byłby nieświadomy a reagował by poprawnie tj. jak inni to i tak uznano by go za SŚ.

Uznając SŚ za f. umysłu wyrażasz pogląd materialistyczny, a więc czym to się różni od kreacjonizmu ? :fuj:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 9:45, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
....bo niby jak opisać uświadomienie, nauka jest oparta na danych i sądach....

A więc co to oznacza, ano tyle że korelujemy dane pomiędzy stymulacją tkanki a świadectwami badanych, nic ponad to, a więc nie ma nawet mowy o badaniu samej świadomości, jedynie o treści doznań/wyniku doznawania.

Uznając SŚ za f. umysłu wyrażasz pogląd materialistyczny, a więc czym to się różni od kreacjonizmu ? :fuj:


Fenomen samoświadomości wymyka się spod poznania naukowego, ma charakter całkowicie subiektywny i związany jest bardziej ze sztuką, religią.
kognitywistyka też nie może na to odpowiedzieć i dlatego samoświadomość często tłumaczy się filozoficznie, a nawet teologicznie.
Wyznaję pogląd materialistyczny i tak patrzę na samoświadomość. Na podstawie dzisiejszego stanu wiedzy, można ją rozpatrywać na płaszczyźnie materializmu, bez odwoływania się do metafizyki.
Uważam, że stojąc na gruncie materializmu, możemy zakładać pewne elementy kreacjonistyczne nie będące w sprzeczności z poznaniem naukowym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:32, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Eeee co ?
Trzy zdania:
Cytat:
Fenomen samoświadomości wymyka się spod poznania naukowego
zgoda
Cytat:
Wyznaję pogląd materialistyczny i tak patrzę na samoświadomość.
połowiczna zgoda*
Cytat:
Na podstawie dzisiejszego stanu wiedzy, można ją rozpatrywać na płaszczyźnie materializmu
Na podstawie wiedzy można rozpatrywać ją pod każdym racjonalnym światopoglądem, więc zgoda. Tyle że:
Cytat:
bez odwoływania się do metafizyki.
to zdanie jest dziwaczne ? Odwołując się do filozofii metafizycznej zaprzeczasz jakobyś się do niej odwoływał ? :szacunek: zobacz też tu


* ale monistyczny ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pią 21:12, 03 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
to zdanie jest dziwaczne ? Odwołując się do filozofii metafizycznej zaprzeczasz jakobyś się do niej odwoływał ? :szacunek: zobacz też tu
* ale monistyczny ?


Metafizyka, czy nawet immaterializm Berkeleya, nie są potrzebne do rozpatrywania samoświadomości. Pomijając Berkeleya, jako niefalsyfikowalną ideę, pozostaje czysty materializm, lub monizm spirytualistyczny. Monizm też jest niefalsyfikowalny, więc pozostał materializm.
Dzisiaj znamy już dobrze budowę i funkcje mózgu oraz mechanizmy psychologiczne w budowaniu pojęć. Znając dobrze strukturę sieci neuronalnej i tworzeniu obiektów mentalnych, to jest już jeden krok do zaistnienia samoświadomości.
W tym sensie mówiłem, że niepotrzebne są założenia sił nadprzyrodzonych, czy innych idealnych sił sprawczych.javascript:emoticon(':szacunek:')


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:44, 04 Kwi 2009    Temat postu:

Nie kumam ? Materializm w sensie innym niż ontycznym ? Bo w sensie ontycznym użycie słów "siła nadprzyrodzona" jest niestosowne, bo implikuje jakoby materializm był cool a inni nie, suponuje jakoby nauka była materialistyczna, i wogóle jest to dziwne.???

Cytat:
Monizm też jest niefalsyfikowalny, więc pozostał materializm.
Sfalsyfikuj monizm. I czemu pozostaje materializm ? :think:

I czy ten materializm o którym piszesz, jeśli faktycznie mowa o ontologii jest monistyczny czy pewnym rodzajem dualizmu ?

EDIT:
Cytat:
Dzisiaj znamy już dobrze budowę i funkcje mózgu oraz mechanizmy psychologiczne w budowaniu pojęć. Znając dobrze strukturę sieci neuronalnej i tworzeniu obiektów mentalnych, to jest już jeden krok do zaistnienia samoświadomości.
Z forum wiara.pl nauczyłem się że metafizyka jest niezbędna, bo inaczej jedyną faktyczną do zbadania treścią są świadectwa badanego i zachowanie tkanki mózgowej. A to ni jak nie ma się do samoświadomości w sensie ja istnieję.
Przykładem może być sama definicja samoświadomości zaczerpnięta z biologicznych dzieł, którą różnorako można pojąć będąc botem, zwierzęciem czy Sobą:
słownik napisał:
Samoświadomość (mempleks samoświadomości) - zespół memów, czyli informacji nabytych przez naśladowanie, będących poglądami na temat własnej tożsamości, odczuwany na tej samej zasadzie fizycznej jak odczuwa się ból lub emocje. Zdolność odczuwania definiujemy jako jaźń.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 16:52, 04 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 10:12, 05 Kwi 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Materializm w sensie innym niż ontycznym ?

Sfalsyfikuj monizm. I czemu pozostaje materializm ? :think:

I czy ten materializm o którym piszesz, jeśli faktycznie mowa o ontologii jest monistyczny czy pewnym rodzajem dualizmu ?


Nasza wymiana zdań kieruje się na zagadnienia czysto filozoficzne, na których czuję się niepewnie. Wpisując się pierwszy raz chciałem się odnieść tylko do kwestii pochodzenia świadomości i porozmawiania na temat jej natury w celu poznania zdania innych. Podawanie definicji świadomości to tylko część wiedzy i wcale nie musi być trafna, lepszym sposobem jest opisywanie jej na każdy z możliwych sposobów.
Osobiście uważam, że świadomość można wyprowadzić z badań, oraz rozważań na płaszczyźnie materializmu. Wcale nie musimy tworzyć nowych bytów idealnych, wystarczy sama materia i z niej powstaną złożoności o cechach idealnych, cudownych.
Boga można odsunąć w obszary, gdzie materializm zawodzi, a jest nim pochodzenie wszystkiego. Bo przecież materia też musiała się skądś wziąć.

Może mi powiesz, skąd?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin