Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Drzewo ewolucyjne ścięte!
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:02, 25 Lut 2009    Temat postu:

Czas zadać sobie pytanie na polu metodologii nauk: Czy Teoria Ewolucji jest naukowo weryfikowalna? Tzn. czy Teoria Ewolucji przewiduje jakiekolwiek twierdzenia lub założenia, które nie mogą upaść bez konieczności zanegowania samej teorii ? Hm ?

Wypowiedzi wybitnego ewolucjonisty Niles'a Eldredge'a na początku lat 80. :
... " ... głównym przewidywaniem teorii ewolucyjnej jest to, że istnieje pojedynczy zagnieżdżony wzorzec podobieństwa, wiążący wszystkie organizmy. "
" Ważniejsze jest, by zobaczyć, że podstawowe pojęcie ewolucji ma fundamentalne konsekwencje, które muszą być prawdziwe, jeśli sama ta idea jest poprawna. Gdyby się nam nie udało znaleźć tego zagnieżdżonego wzorca podobieństw łączących wszystkie formy życia w znanych nam dziedzinach, to bylibyśmy zmuszeni jako uczeni przez reguły tej gry do odrzucenia samego pojęcia ewolucji. Ewolucjonizm przewiduje i dzięki temu jest na wskroś naukowy."
Czy ewolucjonizm coś konkretnie przewiduje? Odpowiedzią jest fakt, że nikt z biologów nie porzucił Teorii Ewolucji pomimo tego, że nie udało się ustalić "zagnieżodzonego wzorca podobieństwa".

Komentarz przeprowadzony przez filozofa nauki, chłodnym okiem opisujący jak wiele były warte te przechwałki:
" Bada się różne sposoby wymieniania genów — koniugację, transformację i transdukcję. Jednak myliłby się ten, kto by sądził, że teoretycy poziomego transferu genów odwołują się wyłącznie do czegoś, co jest znane empirycznie:
>>Niektórzy teoretycy filogenetyki molekularnej — m.in. Mitchell L. Sogin z Marine Biological Laboratory w Woods Hole w Massachusetts i Russell F. Doolittle [...] z University of California w San Diego — odwołali się do poziomego przekazu genów także po to, by wyjaśnić zagadkę długo dręczącą naukowców. Wiele genów eukariotycznych nie przypomina żadnych ze znanych, występujących u bakterii ani archebakterii; wyglądają, jakby pojawiły się znikąd. Dotyczy to na przykład genów kodujących składniki dwóch charakterystycznych elementów komórek eukariotycznych: cytoszkieletu i systemu wewnętrznych błon. Sogin i Doolittle przypuszczają, że te zaskakujące geny trafiły do genomu jądrowego eukariontów na drodze horyzontalnego przekazu od jakiegoś wymarłego już czwartego nadkrólestwa organizmów. <<
Jeśli wydaje się, że jakieś geny pojawiły się znikąd, to tylko tak się wydaje. Musiały istnieć organizmy, od których te geny zostały „wypożyczone”. Ale jakie to organizmy? No, cóż, pewnie wymarły i nie ma po nich żadnego śladu. Ale ewolucjoniści przyznają, że to żaden kłopot, bo nie zgodność z empirią stanowi o wartości hipotezy:
>>> główna siła argumentu opiera się nie na jego bezpośredniej weryfikowalności (lub falsyfikowalności), ale na jego mocy wyjaśniającej: przedstawił on rozwiązanie dla wielu wielkich taksonomicznych i ewolucyjnych zagadek i dostarczył przynajmniej logicznie wiarygodnego ujęcia pochodzenia komórek eukariotycznych.<<<
Te wielkie zagadki to problemy, jak dopasować ogólny schemat ewolucyjny do zdobywanych danych empirycznych. Jeśli trzeba, to — dajmy na to — przywołuje się mechanizm transferu horyzontalnego, jeśli nie trzeba, to się go odrzuca. Oto teoria ewolucji w działaniu.
Autorzy pewnego podręcznika biologii słusznie pisali o kreacjonizmie:
Spróbujcie wyobrazić sobie obserwację, która obaliłaby ideę boskiego stworzenia. Cokolwiek zaproponujecie, zawsze można argumentować, że jakiś boski czynnik tak stworzył rzeczy, że wyglądają tak, jak wyglądają.Ale o ewolucjonizmie można napisać podobnie: spróbujcie wyobrazić sobie też obserwację, która obaliłaby ideę Darwina. Cokolwiek zaproponujecie, zawsze można argumentować, że {mechanizmy ewolucji, np.} mutacje i dobór naturalny tak stworzyły rzeczy, że wyglądają tak, jak wyglądają...

Teoria ewolucji jest niezwykle elastyczną teorią. Dzięki pomysłowości zawodowych ewolucjonistów potrafi dopasować się do niezwykle zróżnicowanego zakresu możliwych faktów. Trudno sobie wyobrazić jakieś fakty, których teoria ta nie byłaby w stanie wyjaśnić. Nie wydaje się, by istniało jakieś empiryczne twarde jądro ewolucjonizmu."


K. Jodkowski, W poszukiwaniu twardego jądra ewolucjonizmu (2001)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 26 Lut 2009    Temat postu:

E tam. W tym sensie, żadna teoria naukowa nie ma "twardego empirycznego jądra".

Po prostu celem poważnej (nieideologicznej) nauki jest poszukiwanie związków pomiędzy danymi, a nie generowanie "stuprocentowych wyjaśnień". Naturalizm naukowy jest normalnym podejściem w każdym przypadku, w którym badania nie dotyczą wyników ludzkiego działania. A nawet w przypadku, gdy ludzkiego działania dotyczą, wtedy podejście jest o tyle ilościowe, o ile jest "naturalistyczne" w tym sensie, że mówi nie tyle o "inteligencji", ile o czynniku mającym pewne statystycznie określone własności.

Problem z teorią Inteligentnego Projektu nie polega na tym, jakoby IP zaprzeczał naukowym faktom, ustalonym w ramach Teorii Ewolucji. Problem z IP polega na tym, że traktuje on TE jako teorię, która powinna dawać "stuprocentowe wyjaśnienia". Takich teorii naukowych jednak NIE MA. "Stuprocentowe wyjaśnienia" są uzyskiwane dopiero po dodaniu filozoficznej intepretacji. Domagając się tego od TE i utrzymując, jakoby sam takie wyjaśnienie oferował, IP ideologizuje naukę na scjentyczną modłę.

Innymi słowy: GDYBY teoria ewolucji nie była w stanie naszkicować schematów ewolucji, wtedy IP miałby ręce i nogi. Natomiast ponieważ TE ma w zanadrzu mnóstwo różnych rozwiązań i daleka jest od ich wyczerpania, IP nie ma NAUKOWEJ racji bytu. Jest natomiast zupełnie rozsądnym FILOZOFICZNYM podejściem do zagadnienia. Tyle, że ideologów IP to nie zadawala. Podobnie zresztą, jak ewolucjonistycznych scjentystów. W końcu to jest ta sama branża, chociaż konkurencyjna stajnia :D.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 18:09, 26 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 26 Lut 2009    Temat postu:

Problem Teorii Ewolucji nie polega na braku stuprocentowej pewności czy na potrzebie dopracowania szczegółów ewolucji. Problem polega na rozczarowaniu wzrastającej ilości specjalistów wobec zdolności mechanizmów neodarwinizmu do wyjaśnienia podstawowych zmian ewolucyjnych, do której Syntetyczna Teoria Ewolucji została powołana (stąd np. próba zamiany na evo-devo). Neodarwinizm nie spełnia oczekiwań jakie w nim pokładano, dlatego neodarwinowskie podteorie ulegają regularnie diametralnym zmianom, nie spotykanym w analogicznych fizycznych naukach o pochodzeniu, ani tym bardziej w ścisłej nauce. Słowami wybitnego ewolucjonisty Goulda neodarwinizm jest "martwy" , a jedyne co pozwala mu przeżyć jest brak alternatywnej teorii zgodnej z wymogiem naturalizmu. Utrzymywanie się darwinistów przy życiu ilustruje znana uwaga Thomasa Kuhna, że gromadzenie anomalii samo w sobie nigdy nie sfalsyfikuje paradygmatu, ponieważ "Odrzucenie paradygmatu bez jednoczesnego zastąpienia go innym paradygmatem jest równoznaczne z porzuceniem samej nauki".

Nie przeszkadza nam zupełnie, że biolodzy ewolucyjni wolą teorię słabą od żadnej, być może wprowadzanie inteligentnego czynnika do biologii jest jałowe poznawczo, ale jednej rzeczy jakiej może oczekiwać osoba myśląca ze zdrowym sceptycyzmem jest aby metoda naukowa była stosowana a nie symulowana. Wobec neodarwinizmu stosuje się rozumowania, które w innych okolicznościach naukowcy nigdy by nie zaakceptowali. Biolodzy teoretyczni mogą sobie uważać, że wprowadzanie Boskiej interwencji jest "nienaukowe" ale przede wszystkim powinni pamiętać, że nienaukowe jest wykraczanie poza dowody.

Teoria doboru naturalnego w zasadzie niczego nowego już nie przewiduje, a podstawowe przewidywania trudno uznać za w większości potwierdzone. Zgodnie z metodologią Imre Lakatosa każdą większą teorię naukową można potraktować jako program badawczy, który posiada "rdzeń" czy "twarde jądro" teorii, który nie podlega zmianom (np. koncepcja selekcji naturalnej właśnie) i jest chroniony przez cały zestaw podteorii ochronnych. Postępowy program badawczy to taki, w którym każda kolejna podteoria przewiduje nowe fakty, a wraz z nowymi danymi empirycznymi większość tych przewidywań sprawdza się. I odwrotnie, brak empirycznego potwierdzenia kolejnych przewidywań i brak nowych, oznacza, że program badawczy degeneruje się.

Paleontolodzy spodziewali się znaleźć niezliczoną ilość ciągłych ogniw pośrednich (przewidywanie: gradualizm). Znaleźli jakieś ogniwa, ale nie tyle ile się spodziewali (pomijam już przypadki cudacznej interpretacji gdzie ryba z nogami okazywała się zwykłą rybą gdy tylko znaleziono jej współczesny odpowiednik).
"Jesteśmy obecnie 120 lat po Darwinie i znajomość zapisu kopalnego znacznie się powiększyła. Mamy teraz ćwierć miliona skamieniałych gatunków, ale sytuacja nie zmieniła się zbytnio. Zapis ewolucji jest nadal niespodziewanie szarpany i możemy paradoksalnie stwierdzić, że mamy nawet mniej przykładów przejścia ewolucyjnego niż w czasach Darwina." (Raup)
Stworzono więc teorię przerywanej równowagi. Ale co przewiduje punktualizm? Ano nic - jedyne co przewiduje to brak dowodów na gradualizm.
Spodziewano się znaleźć wspólne, łatwe do ustalenia, drzewo życia. Ale znaleziono krzew życia, z poziomym transferem genów. W zależności od badanego czynnika drzewo filogenetyczne wychodzi za każdym razem inaczej. Ale co przewiduje poziomy transfer genów? Ano nic, że geny można znaleźć prawie wszędzie i u każdego (co już bardziej przypomina obserwację ludzkiej technologii, że sprężynkę można znaleźć w długopisie, budziku i w myszce niż klasyczny obraz darwinowskiej ewolucji).
Przewidywano możliwość badania powiązań ewolucyjnych na podstawie badań embriologicznych. I znów rozwój embrionów często blisko ze sobą spokrewnionych gatunków różni się, że aż jest to "intelektualnie niepokojące" jak na głowę embriologa.

Możnaby tak w nieskończoność. Wraz z naukowym postępem współczesna teoria ewolucji staje się coraz bardziej skomplikowana,( w czym przypomina geocentryzm, który też potrafił absorbować "niewygodne" obserwacje poprzez nadbudowywanie kolejnych podteorii) a ponadto okazuje się jałowa co do przewidywań. Nikt już nie wie czego się spodziewać. Neodarwinizm stał się klasycznym przykładem degenerującego się programu badawczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 03 Mar 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Wobec neodarwinizmu stosuje się rozumowania, które w innych okolicznościach naukowcy nigdy by nie zaakceptowali.

???

Oless napisał:
Wraz z naukowym postępem współczesna teoria ewolucji staje się coraz bardziej skomplikowana

To powinno być OCZYWISTE dla każdego, kto choćby pobieżnie rzucił okiem na to, jak wyglądają białka. Techniki doświadczalne pozwalające rozpoznawać i charakteryzować struktury molekularne rozwijają się wiele, wiele szybciej od metod pozwalających zrozumieć i przewidywać oddziaływania pomiędzy takimi strukturami. Te oddziaływania są tak potwornie skomplikowane, że można je opisywać w praktycznie przydatny sposób jedynie za pomocą niezwykle przybliżonych i ogólnikowych modeli; co prawda w miarę precyzyjny opis jest możliwy, ale jeśli go zastosować, to po włożeniu ogromnego wysiłku numerycznego uzyska się żałosną garstkę szczegółów - to przypomina wytyczanie drogi przez puszczę amazońską na podstawie zdjęć zrobionych mikroskopem elektronowym. Ilość posiadanej danych rozpala wyobraźnię, a przy tym wielokrotnie przekracza możliwość przetworzenia ich tak, aby zaspokoić pragnienia przez tę wyobraźnię rozbudzone.

Cytat:
Nikt już nie wie czego się spodziewać.

Poszukuje się metod matematycznych, pozwalających podejść do tego typu zagadnień w bardziej precyzyjny sposób. Ale dla IP miejsca nie widać. Chociażby dlatego, że IP nie ma do zaoferowania absolutnie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:39, 29 Mar 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Wobec neodarwinizmu stosuje się rozumowania, które w innych okolicznościach naukowcy nigdy by nie zaakceptowali.
???

To proste. Niezależnie od wyników badań prawie wszystko traktuje się jako "dowód" na darwinizm, niezależnie jak bardzo byłoby to niezgodne z darwinowskimi przewidywaniami.

Przypomnę ci wcześniejszą dyskusję, bo masz krótką pamięć:

Oless napisał:
Embriologia miała być w założeniu pomocna w ustalaniu narządow homologicznych, czyli struktury homologiczne u zwierząt miały rozwijać się w podobny sposób co miało być odzwierciedleniem (i świadectwem) ich ewolucyjnego pokrewieństwa, dziedziczenia sposobu rozwoju od przodka. Tak jednak nie jest, przykład jelita wskazuje że struktury ktore ewolucjoniści muszą uznać za homologiczne rozwijają się w embriogenezie na różne sposoby. Ścieżki rozwojowe nie ustalają ewolucyjnych zależności, jak poucza biolog rozwojowy Pere Alberch to jest raczej "regułą niż wyjątkiem" że "homologiczne struktury formują się z wyraźnie odmiennych początkowych stanow".
zdziwiony wuj zbój napisał:
I uwazasz, ze biologowie z czystej glupoty nie uwazaja tego za argument przeciwko teorii ewolucji?
Oless napisał:
Założenie głupoty ewolucjonistów uważam, delikatnie mówiąc, za nie najlepszy pomysł - na ktory nigdy bym nie wpadł.

Z metodologii nauk wiemy że każda teoria naukowa jest elastyczna w przyjmowaniu nowych danych. Imre Lakatos:
" Popperowskie kryterium ignoruje zastanawiającą trwałość teorii naukowych. Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach." (za Nauka a Pseudonauka [link widoczny dla zalogowanych])

W podobny sposób owa różnorodność formowania się struktur homologicznych przyjmowana jest przez niektórych biologów na zasadzie "jest jak jest". Niektórzy wspomną, jak cytowany wcześniej przeze mnie ewolucjonista Davidson, że jest to "intelektualnie niepokojące" ale ostatecznie nie stanowi to faktu zbyt mocnego do obalenia ich ewolucyjnych przekonań.

Wybitny ewolucjonista, sir Gavin de Beer, tak mawiał w czasach gdy po raz pierwszy obliczano matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych aspektów ewolucji:
" Tacy krytycy wpadają we własne sidła. Muller obliczył, że (...) procent mutacji (..) konieczny do przekształcenia ameby w konia (..) powienien byc rzędu tysiąca podniesionego do milionowej potęgi. Ta niemozliwa i bez sensowna liczba służy zilustrowaniu zdolności doboru naturalnego do gromadzenia mutacji , dzieki której zaistniały konie i nastapił ich rozwój."

Innymi słowy, skoro darwinowska teoria jest prawdziwa, a my ewolucjoniści "wiemy" że musi być, to założenia podnoszone na gruncie matematycznego nieprawdopodobieńtwa powinny być z definicji odrzucone i nie trzeba się nimi przejmować.
Pamiętaj że nieistotne jest na ile owe obliczenia są słuszne, najważniejsze są reguły rozumowania darwinizmu , tyle o nich napisano w ostatnich latach, o czym dyskutowano także na tym forum że nie pojmuję dlaczego jeszcze one cię dziwią.


Tak więc nie wiem skąd wynika twoja naiwnośc, że gdyby biolodzy odkryli cośtam, to na pewno odrzuciliby to i tamto...

wujzboj napisał:
Te oddziaływania są tak potwornie skomplikowane, że można je opisywać w praktycznie przydatny sposób jedynie za pomocą niezwykle przybliżonych i ogólnikowych modeli...

Skomplikowanie nie ma tu nic do rzeczy. Odpowiedź:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/jak-gad-stawal-sie-ssakiem,3759.html#81134
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dzidek




Dołączył: 31 Mar 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:03, 03 Kwi 2009    Temat postu: Re: Drzewo ewolucyjne ścięte!

monitor napisał:
http://creationism.org.pl/drzewo_ewolucyjne_sciete

...wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne, drzewo definiujące pokrewieństwa wszystkich organizmów, idzie na podpałkę. Zwaliło się łamane sprzecznościami i niekonsekwencjami, ścięte bezwzględną piłą negatywnej argumentacji. I pomyśleć, że wmawiano nam, że jego istnienie jest dowiedzione równie dobrze, jak teoria grawitacji. Ogłoszenia tej nowiny podjął się "New Scientist".


Wcale tak nie uważam i twierdzę, że teoria ewolucji jest prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2732
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 25 Maj 2009    Temat postu: Re: Drzewo ewolucyjne ścięte!

monitor napisał:
http://creationism.org.pl/drzewo_ewolucyjne_sciete

Panie i Panowie, to już oficjalne: wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne, drzewo definiujące pokrewieństwa wszystkich organizmów, idzie na podpałkę. Zwaliło się łamane sprzecznościami i niekonsekwencjami, ścięte bezwzględną piłą negatywnej argumentacji. I pomyśleć, że wmawiano nam, że jego istnienie jest dowiedzione równie dobrze, jak teoria grawitacji. Ogłoszenia tej nowiny podjął się "New Scientist".

Trzeba przyznać, że redaktorzy New Scientist wycięli wielkie uniwersalne drzewo filogenetyczne z rozmachem - okładka krzyczy wielkimi literami na tle tegoż drzewa: "Darwin się mylił". [1] Ostro, zważywszy na początek hucznie przez darwinistów celebrowanego Roku Darwina. Ton New Scientist szybko podchwyciły inne media. [2]


Podobnie moglaby wygladac argumentacja przeciwnikow teorii heliocentrycznej (np. zwolennikow geocentryzmu, albo teorii, ze Ziemia jest plaska).
Pismo naukowe wywala okladke z napisem „Kopernik sie mylil”, a mylil sie, bo planety nie kraza po orbitach kolowych tylko eliptycznych, na co przy owczesnym stanie wiedzy niesposob bylo wpasc. Monitor otwiera szampana, odmawia zdrowaske i wieszczy krach kopernikowcow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin