Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Embriologia a problem makroewolucji cz. I (wsparcie dla ID?)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:20, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Motku, pozbieralem troche cytatow, zebyśmy nie zapomnieli, o co chodzi:

wuj napisał:
Nozka wyrastajaca z glowki w zupelnosci wystarczy, zeby pokazac falszywosc twierdzenia, jakoby fluktuacje w strukturze genetycznej nie mogly manipulowac calymi organami. Co wiecej, nozka ta sugeruje, ze strukture genetyczna mozna traktowac jak jezyk, a proces ewolucyjny - jak konkurencje algorytmow budujacych wypowiedzi w tym jezyku poprzez:

0. Poziom zerowy: probowanie roznych polaczen symboli (sukces: litera przydatna w kodzie genetycznym AGCT albo AGCU).

1. Poziom pierwszy: probowanie roznych slow przez ukladanie SENSOWNYCH liter na rozne sposoby.

2. Poziom drugi: probowanie roznych zdan przez ukladanie SENSOWNYCH slow na rozne sposoby.

3. Poziom trzeci: probowanie roznych akapitow przez ukladanie SENSOWNYCH zdan na rozne sposoby.

4. Poziom czwarty: probowanie roznych opowiadan przez ukladanie SENSOWNYCH akapitow na rozne sposoby.

Na kazdym poziomie, sensownosc wypowiedzi moze byc optymalizowana przez drobne zmiany dokonujace sie na nizszym poziomie (na przyklad, zmiana ulozenia slow w zdaniu moze poprawic jego czytelnosc; zmiana ulozenia liter w slowach moze dalej dopasowac strukture slow do struktury zdania).
motek napisał:
Nie rozumiesz tego, że pewne próby MUSZĄ zachodzić JEDNOCZEŚNIE.
Nóżka na głowie zostanie NATYCHMIAST wyeliminowana przez dobór naturalny, jeśłi, jej pojawieniu się nie będą towarzyszyć, odpowiednie zaczepy mięśniowe, system neuroowy wysyłający do niej bodźce od mózgu (i z powrotem), ogólne zbalansowanie całego organizmu, jego dynamika, aerodynamika itd.
wuj napisał:
Bynajmniej. Jesli taka nozka na poczatku za bardzo nie przeszkadza, to nie ma zbyt duzego "cisnienia ewolucyjnego" dazacego do jej usuniecia. A w ostatecznym rozrachunku nozka na glowie nie musi sluzyc do chodzenia (i raczej trudno oczekiwac, zeby do tego sluzyla).
---- /.../ ----
Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana* wobec aktualnych cen panujacych na rynku.
motek napisał:
niema mowy o "przywracaniu stanu poczatkowego", bo zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, tylko wystarzy, że wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym, co ze wzgledu na opisane wyżej czynniki jest w zasadzie pewne.
wuj napisał:
Tylko wtedy "jest w zasadzie pewne, ze zmutowany osobnik (albo szczep, o ile ten osobnik zdołał mieć potomstwo, które odziedziczyło po nim zmutowane cechy) wcale nie musi nigdzie powracać, lecz wymrze i zostawi pole szczepom niezmutowanym", jesli koszt utrzymana zmiany jest na tyle duzy, ze praktycznie uniemozliwia rozmnazanie sie osobnika obciazonego ta zmiana.
---- /.../ ----
Kazde odchylenie od lokalnego minimum jest zawracane do lokalnego minimum przez pewna SILE. Sila ta jest tym wieksza, im "drozsza" jest zmiana* wobec aktualnych cen panujacych na rynku.
motek napisał:
to nie jest problem rynku (czyli środowiska), tylko problem ORGANIZACJI, czyli dostosowania całego organizmu do nowej cechy (o czym pisałem wyżej

Nie wiem, skad twoje odkrycie, ze to NIE jest problem rynku. Przypomne, ze oddzialywanie ze srodowiskiem powoduje KUMULACJE ROZWIAZAN zawartych w niewykorzystanej bibliotece genowej. Rzeczona niewykorzystana nozka nie jest wymazywana z pamieci populacji, lecz pokutuje w formie nieaktywnej, ktora jest zazwyczaj zablokowana, na przyklad wlasnie w fazie embrionalnej. Aby pamiec o tym rozwiazaniu zostala usunieta (czyli aby mutacja wymarla bez sladu), "siła" dążąca do przywrócenia dokladnie stanu początkowego musi byc dostatecznie duża:

a. By przywrócić stan początkowy (czyli aby mutacja wymarła bez śladu), siła musi byc na tyle duża, by uczynila to w czasie krótszym od czasu, w którym nastąpią kolejne próby odchylenia od równowagi. Ten czas relaksacji maleje, gdy warunki srodowiskowe zmieniają się szybko. A to dlatego, bo wtedy "rosną ceny na rynku" na wyroby przedtem uważane za nieudane. Przetrwanie jednostek poprzednio dopasowanych jest utrudnione samo przez się i konkurencja ze strony "normalnych" maleje. Na przyklad, łapy z pazurami, dające przewagę na sawannie, przestają być poważnym argumentem, gdy trzeba dużo pływać; wtedy łapy mogą zmieniać kształt bez większej siły niwelującej te zmiany, i w efekcie mogą przekształcić się w płetwy. Albo na odwrót: gry trzeba wyjść z wody, płetwy mogą przekształcić się w łapy, bo w zasadzie nic się nie przeciwstawia próbom zmian.

b. Siła musi byc dostatecznie duża, by usunać z układu pamięć o dokonanej próbie - czyli, żeby wyeliminować WSZYSTKIE osobniki, ktore genetycznie pochodza od mutanta. Jesli mutacja nie szkodzi rozmnażaniu się, to bardziej prawdopodobne moze być USPIENIE zmiany: informacja pozostaje, ale zwykle nie jest realizowana. W ten sposob powieksza sie "biblioteka" dostepnych rozwiązań. Gdy warunki środowiskowe ulegną istotnej zmianie, układ ma dzięki tej bogatszej biblotece większą możliwosc skutecznego dostosowania sie do tych zmian.

motek napisał:
1. Zmienne warunki nie są istotnym warunkiem, gdyż np. zalążek płetew może dać korzyść na sawannie nie tylko na skutek potopu lub innej katastrofy, ale w każdej chwili, jeśli gdzieś na tej sawannie leży jeziorko, przepływa przez nią rzeka, lub przylega ona do morza. Wtedy nowy szczep zasiedla po prostu istniejącą od wieków niszę ekologiczną i już.

A w jaki sposob mozliwosc wykorzystania biblioteki (lub prekursorow) przy malo zmiennych warunkach SZKODZI rozumowaniu uzasadniajacemu, ze pojawienie sie silnie zmiennych warunkow skutkuje gwaltownym zwiekszeniem sie zawartosci biblioteki?

motek napisał:
2. Aby organizm (wg podanej przez Ciebie zasady) dostosowywał się stopniowo do nowej cechy (kolejnymi mutacjami), to ta cecha nie może być "uśpiona w bibliotece", gdyż wtedy dobór naturalny nie będzie jej widział i w związku z tym nie będzie w stanie weryfikować, czy organizm się do niej dobrze dostosowuje. Jest więc tutaj głęboka sprzecznosc interesów: z jednej strony nowa cecha powinna być jawna, żeby organizm sie do niej dostosowywał, a z drugiej strony musi byc ukryta, żeby szczep z jej przyczyny nie wymarł.

Mylisz sie. "Uspienie w bibliotece" nie oznacza nieuzywania. "Uspienie" oznacza, ze dany element nie jest wykorzystywany standartowo, lecz jedynie jako MUTACJA NA POZIOMIE ORGANU. Organizm nie musi konstruowac wszystkiego z pojedynczych bialek. Ma do dyspozycji BIBLIOTEKE ELEMENTOW na bardzo roznym stopniu zaawansowania. Odkrywanie kola za kazdym razem nie jest konieczne.

Tak, w ten sposob czlowiek projektuje. Tyle, ze aby powstal "projekt biologiczny", nie potrzeba, zeby KTOS ten projekt prowadzil. Wystarczy stary, dobry mechanizm ewolucyjny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:00, 14 Kwi 2007    Temat postu:

navigator napisał:
Upraszczam sprawę ale generalnie nie widzę powodu by podważać teorie ewolucji bo coś wydaje się mało prawdopodobne.

A to interesujące bo jak ktos mi mowi że za miastem wylądowało UFO a to wydaje sie mało prawdopodobne to zwyczajnie nie wierzę takiej osobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin