Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Embriologia a problem makroewolucji cz. II (+ art M. Behe)
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:20, 08 Mar 2007    Temat postu: Embriologia a problem makroewolucji cz. II (+ art M. Behe)

Motto: napisał:
"Przejdźmy bezpośrednio do kwestii ewolucji i jej mechanizmów. Mikrobiologia i biochemia wniosły tutaj rewolucyjne intuicje [..] Jest sprawą nauk przyrodniczych wyjaśnienie, w jaki sposób drzewo życia nadal rośnie i w jaki sposób wyrastają z niego nowe gałęzie. Nie jest to zagadnienie wiary. Powinniśmy jednak mieć śmiałość powiedzieć, iż wielkie projekty dotyczące żywego stworzenia nie są produktem przypadku i błędu [...] Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd."
kardynał Ratzinger, 1986, In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall (U początków: katolickie rozumienie historii stworzenia i upadku)

0. Embriologia i jej znaczenie dla teorii ewolucji.

Któż z nas nie czytał w literaturze podręcznikowej lub nie słyszał w internetowych dyskusjach o tym jak istotną dziedziną badań dla neodarwinizmu jest embriologia. Podobieństwo pomiędzy embrionami poszczególnych gromad kręgowców ma świadczyć o ich wspólnym ewolucyjnym pochodzeniu. Zgadzam się że takie podobieństwo może być argumentem za wspólnym pokrewieństwem.
Ręka do góry kto nie słyszał że embrion ludzki w pewnym stadium posiada bruzdę podobną do "skrzeli". :grin:

Amerykański podręcznik "Biologia molekularna komórki" autorstwa znakomitych uczonych, rektora Państwowej Akademii Nauk Bruce'a Albertsa oraz laureata Nagrody Nobla Jamesa Watsona, tak opisuje nam embriologiczny rozwój:
Cytat:
"Wczesne stadia rozwojowe zwierząt, których formy dorosłe zupełnie się różnią, są często zaskakująco podobne [...]. Nietrudno zrozumieć podobne obserwacje. Weźmy pod uwagę proces, w którym nowe cechy anatomiczne - na przykład wydłużony dziób - pojawiają się w toku ewolucji. Dokonuje się przypadkowa mutacja, która zmienia kolejność występowania aminokwasów w białku lub też przesuwa moment jego syntezy, a zatem jego biologiczną aktywność. Zmiana ta może, przypadkowo, wpłynąć na komórki odpowiedzialne za tworzenie się dzioba w taki sposób, że tworzą one dziób, który będzie dłuższy niż inne. Mutacja ta jednak musi być również zgodna z rozwojem pozostałej części organizmu; dopiero wówczas będzie ona przekazywana z pokolenia na pokolenie przez dobór naturalny. Byłoby mało istotnych korzyści z utworzenia dłuższego dzioba, jeżeli w ramach tego procesu zaniknąłby język, czy też nie rozwinęły się uszy. Tego typu katastrofa jest bardziej prawdopodobna, jeżeli mutacja będzie miała wpływ na wydarzenia dziejące się na początku procesu rozwojowego niż wówczas, gdy będzie miała wpływ na wydarzenia występujące przy jego końcu. Wczesne komórki embrionu są jak karty ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują katastrofę"


1. Czy embriony są na pewno podobne?

Wydawałoby się że z twierdzącą odpowiedzią na to pytanie zgodzić musi się każdy. Otóż wcale nie każdy.
Dwóch uczonych sceptycznych wobec neodarwinizmu , P. Nelson i J. Wells [1] , wskazuje że taki obraz jest najzwyklejszym uproszczeniem. Embriony nie są wcale podobne we wczesnych stadiach. [2] Początkowy rozwój embrionalny można podzielić na trzy etapy:

1. Podział jaja na komórki. Każda grupa kręgowców ma własny wzorzec podziału, znacznie różniący się od innych. Na etapie dzielenia się ustala się podstawowy kierunek ciała (od przodu do tyłu).
2. Faza gastruli - podczas której konstruuje się podstawowy plan budowy ciała. W czasie gastrulacji komórki zaczynają różnicować się w odpowiedniego rodzaju tkanki. Odbywa się to na różne sposoby u różnych gatunków zwierząt.
3. Etap farynguli - w przeciwieństwie do dwóch pierwszych etapów faza farynguli cechuje się podobieństwem embrionów ryb, gadów, ssaków, ptaków , wszystkie one wyglądają jak malutkie rybki. Nie da sie nie zauważyć że dojście do tego etapu odbywa się poprzez rozmaite, odmienne ścieżki.

Wszystkie embriony mają maleńkie bruzdy w okolicy gardła, przypominające skrzela. Jednak tylko u ryb zamieniają się one w prawdziwe skrzela , natomiast u pozostałych grup kręgowców tworzą się z nich gruczoł tarczowe oraz ucho wewnętrzne. Gdyby etap "skrzela" był etapem pośrednim w ludzkim rozwoju embrionalnym to owe fałdy zamieniały by się w płuca, tak jednak nie jest.

No dobra ale co w takim razie co ma do powiedzenia neodarwinizm o różnorodności wzorców w pierwszych stadiach rozwoju? Ewolucjonista Eric Davidson określił ją jako "niepokojącą intelektualnie". Zagadką jest jak różne metody rozwoju mają pochodzić od jednego przodka. Oczywiście dla ewolucjonistów pochodzić od niego po prostu muszą.

2. Powstawanie nowych form.

Dodatkową trudność dla neodarwinizmu stanowi wysoce nieprawdopodobny proces powstawania nowych form w początkowych etapach rozwoju organizmów żywych a którego to procesu wymaga ta teoria jeżeli ma być prawdziwa. Początek rozwoju jest jak napisał cytowany wyżej noblista Watson "domkiem z kart":
"komórki embrionu są jak karty ustawione na spodzie domku z kart - wiele od nich zależy i jest prawdopodobne, że nawet małe zmiany w ich właściwościach spowodują katastrofę".

Pisałem o tym problemie także w równoległym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2237

Dodam zaś krótko że Wells/Nelson mówią że znają tylko jeden przykład dziedziczonej nieszkodliwej zmiany wzorców podziału u jakiegoś węża (? chyba), ale zmiana polegała na zmianie kierunku zwijania się zwierzęcia (trudno więc mówić że wniosła nową funkcję).
Zatem nie ma ekperymentalnego potwierdzenia że taki efektywny proces jest możliwy. Ponieważ nie udowadnia sie nieistnienia ( np. nieistnienia krasnoludków) można przyjąć że takiego procesu prawdopodobnie nie ma w ogóle skoro nie jest obserwowany eksperymentalnie.

3. Niedokładne rysunki Haeckel'a.

Jednak z embriologią wiąże się o wiele bardziej haniebna sprawa. Od wielu, wielu lat biolodzy wiedzą że pewien Haeckel chcąc zyskać poparcie dla swojej teorii rekapitulacji znacznie "przedobrzył" w rysowaniu embrionów. [o tym czy wypada nazywać to fałszerstwem rozmawiamy w równoległym wątku]

Mimo to amerykańskie podręczniki akademickie dla studentów biologii stale te rysunki przedrukowują (w tym wspomniany wyżej podręcznik noblisty Watsona i rektora Akademii Nauk Albertsa !). Co byśmy powiedzieli o autorach podręcznika do fizyki którzy umieszczaliby rysunki prezentujące teorię cieplika? bez wyjaśnienia że jest błędna?

Rysunki owe bardzo oddziaływują na psychikę ucznia, Michael Behe wzmiankuje o tym w swoim artykule "Dogamatyczny Darwinizm":

"W siódmej klasie szkoły parafialnej, do której chodziła moja żona, nauczyciel, brat zakonu Świętego Krzyża, pokazał klasie na zajęciach z biologii rysunki Haeckla. "Ewolucja jest faktem", powiedział im dobry braciszek, "musicie się do tego przyzwyczaić". W ciągu ostatniego stulecia wielu studentów usłyszało to samo, pogodzili się więc z teorią Darwina, najlepiej jak tylko mogli. Nie należy jednak winić nauczycieli. W końcu jeżeli laureaci Nagrody Nobla i rektorzy Państwowej Akademii Nauk zapewniają, że tak wyglądają embriony, jak może się z tym nie zgodzić ktoś, kto naukowcem nie jest? "

"Mimo, iż nieuczciwość Haeckla nie była tajemnicą, niewielu naukowców się tym przejmowało. W dyskusji z pewnym biologiem ewolucyjnym kilka lat temu wyraziłem swoje oburzenie faktem, że rysunki Haeckla, w kręgach biologów uznawane za wysoce niedokładne, są w dalszym ciągu wykorzystywane w materiałach uniwersyteckich do przekonywania studentów o prawdzie ewolucji. Mój oponent się tym nie przejął, zauważając spokojnie, iż dostosowanie podręczników do aktualnych odkryć naukowych zajmuje wiele czasu. Nawet i sto lat. "

4. Podsumowanie.

Behe kontunuuje:

"Wszystko to prowokuje do postawienia wielu pytań, skoncentrujmy się jednak na dwóch spośród nich. Po pierwsze, kiedy już fałszerstwo Haeckla stało się powszechnie znane, co na temat embriogenezy ma do powiedzenia teoria Darwina?

Czy wczesny rozwój może się mimo wszystko zmienić? Czy to, co mówiliśmy na temat domku z kart jest już nieważne? Przypuśćmy, iż jakiś naukowiec przewidział, że jutro na niebie pojawi się supernowa ...lub ewentualnie się nie pojawi. Ponieważ oba przeciwieństwa są zgodne z przewidywaniami, przewidywania te niczego nie przewidują. Gwiazda może wybuchnąć lub nie, bez żadnego związku z przewidywaniami. Darwiniści są w podobnej sytuacji. W najlepszym przypadku darwinizm może istnieć zarówno z zabezpieczonym przed zmianami rozwojem embrionów, jak i z rozwojem, w którym występują odchylenia, tak więc nie mówi o rozwoju zupełnie nic. Jest to wymowna cisza, ponieważ darwinowska ewolucja po prostu musi funkcjonować poprzez modyfikowanie rozwoju embrionu do jego dorosłej formy. Jeżeli darwinizm nie jest w stanie nic powiedzieć na temat tego, jak tworzy się forma, wówczas nie mówi on nic na temat głównego pytania dotyczącego ewolucji.
W najgorszym przypadku Alberts i Watson mają rację twierdząc, że wczesna embriogeneza nie może być zmieniona przez ewolucję Darwina i że darwinizm jest całkowicie sfałszowany. Nie są to dobre wieści dla zwolenników teorii doboru naturalnego.

Drugie pytanie brzmi następująco: Co mamy sądzić na temat Albertsa i Watsona? Jest prawie niemożliwe, aby jakikolwiek naukowiec mógł im dorównać sławą. Istnieją jednakże tylko dwa możliwe wyjaśnienia tego, dlaczego podręcznik przez nich przygotowany podkreśla znaczenie szkiców Haeckla: 1) nie zdawali sobie sprawy z tego, że rysunki te wprowadzały w błąd, mimo, iż Goldschmidt, Richardson i wielu innych naukowców o tym wiedziało, 2) wiedzieli, że rysunki te wprowadzały w błąd, a jednak je wykorzystali.

Być może karygodna ignorancja jest mniej poważnym wykroczeniem niż celowe wprowadzenie w błąd. Jednak bez względu na rodzaj wykroczenia okazuje się, że rektor Państwowej Akademii Nauk i laureat Nagrody Nobla nie mają pojęcia na temat tego, jaki wpływ może mieć darwinowska ewolucja na embriony. A jeżeli nie wiedzą Bruce Alberts i James Watson, to nie wie nikt.

I tak w ogólnym zarysie przedstawia się bardzo precyzyjny opis naukowego rozumienia tego, jak życie pojawiło się w świecie - nie wie tego nikt. Jednak, mimo że odpowiedź na pytanie "jak" wciąż nam umyka, możemy wyciągnąć zdecydowane wnioski z zawiłych, wzajemnie oddziaływujących na siebie struktur życia: "Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd".

Michael Behe, Dogmatic Darwinism [3]



------------------
[1] Mere Creation; Science, Faith & Intelligent Design; 1998
[2] m. in. Elinson Richard, Development as an Evolutionary Process , New York 1987
[3] [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 13:49, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:29, 08 Mar 2007    Temat postu:

Wujzbój zauważył że Behe przesadza z krytyką umieszczania rysunków Haeckla w książkach,
według niego nie stanowią one dowodu na ewolucję w znaczeniu w jakim rozumiał je niemiecki uczony sprzed stu lat,
ale są tylko obrazem podobieństw embrionów i ich różnicowania się wraz z postępem czasu - a w tym aspekcie są na podstawowym poziomie poprawne (Richardson).

Ewentualną dyskusję w tym temacie prowadzimy w tym wątku.

Oless napisał:
przedrukowywanie jego rysunków w książkach jest haniebne bo nie sprawiłoby kłopotu sporządzenie prawdziwych zdjęć, nie niosących fałszywych skojarzeń
wuj napisał:
A czemu to tablice Haeckela niosa jakies "falszywe skojarzenia"?

Po pierwsze, uczniom kojarzą się z błędną teorią rekapitulacji. Sam znam przypadki takich delikwentów - studentów biologii którzy sądzą że embrion ludzki przechodzi przez etapy pośrednie - bo podręcznik zamieszcza rysunki Haeckla. Ale jak napisał George Gaylord Simpson już w 1957 roku: " It is now firmly established that ontogeny does not repeat phylogeny ".
Na niedoinformowane podręczniki narzekał też Gould.

Po drugie, są wysoce niedokładne (niektóre szczegóły zwiększone 10 razy, inne pominięte) a to wystarczający powód do ich zastąpienia lepszymi.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Śro 18:22, 09 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:14, 08 Mar 2007    Temat postu:

Za to, z czym kojarza sie studentowi biologii rysunki, odpowiedzialny jest wykladowca prowadzacy zajecia, a nie podrecznik. Zaden podrecznik nie zastapi wykladu i cwiczen - a jesli zastepuje, to zle swiadczy to albo o wykladzie i cwiczeniach, albo o studencie.

Niezaleznie od wszystkiego: jesli juz uzywa sie tablic Haeckela, to dobrze byloby przy tym wspomniec o tym, ze jest to schematyczna ilustracja wnioskow z porownania embrionow, a nie porownywane embriony. To akurat zarowno nic nie kosztuje, jak i pozwala prawidlowo korzystac z przejrzystej pomocy wizualnej, jaka sa Haeckelowe schematy.

Jesli ktos konczy szkole/studia uwazajac tablice Heackela za dowod (i to glowny) prawdziwosci teorii ewolucji, to ktos taki staje sie latwym lupem kreacjonistow. Wystarczy mu bowiem zwrocic uwage na kontrowersje zwiazane z tablicami - i juz wylom w wiarygodnosci zostaje zrobiony. W interesie popularyzacji nauki jest wiec zrobienie porzadku w podrecznikach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 09 Mar 2007    Temat postu:

Zganianie na wykładowcę nie ma sensu. To nie przypadek że większość wiedzy studenta pochodzi jednak z książek - przecież na tym polegają studia, na samodzielnym studiowaniu dziedziny.

Natomiast złe wnioski wynikają z umieszczania ilustracji nie tego autorstwa (nawet jeżeli źle to świadczy przede wszystkim o studencie). Przykładowo rysunki Haecla chociaż są ogólnie poprawne to embrion ludzki w pierwszej fazie jest przedstawiony z pofałdowanym "brzuszkiem" co Haecklowi i innym kojarzy się z rzekomym etapem "skrzela". W rzeczywistości ten "brzuszek" jest gładki a fałdki są trzy/cztery (oceniam rysunki na oko) razy mniejsze niż narysował to Haeckel. Być może to jedyna nieścisłość do której naprawdę można się przyczepić.

Jednakże wymienieni przez Behe wybitni autorzy chyba dla świętego spokoju gotowi są usunąć rysunki z podpisem Haeckla. Za NYTimes:
In an interview, Dr. Alberts said he believed Haeckel's drawings were "overinterpreted," or highly idealized, rather than outright fakes. But he said they would be removed from the fourth edition of the textbook, to appear at the end of this year.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:02, 09 Mar 2007    Temat postu:

Jesli ktos chce sie uczyc, jak WYGLADA embrion, to powinien spojrzec w mikroskop lub na zdjecie, a nie na rycine sprzed ponad stu lat. Jesli jakis student tego nie rozumie, to sam sobie winien.

Natomiast moze chcesz podyskutowac o tych skrzelach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 11 Mar 2007    Temat postu:

Dawaj o tych skrzelach. Dlaczego uważa sie je za cos pośredniego skoro nie wyrastaja z tego płuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:41, 14 Mar 2007    Temat postu:

Szczeliny skrzelowe nie sa niczym posrednim miedzy skrzelami a plucami. U ryb rozwijaja sie w skrzela, u czlowieka - w jakies tam elementy gardla. Wszystkie ryby, ptaki i ssaki maja takie szczeliny (nazwa "skrzelowe" jest historyczna), co stanowi ilustracje faktu, ze na tym etapie rozwoju embriony kregowcow wygladaja podobnie (sa wiele podobniejsze do siebie, niz do doroslych organizmow).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 16 Mar 2007    Temat postu:

Wujek czy ty nie zauważyłeś że powtórzyłeś to samo co napisałem w poście pierwszym w punkcie pierwszym? Ręce opadają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:27, 16 Mar 2007    Temat postu:

Ano wlasnie. Tyle, nie napisales, ze to wszystko
wuj napisał:
stanowi ilustracje faktu, ze na tym etapie rozwoju embriony kregowcow wygladaja podobnie (sa wiele podobniejsze do siebie, niz do doroslych organizmow).
A tak sie smiesznie sklada, ze wlasnie tej ilustracji sluza dzis rysunki Haeckela. Natomiast w czasach Haeckela zdaje sie przypuszczano, ze szczeliny skrzelowe to rzeczywiscie zaczatki pluc. A przynajmniej taka hipoteza istniala.

Juz od dawna nikt nie uwaza szczelin skrzelowych za cos posredniego miedzy skrzelami i plucami!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:47, 17 Mar 2007    Temat postu:

.
Ano właśnie że napisałem wszystko tylko znowu niedokładnie czytasz, napisałem że fałdy te występują w etapie farynguli, gdzie embriony zwierząt wreszcie stają się podobne - do tego stadium dochodzą bowiem innymi drogami.

Natomiast czterokrotnie przerysowany rysunek Haeckla nadal wprowadza w błąd, o czym świadczy powoływanie się na ten "agument" w dyskusjach z nadgorliwymi obrońcami neodarwinizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 17 Mar 2007    Temat postu:

Istotne jest, ze rysunki Haeckla sa uzywane jako ilustracje faktu podobienstwa embrionow na tym etapie rozwoju, a nie jako argument, ze zarowno skrzela jak i pluca powstaly z tak zwanych sczelin skrzelowych!

Niewlasciwa interpretacja nie swiadczy o tym, ze wiedza zostala niewlasciwie podana, lecz o tym, ze zostala niewlasciwie zrozumiana. Niewlasciwe rozumienie wiedzy jest widoczne rowniez w argumentach nadgorliwych propagatorow ID, wiec przyganial kociol garnkowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:54, 20 Mar 2007    Temat postu: Jeszcze o "podobieństwie" ścieżek rozwojowych embr

Na Wikipedii niejaki Pilus w bardzo mądry sposób wykazał brak mocnego świadectwa na rzecz neodarwinizmu w embriologii przy okazji tworzenia hasła: kreacjonizm. Świadectwo to opiera się bowiem ja zwykle na postulowaniu podobieństwa co samo w sobie nie dowodzi pokrewieństwa.
Autor dokonał ciekawej obserwacji:

"Kreacjoniści zarzucają ponadto ewolucjonistom, że przywoływanie struktur homologicznych jako świadectwa wspólnego pochodzenia jest oparte na założeniu o prawdziwości koncepcji wspólnego założenia, przez co całe rozumowanie jest przykładem dowodzenia w błędnym kole (petitio principii). Mianowicie, strukturalne i funkcjonalne podobieństwo pomiędzy strukturami to jeszcze za mało, aby dwie struktury uznać za homologiczne. Przykładowo strukturalnie i funkcjonalnie uderzająco podobne oko kręgowców i oko głowonogów nie uznaje się za struktury homologiczne – tzn. powstały one niezależnie od siebie, w związku z czym nie wywodzą się od prymitywnego oka, które posiadał ich hipotetyczny wspólny przodek. O tym, że struktury te nie są homologiczne świadczyć ma m.in. to, że formują się one w zupełnie inny sposób podczas embriogenezy.

Jednakże np. jelita kręgowców uważa się za struktury homologiczne, pomimo tego, że one również w procesie embriogenezy kształtują się np. u minogów, płazów, rekinów, gadów i ptaków z różnych prekursorów i w różny sposób. (Brian Hall, "Homology and Embryonic Development", Evolutionary Biology 1995). Decydującym zatem czynnikiem w uznaniu czy dana struktura wywodzi się od wspólnego przodka czy nie, jest wcześniejsze założenie prawdziwości wspólnoty pochodzenia lub jej braku (tj. istnienia drzewa filogenetycznego), co zdaniem kreacjonistów pozbawia całe rozumowanie wartości."


Jest to zabawna prezentacja tego jak o ułożeniu drzewa filogenetycznego decyduje ostatecznie widzimisie proponentów teorii neodarwinizmu, czyli ich zdolność do wyobrażenia sobie ewolucyjnej zależności pomiędzy danymi grupami organizmów.

Swoją drogą o ile się orientuję to odkrycie wspólnych genów kierujących rozwojem oka zarówno bezkręgowców jak i kręgowców skłoniło neodarwinistów do wniosku że jednak musiał istnieć jeden praprzodek oczny , bo nieprawdopodobne matematycznie jest powstanie takich identycznych genów kilkakrotnie. Wtedy embriologia okazałaby się całkiem myląca dla ewolucjonistów; mało pomocna w ustalaniu hipotetycznego jednego "drzewa" genealogicznego organizmów.

Z emriologią skojarzył mi się jeszcze jeden przykład dotyczący darwinowskiego postulatu wyewoluowania ptasich piór z łusek gadów. Niektórzy biolodzy, w tym kreacjoniści, zwracali uwagę na niemożność wyobrażenia sobie sensownej formy przejściowej półłuski-pół pióra. Badania embrionów chyba pomogły rozwiązać ten problem bo jak się okazuje pióra ptaka rozwijają się z innej części zarodka niż łuska gada.
"Nowe dane (...) biologii rozwoju okazały się szczególnie miażdzące dla klasycznej hipotezy głoszącej, że pióra wyewoluowały z łusek." - napisali R.O.Prum i A.H. Brush (Co było pierwsze pióro czy ptak?, Świat Nauki, maj 2003).

P.S. Obecnie bez problemu można wykonać rysunki embrionów ładniejsze i lepsze od Haecklowskich - które symbolicznie legalizują jego brak rzetelności w tym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:34, 25 Mar 2007    Temat postu:

Po pierwsze nie wiem, w jaki sposob istnienie naturalnych w nauce zmian pogladow staje sie "dowodem braku swiadectwa".

Po drugie fakt, ze podobna funkcjonalnie struktura jest uzyskiwana na wiele roznych sposobow (np. oko czy jelito) stanowi ilustracje ewolucyjnej dostepnosci tej struktury. Gdyby oko bylo zawsze tylko jednego rodzaju, moznaby argumentowac, ze jest to jakis "nieprawdopodobny dziw".

Po trzecie, jesli ktos nie mogl sobie jakiegos procesu wyobrazic (na przyklad, przejscia lusek w piora) i okazalo sie, ze taki proces nie zachodzil, to ani nie oznacza to, ze taki proces jest niemozliwy (nie wszystko, co mozliwe, jest realizowane), ani nie oznacza, ze ten ktos potrafi sobie prawidlowo wyobrazac rzeczy w tej i w innych zwiazanych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:36, 29 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie wiem, w jaki sposob istnienie naturalnych w nauce zmian pogladow staje sie "dowodem braku swiadectwa".

Też nie wiem :mrgreen: . Pewnie znowu cosik ci się pokiełbasiło.

wujzboj napisał:
fakt, ze podobna funkcjonalnie struktura jest uzyskiwana na wiele roznych sposobow (np. oko czy jelito) stanowi ilustracje ewolucyjnej dostepnosci tej struktury. Gdyby oko bylo zawsze tylko jednego rodzaju, moznaby argumentowac, ze jest to jakis "nieprawdopodobny dziw".

Zdanie "ewolucyjna dostępność struktury" jest tautologicznym nonsensem, zdanie to ma sens tylko wtedy gdy zakłada się prawdziwość ewolucjonizmu. Oczy są zrożnicowane z banalnego powodu: bo zrożnicowane są potrzeby organizmow żywych (jedne żyją pod wodą, drugie polują z wysokości, a trzecie przedzierają sie przez leśny gąszcz), gdyby każdy organizm potrzebował takiego samego wzroku oko byłoby jedno - ale to absurdalne założenie.

Darwinizm nie zakłada niczego szczegolnego na temat konwergencji, częstości ich występowania itd. Dlatego kiedyś mogł zakładać niezależne wyewoluowanie oczu kilkakrotnie, a teraz zakłada jednego ocznego praprzodka po ktorym wszystkie zwierzęta odziedziczyły te same geny kontrolujące rozwoj oczu. To teoria dość elastyczna w wielu sytuacjach.

Natomiast w ogole nie załapałeś meritum powyższego postu. Embriologia miała być w założeniu pomocna w ustalaniu narządow homologicznych, czyli struktury homologiczne u zwierząt miały rozwijać się w podobny sposób co miało być odzwierciedleniem (i świadectwem) ich ewolucyjnego pokrewieństwa, dziedziczenia sposobu rozwoju od przodka. Tak jednak nie jest, przykład jelita wskazuje że struktury ktore ewolucjoniści muszą uznać za homologiczne rozwijają się w embriogenezie na roźne sposoby. Ścieżki rozwojowe nie ustalają ewolucyjnych zależności, jak poucza biolog rozwojowy Pere Alberch to jest raczej "regułą niż wyjątkiem" że "homologiczne struktury formują się z wyraźnie odmiennych początkowych stanow".

Świetny komentarz w tym temacie Wells napisał tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj napisał:
jesli ktos nie mogl sobie jakiegos procesu wyobrazic (na przyklad, przejscia lusek w piora) i okazalo sie, ze taki proces nie zachodzil, to ani nie oznacza to, ze taki proces jest niemozliwy, ani nie oznacza, ze ten ktos potrafi sobie prawidlowo wyobrazac rzeczy w tej i w innych zwiazanych kwestiach.

Pewnie że nie oznacza, założenie że coś przekształcało się poprzez etapy pośrednie w coś innego jest a priori niefalsyfikowalne (jak cała koncepcja tworczego doboru naturalnego), a więc niezależnie od trudności w wyewoluowaniu danej struktury zawsze będzie można się odwoływać do braku wyobraźni u badacza.

Nie zmienia to faktu że szereg biologicznych struktur nie posiada dobrego wyjasnienia ewolucyjnego (prezentacji etapow przejściowych), ich ewolucję przyjmuje się wraz z akceptacją neodarwinizmu, ale nie jest to mocna strona tej teorii. Ambrose, emerytowany profesor biologii podawał przykład płuc ptakow ktore działają w zupełnie odmienny sposob od płuc gadzich z ktorych musiałyby wyewoluować, klasycznym przykładem-wyzwaniem jest łożysko ssakow, albo wyspecjalizowany aparat samicy wieloryba - idealnie przylegający do pyska młodego, dzięki czemu może ona go karmić pod wodą. Wszystkie takie modyfikacje musiały mieć miejsce przez wodnymi probami, ale po co dobor naturalny miałby doprowadzić do takich zmian u ssakow lądowych?

Ewolucjoniści rzadko analizują tego typu zagadnienia. Jak zauważa Phillip E. Johnson:
"...wieloryby mają skomplikowane organy umożliwiające głębokie nurkowanie, porozumiewanie się pod wodą przy pomocy dźwięku a nawet karmienie piersią bez zasysania wody morskiej przez młode. Odtwarzanie przystosowawczego krok po kroku rozwoju każdej z tych cech stwarza takie same problemy, jakie pojawiły się w związku z próbą wyjaśnienia powstania skrzydła i oka. Problemem są nawet szczątkowe odnóża. W jakimż procesie darwinowskim użyteczne tylne nogi zdegenerowały się do rozmiarów szczątkowych i w jakim stadium przekształcenia gryzonia w potwora morskiego to zaszło? ... Nic nie słyszymy o tych trudnościach, bo dla darwinistów problemy nierozwiązywalne to problemy nieistotne."

Samo w sobie nie jest to aż tak naganne, wybitny filozof nauki Lakatos nie miał wątpliwości że uczeni ignorują trudne problemy zostawiając je na poźniej. Gorzej gdy propaguje się że trudności w ogole nie ma. Wtedy mamy do czynienia ze zwykłą indoktrynacją. Tak niestety dzieje się z teorią ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:55, 30 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Pewnie znowu cosik ci się pokiełbasiło.

Tak nam sie zgodnie czasami cos kielbasi: raz mnie, raz tobie.

wuj napisał:
fakt, ze podobna funkcjonalnie struktura jest uzyskiwana na wiele roznych sposobow (np. oko czy jelito) stanowi ilustracje ewolucyjnej dostepnosci tej struktury. Gdyby oko bylo zawsze tylko jednego rodzaju, moznaby argumentowac, ze jest to jakis "nieprawdopodobny dziw".
Oless napisał:
Zdanie "ewolucyjna dostępność struktury" jest tautologicznym nonsensem, zdanie to ma sens tylko wtedy gdy zakłada się prawdziwość ewolucjonizmu.

Nie. Gdyby oko bylo zawsze tylko jednego rodzaju, moznaby argumentowac, ze jest to jakis "nieprawdopodobny dziw". Natomiast skoro jest wielu rodzajow, to PASUJE to lepiej do tezy mowiacej, ze powstalo ewolucyjnie w odpowiedzi na warunki srodowiskowe.

Oless napisał:
Oczy są zrożnicowane z banalnego powodu: bo zrożnicowane są potrzeby organizmow żywych (jedne żyją pod wodą, drugie polują z wysokości, a trzecie przedzierają sie przez leśny gąszcz), gdyby każdy organizm potrzebował takiego samego wzroku oko byłoby jedno - ale to absurdalne założenie.

Oko polujacego z wysokosci jest akurat tak samo skonstruowane optycznie, jak oko przedzierajacego sie przez gaszcz i jak oko plywajacego pod woda.

Oless napisał:
Darwinizm /.../ teraz zakłada jednego ocznego praprzodka po ktorym wszystkie zwierzęta odziedziczyły te same geny kontrolujące rozwoj oczu.

Oj chyba nie. Oko muchy ma sie do oka myszy raczej nijak. Correct me if I'm wrong.

Oless napisał:
Embriologia miała być w założeniu pomocna w ustalaniu narządow homologicznych, czyli struktury homologiczne u zwierząt miały rozwijać się w podobny sposób co miało być odzwierciedleniem (i świadectwem) ich ewolucyjnego pokrewieństwa, dziedziczenia sposobu rozwoju od przodka. Tak jednak nie jest, przykład jelita wskazuje że struktury ktore ewolucjoniści muszą uznać za homologiczne rozwijają się w embriogenezie na roźne sposoby.

Rozwin przyklad jelita, bo naprawde nie widze zwiazku. W postaci embriologii, teoria ewolucji dostala nowe (choc bardzo skomplikowane) narzedzie badawcze, co pozwala jej na glebsze wejrzenie w proces zachodzenia zmian i na poprawienie topologii poszczegolnych powiazan miedzy organizmami. Mowiles przed chwila, ze istnienie naturalnych w nauce zmian pogladow nie staje sie dla ciebie "dowodem braku swiadectwa"; o co wiec ci chodzi w tym akapicie?

Oless napisał:
to jest raczej "regułą niż wyjątkiem" że "homologiczne struktury formują się z wyraźnie odmiennych początkowych stanow".

I uwazasz, ze biologowie z czystej glupoty nie uwazaja tego za argument przeciwko teorii ewolucji?

Oless napisał:
szereg biologicznych struktur nie posiada dobrego wyjasnienia ewolucyjnego (prezentacji etapow przejściowych)

I co z tego? Biologia to nie optyka geometryczna ani nawet nie fizyka czastek elementarnych czy kosmologia. Biologia jest O RZEDY WIELKOSCI bardziej skomplikowana. Ale TO NIE JEST EMBRIOLOGIA, Oless. Nie ten watek.

Oless napisał:
Wszystkie takie modyfikacje musiały mieć miejsce przez wodnymi probami, ale po co dobor naturalny miałby doprowadzić do takich zmian u ssakow lądowych?

To tez nie jest embriologia. Dlatego tylko krotki komentarz: pelzajac po "krajobrazie fitness", ewolucja nie robi "po co", natomiast robic moze "na zapas", wzbogacajac biblioteke rozwiazan, ktore sa na razie nieprzydatne, ale moga byc uaktywnione, gdy pojawi sie potrzeba. I wtedy do wody wlezie ta populacja, ktora posiada odpowiednie elementy w bibliotece genetycznej, pozwalajace - po uaktywnieniu - na stopniowo coraz lepsze dopasowanie sie do nowego srodowiska.

Oless (cytujac kreacjoniste) napisał:
Nic nie słyszymy o tych trudnościach, bo dla darwinistów problemy nierozwiązywalne to problemy nieistotne."

Klasyczna propaganda. Na tej samej zasadzie mozesz krytykowac mnie, ze za pomoca moich programow do symulacji struktur atomowych nie zabieram sie do obliczen statyki Golden Gate Bridge, ani nawet - publikujac wyniki moich obliczen - nie wspominam chocby jednym slowem o tym, ze obliczenia mostu bylyby dla mojej teorii problemem nierozwiazalnym (choc jedno i drugie to w koncu fizyka materialow).

Oless napisał:
Samo w sobie nie jest to aż tak naganne, wybitny filozof nauki Lakatos nie miał wątpliwości że uczeni ignorują trudne problemy zostawiając je na poźniej. Gorzej gdy propaguje się że trudności w ogole nie ma. Wtedy mamy do czynienia ze zwykłą indoktrynacją. Tak niestety dzieje się z teorią ewolucji.

W ramach teorii ewolucji rozwijaja sie dynamicznie rozne podejscia; sam fakt ich istnienia pokazuje, ze zarzut "propaguje sie, ze trudnosci w ogole nie ma" jest absurdalny. Skala trudnosci jest ogromna, bo i opisywane systemy sa potwornie, potwornie, potwornie skomplikowane, nieporownywalnie bardziej skomplikowane od tego, z czym boryka sie fizyka, chemia, czy astronomia. I dlatego tym bardziej zadziwiajacy jest stopien spojnosci, jaki charakteryzuje teorie ewolucji. Jesli za pomoca metod pojeciowo w sumie dosc trywialnych mozna zajsc tak daleko w opisie zwiazkow pomiedzy tak roznymi i tak zlozonymi obiektami, to znaczy, ze pojecia te i metody uchwycily nitke wiodaca do klebka.

A moja nitka wiedzie teraz do lozka :D Dobranocek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:53, 30 Mar 2007    Temat postu:

1. Niestety różne typy narządów wzroku nie pasują do tezy głoszącej ich ewolucyjne powstanie w odpowiedzi na warunki środowiskowe LEPIEJ NIŻ do tezy że powstały w wyniku ich inżynieryjnej optymalizacji do warunków środowiska w których miały żyć. Z tego wynika owa tautologiczność wnioskowania na którą ci wskazywałem.

Owad posiada oczy odbierające świat jako mozaikę plamek, co pozwala mu szybko reagować na każdy ruch, zaś ryby wymagają narządu wzroku przekazującego o wiele więcej szczegółów - dlatego ich oczy nigdy nie mogłyby być "jednego rodzaju". Kręgowce posiadają podobne potrzeby, choć oczywiście nie identyczne, dlatego zróżnicowanie ich oczu jest mniejsze niż pomiędzy oczami bezkręgowców a kręgowców. W sensie ogólnym wszystkie narządy wzroku, u wszystkich organizmów żywych przejawiają funkcjonalne podobieństwo - przede wszystkim umożliwiają widzenie odpowiedniej długości fali elektromagnetycznej.

2.
Oless napisał:
Darwinizm /.../ teraz zakłada jednego ocznego praprzodka po ktorym wszystkie zwierzęta odziedziczyły te same geny kontrolujące rozwoj oczu.
wujzbój napisał:
Oj chyba nie. Oko muchy ma sie do oka myszy raczej nijak. Correct me if I'm wrong.

Może ma się nijak (albo raczej mało wspólnego) w sensie ich budowy, natomiast z porównania genetycznego wynika że geny współuczestniczące w rozwoju oczu u owadów i kręgowców wykazują ponad 90% podobieństwo. Tego typu dane służyły jeszcze 10 lat temu sceptykom standardowych postulatów ewolucyjnych do krytyki pomysłu całkowicie niezależnej ewolucji tych struktur. Np. Spetner w swojej pozycji Not by chance! z bodajże 1997 roku dowodził matematycznego nieprawdopodobieństwa takiej konwergencji genów.

Jednakże przeglądając prasę popularno-naukową z ostatnich lat jak Świat Nauki czy National Geographic odnoszę wrażenie że obecnie zakłada się właśnie wspólną linię rodową tych genów, np. jest taki gen Pax-6 który uczestniczy w rozwoju oczu u stawonogow jak i oczu kręgowcow, w tym człowieka. Recz jasna, jeżeli taki gen służy do budowy tak różnych narzadów wzroku to w zasadzie niewiele determinuje. Inne spekulacje z jakimi się spotkałem to wyjaśnienie odwołujące się do poziomego transferu genów (ale tylko raz i nie jest to pewne źrodło).

3.
Oless napisał:
Embriologia miała być w założeniu pomocna w ustalaniu narządow homologicznych, czyli struktury homologiczne u zwierząt miały rozwijać się w podobny sposób co miało być odzwierciedleniem (i świadectwem) ich ewolucyjnego pokrewieństwa, dziedziczenia sposobu rozwoju od przodka. Tak jednak nie jest, przykład jelita wskazuje że struktury ktore ewolucjoniści muszą uznać za homologiczne rozwijają się w embriogenezie na różne sposoby.
Cytat:
o co wiec ci chodzi w tym akapicie?

Myslełem że napisane jest to w dość jasny sposób. Przynajmniej ja nie potrafię tego uprościć jeszcze bardziej. Embriologia miała służyć badaniu ewolucyjnych powiązań pomiędzy organizmami. Okazało się że jednak nie jest przesadnie pomocna w tym względzie - struktury homologiczne - u spokrewnionych organizmów dziedziczących po tym samym przodku potrafią się rozwijać odmiennymi ścieżkami. Śledzenie embriologicznych ścieżek nie ustala więc jednoznacznie "topologii powiązań" mówiąc twoimi słowami ( a ogólniej embriologia nie stanowi przekonującego świadectwa na rzecz ewolucji).

4. Dalej zadajesz pozornie naiwne pytanie, jak sądzę jednak niedowierzasz takiej opinii:
Oless cytując ewolucjonistę napisał:
..to jest raczej "regułą niż wyjątkiem" że "homologiczne struktury formują się z wyraźnie odmiennych początkowych stanow".
wujzbój napisał:
I uwazasz, ze biologowie z czystej glupoty nie uwazaja tego za argument przeciwko teorii ewolucji?

Założenie głupoty ewolucjonistów uważam, delikatnie mówiąc, za nie najlepszy pomysł - na ktory nigdy bym nie wpadł. Nie wiem też czy wypowiedź Alberch'a można uznać za grubo przesadzoną, raczej jest prawdziwa dla wielu przypadkow.

Z metodologii nauk wiemy że każda teoria naukowa jest elastyczna w przyjmowaniu nowych danych. Imre Lakatos:
" Popperowskie kryterium ignoruje zastanawiającą trwałość teorii naukowych. Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach." (za Nauka a Pseudonauka [link widoczny dla zalogowanych])

W podobny sposób owa różnorodność formowania się struktur homologicznych przyjmowana jest przez niektórych biologów na zasadzie "jest jak jest". Niektórzy wspomną, jak cytowany wcześniej przeze mnie ewolucjonista Davidson, że jest to "intelektualnie niepokojące" ale ostatecznie nie stanowi to faktu zbyt mocnego do obalenia ich ewolucyjnych przekonań. Zapewne wielu zakłada że sprawa w przyszłości się wyjaśni.

Wybitny ewolucjonista, sir Gavin de Beer, tak mawiał w czasach gdy po raz pierwszy obliczano matematyczne nieprawdopodobieństwo pewnych aspektów ewolucji:
" Tacy krytycy wpadają we własne sidła. Muller obliczył, że (...) procent mutacji (..) konieczny do przekształcenia ameby w konia (..) powienien byc rzędu tysiąca podniesionego do milionowej potęgi. Ta niemozliwa i bez sensowna liczba służy zilustrowaniu zdolności doboru naturalnego do gromadzenia mutacji , dzieki której zaistniały konie i nastapił ich rozwój."

Innymi słowy, skoro darwinowska teoria jest prawdziwa, a my ewolucjoniści "wiemy" że musi być, to założenia podnoszone na gruncie matematycznego nieprawdopodobieńtwa powinny być z definicji odrzucone i nie trzeba się nimi przejmować.
Pamiętaj że nieistotne jest na ile owe obliczenia są słuszne, najważniejsze są reguły rozumowania darwinizmu , tyle o nich napisano w ostatnich latach, o czym dyskutowano także na tym forum że nie pojmuję dlaczego jeszcze one cię dziwią.

Świetny tekst P.E.Johnsona w tym temacie przetłumaczył Jodkowski na swojej stronie:
[link widoczny dla zalogowanych]


5. I ostatnia sprawa, cytowany przeze mnie Johnson nie jest kreacjonistą, tylko myślicielem biorącym pod lupę darwinizm bardziej z punktu widzenia filozofii nauki. Jego zdanie "Nic nie słyszymy o tych trudnościach, bo dla darwinistów problemy nierozwiązywalne to problemy nieistotne" nie ma nic wspólnego z żadną propagandą, jest chłodną oceną stanu faktycznego.
Teoria doboru naturalnego jest postulowana jako rozwiązanie problemu genezy struktur biologicznych. Jeżeli istnieją takie które są kłopotliwe dla tych wyjaśnień to znaczy że potrzebuje ona dalszych rozwinieć w głównym temacie do którego została stworzona. Dlatego analogia z Golden Gate Bridge nie ma sensu, trudno oczekiwać opisu statyki wieżowca od symulacji struktur atomowych. Natomiast teoria doboru naturalnego musi wiarygodnie wyjaśniać problemy dla których jest podawana jako wyjaśnienie. W tym celu właśnie została wymyślona.

Mylisz się również że zarzut przemilczania problemów jest absurdalny. Cieszyłbym się gdyby tak było jest jednak odwrotnie. Jak uzasadnia George Sim Johnston niektórzy biolodzy ewolucyjni opanowali "dwoisty język darwinizmu".
Dzięki temu wybitni ewolucjoniści Gould oraz Eldrege w specjalistycznym czasopiśmie Paleontology napisali, że kiedy myślą o zmianie gadów w ptaki to dochodzą do wniosku, iż:
Cytat:
" gładkie przejścia są prawie niemożliwe do skonstruowania nawet w eksperymentach myślowych. Nie istnieją na to z pewnością żadne dowody w zapisie kopalnym. Dziwne mozaiki w rodzaju Archeopteryksa nie liczą się."

Natomiast gdy trzeba skierować się do szerszej publiczności, nie tylko do specjalistów, to Eldrege w popularnej książce The Monkey Buisness napisał coś dokładnie odwrotnego:
Cytat:
" Anatomowie jako jedni z ostatnich podtrzymali zastrzeżenia wobec idei ewolucji. Nie potrafili oni sobie wyobrazić pośrednich etapów między, na przykład, przednia kończyną biegającego gada a perfekcyjnym skrzydłem ptaka. Podobnie rozumują współcześni kreacjoniści. Nie biora oni jednak pod uwagę, że problem ten, być może, odzwierciedla bardziej ubóstwo ludzkiej wyobraźni, niż rzeczywiste ograniczenia natury."

Najwyraźniej eksperymenty myślowe Eldredga odnośnie ewolucji ptaków stały sie bardziej śmiałe, kiedy przyszła moda na atakowanie kreacjonistów - ironizuje Johnston - Mimo to jest on w błędzie: naukowy problem pochodzenia ptaków dotyczy braków dowodów, a nie - braku wyobraźni.

Dlatego krytyka poszczególnych aspektów darwinizmu zamieciona jest pod dywan periodyków czytanych tylko przez znawców. Dla publiki przeznaczone są wypowiedzi o braku danych problematycznych dla mechanizmów syntetycznej teorii ewolucji.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 18:55, 06 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:13, 01 Kwi 2007    Temat postu:

Oless:

Cytat:
Najwyraźniej eksperymenty myślowe Eldredga odnośnie ewolucji ptaków stały sie bardziej śmiałe, kiedy przyszła moda na atakowanie kreacjonistów - ironizuje Johnston - Mimo to jest on w błędzie: naukowy problem pochodzenia ptaków dotyczy braków dowodów, a nie - braku wyobraźni.


Jeśli chodzi o ten spekulacyjny aspekt, gdzie brak dowodów w kwestii mówienia o przechodzeniu czegoś w coś nadrabia się wyobraźnią to Dembski znalazł w tym względzie mnóstwo interesujących wspólnych cech pomiędzy współczesnym darwinizmem a średniowieczną alchemią:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:38, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Zwiazki pomiedzy ID i negatywnymi (antynaukowymi) aspektami sredniowiecznej alchemia wydaja sie byc bardziej bezposrednie. Wlasciwie KAZDE twierdzenie ID jest twierdzeniem z zakresu pogranicza alchemii i magii: tam, gdzie nauka nie potrafi podac bezposredniego wynikania, zastepujac go tymczasowo przyblizeniem sformulowanym w ramach obowiazujacej teorii naukowej, ID wciska magie "projektu", zastepujac te naukowa teorie przez nowoczesne odpowiedniki zaklec i kamieni filozoficznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:13, 09 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
różne typy narządów wzroku nie pasują do tezy głoszącej ich ewolucyjne powstanie w odpowiedzi na warunki środowiskowe LEPIEJ NIŻ do tezy że powstały w wyniku ich inżynieryjnej optymalizacji do warunków środowiska w których miały żyć. Z tego wynika owa tautologiczność wnioskowania na którą ci wskazywałem.

Przede wszystkim, teza o inzynieryjnej optymalizacji jest nienaukowa, bowiem wprowadza czynnik wszechmocny: inzyniera. Inzynieryjnosc mozna dopasowac do wszystkiego bez najmniejszego wysilku intelektualnego, bez sladu badan, po prostu przez deklaracje. Dlatego ID nie stanowi pod tym wzgledem ZADNEJ konkurencji. Jesli chcesz szukac konkurencji, musisz znalezc przyklad (a wystarczy JEDEN), dla ktorego potrafisz UDOWODNIC, ze organizm A musial byc stworzony, bowiem obowiazujace prawa fizyki, chemii i biologii ZAPRZECZAJA mozliwosci jego powstania w sposob ewolucyjny.

Jesli potrafisz tego dokonac, korzystajac z embriologii, to prosze do dziela. Jesli uwazasz, ze lepiej ci pojdzie na podstawie innej dziedziny biologii, to mozemy zmienic temat (i watek). Jesli zas nie wydaje ci sie, bys taki dowod potrafil przedstawic, to z czym do gosci?

Oless napisał:
obecnie zakłada się właśnie wspólną linię rodową tych genów

Tyle, ze drogi dochodzenia do ostatecznego rozwiazania (i wobec tego elementy posrednie, co ma odbicie w prekursorach wystepujacych w rozwoju embrionalnym) sa bardzo rozne.

Oless napisał:
Embriologia miała służyć badaniu ewolucyjnych powiązań pomiędzy organizmami. Okazało się że jednak nie jest przesadnie pomocna w tym względzie - struktury homologiczne - u spokrewnionych organizmów dziedziczących po tym samym przodku potrafią się rozwijać odmiennymi ścieżkami. Śledzenie embriologicznych ścieżek nie ustala więc jednoznacznie "topologii powiązań" mówiąc twoimi słowami ( a ogólniej embriologia nie stanowi przekonującego świadectwa na rzecz ewolucji).

Na tej zasadzie optyka kwantowa nie okazala sie pomocna w badaniu swiatla :D. Bowiem nie potwierdzila szczegolowo zadnych z poprzednich teorii - z czego mozna, stosujac twoj schemat, uzasadniac, ze te poprzednie teorie byly nienaukowe, a fizycy sa dogmatyczni i troche nie tego, bowiem zamiast po sformulowaniu i przetestowaniu tej teorii uznac, ze naukowe ("naturalistyczne", jak lubisz mowic) podejscie do otaczajacego nas swiata nie ma sensu i trzeba je zastapic przez wiare w projekt, zaczeli (o zgrozo!) dopasowywac swoj punkt widzenia do wynikow obserwacji.

Olessie, nauka ma to do siebie, ze sie R_O_Z_W_I_J_A. Nie polega na udowadnianiu objawienia, lecz na poszukiwaniu najskuteczniejszych i najszerszych sposobow opisu empirii.

Oless napisał:
Nie wiem też czy wypowiedź Alberch'a można uznać za grubo przesadzoną, raczej jest prawdziwa dla wielu przypadkow.

Powinienes takie wypowiedzi cytowac wraz z kontekstem. Ktorym NIE BYWA zaprzeczanie teorii ewolucji; jest nim natomiast zawsze po prostu wskazywanie na aktualne pytania, na ktore rozne formulowane w ramach tej teorii poszukuja odpowiedzi na swoj sposob, za pomoca swoich hipotez dotyczacych mechanizmow ewolucyjnych.

Jednym z powazniejszych zarzutow stawianych piewcom ID jest manipulacja cytatami naukowcow poprzez wyjmowanie ich z tego kontekstu. Drugim zarzutem jest, ze zwolennicy ID nie posiadaja poza ta manipulacja zadnych konkretnych argumentow...

Oless napisał:
krytyka poszczególnych aspektów darwinizmu zamieciona jest pod dywan periodyków czytanych tylko przez znawców. Dla publiki przeznaczone są wypowiedzi o braku danych problematycznych dla mechanizmów syntetycznej teorii ewolucji.

Powtorze: w periodykach naukowych omawiane sa wlasnie kwestie zwiazane z roznymi sposobami rozwiazywania aktualnych problemow. Nie pojawia sie to w zadnym przypadku w kontekscie jakiejs krytyku teorii ewolucji jako paradygmatu; do takiej krytyki nie ma najmniejszych podstaw. I dokladnie ten brak podstaw do krytyki wyrazaja naukowcy w swoich wypowiedziach publicznych. Natomiast ideologowie ID wyjmuja z kontekstu fragmenty dyskusji pomiedzy przedstawicielami roznych podejsc funkcjonujacych W RAMACH teorii ewolucji, starajac sie przedstawic je jako "przyklad" albo na to, ze ewolucjonisci sami nie sa do konca przekonani w sensownosc teorii ewolucji, albo jako "przyklad" na to, ze ewolucjonisci uzywaja "podwojnego jezyka". Jest to bardzo brzydkie i samo w sobie wystarczyloby, zeby miec negatywny stosunek do pomyslow propagowanych przez ideologow ID.


Oless napisał:
Z metodologii nauk wiemy że każda teoria naukowa jest elastyczna w przyjmowaniu nowych danych.

Nauka sluzy skutecznemu opisowi tych danych, a nie jakiemus abstrakcyjnemu "szukaniu prawdy absolutnej". Dlatego sensowne i przydatne sa takie teorie, ktore sa w stanie wbudowac W ISTNIEJACE STRUKTURY nowe, nawet zaskakujace dane, a nastepnie zoptymalizowac cala strukture tak, by bez zadnego rewolucyjnego przewracania wszystkiego do gory nogami uzyskac zamierzony cel. Paradygmat broni sie przed rewolucja, bo rewolucja to rzecz ekstremalnie droga i skutkujaca trwajacym przez dlugi czas chaosem; jesli wiec nie jest absolutnie niezbedna, bo bez niej sprawy wymykaja sie spod kontroli, to nalezy jej UNIKAC.

Oless napisał:
analogia z Golden Gate Bridge nie ma sensu, trudno oczekiwać opisu statyki wieżowca od symulacji struktur atomowych. Natomiast teoria doboru naturalnego musi wiarygodnie wyjaśniać problemy dla których jest podawana jako wyjaśnienie. W tym celu właśnie została wymyślona.

I te problemy wyjasnia. W dokladnie takim stopniu, w jakim jest to wykonalne za pomoca dostepnych technik. W tym samym stopniu moje programy atomowe WYJASNIAJA zachowanie sie Golden Gate Bridge. Czynia to jakosciowo, ale ilosciowo nie moga tego dokonac, wlasnie ze wzgledow technicznych. Aby ta jakosc mogla przejsc w ilosc, niezbedne jest sformulowanie szeregu posrednich praw, laczacych krok po kroku most z atomem. Mozna to zrobic w miare systematycznie w przypadku tak prostego systemu, jakim jest kawalek metalu. Ale organizm biologiczny jest rzedy wielkosci bardziej zlozony. W tej sytuacji stopien zgodnosci pomiedzy tym, co moze powiedziec teoria ewolucji a tym, co widac "golym okiem", jest zdumiewajaco duzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:36, 11 Kwi 2007    Temat postu:

Twoje wypowiedzi wujuzboju w powyższym poście są albo nie na temat albo wynikają z niezrozumienia.

1. Na poczatku zachciało ci się poddać krytyce koncepcję ID co jest kolejnym przykładem wujowej fobii ; fobia to nieładne słowo ale chodzi o to że dokładnie wszędzie musisz zaznaczyć swoje zdanie w tej kwestii, nieważne czy jest na temat czy nie. Dyskusje o ID prowadziłem z tobą m.in. w wątku pt. "Naturalizm" i nie zamierzam powtarzać tego samego. Tym bardziej, że masz w moim odczuciu własny świat - bez urazy - i potrafisz udowadniać rzeczy niemozliwe jak np. zgodność apokastazy z katolicką doktryną, KKK mowi że "".. nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" a wujzboj że jest i uważa te zdania za komplementarne (sic!). Gdzież w tej sytuacji ja biedny Oless miałbym uzasadniać że wujzboj błędnie definiuje (a co dopiero analizuje) czym jest ID..

2. Natomiast czytając takie zdanie jak..:
wujzboj napisał:
Jesli zas nie wydaje ci sie, bys taki dowod potrafil przedstawic, to z czym do gosci?

..widzę że już zupełnie sie pogubiłeś, bo ten wątek ma służyć krytycznej analizie twierdzeń o wkładzie embriologii w swiadectwo na rzecz ewolucjonizmu (cel ten idealnie spełnia) a nie dowodzeniu alternatywy. Jakiekolwiek zastanowienie się nad argumentacją za ID mieści się w pierwszym wątku , w pierwszym poście i poki co nie odniosłes się sensownie do argumentacji Meyer'a wiec pisząc dla żartu twoim tonem: z czym do ludzi? ;P

3. Kolejny akapit i kolejny przykład twoich problemow w zrozumieniu czytanego tekstu:
Oless napisał:
Embriologia miała służyć badaniu ewolucyjnych powiązań pomiędzy organizmami. Okazało się że jednak nie jest przesadnie pomocna w tym względzie - struktury homologiczne - u spokrewnionych organizmów dziedziczących po tym samym przodku potrafią się rozwijać odmiennymi ścieżkami. Śledzenie embriologicznych ścieżek nie ustala więc jednoznacznie "topologii powiązań" mówiąc twoimi słowami ( a ogólniej embriologia nie stanowi przekonującego świadectwa na rzecz ewolucji).
wujzboj napisał:
Na tej zasadzie optyka kwantowa nie okazala sie pomocna w badaniu swiatla. Bowiem nie potwierdzila szczegolowo zadnych z poprzednich teorii - z czego mozna, stosujac twoj schemat, uzasadniac, ze te poprzednie teorie byly nienaukowe, a fizycy sa dogmatyczni i troche nie tego, bowiem zamiast po sformulowaniu i przetestowaniu tej teorii uznac, ze naukowe ("naturalistyczne", jak lubisz mowic) podejscie do otaczajacego nas swiata nie ma sensu ...

Twoj komentarz, ktory podkreśliłem, jest niedorzeczny, nie wiadomo czy wynika to z twojego pospiechu, ze złosliwości czy też z innych przyczyn. Gdybyś poprawnie zastosował cytowany schemat napisałbyś, zresztą zgodnie z prawdą, że optyka kwantowa nie potwierdzając poprzednich teorii nie stanowi dla nich swiadectwa (ja własnie tak napisałem o embriologii i teorii ewolucji), one same [starsze teorie optyczne] opierają przeciez na zupełnie innych obserwacjach Ty zaś znowu wymysliłes sobie że ja w tym cytacie uzasadniałem nienaukowość teorii ewolucji [sic sic sic!] Nie wiem czemu ja mam tyle cierpliwości w odpowiadaniu na twoje pomyłki ..
Brak rozrożnienia pomiędzy nauką jako taką a naukami o pochodzeniu już ci daruję.

I ostatnia sprawa, wreszcie na temat. ciągle żywisz idylliczny obraz neodarwinizmu gdy argumentujesz:
Oless napisał:
Natomiast teoria doboru naturalnego musi wiarygodnie wyjaśniać problemy dla których jest podawana jako wyjaśnienie. W tym celu właśnie została wymyślona.
wujzboj napisał:
I te problemy wyjasnia. W dokladnie takim stopniu, w jakim jest to wykonalne za pomoca dostepnych technik.

Rzeczywistość jest taka, że w "aktualnym stanie" syntetyczna teoria ewolucji (neodarwinizm) nie wyjasnia wiarygodnie wiekszych przejść ewolucyjnych np. powstawania nowych planow budowy. Ten wątek służy m.in. zwroceniu uwagi na ten istotny fakt bo nieorientujący sie w temacie nadgorliwi obrońcy neodarwinizmu nieswiadomie sieją propagande twierdząc że wszystko co ważne już wiemy (np. takie nieświadome kłamstewka siał maynard) Gdyby jednak tak było to specjaliści nie przyznawaliby rozbrajająco że STE brakuje teorii generującej nową biologiczną strukturę.

P.S. Jeżeli twoja kolejna wypowiedź będzie tak jałowa jak poprzednia zignoruję ją.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 19:48, 14 Kwi 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:32, 13 Kwi 2007    Temat postu:

Oless napisał:
co jest kolejnym przykładem wujowej fobii

A wiesz, to mi wystarczy. Dalej bede czytal, jak usuniesz rewelacje w tym stylu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:50, 14 Kwi 2007    Temat postu:

Nie, to musi być jasno napisane że non stop (bo to nie pierwszy raz) nawiązujesz do krytyki ID chociaż nie o tym jest mowa. Jak napisałem fobia to nienajlepsze słowo ale lepsze nie przychodzi mi do głowy. Ciekawe że oskarżasz niektorych o HOMOFOBIĘ i wtedy ci to nie przeszkadza.. to taka etyka Kalego? jak Kalemu ukraść krowa to źle, jak Kali ukraść krowa to dobrze.

Zresztą słowo "fobia" nie jest słowem niecenzuralnym i w zaden sposob nie łamie szanownego regulaminu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:20, 17 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Zwiazki pomiedzy ID i negatywnymi (antynaukowymi) aspektami sredniowiecznej alchemia wydaja sie byc bardziej bezposrednie. Wlasciwie KAZDE twierdzenie ID jest twierdzeniem z zakresu pogranicza alchemii i magii: tam, gdzie nauka nie potrafi podac bezposredniego wynikania, zastepujac go tymczasowo przyblizeniem sformulowanym w ramach obowiazujacej teorii naukowej, ID wciska magie "projektu", zastepujac te naukowa teorie przez nowoczesne odpowiedniki zaklec i kamieni filozoficznych.


Tylko, że ja nie pisałem nic o ID. Odwrócenie uwagi na ID nie wybroni w tym punkcie darwinizmu. Polecam Ci wpisanie hasła tu quoque do wyszukiwarki.

(Żebym był jeszcze jakimś wielkim zwolennikiem ID, ale jestem raczej tylko sympatykiem).

A potem się dziwisz, że goście piszą, że masz fobię na punkcie ID.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:16, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Ale wspomniales, Janku, jak to Dembski (znany nam jedynie jako czołowy propagator ID) nazbieral przykladow na "alchemiczność" teorii ewolucji. Kiedy kwadrat wytyka okręgowi kanty, najbardziej zwraca uwagę na swoją kanciastość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 19 Kwi 2007    Temat postu:

Olessie, przeczytaj sobie szanowny Regulamin i niech ci przyjdzie do głowy lepsze słowo, jeżeli już bez osobistych wycieczek nie możesz swojej odpowiedzi napisać. I najlepiej umieść to na końcu, w ten sposób nie będziesz ryzykował, że znów przerwę czytanie, żeby nie marnować czasu na zabawę w sapera, czyli na zastanawianie się, jak delikatnie rozbroić podłożoną minę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin