Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Embriologia a problem makroewolucji cz. II (+ art M. Behe)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:45, 20 Kwi 2007    Temat postu:

Cytat:
Ale wspomniales, Janku, jak to Dembski (znany nam jedynie jako czołowy propagator ID) nazbieral przykladow na "alchemiczność" teorii ewolucji. Kiedy kwadrat wytyka okręgowi kanty, najbardziej zwraca uwagę na swoją kanciastość.


To kim jest Dembski nie ma w tym momencie większego znaczenia, skoro w danym artykule nie propaguje on swej wizji powstania świata ożywionego. Jedynie analizuje inną. Czy chcesz czy nie wytykanie mu tego jakby zachowywał się jego światopogląd w tej kwestii nieuchronnie prowadzi do tu quoque.

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 26 Kwi 2007    Temat postu:

Ktos, kto jest czolowym propagatorem idei X zyjacej z krytykowania teorii Y i kto pisze krytyke teorii Y nie wspominajac ani slowem o teorii X, bedzie i tak rozumiany w tej wypowiedzi jako propagator idei X. A jesli w tej krytyce bedzie wypominal teorii Y to, co jego idea X posiada w wiele wiekszym stopniu niz teoria Y, to jego krytyka bedzie nie tylko zrozumiana jako propagowanie X, lecz na dodatek wysmiana.

Przyslowie ludowe mowi: przyganial kociol garnkowi, a sam smoli. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej komiczna: kwadrat wypomina okregowi kanty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:34, 27 Kwi 2007    Temat postu:

Nie wujuzboju, komizm tej sytuacji polega na tym że Dembski napisał w temacie "alechmiczności" ewolucyjnych wyjaśnień cały artykuł. Natomiast ty ani nie podjąłeś sie obrony tej teorii, czy rzeczywiście ma takie tendencje, ani nawet jak już chcesz odwrocić sytuację nie podjąłeś się napisania podobnie pokaźnego tekstu o koncepcji ID. Mimo to chcesz odwoływać się do opinii że jedna jest bardziej kanciasta niż druga. I to właśnie jest śmieszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 01 Maj 2007    Temat postu:

Alez ja nie dyskutuje tu z Dembskim; o ile wiem, nie jest on zarejestrowanym uzytkownikiem Sfini (a jesli jest, to sie do tej pory nie ujawni z nazwiska). Co mam do powiedzenia na temat teorii ewolucji i teorii projektu, to mowie wiec w kontekscie rozmow prowadzonych Z WAMI. Gdyby jednak ktos z was chcialby posluzyc sie KONKTETNYMI pomyslami Dembskiego, to prosze bardzo.

Jeślibyście jednak zechcieli opowiadać o tej "ewolucyjnej alchemii" wyczytanej u Dembskiego (lub i nie u Dembskiego), to prosze sie nie dziwic, ze w odpowiedzi uslyszycie uwagi rowniez na temat ID. Uslyszycie je co najmniej z dwoch powodow. Po pierwsze, krytyka nie odwolujaca sie do alternatywy jest niewiele warta; bez porownania z alernatywnymi rozwiazaniami nie sposob ocenic, na ile krytykowane rzeczy sa w ogole do unikniecia. Po drugie, jesli ktos juz dal sie poznac jako zdecydowany obronca ID, tego wypowiedzi w kwestii bedacej podstawą ID będą w naturalny sposob traktowane jako budowanie bazy dla dalszego propagowania ID i wobec tego będą porownywane do tego, co ID moze w takich przypadkach zaoferowac w zamian.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 02 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Przyslowie ludowe mowi: przyganial kociol garnkowi, a sam smoli. Tu sytuacja jest jeszcze bardziej komiczna: kwadrat wypomina okregowi kanty.


Cytat:
Jeślibyście jednak zechcieli opowiadać o tej "ewolucyjnej alchemii" wyczytanej u Dembskiego (lub i nie u Dembskiego), to prosze sie nie dziwic, ze w odpowiedzi uslyszycie uwagi rowniez na temat ID.


Czyli jak widzę Wuj wybrał uporczywe brnięcie w sofizmat tu quoque* za wszelką cenę i naruszenie zasady onus probandi (dowodzi ten co postuluje dane wyjaśnienie, a nie jej krytyk).

Cytat:
Po pierwsze, krytyka nie odwolujaca sie do alternatywy jest niewiele warta; bez porownania z alernatywnymi rozwiazaniami nie sposob ocenic, na ile krytykowane rzeczy sa w ogole do unikniecia.


Nie zgadzam się z tym, że krytykować teorię można tylko wtedy, jeśli może się ją porównać do teorii alternatywnej na zasadzie probierza. Gdyby Twój postulat był słuszny w tym miejscu to wychodziłoby na to, że aby np. wykazać naukową bezasadność alchemicznej idei przemiany czegokolwiek w złoto musiałbym zilustrować tę bezzasadność przez uprzednie dokonanie (lub przynajmniej przedstawienie przekonującego i zasadnego opisu) takiej przemiany wszystkiego w złoto za pomocą jakiejś innej alternatywnej i bardziej zasadnej alchemii, czy teorii. Prawda, że bez sensu?

Nikt nigdy nie przedstawił żadnego racjonalnego powodu dla wsparcia tezy, zgodnie z którą krytykujący daną teorię może ją obalić tylko wtedy, gdy zaproponuje teorię alternatywną. Taka teza nie ma żadnych logicznych podstaw, to jest co najwyżej zwyczajowe prawo wśród zwolenników zastanych teorii naukowych. Sofistyczna zabawa w kotka i myszkę, bo czasem nie da się stworzyć alternatywnej teorii, lub jest to co najmniej bardzo trudne dla krytykującego. Taki kneblek ma więc na celu skutecznie sparaliżować krytyka danej teorii, niestety jest to wciąż tylko tu quoque. Aby ukazać komiczność tego postulatu w sensie jak najbardziej ogólnym wystarczy wskazać, że:

- krytyk alchemicznej teorii przemiany wszystkiego w złoto nie musi przedstawiać alternatywnej teorii takiej przemiany, aby wykazać jej bezzasadność

- krytyk idei latającego czajniczka fruwającego wokół ziemi, że użyję przykładu Bertranda Russella, nie musi przedstawiać alternatywnej teorii takiego latającego czajniczka, aby wykazać jej bezzasadność

- krytykujący rozmawiających z duchami w ogóle nie musi przedstawiać alternatywnej metody prowadzenia takich rozmów, aby wykazać bezzasadność tej teorii

- krytykujący wiarę w istnienie Zeusa nie musi proponować alternatywnej wiary w jakiegoś nowego boga, aby wykazać bezzasadność tamtej wiary w Zeusa

Nauka weryfikuje za pomocą metod weryfikacji ewidencjonalnej a nie na zasadzie porównywania z jakimiś innymi teoriami. Dembski zastosował te właśnie metody do swej krytyki w sposób w pełni wystarczający i zgodny z kanonami naukowymi. Kuhn zresztą wykazał, że postulat porównań teorii jest bezsensowny, tworząc tzw. zasadę niewspółmierności, zgodnie z którą teorii bardzo często nie można porównywać ze sobą, ponieważ operują one innym paradygmatem i aparatem pojęciowym, czy wręcz diametralnie odmiennym pojmowaniem rzeczywistości.

Z tych wszystkich powodów próbę wymuszenia na krytykującym aby dowodził swych nie będących przedmiotem dyskusji przekonań uważam za z lekka sofistyczną zabawę w kotka i myszkę, która ma na celu odwrócić uwagę od bezzasadności lub fałszywości krytykowanej koncepcji.

----

* Tu Quoque is a very common fallacy in which one attempts to defend oneself or another from criticism by turning the critique back against the accuser.

[link widoczny dla zalogowanych]

Another similar example of the red herring is the fallacy known as Tu Quoque (Latin for "And you too!"), which asserts that the advice or argument must be false simply because the person presenting the advice doesn't follow it herself.

[link widoczny dla zalogowanych]

The fallacy of tu quoque is committed if we conclude that someone's argument not to perform some act must be faulty because the arguer himself or herself has performed it. Similarly, when we point out that the arguer doesn't practice what he preaches, we may be therefore suppose that there must be an error in the preaching, but we are reasoning fallaciously and creating a tu quoque.

[link widoczny dla zalogowanych]

"Tu quoque" means "you too" and is a fallacious argument used in a debating situation to try to undermine the criticism of an opponent, but without actually presenting evidence in one's own defense.

[link widoczny dla zalogowanych]

tu quoque

The informal fallacy of replying to criticism by arguing that one's opponent is guilty of something equally improper.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu Quoque: Trying to refute an accusation by showing that the speaker is guilty of it.

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu Quoque: indicating that the opposing side made the same error; often times referred to as “you did it too!"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:07, 05 Maj 2007    Temat postu:

JL napisał:
Nie zgadzam się z tym, że krytykować teorię można tylko wtedy, jeśli może się ją porównać do teorii alternatywnej na zasadzie probierza.

Porządna, rzeczowa krytyka mówi tak: proszę, oto cel, który teoria powinna osiągnąć, tu są aktualne osiągnięcia teorii, a tu jest oszacowanie, jak daleko i dokąd ta teoria może dojść, biorąc pod uwagę jej metodologię, formalizm i dostępność danych. Celem takiej krytyki jest zachęcenie do skierowania wysiłku na poszukiwanie czegoś lepszego. Jesli bowiem osiągnięcia teorii krytykowanej są mizerne i nie widać perspektyw zauważalnej poprawy stanu rzeczy, to rzeczywiście jest najwyższy czas, by zaprzestać marnowania sil i środków na mrzonki. Trzeba zrobić zdecydowany zwrot i poszukać czegoś nowego. Porzucenie teorii nieprzydatnej kosztuje mniej, niż kurczowe trzymanie się jej. Nawet, jeśli nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku szukać.

Tak wygląda sytuacja, gdy dla krytykowanej teorii brak alternatywy. Krytyk mówi: nie mam propozycji na lepsze rozwiązanie, ale niniejszym pokazuję, ze aktualne rozwiązanie jest pozbawione wartości i wobec tego apeluję do wszystkich zainteresowanych o to, by zajęli się poszukiwaniem czegoś nowego.

Sytuacja jest nieco inna, jeśli pojawiły się propozycje innych rozwiązań. W tym przypadku uczciwa krytyka powinna ROZPOCZĄĆ SIĘ od krótkiego przeglądu alternatywnych teorii. W ten sposób krytyk nie tylko pokazuje, ze wie, o czym mówi, i nie tylko unika zarzutu jednostronności, ale także pozwala czytelnikom porównać słabe i silne strony rożnych znanych już podejść, podsuwając im w ten sposób cenne sugestie, w jakich kierunkach warto szukać, a w jakich szukać nie warto.

Doskonale wiadomo, ze Dembski posiada swoja wlana teorie, która jego zdaniem powinna zastąpić teorie ewolucji. Wobec tego jego OBOWIĄZKIEM w takiej krytyce jest PORÓWNANIE obu podejść.

Czy Dembski postępuje w ten sposób?

Oraz czy Dembski stosuje CHOCIAŻBY podejście uczciwej krytyki w sytuacji braku alternatywy (pomińmy tu już fakt, ze wszyscy czytelnicy wiedza, ze Dembski jest przekonany o istnieniu alternatywy)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 05 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Doskonale wiadomo, ze Dembski posiada swoja wlana teorie, która jego zdaniem powinna zastąpić teorie ewolucji. Wobec tego jego OBOWIĄZKIEM w takiej krytyce jest PORÓWNANIE obu podejść.

Czy Dembski postępuje w ten sposób?

Oraz czy Dembski stosuje CHOCIAŻBY podejście uczciwej krytyki w sytuacji braku alternatywy (pomińmy tu już fakt, ze wszyscy czytelnicy wiedza, ze Dembski jest przekonany o istnieniu alternatywy)?


To jest uproszczenie, które wiedzie do błędnych uogólnień w tej kwestii. Dembski w swym rzeczonym arcie nie krytykuje TE jako takiej, tylko przedstawia punkty w których neodarwinizm stosuje alchemiczne wyjaśnienia. W tych punktach ID w ogóle nie jest żadną alternatywą (np. makroewolucja), bo po prostu ma inny paradygmat i cel wyjaśnień, i w ogóle nie musi przedstawiać innego rozwiązania tych wyjaśnień, bo ich po prostu w tym obrębie nie stosuje. A zatem żadnej alternatywy przedstawiać nie musi. Następuje więc tu sytuacja o jakiej pisałeś:

"Krytyk mówi: nie mam propozycji na lepsze rozwiązanie, ale niniejszym pokazuję, ze aktualne rozwiązanie jest pozbawione wartości i wobec tego apeluję do wszystkich zainteresowanych o to, by zajęli się poszukiwaniem czegoś nowego".

Zresztą są nawet ID-yści, którzy uznają całą TE, prócz tezy o jej ślepym i bezcelowym charakterze. Jeśli Dembski jest kimś takim, to w tym wypadku jego krytyka jest krytyką ewolucjonisty, a nie ID-owca. ID po prostu w krytykowanym punkcie nie ma w ogóle nic wspólnego z TE.

Ciekawie ujął to Jodkowski:

Cytat:
Epistemicznym układem odniesienia ewolucjonizmu jest naturalizm metodologiczny. Takim układem odniesienia kreacjonizmu jest metodologiczny nadnaturalizm. Ale układ odniesienia teorii inteligentnego projektu jest szerszy, bo zgodny z oboma poprzednimi. Teoria inteligentnego projektu, wbrew wielu rozpowszechnionym opiniom, nie musi być antyewolucjonizmem, bo proces ewolucji także mógł być zaprojektowany, i to niekoniecznie przez Boga. Poglądy Freda Hoyle’a czy Francisa Cricka na pochodzenie życia na Ziemi, mimo tego że byli oni ateistami, mieszczą się doskonale w korpusie twierdzeń teorii inteligentnego projektu (choć nie byli oni członkami Ruchu ID).


[link widoczny dla zalogowanych]

Summa summarum, problem w tym, że nawet jeśli alternatywa Dembskiego w jakiejś kwestii, w której krytykuje on neodarwinizm (a jak do tej pory nic takiego on nie przedstawił, jak wspomniałem, ani nawet nie musi) nie powiodłaby się jako wyjaśnienie, to nie sprawia to nagle, że neodarwinizm przestaje być alchemią w kwestiach w jakich Dembski to wskazał*. Tu quoque po prostu nie uratuje Cię nijak w tej sytuacji. Tak mi przykro.

PS Nie rozumiem jednego: wciąż lubujesz się w wytykaniu ateistom nielogicznych sofizmów w stylu ekwiwokacji, błędnych kółek, ale nie przeszkadza Ci to już zupełnie jak samemu sadzisz wymienionego wyżej z łacińska babola z tej samej klasy w rozumowaniu.

-----

*Mówiąc obrazowo: Jeśli nawet okaże się, że ten co wytyka garba innemu garbatemu sam w końcu dorobi się garba, to nie sprawi to nagle w cudowny sposób, że tamtemu wcześniej krytykowanemu garb zniknie.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 13:35, 05 Maj 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:08, 05 Maj 2007    Temat postu:

Po pierwsze, wyjasnilem, dlaczego bledny jest twoj zarzut, jakobym stosowal "tu quoque". Nie odniosles sie do moich wyjasnien, lecz po prostu powtorzyles ten sam zarzut, jakby byl czyms oczywistym. Zacznijmy wiec moze od tego, ze sie odniesiesz do moich wyjasnien.

W koncu to ty na mnie nafukales, a nie ja na ciebie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:20, 05 Maj 2007    Temat postu:

Nie widziałem nigdzie, żebyś w ogóle wyjaśnił, czemu nie popełniasz tu quoque. No chyba, że sądzisz, że takim wyjaśnieniem jest powtarzanie w kółko swojego żądania, aby Dembski, który krytykuje jakąś kwestię neodarwinizmu, przedstawił dowód na to, że jego własny pogląd ma się stać alternatywnym wyjaśnieniem (ID), które nie nosi cech podlegających tej krytyce, bo tak się ma czynić w nauce. Ale problem w tym, że to jest właśnie tu quoque jak w mordę strzelił :)

A jeśli chodzi o zarzut nie ustosunkowywania się, to raczej Ty nie odnosisz się prawie w ogóle do tego co ja piszę. Ja odpowiedziałem na wszystko (przepatrz sobie moje odpowiedzi i porównaj ze swoimi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:20, 05 Maj 2007    Temat postu:

Jesli nie zauwazyles uzasadnienia, ze nie popelniam zarzucanego mi bledu "tu quoque", to przypomne, czego domagam sie od Dembskiego i dlaczego site tego domagam:

wuj napisał:
Porządna, rzeczowa krytyka mówi tak: proszę, oto cel, który teoria powinna osiągnąć, tu są aktualne osiągnięcia teorii, a tu jest oszacowanie, jak daleko i dokąd ta teoria może dojść, biorąc pod uwagę jej metodologię, formalizm i dostępność danych. Celem takiej krytyki jest zachęcenie do skierowania wysiłku na poszukiwanie czegoś lepszego. Jesli bowiem osiągnięcia teorii krytykowanej są mizerne i nie widać perspektyw zauważalnej poprawy stanu rzeczy, to rzeczywiście jest najwyższy czas, by zaprzestać marnowania sil i środków na mrzonki. Trzeba zrobić zdecydowany zwrot i poszukać czegoś nowego. Porzucenie teorii nieprzydatnej kosztuje mniej, niż kurczowe trzymanie się jej. Nawet, jeśli nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku szukać.

Tak wygląda sytuacja, gdy dla krytykowanej teorii brak alternatywy. Krytyk mówi: nie mam propozycji na lepsze rozwiązanie, ale niniejszym pokazuję, ze aktualne rozwiązanie jest pozbawione wartości i wobec tego apeluję do wszystkich zainteresowanych o to, by zajęli się poszukiwaniem czegoś nowego.

Sytuacja jest nieco inna, jeśli pojawiły się propozycje innych rozwiązań. W tym przypadku uczciwa krytyka powinna ROZPOCZĄĆ SIĘ od krótkiego przeglądu alternatywnych teorii. W ten sposób krytyk nie tylko pokazuje, ze wie, o czym mówi, i nie tylko unika zarzutu jednostronności, ale także pozwala czytelnikom porównać słabe i silne strony rożnych znanych już podejść, podsuwając im w ten sposób cenne sugestie, w jakich kierunkach warto szukać, a w jakich szukać nie warto.

Doskonale wiadomo, ze Dembski posiada swoja wlana teorie, która jego zdaniem powinna zastąpić teorie ewolucji. Wobec tego jego OBOWIĄZKIEM w takiej krytyce jest PORÓWNANIE obu podejść.

NIEZALEZNIE od tego, jakie jest twoje zdanie na temat postawy Dembskiego, powyzsza wypowiedz stanowi uzasadnienie, czemu twoj zarzut wobec MNIE jest niesluszny. Kiedy go wycofasz, bedziemy mogli rozmawiac na temat Dembskiego. Natomiast nie do przyjecia jest dla mnie rozmowa w sytuacji, w ktorej post po poscie stawia mi sie nieuzasadnione zarzuty, twierdzac przy okazji, ze to ja sie nie odnosze do argumentow strony przeciwnej.

Przy tym uprzejmie prosze, zebys zrezygnowal z osobistych uwag na moj temat. Dziekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:40, 05 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Jesli nie zauwazyles uzasadnienia, ze nie popelniam zarzucanego mi bledu "tu quoque", to przypomne, czego domagam sie od Dembskiego i dlaczego site tego domagam:


To nie jest uzasadnienie, że nie popełniasz tu quoque. Co najwyżej jest to kolejne tu quqoue i ja pisałem dlaczego.


Cytat:
NIEZALEZNIE od tego, jakie jest twoje zdanie na temat postawy Dembskiego, powyzsza wypowiedz stanowi uzasadnienie, czemu twoj zarzut wobec MNIE jest niesluszny.


Niestety, nie stanowi. I pisałem dlaczego (odpowiedzi nie było).

Cytat:
Kiedy go wycofasz, bedziemy mogli rozmawiac na temat Dembskiego. Natomiast nie do przyjecia jest dla mnie rozmowa w sytuacji, w ktorej post po poscie stawia mi sie nieuzasadnione zarzuty, twierdzac przy okazji, ze to ja sie nie odnosze do argumentow strony przeciwnej.


Ależ uzasadnione. Tylko, że jak się wycina czyjeś wywody sprowadzając je do jednego zdania, po to, żeby powtarzać ciągle swoje, to ginie to gdzieś po drodze.

Cytat:
Przy tym uprzejmie prosze, zebys zrezygnowal z osobistych uwag na moj temat. Dziekuje.


Uwagi były do sposobu prowadzenia przez Ciebie dyskusji, który uważam za uniemożliwiający merytoryczną wymianę zdań (do Ciebie w sumie nic nie mam). Chyba nie uważasz, że coś w tym złego? Przeciez regularnie na tej samej zasadzie zarzucasz oponentom błędne kółka, ekwiwokacje itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:50, 05 Maj 2007    Temat postu:

Tak sie sklada, ze NIE WIDZE w twoim tekscie ZADNEJ odpowiedzi na moje wyjasnienie. Moze mi wiec uprzytomnisz, w na czym wlasciwie polega jej istota? Napisz, na jakie argumenty odpowiadasz. Napisz po kolei: jak brzmi moj argument i jak brzmi twoj kontrartument.

Tak sie rowniez sklada, ze "tu quoque" jest dosc dobrze zdefiniowanym sposobem prowadzenia dysputy. Moje wyjasnienie jest explicite rownowazne pokazaniu, ze zadne "tu quoque" u mnie nie zaszlo. Napisalem bowiem konkretnie, dlaczego Dembski POWINIEN w swoim artykule odniesc sie do ID. Odnioslem sie przy tym do PRAKTYCZNEJ WARTOSCI jego zarzutow podanych w takiej formie, w jakiej zostaly podane - a to nie jest przykladem obrony typu "a u was bija Murzynow" (czyli: "on tez sie gdzies myli, niech sie wiec odczepi od naszych bledow"), lecz przykladem obrony typu "taki sposob krytyki nie sluzy usunieciu bledow, lecz propagandzie". Nawet jesli sie nie zgadzasz merytorycznie z moim uzasadnieniem, to sam fakt, ze prezentuje on INNY sposob myslenia, niz "tu quoque", automatycznie czyni zarzut "tu quoque" oddalonym.

Mozesz wiec co co najwyzej uzasadniac, dlaczego twoim zdaniem Dembski nic nie musial pisac o ID. Ale NIEZALEZNIE od tego, kto z nas ma w tej kwestii racje (czy Dembski powinien, czy tez nie musial), z "tu quoque" nie masz do czynienia.

Powtorze wiec: istota mojego zarzutu polega na tym, ze pomijajac porownania z ID, Dembski swoim artykulem argumentuje "ad populum", starajac sie zdyskredytowac przeciwnika w oczach laikow, by zdobyc spoleczne poparcie dla swoich idei. Zarzut ten uzasadnilem podajac, w jak sposob (i dlaczego w taki sposob) powinna wygladac naukowa krytyka. Rozpatrzylem zarowno przypadek, w ktorej autor krytyki nie zna alternatywy, jak i przypadek, w ktorym autor krytyki alternatywe zna. Nawet jesli zalozyc, ze autor krytyki nie zna alternatywy dla krytykowanej teorii (a Dembski akurat uwaza, ze zna) - nawet jesli to zalozyc, to krytyka Dembskiego nie spelnia warunkow naukowosci. Kiedy wycofasz zarzut "qu quoque", bedziemy mogli podyskutowac nad tym, czy mam tu racje, czy nie.

Co wiecej, przypomne ci kontekst:

Oless otwierajac ten watek napisał:
Motto napisał:
"/.../wielkie projekty dotyczące żywego stworzenia nie są produktem przypadku i błędu [...] Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd."
kardynał Ratzinger, 1986, In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall (U początków: katolickie rozumienie historii stworzenia i upadku)

Kontekst PROJEKTU zostal wiec podkreslony juz w pierwszych slowach watku, i to w formie MOTTA. Wszelkie uwagi pod moim adresem, ze sie czepiam gdy domagam sie, by wypowiedzi Dembskiego widziec w swietle tego, co jego teoria (projekt) jest w stanie zaoferowac, sa - delikatnie mowiac - zupelnie nie na miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:26, 06 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak sie sklada, ze NIE WIDZE w twoim tekscie ZADNEJ odpowiedzi na moje wyjasnienie. Moze mi wiec uprzytomnisz, w na czym wlasciwie polega jej istota? Napisz, na jakie argumenty odpowiadasz. Napisz po kolei: jak brzmi moj argument i jak brzmi twoj kontrartument.


Tak, jasne. Zawsze wtedy gdy wszystko już bardziej konkretne być nie może Wuj każe komuś robić rozbiór zdań, tak jak by ten ktoś nie był wcześniej dysponowany umysłowo w dyskusji. Wuju, proszę, traktuj mnie trochę poważniej i nie baw się ze mną w kotka i myszkę. Odpisałem bardzo konkretnie i klarownie na to co napisałeś punkt po punkcie i dlaczego moim zdaniem nie ma to żadnego uzasadnienia. Widać to jak na dłoni i nie ma potrzeby tego jeszcze raz powtarzać. Wycinałeś to a teraz każesz mi to pisać od nowa. Sorrki, nie dam się wciągnąć w takie coś. Przykładam się do tego co piszę i gdybym miał to pisać jeszcze raz to oznaczałoby to, że neguję wartość tego co robiłem wcześniej w dyskusji.

Chyba, że nie rozumiesz tego co pisałem. Ale wtedy przepraszam, wyraźniej pisać nie potrafię, nawet gdybym miał robić to dziesiątki razy z rzędu.

Cytat:
Tak sie rowniez sklada, ze "tu quoque" jest dosc dobrze zdefiniowanym sposobem prowadzenia dysputy. Moje wyjasnienie jest explicite rownowazne pokazaniu, ze zadne "tu quoque" u mnie nie zaszlo.


Zaszło, zaszło. Zobacz co napisałeś wpierw na zarzut o alchemiczność pewnych wyjaśnień neodarwinizmu:

Cytat:
Zwiazki pomiedzy ID i negatywnymi (antynaukowymi) aspektami sredniowiecznej alchemia wydaja sie byc bardziej bezposrednie. Wlasciwie KAZDE twierdzenie ID jest twierdzeniem z zakresu pogranicza alchemii i magii: tam, gdzie nauka nie potrafi podac bezposredniego wynikania, zastepujac go tymczasowo przyblizeniem sformulowanym w ramach obowiazujacej teorii naukowej, ID wciska magie "projektu", zastepujac te naukowa teorie przez nowoczesne odpowiedniki zaklec i kamieni filozoficznych.


(Wysłany: Pon 14:38, 09 Kwi 2007)

Tu quoque, jak w mordę strzelił. Potem oczywiście zmieniłeś front, zacząłeś dopisywać różne usprawiedliwienia do tego, ale to już było po i w sumie nie zmieniło pierwotnego posunięcia.

Cytat:
Napisalem bowiem konkretnie, dlaczego Dembski POWINIEN w swoim artykule odniesc sie do ID. Odnioslem sie przy tym do PRAKTYCZNEJ WARTOSCI jego zarzutow podanych w takiej formie, w jakiej zostaly podane - a to nie jest przykladem obrony typu "a u was bija Murzynow" (czyli: "on tez sie gdzies myli, niech sie wiec odczepi od naszych bledow"), lecz przykladem obrony typu "taki sposob krytyki nie sluzy usunieciu bledow, lecz propagandzie". Nawet jesli sie nie zgadzasz merytorycznie z moim uzasadnieniem, to sam fakt, ze prezentuje on INNY sposob myslenia, niz "tu quoque", automatycznie czyni zarzut "tu quoque" oddalonym.


Nawet ten sposób myślenia nie prezentuje innego myślenia niż tu quoque, ponieważ wciąż jest to tylko maskowanie tego rodzaju zarzutu pod wydumanymi potrzebami dawania alternatywnego objaśnienia. A dlaczego tak uważam, to już pisałem o tym bardzo wyraźnie.

Cytat:
Mozesz wiec co co najwyzej uzasadniac, dlaczego twoim zdaniem Dembski nic nie musial pisac o ID. Ale NIEZALEZNIE od tego, kto z nas ma w tej kwestii racje (czy Dembski powinien, czy tez nie musial), z "tu quoque" nie masz do czynienia.


j.w.

Cytat:
Powtorze wiec: istota mojego zarzutu polega na tym, ze pomijajac porownania z ID, Dembski swoim artykulem argumentuje "ad populum", starajac sie zdyskredytowac przeciwnika w oczach laikow, by zdobyc spoleczne poparcie dla swoich idei. Zarzut ten uzasadnilem podajac, w jak sposob (i dlaczego w taki sposob) powinna wygladac naukowa krytyka.


Nie wiem po co to powtarzasz. Przecież ja się do tego już ustosunkowałem.

Cytat:
Rozpatrzylem zarowno przypadek, w ktorej autor krytyki nie zna alternatywy, jak i przypadek, w ktorym autor krytyki alternatywe zna. Nawet jesli zalozyc, ze autor krytyki nie zna alternatywy dla krytykowanej teorii (a Dembski akurat uwaza, ze zna) - nawet jesli to zalozyc, to krytyka Dembskiego nie spelnia warunkow naukowosci.


Kolejny przykład zlewania tego co pisze oponent. Przecież była wyraźna mowa o tym, że krytykowane są nie posiadające konkretnej alternatywy w ID elementy teorii w TE, nie ona cała.

Cytat:
Co wiecej, przypomne ci kontekst:

Oless otwierajac ten watek napisał:
Motto napisał:
"/.../wielkie projekty dotyczące żywego stworzenia nie są produktem przypadku i błędu [...] Wskazują na stwórczą Przyczynę i pokazują nam stwórczą Inteligencję, i czynią to dziś w sposób bardziej zrozumiały i jaśniejszy niż kiedykolwiek dotąd."
kardynał Ratzinger, 1986, In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall (U początków: katolickie rozumienie historii stworzenia i upadku)


Kontekst PROJEKTU zostal wiec podkreslony juz w pierwszych slowach watku, i to w formie MOTTA. Wszelkie uwagi pod moim adresem, ze sie czepiam gdy domagam sie, by wypowiedzi Dembskiego widziec w swietle tego, co jego teoria (projekt) jest w stanie zaoferowac, sa - delikatnie mowiac - zupelnie nie na miejscu.


Problem w tym, że ja się nie włączałem w "kontekst" dyskusji o projekcie. Dodałem tylko uwagę do opinii Olessa o neodarwinizmie. Oczywiście musiałeś od razu zareagować.

Cytat:
Kiedy wycofasz zarzut "qu quoque", bedziemy mogli podyskutowac nad tym, czy mam tu racje, czy nie.


Zarzutu tu quoque oczywiście nie wycofam, bo musiałbym naprawdę przestać wierzyć swym oczom i umysłowi, żeby to zrobić. Jak widzę, dyskusja osiągnęła impas i nie pojawiają się już żadne istotne nowe elementy. Ucinam ją, ponieważ uważam to za małostkowe, zbyt personalne i niesmaczne, żeby uporczywie zarzucać publicznie Wujowi jakąś wpadkę. Szkoda tylko, że Wuj nigdy nie jest w stanie przyznać się do błędu, nawet najmniejszego. To naprawdę by nie spowodowało, że Wujowi głowa spadnie.

EOT


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:59, 06 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:52, 06 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj do JanLew napisał:
Mozesz wiec co co najwyzej uzasadniac, dlaczego twoim zdaniem Dembski nic nie musial pisac o ID.

Tego nie trzeba uzasadniać bo to jest przecież oczywiste. Dembski przeprowadził krytyczną analizę pewnych aspektow neodarwinizmu, aspektow w ktorych jego wyjasnienia są analogiczne do tych stosowanych dawniej przez alchemikow. Krytkując alchemie nie trzeba bronić w tym przypaku własnych teorii.
Do tej pory nie doczekaliśmy sie i zapewne nie doczekamy ani omowienia co takiego konkretnie ci sie nie podoba w podanej analizie Dembskiego, ani nawet takiego samego tekstu ale opartego na analizie ID. Jedyne do czego jestes zdolny to rozmowa z samym sobą, monolog i domaganie się wyjaśnienia tego co jest oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:05, 06 Maj 2007    Temat postu:

Janku, trudno. Kolejna proba spalila na panwece; niewykluczone, ze po prostu nie mozemy rozmawiac ze soba o ewolucji. Wnioskuje, ze nie doczekam sie odpowiedzi; zamiast poswiecic chwile na wyjasnienia merytoryczne, znow idziesz na latwizne i doszukujesz sie u mnie zlych intencji i matactwa. Janku, to jest styl z racjonalisty.pl! Czy naprawde nie da sie tego zwalczyc? Czy naprawde nie mozemy pokazac, ze mozna dyskutowac rowniez wtedy, gdy ma sie krancowo rozne poglady?

Byloby szkoda, bo akurat ta dzielaca nas sprawa Genezis jest tematem, ktory ma wiele ciekawych aspektow. Lezac na pograniczu nauki i filozofii oraz dotykajac istoty naszego istnienia, pasuje ona w zasadzie idealnie do profilu forum. Pozytywnym skutkiem (moim zdaniem jedynym) pojawienia sie wspolczesnej wersji teorii projektu jest rozbudzenie spolecznego zainteresowania rozwazaniami nad tym, kim jest czlowiek i czym jest swiat. Przy odrobinie dobrej woli, moznaby na tej kanwie omowic doglebnie wiele waznych spraw, daleko wybiegajacych poza trywialne spory o forme argumentacji, o intencje rozmowcy, czy o ocene czyjegos wspolczynnika IQ lub poziomu wyksztalcenia.

Moze wiec jednak sprobujemy wypracowac taki sposob prowadzenia rozmowy, ktory na jej prowadzenie pozwoli?

W zasadzie wystarczyloby trzymac sie Regulaminu. Czyli w tym przypadku:

- unikac uwag o czyichs intencjach (w szczegolnosci, nie "udowadniac" rozmowcy, co on chcial powiedziec, lecz przyjmowac, ze jesli rozmowca pisze, ze chcial powiedziec jedno, a zostalo zrozumiane drugie, to rozmowca pisze prawde i zaszlo nieporozumienie);

- dazyc do wypracowania wspolnego stanowiska, polegajacego przynajmniej na uzgodnieniu, ze kazda ze stron rozumie, o co tej drugiej chodzi;

- gdy ktoras strona oswiadcza, ze czegos nie rozumie lub nie zauwaza, podawac wyjasnienia, upraszczajac kwestie (wlacznie z iloscia zagadnien rozpatrywanych w jednym liscie) proporcjonalnie do stopnia nieporozumienia.

Sprobujemy, Janku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:26, 06 Maj 2007    Temat postu:

wuj napisał:
dlaczego twoim zdaniem Dembski nic nie musial pisac o ID.
Oless napisał:
to jest przecież oczywiste. Dembski przeprowadził krytyczną analizę pewnych aspektow neodarwinizmu, aspektow w ktorych jego wyjasnienia są analogiczne do tych stosowanych dawniej przez alchemikow. Krytkując alchemie nie trzeba bronić w tym przypaku własnych teorii.

Porządna, rzeczowa krytyka CZEGOKOLWIEK mówi tak:

"Proszę, oto cel, któremu mial sluzyc przedmiot mojej krytyki. A tu widzimy, czego mozna za pomoca tego przedmiotu dzis dokonac. Tu zas mamy oszacowanie perspektyw. Biorac to wszystko pod uwage, wnioskuje ze przedmiot mojej krytyki nie spelnia swojego celu (jesli nie zajda w nim takie a takie zmiany). (Ewentualnie: nie rokuje on rowniez nadziei na to, by ten cel spelnial w przyszlosci)."

Czy Dembski postapil w ten sposob?

Prosze zauwazyc, ze - aby uspokoic dyskusje - w tym momencie POMIJAM w zupelnosci fakt, ze Dembski posiada wlasna teorie, ktora jest czysto alchemiczno/magiczna w swoim charakterze. Prosze tez zauwazyc, ze rozmowa bylaby latwiejsza, gdyby szanowni Rozmowcy nie odwolywali sie do swoich ulubionych autorytetow, lecz po prostu przedstawiali SWOIMI SLOWAMI argumenty, ktorych wspomniane autorytety uzywaja. Tym bardziej, ze dla strony przeciwnej te autorytety sa w gruncie rzeczy anty-autorytetami. Natomiast fakty pozostaja faktami.

biorac pod uwage jak daleko i dokąd ta teoria może dojść, biorąc pod uwagę jej metodologię, formalizm i dostępność danych. Celem takiej krytyki jest zachęcenie do skierowania wysiłku na poszukiwanie czegoś lepszego. Jesli bowiem osiągnięcia teorii krytykowanej są mizerne i nie widać perspektyw zauważalnej poprawy stanu rzeczy, to rzeczywiście jest najwyższy czas, by zaprzestać marnowania sil i środków na mrzonki. Trzeba zrobić zdecydowany zwrot i poszukać czegoś nowego. Porzucenie teorii nieprzydatnej kosztuje mniej, niż kurczowe trzymanie się jej. Nawet, jeśli nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku szukać.

Tak wygląda sytuacja, gdy dla krytykowanej teorii brak alternatywy. Krytyk mówi: nie mam propozycji na lepsze rozwiązanie, ale niniejszym pokazuję, ze aktualne rozwiązanie jest pozbawione wartości i wobec tego apeluję do wszystkich zainteresowanych o to, by zajęli się poszukiwaniem czegoś nowego.

Sytuacja jest nieco inna, jeśli pojawiły się propozycje innych rozwiązań. W tym przypadku uczciwa krytyka powinna ROZPOCZĄĆ SIĘ od krótkiego przeglądu alternatywnych teorii. W ten sposób krytyk nie tylko pokazuje, ze wie, o czym mówi, i nie tylko unika zarzutu jednostronności, ale także pozwala czytelnikom porównać słabe i silne strony rożnych znanych już podejść, podsuwając im w ten sposób cenne sugestie, w jakich kierunkach warto szukać, a w jakich szukać nie warto.

Doskonale wiadomo, ze Dembski posiada swoja wlana teorie, która jego zdaniem powinna zastąpić teorie ewolucji. Wobec tego jego OBOWIĄZKIEM w takiej krytyce jest PORÓWNANIE obu podejść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 06 Maj 2007    Temat postu:

Cytat:
Wnioskuje, ze nie doczekam sie odpowiedzi; zamiast poswiecic chwile na wyjasnienia merytoryczne, znow idziesz na latwizne i doszukujesz sie u mnie zlych intencji i matactwa.


Podałem wyjaśnienia merytoryczne. Cały czas je wycinałeś i zachowywałeś się tak jakbym w ogóle nie odpowiadał. Cofnij się parę postów wstecz. Moja irytacja to nie było żadne doszukiwanie się matactwa. Po prostu masz taki sposób dyskusji w przypadku TE, który uważam za niedopuszczalny. Nie obraź się, ale w przypadku TE dyskutujesz tak samo jak racjonaliści. Nawet argumenty, uniki i tricki są identico. Wśród zwolenników neodarwinizmu istnieje po prostu jakaś wspólnota reakcji w tym temacie. Nie ważne, czy to ateista, czy katolik ewolucjonista. I naprawdę nie piszę tego, aby Ci dowalić, bo staram się tego unikać na maksa (dlatego dałem wyżej EOT i podtrzymuję je nadal). W tym wypadku zgadzam się całkowicie ze zdaniem:

Cytat:
po prostu nie mozemy rozmawiac ze soba o ewolucji



Cytat:
Czy naprawde nie mozemy pokazac, ze mozna dyskutowac rowniez wtedy, gdy ma sie krancowo rozne poglady?


To nie tylko nasz wspólny problem. Generalnie masz identyczny problem z Olessem i motkiem (a raczej oni z Tobą). Po prostu tworzysz wokół siebie jedną wielką izolacje na argumenty i choć masz pragnienie dialogu w tej kwestii, moim zdaniem nie przeskoczysz (przynajmniej w obecnym czasie) tych psychologicznych barier. Postulujesz właśnie sposoby prowadzenia dyskusji ze spełnianiem których sam masz cały czas problem. Obserwując te dyskusje wokół TE uważam, że dialog jest niemożliwy. Ewolucjoniści czują się w przypadku ataku na neodarwinizm zagrożeni i zaczynają przejawiać podobne uniki i atawizmy. Od paru lat interesuję się zagadnieniem i wszędzie widzę identico schemat. Chociażby Ty reagujesz na każdy atak na neodarwiznim atakiem na ID, czego mamy właśnie przykład tutaj (ten atawizm jest bardzo typowy wśród neodarwinistów). Szczerze mówiąc, mało ma to wspólnego z chłodnym trzymaniem swych reakcji na wodzy i z racjonalnym myśleniem. W tej sytuacji dyskusja to walenie głową w mur. I tu nawet nie chodzi o to, że znów się dopatruję jakichś intencji. Po prostu z czysto psychologicznych przyczyn chcę sobie oszczędzić szarpania się (podziwiam w tym miejscu Olessa za wytrwałość). Zbyt często widziałem, że prowadzi to donikąd. Neodarwinistów nic nie przekona.

Cytat:
Sprobujemy, Janku?


Postoję i poczekam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:22, 13 Maj 2007    Temat postu:

Przykro mi, ze calkowicie pominales moje starania, by uczynic te rozmowy konstruktywne. Nie zalezy ci? Czy naprawde uwazasz, ze stracilbys na tym?

Nie wiem, o jakich twoich merytorycznych odpowiedziach mowisz. Skoro ty wiesz, to czemu po prostu napiszesz mi jasno? Zarzucac "uniki" potrafi kazdy.

Znow napisales dosc dlugi list o twoich impesjach psychologicznych. O tym, jak to twoim zdaniem ja nic nie rozumiem lub jak manipuluje, oraz jacy to ograniczeni sa ewolucjonisci. Poza wygodnymi dla ciebie zarzutami, nie widze tam zadnej tresci.

Domyslasz sie pewno zresztą, ze moja opinia temat siedliska demagogii jest dokladnie przeciwna. Moim zdaniem, w dyskusjach pomiedzy ewolucjonistami i kreacjonistami widac wyraznie, ze ci pierwsi zazwyczaj sa przygotowani merytorycznie i rozumieja zagadnienie, a ci drudzy - nie. Kreacjonisci maja do dyspozycji zazwyczaj co najwyzej jakies cytaty z innych kreacjonistow lub pare zdan wwolucjonistow, wyrwanych z kontekstu oryginalu. Ten profesjonalizm jednej strony i jego brak po drugiej stronie nie dziwi mnie specjalnie; wszak LATWIEJ pisac merytorycznie o tym, co jest ugruntowane w nauce, niz o czyms, co dzieje sie na peryferiach. Dlatego ani nie zaskakuje mnie przewaga demagogii po stronie kreacjonistycznej, ani nie uwazam obecnosci tej demagogii za dowod nieslusznosci kreacjonizmu; argumenty przeciwko kreacjonizmowi sa zwiazane z metodologia nauki i z pragmatyzmem, a nie z etyką. Dziwi mnie natomiast, ze kreacjonisci DEKLARUJACY WIEDZE W TEMACIE - jak ty i Oless - tak wiele miejsca i czasu poswiecaja na gloszenie wciąż tych samych ogolnikow o wymowie czysto propagandowej i z taką miłą chęcią wdają się w przepychanki osobiste powtarzając wciął te same zarzuty - ale tak malo miejsca i czasu sa gotowi poswiecic na stronę merytoryczną, a powtorzenie jakiejgoś podobno podanego przez nich argumentu uważają za stratę czasu albo ujmę dla honoru... Dla mnie swiadczy to o tym, ze w rzeczywistosci wiedza ta jest znacznie mniejsza, niz deklarowana. I ze dopuszczanie do zbyt staranego zapuszczania w te wiedze sondy nie lezy w ich interesie.

Powtarzam: nie mam pojecia, jakie to twoje "merytoryczne odpowiedzi" rzekomo "caly czas wycinalem". Byc moze ich merytorycznosc i zwiazek z tym, na co mialy stanowic odpowiedz, byly dla mnie zbyt trudne do uchwycenia. Byc moze jestem za glupi, by pojac glebie kreacjonizmu, zarowno w wypowiedziach twoich czy Olessa jak i w ogole. I byc moze rzeczywiscie naukowcy biora udzial w ogromnym spisku przeciwko geniuszom kreacjonistycznym i klamia jednym glosem, starajac sie oszukac spoleczenstwo oraz siebie samych, probujac ukryc przed calym swiatem, ze sa miernotami, i nie dopuscic do tego, by prawdziwi naukowcy - czyli kreacjonisci - zajeli ich miejsca. Ale wybaczysz, ze nie przyjme tego na twoje czy Olessa slowo? Szczegolnie, jesli to slowo sprowadza sie do "juz ci powiedzialem, wiec ci nie powtorze; jesli nie zrozumiales, to jestes demagogiem albo idiotą"?

Mnie wychodzi na to, ze nie wiesz, jak mi odpowiedziec. Odpowiedzi od Olessa nie dostalem rowniez. Nie mam wiec nic przeciwko temu, by zamknac te rozmowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 1:04, 13 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie wiem, o jakich twoich merytorycznych odpowiedziach mowisz. Skoro ty wiesz, to czemu po prostu napiszesz mi jasno? Zarzucac "uniki" potrafi kazdy.

zarzucać brak merytorycznych odpowiedzi też każdy potrafi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:57, 13 Maj 2007    Temat postu:

Ja prosze (od dluzszego czasu) o wskazanie na konkrety, ktorych nie widze. Szybciej i korzystniej (dla moich oponentow!) byloby na nie wskazac. Ale korzystniej tylko przy zalozeniu, ze te konkrety rzeczywiscie istnieja i ze maja jakas moc dowodowa...

Mysle, ze to naprawde zamyka dyskusje. Chyba, ze ktos te konkrety jednak odszuka i wypisze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:46, 13 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dziwi mnie natomiast, ze kreacjoniści DEKLARUJACY WIEDZE W TEMACIE - jak ty i Oless - tak wiele miejsca i czasu poświęcają na głoszenie wciąż tych samych ogólników [CIACH!]

Po pierwsze ani ja, ani Jan Lewandowski, nie jesteśmy kreacjonistami (podobnie jak ty nie jesteś ewolucjonistą doktorku z fizyki teoretycznej). Jesteśmy tylko obserwatorami którzy dostrzegają skróty myślowe neodarwinistów i w sposób zrozumiały dla każdego kto CHCE zrozumieć je wskazujemy.

Po drugie, jedyną osobą która ogranicza sie w tych dyskusjach do prawie samych ogólników jesteś Ty wujzbóju. Podczas gdy my podawaliśmy jakieś konkrety, ty biłeś tylko pianę - tak jest prawie w każdej dyskusji z Tobą. Prosiłem w poprzednim poście bardzo ładnie o KONKRETNE zarzuty wobec przykładów podawanych przez Dembskiego, albo ułożenie KONKRETNYCH przykładów na podstawie pomysłów zwolenników koncepcji inteligentnego projektu. Oczywiście jak można się było spodziewać nie byłeś zdolny ani do jednego ani do drugiego. Podzieliłeś więc się swoimi żalami jak to nikt nie chce z Tobą rozmawiać...

Po trzecie czytałem w ciągu ostatnich kilku lat mnóstwo świetnych dyskusji, stojących na wysokim poziomie, pomiędzy darwinistami a sceptykami, jedną z nich była dyskusja Jana Lewandowskiego z biologiem molekularnym na forum Racjonalisty. Różnica między tymi darwinistami a Tobą była taka że oni wiedzieli o czym mówią.
Tak więc zamiast użalać się nad sobą, obrażać oponentów, prześpij sie, zastanów sie czego chcesz, a potem wróć zacznij rozmawiać na poważnie zaczynając od odpowiedzi na posty które zbyłeś milczeniem udając że ich nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 19:31, 13 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja prosze (od dluzszego czasu) o wskazanie na konkrety, ktorych nie widze. Szybciej i korzystniej (dla moich oponentow!) byloby na nie wskazac.


niby tak, tylko ze Ty nadal twierdzisz że ich nie widzisz

albo Ty jestes na nie ślepy, albo one sa dla Ciebie niewidzialne

wujzboj napisał:

Chyba, ze ktos te konkrety jednak odszuka i wypisze.


po co?

żebys znowu stwierdził, że ich nie widzisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:19, 14 Maj 2007    Temat postu:

Apeluje do wszystkich uczestnikow dyskusji o powstrzymanie sie od ocen argumentacji rozmowcow i ponowne skupienie sie na temacie dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 20:45, 15 Maj 2007    Temat postu:

levis napisał:
Apeluje do wszystkich uczestnikow dyskusji o powstrzymanie sie od ocen argumentacji rozmowcow i ponowne skupienie sie na temacie dyskusji.


no sorry

a jak można kontrargumentować nie wydając oceny argumentcji adwersrza?

poza tym nawet stwierdzenie: "to jest świetny argument", też jest oceną argumentacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 17 Maj 2007    Temat postu:

OK, czyli nie dowiem sie, na czym polegaja konkretne argumenty moich szanownych adwersarzy. Nie dowiem sie rowniez, jak te konkretne argumenty maja sie do moich argumentow. Moge dowiedziec sie jedynie, ze jestem za glupi, by moc pojac to, co oni do mnie pisza - lub zbyt nieuczciwy, by przyznac sie, ze pojalem.

A moze jednak ktos zdecyduje sie na podanie jakiegos PRZYKLADU? Z checia zobaczylbym, na co konkretnego nie odpowiedzialem konkretnie (zdaniem Olessa). Z checia zobaczylbym tez, jaka konkretna odpowiedz uzyskalem od Janka Lewandowskiego i jaki miala ona zwiazek z tym, na co zostala udzielona.

Czy oczekuje w tej chwili od moich szanownych rozmowcow zbyt wiele?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin