Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucja pajaka wodnego.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 1:50, 07 Kwi 2006    Temat postu:

do sfinia-

Tu nie chodzilo o to ,ze motek chce cos wiedziec tylko o to, ze motek mota. Ja lubie sprawy jasno postawione. "Maynard nie wiem, nie rozumiem, nie ogarniam tlumacz". Nawet Xenotym w koncu zalapal, motek tez zalapie. Ale zaznaczam: dopoty dopoki bedzie stosowal Olessowa wyrwe i przy okazji strugal fachowaca niczego sie odemnie nie dowie!

Cytat:
A tak w ogole to moze wlasnie ten temat przeniesc od razu do Swiata Ozywionego? Chyba, ze zamierzacie panowie spierac sie na tematy metafizyczne :D


Dobra to niech Wuj przeniesie, ja ogarne to wszystko zrobie i cos z tego sklece, poniej wrzuce do przeniesionego watka. Jutro wyjezdzam bede w niedziele/poniedzialek i postaram sie to zrobic. Aha, i bym prosil zebu Wuj powywalal z tego watka wszelkie niemerytoryczne smieci. Jesli sie cos okaze ciekawego to mozna zalozyc nowy watek.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 1:57, 07 Kwi 2006    Temat postu: Re: Ewolucja pajaka wodnego.

do motek-

Cytat:
przeczytałem pierwszych kilka wypowiedzi i kilka na chybi trafił i to pozwoliło mi stwierdzić, że padają tam argumenty tak przeciwo "wam", jak i za "wami" - ponadto natknąłłęm sietam na takie teksty maynarda tchnące merytorycznymi treściami i inteligencja jak:


Zrozum jedno: maynard podejmuje dyskusje tylko z merytoryczna i szczegolowa krytyka. Po drugie: maynard wysila sie i tlumaczy zlozone sprawy tylko tym laikom, ktorzy sobie swoja postawa na to zaluza. I po trzecie: maynard bierze stowe za godzine korepetycji na CD i jak chcesz pyskowac to zaplac i pyskuj sobie do plyty.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:51, 08 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Dobra to niech Wuj przeniesie, ja ogarne to wszystko zrobie i cos z tego sklece, poniej wrzuce do przeniesionego watka. Jutro wyjezdzam bede w niedziele/poniedzialek i postaram sie to zrobic. Aha, i bym prosil zebu Wuj powywalal z tego watka wszelkie niemerytoryczne smieci.

Maynardzie, nie bede przeciez edytowal cudzych postow. Ze swoich mozesz niemerytorycznosci sam wywalic; mozesz tez zaznaczyc posty, ktore chcesz usunac. A w ogole najlepszy sposob to odpowiadac tylko merytorycznie, pomijajac uwagi mniej wazne lub nie na temat i stosujac Paragraf 1.5 w przypadku grozby pyskatego konfliktu.

(Motku, przepraszam, ze bezmyslnie wstukal mi sie twoj nick zamiast maynardowego :oops: Poprawilem)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:54, 08 Kwi 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 13:09, 08 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Motku, nie bede przeciez edytowal cudzych postow.


no to nie edytuj...

tylko po co domnie o tym piszesz?


Cytat:
Ze swoich mozesz niemerytorycznosci sam wywalic;


o dzięki - mogę wywalić co mi sie zechce, więc skąd ta specjalna dyspensa?

Cytat:
mozesz tez zaznaczyc posty, ktore chcesz usunac


dlaczego miałbym chcieć coś usunąć?

o co Ci właściwie chodzi wuju?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:52, 08 Kwi 2006    Temat postu:

JOJ MOTKU PRZEPRASZAM :oops: To bylo, rzecz jasna, do maynarda... Tylko pewno przedtem pisalem cos do ciebie, i mi palce wstukaly twojego nicka. Zaraz poprawie!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:32, 02 Sty 2007    Temat postu: Re: Ewolucja pajaka wodnego.

Dawno, dawno temu na Sfini:
maynard napisał:
http://tiny.pl/m3lk
Ciekawa dyskusja z jednym z tekstow ze strony Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego [link widoczny dla zalogowanych]) Roman Zaroff zaprezentowal ciekawy model ewolucji tej, rzekomo, nieredukowalnej cechy przyrody.
motek napisał:
jesłi uważasz, że "rzekomo" to przedstaw sensowny scenariusz dochodzenia do takich zwyczajów pająka drogą DROBNYCH zmian, pamiętając wszelako, że każda zmiana MUSI dawać konretną korzyść w stosunku do stanu sprzed tej zmiany.

Szkoda że maynard uparł się wtedy i nie zaprezentował osobiście któregokolwiek scenariusza spełniającego wymogi motka, natomiast przeglądając podany link widać wyraźnie że model przedstawiony przez Zaroff'a jest po prostu kiepski i niczego nie wyjaśnia, nie wiadomo czym się zachwycał maynard.

Otóż ów pająk wodny wykonuje następujące czynności: buduje podwodną pajęczynę, napełnia ją powietrzem który transportuje trzymając "między włoskami swego ciała. Uwalnia powietrze do zatopionej warstwy pajęczyny, która wydyma się jak niewielka kopuła." Potem składa tam jajeczka.

Co natomiast wyjaśnia Zaroff?
Wielkie nic.
" To oczywiscie spekulacja ale w
podmoklych, bagiennych terenach bable powietrzne wokol lisci, galezi , w starych pniach etc. mogly stworzyc przychylne (bezpieczne) warunki dla zalozenia gniazda. Jesli tak, to "udoskonalanie" tegoz mechanizmu byloby ewolucyjnie korzystne dla danego gatunku pajaka "zepchnietego" w taka wlasnie nisze ekologiczna
.
".

Powyższe jest tylko nazwaniem korzyści jakie niesie sposób rozmnażania pajączka a nie wyjasnieniem jak doszło do jego ewolucji. Na słuszną uwagę rozmówcy "No dobrze, ale jak mialaby wygladac taka ewolucja?"
Zaroff naiwnie zakłada że:
"W warunkach ktore opisalem Ci poprzednio mutacja ktora nastapila byla zapewne czyms co w pewnym sensie mozemy nazwac "pomieszaniem", i latwo mogla byc jedna prosta mutacja,. Mutacja determinujaca pewne zachowanie."

Otóż jedna mutacja jest z całą pewnością wielce nie wystarczająca dla wyjaśnienia budowania przez pająka podwodnej sieci, napełniania jej i składania jajeczek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 02 Sty 2007    Temat postu:

Podany tekst o pająku wodnym ze stron [link widoczny dla zalogowanych] jest chyba najczęściej komentowanym ze wszystkich tam umieszczonych. Poszukałem w necie i znalazłem o wiele lepsze próby zarysowania ewolucji topika.

Jedną z nich jest post P.Poręby z listy dyskusyjnej [link widoczny dla zalogowanych]
Autor przekonująco uzasadnia dlaczego pająki mogą transportować powietrze na odwłoku:
"Pajak mogl zapuszczac sie w srodowisko wodne za ofiarami, albo szukac tam schronienia przed drapieznikami. Poczatkowo nie wlokl za soba pecherzyka powietrza, ale na wlochatym odwloku mogly zostawac takie pecherzyki. Tu warto wspomniec, ze na odwloku ma on rowniez otwory aparatu oddechowego, wiec te pecherzyki automatycznie mogl wykorzystywac do oddychania. "

Niestety znowu mamy pewien moment na którym cała analiza jakby zatrzymuje się; jak tłumaczy Poręba kolejne umiejętności pająka wodnego?
"Co dalej? Moze taki pajak Nad-wodny, robil gniazda na roslinach nadwodnych ktore ulegaly czasami zatopieniu? A moze byl jednym z tych pajakow ktore wloka kokon z jajami na sobie? Tak czy inaczej, moglo sie zdarzyc, ze odkryl, iz najlepszym sposobem zadbania o jaja, jest pozostawienie ich pod woda, i wracanie do nich z pecherzykiem powietrza."

Nie wiadomo w jaki sposób obecne zachowanie pająka wodnego (budowa podwodnego gniazda) wyjaśnia zatapianie jego gniazd czy też noszenie jaj na sobie. Najważniejszy rdzeń problemu został potraktowany skrótowo , a słowa "Tak czy inaczej, moglo sie zdarzyć" brzmią zabawnie ;P


Za ewolucję pająka wodnego zabrał się też K.Sabath na forum [link widoczny dla zalogowanych]:
"Nie wszystkie elemnty behawioru pająka topika musiały wyewoluować naraz (jako "nieredukowalnie złożony" pakiet, jak chcieliby kreacjoniści), lecz stopniowo - "mozaikowo". Np.: 1) mutacja zwiększająca geotropizm -> skłonność do złażenia do wody. Pająk tam sobie poluje, czy chowa się przed ptactwem, ale dalej składa jaja nad powierzchnią; ponieważ okazuje się to korzystne, cecha wodolubności się upowszechnia. 2) wśród pająków pojawia się mutant, który zaczyna rozpinać poziome sieci nie nad wodą, ale pod wodą (coś mu się pomieszało ). Okazuje się, że kiedy tam zanurkuje, i otrze się o swą sieć od spodu, oderwane bąbelki powietrza uciekając do góry napinają sieć, tworząc "dzwon". Można się tam schować i odetchnąć zamiast ganiać co chwila na powierzchnię i z powrotem. Takie pająki-mutanty oszczędzają więc energię i zyskują przewagę nad pobratymcami. Kolejna mutacja upowszechnia się w populacji. 3) któraś samica wodnych i dzwonowych pajaków - wskutek kolejnej mutacji - składa jaja do swojego dzwonu zamiast na nadwodnych roślinach. Tak ukryte jaja umykają naturalnym wrogom, przystosowanym do tradycyjnego sposobu rozmnażania swych ofiar. A więc podwodna kryjówka zapewnia większy sukces reprodukcyjny i gen warunkujący takie zachowanie się upowszechnia w populacji.'

Algorytm jest o tyle dobry że jako pierwszy zawiera w sobie próbę prezentacji ewolucji pajączka krok po kroku, przy zachowaniu wymogu "każda zmiana powinna dawać konkretną korzyść w stosunku do stanu sprzed tej zmiany".
Trochę czarodziejsko brzmi pomysł że pająk przypadkowo ocierając się o pajęczynę wytwarzał podwodny powietrzny kokon w którym mógł się schować przed drapieżnikami. Otóż na pewno nie nadaje się do tego każda sieć. Musi być ona dostatecznie drobna by drobinkowe bąbelki powietrza nie pouciekały pomiędzy "nitkami" sieci. Na co pajączkowi taka sieć pod wodą zanim "nauczył" się tam składać jajeczka i zanosić babelki powietrza?

Wydaje się że temat zaproponowany przez maynarda wymaga wejścia w szczegóły, a rozproszone w sieci odpowiedzi na tekst kreacjonistów są w najlepszym razie niekompletne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 13:48, 03 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Trochę czarodziejsko brzmi pomysł że pająk przypadkowo ocierając się o pajęczynę wytwarzał podwodny powietrzny kokon w którym mógł się schować przed drapieżnikami. Otóż na pewno nie nadaje się do tego każda sieć. Musi być ona dostatecznie drobna by drobinkowe bąbelki powietrza nie pouciekały pomiędzy "nitkami" sieci. Na co pajączkowi taka sieć pod wodą zanim "nauczył" się tam składać jajeczka i zanosić babelki powietrza?


po nic

Przecież on Jednocześnie Przypadkiem mógł zacząć tkać taką gestą sieć. Może nie? Jak już raz "coś mu się pomieszało", to mogło się też pomieszać drugi raz, a w razie gdyby jakiś upierdliwy kreacjonista jeszcze się czegoś czepił, to czemu nie trzeci raz ....i czwarty, i piąty, i szósty...

z Przypadkami nigdy nic nie wiadomo - zwłaszcza z tymi przez duże "P" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:51, 06 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Najważniejszy rdzeń problemu został potraktowany skrótowo, a słowa "Tak czy inaczej, mogło sie zdarzyć" brzmią zabawnie

Nie widze problemu. "Mogło się zdarzyć" jest dostatecznym oddaleniem tezy mówiącej, ze zdarzyć się nie mogło - a takiej tezy potrzebuje kreacjonista. Zamiast narzekać na "mogło się zdarzyć", kreacjonista musi POKAZAĆ, ze zdarzyć się nie mogło. Podobnie jak ktoś, kto zarzuca fizykom niemożność udowodnienia prawa zachowania energii musi POKAZAĆ, ze to prawo jest niespełnione; w praktyce oznacza to wymóg dowodu, ze przyjecie prawa zachowania energii prowadzi do sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:01, 06 Sty 2007    Temat postu:

Jakiego problemu nie widzisz? Tego że ewolucjonista musi uzasadnić możliwość wyewoluowania danej struktury, behawioru, zjawiska biologicznego? Przecież to oczywiste. A oczywistości się nie tłumaczy.

Co musi wykazać kreacjonista mnie nie interesuje bo to nie jest tematem tego wątku. Tak Cie temat zaaprobował że wszędzie mógłyś rozmawiać o tym samym :D

Aha, i jeszcze jedno, rozumiem skojarzenia z racji zawodu ale unikaj błędnych analogii. Prawo zachowania energii jest eksperymentalnie sprawdzalne, "namacalne" i przede wszystkim jest prawem natury - powtarzalnym zachowaniem stwierdzanym na mocy obserwacji. W omawianym przypadku, braku kompletnego wyjaśnienia ewolucji behawioru pajaka wodnego, nie mamy bezpośrednio do czynienia z żadnym prawem fizycznym ani biologicznym. Raczej chodzi o analizę czy poznane prawa biologii (jak dobór naturalny) są wystarczające do wyjasnienia obserwowanych zachowań.

Mogłeś się dołączyć do dyskusji. Nie mam nic przeciwko wykazaniu drogi ewolucji topika. Nawet cieszyłoby mnie to bowiem topik to pikuś w porównaniu w innymi "cudeńkami" jak gąsiennicznik etc. to dopiero frajda zastanowić się nad nimi.
Jednakże wymaga to więcej wysiłku niż napisanie co też musi a czego nie musi ktoś tam "POKAZAĆ"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:50, 07 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
ewolucjonista musi uzasadnić możliwość wyewoluowania danej struktury, behawioru, zjawiska biologicznego? Przecież to oczywiste.

Bynajmniej. "Ewolucjonista" to nie żaden przedstawiciel teorii, którą trzeba udowodnić, lecz ktoś, kto konsekwentnie stosuje w nauce te prawa, których działanie widać na codzień (na przykład, na szkiełku z hodowla bakterii - patrz rozmowa z grayfalconem obok). Masz tu stuprocentową analogie z zasada zachowania energii. Nikt nie może udowodnić, ze zasada zachowania energii obowiązywała milion lat temu. (A nawet, ze obowiązuje dziś; pamiętasz moze, w jakich okolicznościach zostało wprowadzone pojecie neutrina?) Ale poniewaz NIE MA POWODU, dla ktorego korzystnie byloby dla fizyki zalozyc zlamanie tej zasady w przeszlosci (przeciwnie: zalozenie zlamania tej zasady niepotrzebnie utrudniloby zycie fizykom), jest ona ekstrapolowana w czasie do tylu. Jesli chcialbys spowodowac, zeby fizycy odrzucili te ekstrapolacje (chocby tylko w niektorych sytuacjach), musialbys pokazac DOSWIADCZALNIE OBSERWOWANA SPRZECZNOSC, do jakiej taka ekstrapolacja prowadzi. Podobnie jest z kreacjonistami: jesli chca, by ewolucjonizm zostal odrzucony (chocby tylko w niektorych sytuacjach), musza pokazac DOSWIADCZALNIE OBSERWOWANA SPRZECZNOSC, do ktorej prowadzi ewolucjonizm.

Przykro mi, ale w tym przypadku caly ciezar dowodu lezy po stronie kreacjonisty.

Aha: widze, ze nie lubisz slowa "kreacjonista". Niestety, sam zwrociles uwage na fakt, ze sa tylko dwie mozliwosci: albo ewolucja, albo kreacja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:59, 07 Sty 2007    Temat postu:

Motto "pół żartem, pół serio":
Ludzie mają prawo czegoś nie wiedzieć. Trzeba im wówczas to ładnie wytłumaczyć. :D

Oless napisał:
...... biolog ewolucjonista musi uzasadnić możliwość wyewoluowania danej struktury, behawioru, zjawiska biologicznego
wujzboj napisał:
"Ewolucjonista" to nie żaden przedstawiciel teorii, którą trzeba udowodnić, lecz ktoś, kto konsekwentnie stosuje w nauce te prawa, których działanie widać na codzień. Masz tu stuprocentową analogie z zasadą zachowania energii. Nikt nie może udowodnić, ze zasada zachowania energii obowiązywała milion lat temu.

Popełniasz, Wujuzbóju, nieuświadomiony błąd. Nie pojmujesz dlaczego istnieje wymóg udowodnienia że postulowane mechanizmy np. klasycznego neodarwinizmu są w stanie wyjasnić zmiany makroewolucyjne.

Wynika to przede wszystkim z Twojego (i wielu innych osób) braku rozróżniania pomiędzy mikro a makro ewolucją lub używając terminologii niektórych biologów subspecjacji i transspecjacji.
Otóż podany przez Ciebie przykład uodparniania się bakterii na antybiotyk dotyczy , podobnie jak multum innych obserwowanych doświadczalnie zmian, ewolucji w skali mikro. Taką zmianą jest przykładowo zmiana kształu dzioba u zięb Darwina. Tylko tutaj analogia z z zasadą zachowania energii ma sens.

Jednakże zmiany w skali makro są zmianami odmiennego kalibru, są JAKOŚCIOWO RÓŻNE. Dotyczą one nie struktur które już istnieją i dopasowują się do środowiska ale raczej wyłaniania sie nowych stuktur, funkcjonalnych transformacji czy też powstawania nowych planów budowy ciała. Dlatego mniemanie że takie zmiany "widać na codzień" jest pomyłką; nigdy nie zaobserwowano takiej zmiany podczas eksperymentu.

W ramach jeszcze dokładniejszego przedstawienia sprawy, cobyśmy zrozumieli się raz na zawsze, uzasadniona ekstrapolacja to np. ta obowiązująca w teorii Wielkiego Wybuchu że skoro Wszechświat się rozszerza to prawdopodobnie kiedyś dało się go zamknąć w skorupce od orzecha. Natomiast w biologii nie postuluje się że człowiek pochodzi od małego krasnoludka któremu w ramach mikroewolucji powiększyły rozmiary wszystkie jego struktury, ale że procesy drobnych zmian, które jak najbardziej obserwujemy są odpowiedzialne za wielkie przekształcania, łusek w pióra, gadów w ssaki, wyjścia kręgowców z morza na ląd itp. W tym momencie prosta ekstrapolacja nie ma racji bytu.

Ponieważ dokładniej wytłumaczyć tego już się nie da, mam nadzieję że zrozumiałeś ; nie istnieje żadne prawo makrozmian zatem nie mamy prawa twierdzić że kiedyś zachodziło, w przeciwieństwie do obserwowanego prawa zachowania energii.


Ośmielam się również sądzić że masz, znowu jak wiele osób, zbyt idyllyczne opinie o mechanizmach neodarwinizmu czyli o tym co naprawdę biolodzy wiedzą w temacie: JAK zachodziła ewolucja. JAKIE siły ją kształtowały. Zamierzam więc utrzeć Ci nosa ;)
Ale to w następnym poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:29, 07 Sty 2007    Temat postu:

Uwaga: post został przeniesiony do oddzielnego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=2237


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Czw 13:48, 08 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 9:49, 08 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie widze problemu. "Mogło się zdarzyć" jest dostatecznym oddaleniem tezy mówiącej, ze zdarzyć się nie mogło

Pod warunkiem, że w ten sposób tłumaczymy jednostkowe wydarzenie, a nie pewien długotrwały proces.

Dlatego ja widzę problem, bo na tej zasadzie to dyskusja z wujem-zbójem nie ma sensu, gdyż mogło się zdarzyć, że wujzboj to nie jest żaden homo sapiens jarek dąbrowski, tylko jakaś małpka fiki-miki, która od czasu do czasu dopada do komputera i tłucze na pałę w klawiaturę. Mogło się zdarzyć? Mogło!

Gdyby rzekomy wujzbuj kiedyś jeden raz napisał „ala ma kawe” i potem głucho zamilkł, to można by od biedy sądzić, ze to była małpka. Ale jeśli wujzbuj od lat co tydzień wypuszcza spod klawiatury wiele listów zawierających długie ciągi sensownych zdań, mających zwykle bliski merytoryczny związek z wypowiedziami innych uczestników, to wbrew wujowej logice każda rozumna nie-małpka stwierdzi, że tak się nie zdarzyło, choć teoretycznie oczywiście mogło.

Proces transformacji ewolucyjnych, to jest długi ciąg listów zawierających same logiczne zdania i dlatego wyjaśnienie: „mogło się zdarzyć” to zdecydowanie za słabe wyjaśnienie, by człowiek rozsądny miał przyjąć, że jest to proces niecelowy.

dlatego pojawienie się słów: "mogło sie zdarzyć" w ewolucyjnych dywagacjach cakowicie je dyskwalifikuje jako antynaukowe

wuj napisał:
Bynajmniej. "Ewolucjonista" to nie żaden przedstawiciel teorii, którą trzeba udowodnić, lecz ktoś, kto konsekwentnie stosuje w nauce te prawa, których działanie widać na codzień (na przykład, na szkiełku z hodowla bakterii - patrz rozmowa z grayfalconem obok). Masz tu stuprocentową analogie z zasada zachowania energii.


Dwa błędy:
1. Ten kto stosuje konsekwentnie w nauce prawa natury to np. biolog, fizyk, chemik itd. Wielu z nich to wcale nie są ewolucjoniści, tylko kreacjoniści.
2. To co „widać gołym okiem” to nie jest żadna ewolucja, tylko zasada doboru naturalnego, której kreacjoniści nie tylko nie negują, ale wręcz angażują do teorii ID, nie mówiąc o tym, że ...odkrył ją pewien kreacjonista. Dobór naturalny jest dość banalnym faktem, ale teza ewolucyjna nie dotyczy doboru naturalnego, tylko tego, jakie transformacje za sprawą tego mechanizmu mogą mieć miejsce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:11, 09 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
zmiany w skali makro są zmianami odmiennego kalibru, są JAKOŚCIOWO RÓŻNE. Dotyczą one nie struktur które już istnieją i dopasowują się do środowiska ale raczej wyłaniania sie nowych stuktur, funkcjonalnych transformacji czy też powstawania nowych planów budowy ciała. Dlatego mniemanie że takie zmiany "widać na codzień" jest pomyłką; nigdy nie zaobserwowano takiej zmiany podczas eksperymentu.

Tak, jak nikt nie zaobserwowal formowania sie nowej gwiazdy?

Oless, co to jest "nowa struktura"? Cyz aby nie definiujesz jej na podstawie kryterium Behego? :D

Ustalmy moze na poczatek wlasnie to. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:26, 09 Sty 2007    Temat postu:

[quot="motek"e]Gdyby rzekomy wujzbuj kiedyś jeden raz napisał „ala ma kawe” i potem głucho zamilkł, to można by od biedy sądzić, ze to była małpka. Ale jeśli wujzbuj od lat co tydzień wypuszcza spod klawiatury wiele listów zawierających długie ciągi sensownych zdań, mających zwykle bliski merytoryczny związek z wypowiedziami innych uczestników, to wbrew wujowej logice każda rozumna nie-małpka stwierdzi, że tak się nie zdarzyło, choć teoretycznie oczywiście mogło. [/quote]
Jesli zakladac czysta przypadkowosc, to nawet zaden krysztal nie moglby urosnac, motku.

Jesli zakladac czysta przypadkowosc, to i w twoim umysle (nawet, gdyby byl przgotowany przez projektanta lub ewolucje) nie mogloby sie pojawic zadne zdanie, ktore moglbys potem przestukac na Sfinie...

Krysztal rosnie nie dzeki przypadkowi, lecz dzieki dzialaniu pewnych PRAW. Podobnie dzieki dzialaniu pewnych PRAW formulujesz spostrzezenia w zdania.

wuj napisał:
"Ewolucjonista" to nie żaden przedstawiciel teorii, którą trzeba udowodnić, lecz ktoś, kto konsekwentnie stosuje w nauce te prawa, których działanie widać na codzień (na przykład, na szkiełku z hodowla bakterii - patrz rozmowa z grayfalconem obok). Masz tu stuprocentową analogie z zasada zachowania energii.

motek napisał:
Ten kto stosuje konsekwentnie w nauce prawa natury to np. biolog, fizyk, chemik itd. Wielu z nich to wcale nie są ewolucjoniści, tylko kreacjoniści.

Kto probuje stosowac w NAUCE kreacjonizm, mija sie z nauka, poniewaz uzywa NIEOKRESLONEJ ZAPCHAJDZIURY ("projektu") w miejsce okreslonych praw. Naukowiec nie moze powiedziec: "skoro nie potrafie pokazad drogi ewolucyjnej tego ukladu, to uklad ten jest projektem"; nie bardziej, niz moze powiedziec "skoro nie wiem, skad sie wzial taki sklad chemiczny tego materialu, to material ten jest projektem" albo "jesli nie wiem, czemu ta kometa porusza sie po tej a nie innej orbicie, to wprawily ja w ruch anioly".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:40, 09 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
... zmiany w skali makro są zmianami odmiennego kalibru, są JAKOŚCIOWO RÓŻNE. Dotyczą one nie struktur które już istnieją i dopasowują się do środowiska ale raczej wyłaniania sie nowych stuktur, funkcjonalnych transformacji czy też powstawania nowych planów budowy ciała. Dlatego mniemanie że takie zmiany "widać na codzień" jest pomyłką; nigdy nie zaobserwowano takiej zmiany podczas eksperymentu.
wujzboj napisał:
Tak, jak nikt nie zaobserwowal formowania sie nowej gwiazdy?

Bingo! :brawo: Jeżeli fizycy, jak mówisz, nie obserwują powstawania nowej gwiazdy to muszą uzasadnić w jaki sposób znane prawa fizyki tłumaczą jej powstanie i czy są one adekwatne do potrzeb.
Podobnie biolodzy muszą udowodnić że obserwowane zmiany małoskalowe są wystarczające do osiagnięcia zmian w skali makro. Można mieć uzasadnione wątpliwości czy obecna postać modelu neodarwinowskiego spełnia te wymagania (i dlatego użyłeś błędnej analogii gdy porównałeś zasadę zachowania energii (obserwowane prawo natury) z makroewolucjonizmem).

wujzboj napisał:
Oless, co to jest "nowa struktura"? Cyz aby nie definiujesz jej na podstawie kryterium Behego?

Żartujesz sobie? Skąd ci to przyszło do głowy. Są to pojęcia których używają wszyscy biolodzy. Trzeba było zajrzeć do polecanego tekstu osłuchać się w jakim znaczeniu używane jest to słowo. To o wiele lepszy pomysł niż pytanie się mnie co ja rozumiem przez strukturę skoro nie jestem biologiem a tylko referuję co mówią. Dla mnie struktura biologiczna to po prostu cały przestrzenny układ oddziałujących ze sobą biologicznych elementów. :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 17:22, 09 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
Gdyby rzekomy wujzbuj kiedyś jeden raz napisał „ala ma kawe” i potem głucho zamilkł, to można by od biedy sądzić, ze to była małpka. Ale jeśli wujzbuj od lat co tydzień wypuszcza spod klawiatury wiele listów zawierających długie ciągi sensownych zdań, mających zwykle bliski merytoryczny związek z wypowiedziami innych uczestników, to wbrew wujowej logice każda rozumna nie-małpka stwierdzi, że tak się nie zdarzyło, choć teoretycznie oczywiście mogło.

wujzboj napisał:
Jesli zakladac czysta przypadkowosc, to nawet zaden krysztal nie moglby urosnac, motku. (...)
Krysztal rosnie nie dzeki przypadkowi, lecz dzieki dzialaniu pewnych PRAW. Podobnie dzieki dzialaniu pewnych PRAW formulujesz spostrzezenia w zdania.


dobrze, że to zrozumiałeś :brawo:

dlatego właśnie zdanie zawierające słowa: "mogło się zdarzyć", to nic więcej, tylko pseudonaukowy bełkot marzyciela. Cieszę się, że przynajmniej w tej kwestii przyznałeś rację Olessowi.



wuj napisał:
"Ewolucjonista" to nie żaden przedstawiciel teorii, którą trzeba udowodnić, lecz ktoś, kto konsekwentnie stosuje w nauce te prawa, których działanie widać na codzień (na przykład, na szkiełku z hodowla bakterii - patrz rozmowa z grayfalconem obok). Masz tu stuprocentową analogie z zasada zachowania energii.

motek napisał:
Ten kto stosuje konsekwentnie w nauce prawa natury to np. biolog, fizyk, chemik itd. Wielu z nich to wcale nie są ewolucjoniści, tylko kreacjoniści.
wuj napisał:
Kto probuje stosowac w NAUCE kreacjonizm, mija sie z nauka, poniewaz uzywa NIEOKRESLONEJ ZAPCHAJDZIURY ("projektu") w miejsce okreslonych praw.

ani kreacjonizm ani ewolucjionizm NIE JEST POTRZEBNY biologowi w 99.9% jego badań, a fizykowi bądź chemikowi NIGDY. Ewolucjonizm to nie jest żadne "okreslone prawo", tylko jakaś próba interpretacji danych empirycznych.

Wiąkszość biologów może ze sobą ściśle i owocnie współpracować nawet wtedy, gdy jeden z nich będzie kreacjonistą a drugi ewolucjonistą, bo katastrofalnym końcem nauki byłaby systuacja, gdyby empirię i obserwacje zastąpiono dogmatycznym stosowaniem ewolucyjnych modeli.

Cytat:
Naukowiec nie moze powiedziec: "skoro nie potrafie pokazad drogi ewolucyjnej tego ukladu, to uklad ten jest projektem"

ale powiedzieć: "oto owoc działania ewolucji" - może? :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:27, 12 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli fizycy, jak mówisz, nie obserwują powstawania nowej gwiazdy to muszą uzasadnić w jaki sposób znane prawa fizyki tłumaczą jej powstanie i czy są one adekwatne do potrzeb.

Ano wlasnie: do POTRZEB. Na czym polega potrzeba przedstawienia opisu powstania nowej gwiazdy? Pomijajac zabawe w rozwiazywanie matematycznego problemu i przyjemnosc z przedstawienia modelu na konferencji naukowej, potrzeba ta polega na jednym: na wykazaniu, ze obserwowane zjawiska nie pozostaja w SPRZECZNOSCI z obowiazujaca teoria (bo gdyby sprzecznosc sie pojawila, to trzeba by wziac sie za przekonstruowywanie teorii). W tym celu nie trzeba wyznaczac doswiadczalnie wszystkich parametrow niezbednych do zbudowania kompletnego ukladu rownan opisujacego dynamike materii, z ktorej ma powstac gwiazda. Nie trzeba nawet wypisywac takiego kompletnego ukladu rownan, ani nie trzeba umiec takiego ukladu rownan wypisac. Wystarczy przedstawic zbior zalozen, ktore nie sa sprzeczne z aktualna wiedza i brzmia rozsadnie dla ucha fizyka i zbudowac zgrubny model na podstawie tych zalozen. W sumie sprowadza sie to do wielu "byc moze", ktorych ostateczne uzasadnienie polega na tym, ze model dziala.

Oless napisał:
Podobnie biolodzy muszą udowodnić że obserwowane zmiany małoskalowe są wystarczające do osiagnięcia zmian w skali makro.

Tak, PODOBNIE. Czyli wystarczy zgrubny model oparty na wielu "byc moze". Tym bardziej, ze biologia jest w wielu kwestiach znacznie bardziej jakosciowa, niz fizyka. Aby poddac takie "byc moze" w watpliwosc, nie wystarczy przedstawic oszacowania opartego na innym "byc moze". A to dlatego, ze to poddanie w watpliwosc jest rownowazne poddaniu w watpliwosc kompletnosci calej teorii; takie zas twierdzenie jest bardzo silne i wobec tego wymaga bardzo silnych podstaw.

Oless napisał:
Dla mnie struktura biologiczna to po prostu cały przestrzenny układ oddziałujących ze sobą biologicznych elementów.

I slusznie. A kiedy mowisz o biologicznym elemencie, to masz na mysli elementy innej klasy komplikacji, gdy opowiadasz o bakterii, i innej klasy komplikacji, gdy opowiadasz o ssaku. Mozesz tez mowic o elemencie chemicznym, gdy cofasz sie w opisie od ukladu biologicznego do ukladu chemicznego. Mozesz mowic o elemencie czastkowym, gdy cofasz sie do fizyki czastek elementarnych. Zgadza sie?

Elementy tej samej klasy oddzialywuja ze soba zgodnie z prawami, ktore obowiazuja na danym poziomie komplikacji. Prawa obowiazujace na wyzszym poziomie dadza sie w mniej lub bardziej scisly sposob wyprowadzic z praw obowiazujacych na nizszym poziomie (np., prawa w swiecie atomow z praw w swiecie czastek elementarnych). Jednak proba uzycia praw z nizszego poziomu do opisu oddzialywan pomiedzy elementami na wyzszym poziomie (i bedacymi - pamietajmy - strukturami zlozonymi z elementow z nizszego poziomu) prowadzi tylko do chaosu: rownania napisane w takiej formie staja sie zbyt skomplikowane, by ktokolwiek potrafil je rozwiazac nawet w przyblizeniu.

Prawa oddzialywania pomiedzy elementami biologicznymi znane sa w tym zakresie, w jakim mozna je obserwowac w dzialaniu, czyli w tak zwanej mikroewolucji. Jednak sama regula "doboru naturalnego" to instancja powszechnie znanej zasady wariacyjnej, obowiazujacej w roznych postaciach na roznych poziomach i w roznych systemach: uklad dazy do stanu, w ktorym pewna funkcja (lub pewien funkcjonal) przjmuje wartosc ekstremalna. Przykladem dzialania tej zasady jest zasada dazenia do minimum energii potencjalnej (jak ona dziala, widac po jablku spadajacym z drzewa). Zasada wariacyjna jest odpowiedzialna za powstawanie struktur wyzszego rzedu: elementy grupuja sie w struktury, poniewaz takie grupy minimalizuja jakas funkcje; jaka to zas jest funkcja, to juz zalezy od praw obowiazujacych na danym poziomie.

Nie widac powodu, zeby ta ogolna zasada miala przestac obowiazywac na poziomie wyzszym od poziomu bakterii. Widac jedynie, ze po glebszym poznaniu praw mikrobiologicznych BYC MOZE trzeba bedzie zajac sie opisem oddzialywania miedzy elementami na WYZSZYM stopniu organizacji. Na przyklad, uklad immunologiczny wydaje sie dzialac dzieki temu, ze posiada on funkcje pozwalajaca na oddzieleniu pewnej grupy genow, wsrod ktorych dozwolone sa szybkie mutacje. Mozesz traktowac to jako przyklad wydzielenia sie ZDANIA z informacji genetycznej; to zdanie jest nastepnie przeksztalcane wedlug praw zwiazanych z jego TRESCIA.

Na podobnej zasadzie dzialaja w informatyce algorytmy piszace programy komputerowe poprzez dobor naturalny. Poszczegolne wersje programu nie mutuja na poziomie bitow i nie wymieniaja sie ze soba bajtami; zmiany dokonuja sie na poziomie w miare sensownych linii kodu, a nawet wiekszych fragmentow kodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:40, 12 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
Ewolucjonizm to nie jest żadne "okreslone prawo", tylko jakaś próba interpretacji danych empirycznych.

Ewolucjonizm to zastosowanie ogólnej zasady wariacyjnej (mówiącej w sumie tyle, ze układ dąży do stanu, w którym pewna funkcja opisującą skutek oddziaływania elementów przyjmuje wartość ekstremalną) do układów biologicznych.

wuj napisał:
Naukowiec nie moze powiedziec: "skoro nie potrafie pokazad drogi ewolucyjnej tego ukladu, to uklad ten jest projektem"
motek napisał:
ale powiedzieć: "oto owoc działania ewolucji" - może?

Tak. Kto probuje stosować w NAUCE kreacjonizm, mija się z nauka, ponieważ używa NIEOKREŚLONEJ ZAPCHAJDZIURY ("projektu") w miejsce określonych praw. Naukowiec nie może powiedzieć: "skoro nie potrafie pokazać drogi ewolucyjnej tego układu, to układ ten jest [tu ulubione słowo oznaczające ZAPCHAJDZIURĘ]". W każdym razie nie może tego powiedzieć bardziej, niż może powiedzieć "jeśli nie wiem, czemu ta kometa porusza się po tej a nie innej orbicie, to wprawiły ją w ruch anioły".

Nieco więcej napisałem na podobny temat Olessowi (którego post był pierwszy)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 14:04, 13 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
Ewolucjonizm to nie jest żadne "okreslone prawo", tylko jakaś próba interpretacji danych empirycznych.

wujzboj napisał:
Ewolucjonizm to zastosowanie ogólnej zasady wariacyjnej (mówiącej w sumie tyle, ze układ dąży do stanu, w którym pewna funkcja opisującą skutek oddziaływania elementów przyjmuje wartość ekstremalną) do układów biologicznych.


Sorry wuju, ale mylisz ewolucję z doborem naturalnym.

zasada o której mówisz, może wyjaśnić, jak funkcjonuje przyroda ożywiona, ale nic nie mówi o tym, jak powstała. Podobnie jak zasady statyki mówią nam jak to jest, że kromlechy w Stonehenge stoją, ale nic nie mówią o tym jak powstały.

wuj napisał:
Naukowiec nie moze powiedziec: "skoro nie potrafie pokazad drogi ewolucyjnej tego ukladu, to uklad ten jest projektem"
motek napisał:
ale powiedzieć: "oto owoc działania ewolucji" - może?

wuj napisał:
Tak. Kto probuje stosować w NAUCE kreacjonizm, mija się z nauka, ponieważ używa NIEOKREŚLONEJ ZAPCHAJDZIURY ("projektu") w miejsce określonych praw.

nonsens
Projekt jest propozycją wyjaśnienia a nie zapchajdziurą, bo na tej zasadzie, to cała archeologia artefaktów posługuje się wyłącznie zapchajdziurami.

Jeśli dopuszczasz inne wyjaśnienie istnienia kromlechów w Stronhenge, niż erozją geologiczną, to przyjmujesz pseudonaukowe wyjaśnienie - zapchajdziurę.


Cytat:
Naukowiec nie może powiedzieć: "skoro nie potrafie pokazać drogi ewolucyjnej tego układu, to układ ten jest [tu ulubione słowo oznaczające ZAPCHAJDZIURĘ]".


coś ty!

naukowiec, który mówi: "wprawdzie nie umiem tego układu wyjaśnić za pomoca mojej ulubionej teorii, ale wyjaśnienie takie jest tylko kwestią czasu, albo osiągnięcia odpowiednich technik" - jest zwykłym ciasnym dogmatykiem, a nie żadnym naukowcem.

Jeśli ktoś nie jest gotów do zmodyfikowanie lub nawet porzucenia swojej ulibubionej teorii, to nie jest naukowcem i zatrzymuje naukę w miejscu.

wuj napisał:
W każdym razie nie może tego powiedzieć bardziej, niż może powiedzieć "jeśli nie wiem, czemu ta kometa porusza się po tej a nie innej orbicie, to wprawiły ją w ruch anioły".

powtórzę to co napisałem obok, ale pominąłeś milczeniem:

Kiedys znajomy opowiadał mi taka angdotę z pewnego międzynarodowego sympozjum fizyków, które zakończyło się wystawną garden party w jakichś ogrodach, które były przyozdobione dużymi szklanymi kulami. Ktoś zauwazł, że owe kule sa nagrzane od strony przeciwnej do słońca. Fizycy, jak to fizycy, zamiast pić i jeść, zaczęli szukać naukowego wyjaśnienia tego paradoksu w oparciu o prawa optyki. Po dwóch godzinach powstała świetna teoria wyjaśniająca tajemnicze zjawisko, ale wtedy pojawił się ogrodnik i zaczął po kolei obracać wszystkie kule, a zdumionym fizykom wyjaśnił, że robi tak kilka razu dziennie, bo kule się zbytno nagrzewają z jedej strony.

My oczwywicie mamy mniejsze szanse na to, ze nagle pojawi sie ów Ogrodnik, ale to nie oznacza, że mamy bezkrytycznie przyjmowac każdą teorię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:03, 13 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
mylisz ewolucję z doborem naturalnym

Bynajmniej. Po prostu nie wnikam w zbyteczne szczegoly.

motek napisał:
zasada o której mówisz, może wyjaśnić, jak funkcjonuje przyroda ożywiona, ale nic nie mówi o tym, jak powstała.

Przede wszystkim, GRANICA pomiedzy swiatem nieozywionym i swiatem ozywionym jest plynna. Jesli jakas zasada opisuje funkcjonowanie swiata po jednej stronie tej granicy i po drugjej stronie tej granicy, to opisuje wiec rowniez obszar przejsciowy...

motek napisał:
Projekt jest propozycją wyjaśnienia

Przepraszam, ale wyjasnianie czyms FUNDAMENTALNIE NIEWYJASNIALNYM to nie nauka, lecz metafizyka.

motek napisał:
naukowiec, który mówi: "wprawdzie nie umiem tego układu wyjaśnić za pomoca mojej ulubionej teorii, ale wyjaśnienie takie jest tylko kwestią czasu, albo osiągnięcia odpowiednich technik" - jest zwykłym ciasnym dogmatykiem, a nie żadnym naukowcem.

Bynajmniej. W nauce (jak i w technice) obowiazuje zasada "don't fix it if it ain't broke". Nie reperuj tego, co nie zepsute. Jesli nie ma powodu, by przypuszczac, ze obecna teoria nie moze byc uzupelniona do wersji wyjasniajacej dany uklad, to zaden powazny naukowiec nie twierdzi, ze uzupelniona ona byc nie moze.

Mialbys natomiast racje, gdyby chodzilo ci o naukowca mowiacego: "wprawdzie uklad ten zachowuje sie w sposob ewidentnie sprzeczny z moja ulubiona teoria, ale jednak bede nadal uzywal mojej teorii do opisywania tego ukladu, bo wierze, ze z czasem ktos te sprzecznosc usunie".

motek napisał:
Po dwóch godzinach powstała świetna teoria wyjaśniająca tajemnicze zjawisko ale wtedy pojawił się ogrodnik i zaczął po kolei obracać wszystkie kule

Tyle, ze ta anegdotka naprawde nie ma zwiazku z tym, ze naukowiec nie moze powiedziec: "jeśli nie wiem, czemu ta kometa porusza się po tej a nie innej orbicie, to wprawiły ją w ruch anioły".

Zamiast zamieniac nauke na to, czym ona nie jest i byc nie moze, trzeba raczej po prostu pamietac, czym nauka jest, a czym nauka nie jest i nie bedzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 12:20, 14 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
mylisz ewolucję z doborem naturalnym

wujzboj napisał:
Bynajmniej. Po prostu nie wnikam w zbyteczne szczegoly.


:shock: :shock: :shock:
szczegóły którymi zajmują się wszyscy ewolucjoniści? paradne

Wybacz wuju, ale jeśli dla Ciebie ewolucja to tylko dobór naturalny to nie ma o czym dyskutować, gdyż- jak wyżej się rzekło - kreacjoniści uznają działanie doboru naturalnego.
Problem nie w tym czy on działa, tylko w tym, czy przyjęcie, że cos jest efektem jego działania nie jest prekroczeniem jakiejś granicy absurdu.

Bo kromlechy w Stonehenge (i większość budowli kamiennych) też można by wyjaśni erozją geologiczną.


motek napisał:
zasada o której mówisz, może wyjaśnić, jak funkcjonuje przyroda ożywiona, ale nic nie mówi o tym, jak powstała.

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, GRANICA pomiedzy swiatem nieozywionym i swiatem ozywionym jest plynna.

powiedzmy
Tym niemniej została ona jakoś przekroczona, więc uwaga powyższa nic rzeczowego do dyskusji nie wnosi.

Poza tym problem nie tylko w przekroczeniu tej granicy, ale także z tym wszystkim, co sie po jej przekroczeniu działo (ale tymi "zbytecznymi szczegółami" prawdziwi ewolucjoniści sie nie zajmują, więc..).


Cytat:
Jesli jakas zasada opisuje funkcjonowanie swiata po jednej stronie tej granicy i po drugjej stronie tej granicy, to opisuje wiec rowniez obszar przejsciowy...

:shock: :shock: :shock:

zasada ewolucji biologicznej nie totyczy "tamtej strony", gdyż dotyczy ona wyłącznie układów, które się rozmnażaja i dziedziczą, a takie zjawiska w przyrodzie nieożywionej nie występują. Zjawiska te bowiem definiują życie.


motek napisał:
Projekt jest propozycją wyjaśnienia

wuj napisał:
Przepraszam, ale wyjasnianie czyms FUNDAMENTALNIE NIEWYJASNIALNYM to nie nauka, lecz metafizyka.


Przepraszam, ale teza jakoby projekt był czymś FUNDAMENTALNIE NIEWYJASNIALNYM to wyłącznie twój metafizyczny dogmat, więc bądź łaskaw nie zwracać nam nim głowy w racjonalnej dyskusji.

Ja nie zawracam Ci głowy moimi dogmatami, więc Ty nie rób tego ze swoimi. OK?

motek napisał:
naukowiec, który mówi: "wprawdzie nie umiem tego układu wyjaśnić za pomoca mojej ulubionej teorii, ale wyjaśnienie takie jest tylko kwestią czasu, albo osiągnięcia odpowiednich technik" - jest zwykłym ciasnym dogmatykiem, a nie żadnym naukowcem.

Cytat:
Bynajmniej. W nauce (jak i w technice) obowiazuje zasada "don't fix it if it ain't broke". Nie reperuj tego, co nie zepsute.


akurat

Może ktoś tam sobie głosi taką zasadę, ale nigdy ona w praktyce nie obowiązywała. I Bogu dzięki, bo jaskinie, łupane kamienie i łuczywa rzadko się psuły :wink:


Cytat:
Jesli nie ma powodu, by przypuszczac, ze obecna teoria nie moze byc uzupelniona do wersji wyjasniajacej dany uklad, to zaden powazny naukowiec nie twierdzi, ze uzupelniona ona byc nie moze.


Ale jesli nie jest zakutym dogmatykiem, to powinien dopuścić, że może nie być uzupełniona, a nie bezkrytycznie wierzyć, że prędzej czy później uzupełniona będzie, bo to jest eschatologia, a nie nauka.


motek napisał:
Po dwóch godzinach powstała świetna teoria wyjaśniająca tajemnicze zjawisko ale wtedy pojawił się ogrodnik i zaczął po kolei obracać wszystkie kule

wuj napisał:
Tyle, ze ta anegdotka naprawde nie ma zwiazku z tym, ze naukowiec nie moze powiedziec: "jeśli nie wiem, czemu ta kometa porusza się po tej a nie innej orbicie, to wprawiły ją w ruch anioły".

ta anegdotka pokazuje, że przy dogmatycznym założeniu, że nie istnieje ogrodnik, naukowcy zawsze zdołają stworzyć teorię, która takiego ogrodnika nie potrzebuje

dlatego fakt iż naukowcom udało sie stworzyć jakąś teorię zasługuje na entuzjazm raczej umiarkowany

wuj napisał:
Zamiast zamieniac nauke na to, czym ona nie jest i byc nie moze, trzeba raczej po prostu pamietac, czym nauka jest, a czym nauka nie jest i nie bedzie


a mnie niespecjalnie interesuje kto jak zdefiniuje sobie naukę, tylko jak FAKTYCZNIE jest
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:29, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jeżeli fizycy, jak mówisz, nie obserwują powstawania nowej gwiazdy to muszą uzasadnić w jaki sposób znane prawa fizyki tłumaczą jej powstanie i czy są one adekwatne do potrzeb.
wujzboj napisał:
Na czym polega potrzeba przedstawienia opisu powstania nowej gwiazdy? Pomijajac zabawe w rozwiazywanie matematycznego problemu i przyjemnosc z przedstawienia modelu na konferencji naukowej, potrzeba ta polega na jednym: na wykazaniu, ze obserwowane zjawiska nie pozostaja w SPRZECZNOSCI z obowiazujaca teoria

To tylko sprawa uboczna, przede wszystkim budowa takiego modelu polega na wykazaniu że postulowane prawa są w stanie doprowadzić do powstania gwiazdy. Celem naukowym jest więc pozytywne POTWIERDZENIE własnego modelu, może się bowiem zdarzyć że istnieją różne niesprzeczne modele rozwiązujące to samo zagadnienie (patrz różne interpretacje mechaniki kwantowej).

wujzboj napisał:
Wystarczy przedstawic zbior zalozen, ktore nie sa sprzeczne z aktualna wiedza i brzmia rozsadnie dla ucha fizyka i zbudowac zgrubny model na podstawie tych zalozen. W sumie sprowadza sie to do wielu "byc moze", ktorych ostateczne uzasadnienie polega na tym, ze model dziala.

Wątpliwe by uczeni traktowali własną działalność jako opisywanie zjawisk z grubsza albo poprzestawanie na modelach opartych na "być może". Troche mniej mylące jest wyobrażanie sobie że starają się oni zawsze zgadzać z "aktualna wiedzą", w rzeczywistości jeżeli aktualna wiedza nie rozwiązuje danego problemu spokojnie odrzucają ją na rzecz nowej lepszej tezy, trzeba jednakże odróżnić założenia teoretyczne tkwiące w samym rdzeniu teorii które raczej są nienaruszalne od tez dodatkowych które ulegają zmianom, czyli stanowią "pas ochronny" dla fundamentu teorii.
Jeżeli teoria natrafia na zagadnienie problematyczne wysuwany jest zestaw hipotez które mają na celu znalezienie rozwiązania. Uczeni nie zatrzymują się na "być może" lub "a może tak", w takim stanie teoria jest niekompletna a to prawdziwych naukowców zadowolić nie może (dlatego właśnie przykładowo Wallace wypowiada się o neodarwinizmie że "obecna ewolucyjna teoria, bazująca na doborze naturalnym i daptacjach w obecnych liniach rodowych jest co najmniej niekompletna”, z tego powodu pojawia się „uczucie niezadowolenia, jakie wielu rozwojowych biologów odczuwa w związku z neodarwinizmem”).
Tym bardziej powinieneś zauważyć jak bardzo niepoprawne było twoje mylenie zwykłego prawa fizycznego z całościową teorią biologiczną, składającą się z wielu zagadnień o różnym stopniu potwierdzenia.

Oless napisał:
Podobnie biolodzy muszą udowodnić że obserwowane zmiany małoskalowe są wystarczające do osiagnięcia zmian w skali makro.
wujzboj napisał:
Tak, PODOBNIE. Czyli wystarczy zgrubny model oparty na wielu "byc moze".

Bynajmniej nic takiego nie wystarczy. Strach pomyśleć coby było gdyby poważni uczeni mieli twoje wyobrażenia o tym czym jest działalność naukowa. Brrr...

wujzboj napisał:
Aby poddac takie "byc moze" w watpliwosc, nie wystarczy przedstawic oszacowania opartego na innym "byc moze".

Konkretna teoria nie jest poddawana pod wątpliwość z powodu "być może" bo na etapie początkowego odkrywania zagadnienia nie ma jeszcze ustalonych rozwiązań; wątpliwości pojawiają się wtedy gdy rozwój badań wykazuje niedostatek dotychczasowych założeń i postulatów.

wujzboj napisał:
A to dlatego, ze to poddanie w watpliwosc jest rownowazne poddaniu w watpliwosc kompletnosci calej teorii; takie zas twierdzenie jest bardzo silne i wobec tego wymaga bardzo silnych podstaw.

Nie rozumiesz różnicy pomiędzy różnymi twierdzeniami w teorii, tego że są one poukładane hierarchicznie, niektóre ulegają zmianom , inne nie ("twardy rdzeń teorii" Lakatosa) ; jeżeli ktoś podważa mechanizm działania jakim posługiwała się teoria nie znaczy to że poddaje w wątpliwość od razu całą teorię (podważanie neodarwinowskich mechanizmów nie oznacza żę biolodzy którzy to czynią odrzucają samą ideę ewolucjonizmu, podważanie mechanizmu inflacji przez fizyka też nie czyniłoby z niego przeciwnika teorii wielkiego wybuchu).


P.S.Reszta zniechęca do odpowiedzi, jest rozwlekła i nie wiadomo co ma wspólnego z tematem. pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
budowa takiego modelu polega na wykazaniu że postulowane prawa są w stanie doprowadzić do powstania gwiazdy.

Przy zalozeniu odpowiednich UPROSZCZEN. Sa to zazwyczaj uproszczenia idace daleko, nawet biorac pod uwage nieporownanie wieksza prostote problemow astronomii w porownaniu z problemami biologii. Wobec tego dla uzasadnienia sensownosci teorii ewolucji wystarcza jak na razie w zupelnosci zgrubne oszacowania w rodzaju modelowania ewolucji oka przez wykazanie, ze przypadkowe zmiany ulozenia komorek i wspolczynnika zalamania sa w stanie bez problemu doprowadzic do powstania siatkowki i soczewki.

Skoro zas uwazasz, ze pisze zbyt rozwlekle, to skoncentrujmy sie na powyzszym. Tylko jeszcze drobna uwaga:

Oless napisał:
Podobnie biolodzy muszą udowodnić że obserwowane zmiany małoskalowe są wystarczające do osiagnięcia zmian w skali makro.
wuj napisał:
Tak, PODOBNIE. Czyli wystarczy zgrubny model oparty na wielu "byc moze".
Oless napisał:
Bynajmniej nic takiego nie wystarczy. Strach pomyśleć coby było gdyby poważni uczeni mieli twoje wyobrażenia o tym czym jest działalność naukowa. Brrr...

Czyzbys wobec tego twierdzil, ze nie jestem powaznym uczonym? Oless, ja pisze o tym, czym dzialalnosc naukowa JEST. Ja nie fantazjuje o nauce na podstawie ksiazek dla dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin