Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucja pajaka wodnego.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:58, 14 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
jeśli dla Ciebie ewolucja to tylko dobór naturalny to nie ma o czym dyskutować, gdyż- jak wyżej się rzekło - kreacjoniści uznają działanie doboru naturalnego.

Motku... Czy ja za kazdym razem mam wypisywac pelna definicje teorii ewolucji wraz z dokladnym opisem jej aktualnego stanu? Czy jednak moge zalozyc, ze kiedy pisze o doborze naturalnym jako o zasadzie wariacyjnej prowadzacej do powstawania nowych struktur, to wiadomo, ze nie chodzi mi o dobor naturalny kreacjonistycznie ograniczony do poprawek w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe?

motek napisał:
Problem nie w tym czy on działa, tylko w tym, czy przyjęcie, że cos jest efektem jego działania nie jest prekroczeniem jakiejś granicy absurdu.

Bo kromlechy w Stonehenge (i większość budowli kamiennych) też można by wyjaśni erozją geologiczną.

Akutat w tym przypadku mozna bezdyskusyjnie oszacowac gorna granice prawdopodobienstwa powstania tych konstrukcji w drodze erozji. Uzyska sie na tyle idiotycznie mala wielkosc, ze nikt (NIKT!) nie tlumaczy tych konstrukcji poprzez erozje. Przedstaw podobnie sensowne oszacowanie dla pajaka wodnego, a wyrugujesz teorie ewolucji ze wszystkich srodowisk naukowych swiata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:49, 14 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
budowa takiego modelu polega na wykazaniu że postulowane prawa są w stanie doprowadzić do powstania gwiazdy.
wujzboj napisał:
Przy zalozeniu odpowiednich UPROSZCZEN. Sa to zazwyczaj uproszczenia idace daleko...

Wtedy nie są to już uproszczenia a daleko idące gdybologie. Żeby model był mocno oparty na empirii i dowodach naukowych może stosować TYLKO uproszczenia które mają mały wpływ na rozważane zagadnienie (jak opór powietrza w licealnych zadaniach z dynamiki).

wujzboj napisał:
Wobec tego dla uzasadnienia sensownosci teorii ewolucji wystarcza jak na razie w zupelnosci zgrubne oszacowania...

Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o to czy teoria ewolucji jest sensownym programem badawczym. O to się nikt nie kłóci. Tu chodzi o status jej twierdzeń - czy są udowodnione naukowo czy należą do kategorii tez opartych na poszlakach. Twierdzenia dotyczace makroewolucji z całą pewnością należą do twierdzeń "w zasadzie nieudowodnionych" coby użyć języka samych biologów.

wujzboj napisał:
w rodzaju modelowania ewolucji oka przez wykazanie, ze przypadkowe zmiany ulozenia komorek i wspolczynnika zalamania sa w stanie bez problemu doprowadzic do powstania siatkowki i soczewki.

Nigdy nie zaprezentowano takiego modelu. Jak ty mało wiesz. Jedyne co oferują ewolucjoniści to zestaw różnych oczu u różnych zwierząt i przekonanie że przekształcenia między nimi jakoś tam zachodziły.
Nie zapominaj że rozmawiamy tu o ciężko weryfikowalnej tezie - nie posiadającej własnego kryterium (w idealistyczno-bajkowym rozumieniu jakie stosujesz pytając o kryterium ID) swojej weryfikacji, zatem ten sam model wystarczający dla Dawkinsa może być niesatysfakcjonujący dla sceptyka. Gdy w ruch idzie wyobraźnia zawsze można się odwołać do jej braku u oportunistów (ewolucja topika najlepszym tego przykładem, biochemiczne systemy koronnym tego przykładem).

wuj napisał:
... twierdzil, ze nie jestem powaznym uczonym? Oless, ja pisze o tym, czym dzialalnosc naukowa JEST. Ja nie fantazjuje o nauce na podstawie ksiazek dla dzieci.

Jeżeli twoje teoretyczne modele zadowalają się "być może" to faktycznie poważnym uczonym ewidentnie nie jesteś. Wtedy różnica między tobą a poważnymi uczonymi jest taka że oni budują częściowo hipotetyczne modele gdy aktualny stan wiedzy nie pozwala na więcej,lepiej. Ale nie nazywają tego naukowo udowodnionym scenariuszem. Najlepszym tego przykładem model Hawkinga, który choć świetnie wpisuje się w to co wiemy jednocześnie zawiera pewne dobrowolne założenia a zatem sami fizycy wiedzą żę nie model nie jest tak pewny jak przykładowo t. względności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 19:24, 15 Sty 2007    Temat postu:

motek napisał:
jeśli dla Ciebie ewolucja to tylko dobór naturalny to nie ma o czym dyskutować, gdyż- jak wyżej się rzekło - kreacjoniści uznają działanie doboru naturalnego.

wujzboj napisał:
Motku... Czy ja za kazdym razem mam wypisywac pelna definicje teorii ewolucji wraz z dokladnym opisem jej aktualnego stanu? Czy jednak moge zalozyc, ze kiedy pisze o doborze naturalnym jako o zasadzie wariacyjnej prowadzacej do powstawania nowych struktur, to wiadomo, ze nie chodzi mi o dobor naturalny kreacjonistycznie ograniczony do poprawek w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe?


dobór naturalny to jest prosta zasada, która mówi, że przetrwa lepiej przystosowany i jest ona DOKŁADNIE TAKA SAMA dla kreacjonistów i dla ewolucjonistów - jest to po prostu banalnie oczywisty fakt biologiczny

Natomiast Twój dodatek: "prowadzacy do powstawania nowych struktur" - jest już tylko i wyłącznie Twoim wyznaniem wiary, w pewne określone konsekwencje działania tego mechanizmu..


motek napisał:
Problem nie w tym czy on działa, tylko w tym, czy przyjęcie, że cos jest efektem jego działania nie jest prekroczeniem jakiejś granicy absurdu.

Bo kromlechy w Stonehenge (i większość budowli kamiennych) też można by wyjaśni erozją geologiczną.

wujzboj napisał:
Akutat w tym przypadku mozna bezdyskusyjnie oszacowac gorna granice prawdopodobienstwa powstania tych konstrukcji w drodze erozji. Uzyska sie na tyle idiotycznie mala wielkosc, ze nikt (NIKT!) nie tlumaczy tych konstrukcji poprzez erozje. Przedstaw podobnie sensowne oszacowanie dla pajaka wodnego, a wyrugujesz teorie ewolucji ze wszystkich srodowisk naukowych swiata.


wybacz ale się mylisz

w latach 50-tych Stanisław Ulam przedstawił tekie wyliczenia dotyczące ewolucji oka i na "wszystkich srodowiskach naukowych świata" nie zrobiło to najmniejszego wrażenia, więc nie wciskaj mi, że na dogmatyzm można tak prosto zaradzić...

Poza tym, co do kromlechów, to nawet jeśli prawdopodobieństwo powastania AKURAT TAKIEJ formacji skalnej jest bardzo niskie, to jednak JAKAŚ formacja MUSI powstać (tak jak JAKIŚ układ liczb w totolotku), natomiast organizmy NIE MUSZĄ ewoluować, a już zwłaszcza nie muszą osiągac coarz wyższych poziomów zorganizowania. Moga sobie nie ewoluować, czego najlepszym przykłądem sa bakterie, które choc teoretycznie sie swietnie do tego nadają (szybko się mnożą, często mutują) to jednak nigdy żadne "nowe struktury" z nich nie powstały (jeśli wierzyć paleobiologom i genetykom).

To nie jest totolotek, tutaj może nie paść ŻADEN wynik i właśnie to zdarzenie jest najbardziej prawdopodobne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 30 Sty 2007    Temat postu:

Oless napisał:
budowa takiego modelu polega na wykazaniu że postulowane prawa są w stanie doprowadzić do powstania gwiazdy.
wuj napisał:
Przy zalozeniu odpowiednich UPROSZCZEN. Sa to zazwyczaj uproszczenia idace daleko...
Oless napisał:
Wtedy nie są to już uproszczenia a daleko idące gdybologie. Żeby model był mocno oparty na empirii i dowodach naukowych może stosować TYLKO uproszczenia które mają mały wpływ na rozważane zagadnienie (jak opór powietrza w licealnych zadaniach z dynamiki).

Bynajmniej. O tym, jaki wplyw maja twoje uproszczenia, dowiadujesz sie nierzadko a posteriori: gdy masz doswiadczalnie potwierdzona teorie, z ktorej wynika, jak wyglada dokladniejsze rozwiazanie problemu, albo ktora pozwala ci mniej wiecej oszacowac bledy biorace sie z pominiecia niektorych aspektow. Natomiast gdy pelniejszej teorii nie masz, UPRASZCZASZ uklad do takiej postaci, do ktorej jestes w stanie zastosowac dostepny ci aparat teoretyczny.

Oless napisał:
Tu nie chodzi o to czy teoria ewolucji jest sensownym programem badawczym. O to się nikt nie kłóci. Tu chodzi o status jej twierdzeń - czy są udowodnione naukowo czy należą do kategorii tez opartych na poszlakach.

Patrz, a mnie sie wydawalo, ze rozmawiamy o czyms zupelnie przeciwnym... Mnie sie wydawalo, ze sprzeczamy sie o to, czy teoria ewolucji jest SENSOWNYM PROGRAMEM badawczym i czy teoria projektu jest takim sensownym programem. Moja argumentacja przez caly czas uzasadnia, ze teoria ewolucji to program sensowny, natomiast teoria projektu - nie. Czy moge wiec przyjac, ze zgadzasz sie z pierwsza czescia tej opinii (ze teria ewolucji to sensowny program badan), natomiast nie zgadzasz sie z jej druga czescia (ze teoria projektu nie jest sensownym programem badan)?

Natomiast jesli o status naukowego udowodnienia twierdzen teorii ewolucji chodzi, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze, status ten zalezy do konkretnych twierdzen; nie wydaje mi sie jednak, by istnialy jakies przeslanki sugerujace, ze w jakims znanym przypadku teoria ewolucji (rozumiana jako paradygmat, a nie jako zbior konkretnie wypisanych drog ewolucyjnych i mechanizmow, ktore nimi rzadza) moze byc zlamana.

Po drugie, teoria ewolucji jest wlasnie takim paradygmatem, a nie zbiorem drzew ewolucyjnych i mechanizmow. Paradygmat nie bywa czyms "naukowo udowodnionym", bo to w ogole nie ma sensu. Paradygmat powszechnie przyjetym podejsciem do problemu. Udowadniac (a raczej uzasadniac) mozna jedynie, czy paradygmat ten spelnia swoje zadanie, czy nie. Udowadniac (a raczej uzasadniac) mozna tez, czy jakies inne podejscia maja szanse spelniac to samo zadanie lepiej. I w koncu mozna analizowac samo postawienie problemu, sama sensownosc wytyczonych celow. Nie wydaje mi sie, zeby w zadnym z tych trzech aspektow teoria projektu miala do zaoferowania cos godnego uwagi. Przeciwnie - uwazam ja za glebokie nieporozumienie, biorace sie z niezrozumienia podstaw metodologii naukowej i celow badan naukowych.

wuj napisał:
w rodzaju modelowania ewolucji oka przez wykazanie, ze przypadkowe zmiany ulozenia komorek i wspolczynnika zalamania sa w stanie bez problemu doprowadzic do powstania siatkowki i soczewki.
Oless napisał:
Nigdy nie zaprezentowano takiego modelu.

D.-E. Nilsson and S. Pelger, "A pessimistic estimate of the time required of an eye to evolve", Proc. Royal Soc. B, 256, 53 (1989). (364 tysiace pokolen, chodzi o oko ryby - naturalnie, nie ma mowy o ukladzie nerwowym, rzecz dotyczy ulozenia komorek i rozkladu wspolczynnika zalamania).

Oless napisał:
ten sam model wystarczający dla Dawkinsa może być niesatysfakcjonujący dla sceptyka

Scisle rzecz biorac, sceptyk ma wszelkie prawo poddac w watpliwosc wniosek, ze jutro wzejdzie Slonce. Przypomne wiec, ze nie mowimy tu o scislych dowodach, lecz o oszacowaniach wykonanych za pomoca dostepnych srodkow. Srodkow niedostepnych stosowac sie nie da.

Oless napisał:
Jeżeli twoje teoretyczne modele zadowalają się "być może" to faktycznie poważnym uczonym ewidentnie nie jesteś.

Opisujesz dosc naiwne wyobrazenie o tym, jak dziala nauka. Teoretyczny model jest OK, jesli jest w stanie poprowadzic eksperymentatora tak, by ten osiagnal zamierzony cel. Jesli w tym modelu umieszcze sobie niebieskie kuleczki, ktore mi sa potrzebne do tego, by mi sie lepiej liczylo lub myslalo, to nie czyni to modelu niepowaznym, choc te kuleczki sa tam tylko "byc moze" (a jeszcze bardziej "byc moze" ich tam w ogole nie ma). Trzeba po prostu wiedziec, do czego dana teoria sluzy. Przeciaganie wnioskow poza zakres tych celow nierzadko prowadzi do bezsensu. Chyba, ze ktos ma akurat lut szczescia albo duza intuicje, ktora rozwiazuje za niego na skroty problemy nierozwiazywalne za pomoca istniejacych technik teoretycznych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:43, 30 Sty 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czy jednak moge zalozyc, ze kiedy pisze o doborze naturalnym jako o zasadzie wariacyjnej prowadzacej do powstawania nowych struktur, to wiadomo, ze nie chodzi mi o dobor naturalny kreacjonistycznie ograniczony do poprawek w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe?
motek napisał:
Twój dodatek: "prowadzacy do powstawania nowych struktur" - jest już tylko i wyłącznie Twoim wyznaniem wiary, w pewne określone konsekwencje działania tego mechanizmu..

To "wyznanie wiary" jest paradygmatem naukowym, dla ktorego nie ma zadnej sensownej alternatywy i ktoy we wszystkich dotychczas znanych przypadkach sprawdza sie w stopniu, w ktorym wynik jego zastosowania jest weryfikowalny.

motek napisał:
w latach 50-tych Stanisław Ulam przedstawił tekie wyliczenia dotyczące ewolucji oka i na "wszystkich srodowiskach naukowych świata" nie zrobiło to najmniejszego wrażenia, więc nie wciskaj mi, że na dogmatyzm można tak prosto zaradzić...

Zwykle wrazenie takie jest proporcjonalne do sensownosci wyliczenia. Z nieznanych danych mozna wyliczyc, co dusza zapragnie. Z braku danych nie da sie wiec nigdy SENSOWNIE obalic zadnej teorii. I miedzy innymi dlatego nie obala sie zas niczego, co dziala tam, gdzie dane sa dostepne w dostatecznej ilosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 11:22, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy jednak moge zalozyc, ze kiedy pisze o doborze naturalnym jako o zasadzie wariacyjnej prowadzacej do powstawania nowych struktur, to wiadomo, ze nie chodzi mi o dobor naturalny kreacjonistycznie ograniczony do poprawek w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe?
motek napisał:
Twój dodatek: "prowadzacy do powstawania nowych struktur" - jest już tylko i wyłącznie Twoim wyznaniem wiary, w pewne określone konsekwencje działania tego mechanizmu..

wujzboj napisał:
To "wyznanie wiary" jest paradygmatem naukowym, dla ktorego nie ma zadnej sensownej alternatywy i ktoy we wszystkich dotychczas znanych przypadkach sprawdza sie w stopniu, w ktorym wynik jego zastosowania jest weryfikowalny.


1. A w jaikiż to sposób "jest weryfikowany"? Jak na razie empiria w ząden sposób nie zweryfikowała "powstawania nowych struktur", natomiast potwierdza, że są to "poprawki w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe"
2. A jaka alternatywa jest potrzebna dla tezy:"zachodzą transformacje"? Czyż nie wystarczy teza: "nie zachodzą transformacje"?

wujzboj napisał:
Zwykle wrazenie takie jest proporcjonalne do sensownosci wyliczenia.


zwyle tak...
ale w sytuacjach podbramkowcyh jest proporcjonalne do zgodności z przyjętymi para-dogmatami :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:16, 30 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Natomiast gdy pelniejszej teorii nie masz, UPRASZCZASZ uklad do takiej postaci, do ktorej jestes w stanie zastosowac dostepny ci aparat teoretyczny.

Wtedy jest to układ w stanie HIPOTETYCZNYM i to wszystko doktorze! :mrgreen:

wujzboj napisał:
...nie wydaje mi sie jednak, by istnialy jakies przeslanki sugerujace, ze w jakims znanym przypadku teoria ewolucji (rozumiana jako paradygmat, a nie jako zbior konkretnie wypisanych drog ewolucyjnych i mechanizmow, ktore nimi rzadza) moze byc zlamana.

Przecież jest niefalsyfikowalna. Jak w takim razie może być w jakikolwiek sposób złamana. Używając terminologii Lakatosa jądro teorii ewolucji jest "miękkie" - bo potrafi się dostosować do praktycznie każdego świadectwa empirycznego - jest nim bowiem nieweryfikowalne doświadczalnie połączenie naturalizmu (życie powstało w sposób naturalny) z koncepcją doboru naturalnego (przystosowanie się prowadzi do wzrostu złożoności).
Nie da się udowodnić że nie istnieje "ewolucyjna droga" ani "mechanizm ewolucyjny". Najwyższy czas to zrozumieć.

Trzech uczonych Thaxton, Bradley i Olsen doszło w latach 80 tych do wniosku że samoistne powstanie życia jest czasowo nieprawdopodobne. Nieistotne na ile ich zarzuty są aktualne dziś (a wielu sądzi że tak), ważne są ich wnioski dlaczego tamten stan wiedzy nie zrozbił żadnego wrażenia na naturalistach darwinistach:
"Dlaczego wielu [uczonych] będzie trwało przy swojej akceptacji jakiejś wersji ewolucji chemicznej? Z bardzo prostego powodu, ponieważ koncepcja ewolucji chemicznej nie została sfalsyfikowana. Byłoby czymś irracjonalnym przyjmowanie sfalsyfikowanej hipotezy. Przedstawiliśmy jedynie argument, że ewolucja chemiczna jest wysoce niedogodna. Z natury rzeczy jest to wszystko, co można zrobić. W ścisłym technicznym sensie koncepcja ewolucji chemicznej nie może być sfalsyfikowana, ponieważ jest niefalsyfikowalna. Koncepcja ewolucji chemicznej jest spekulatywną rekonstrukcją jednostkowego przeszłego wydarzenia i dlatego nie może być stestowana w oparciu o powtarzalne zjawiska przyrodnicze."

Filozofowie nauki wskazują wyraźnie na brak możliwości falsyfikacji ewolucjonizmu jako takiego , np. koncepcja doboru Popper a współcześnie szerzej Jodkowski: [link widoczny dla zalogowanych]

wuj napisał:
...w rodzaju modelowania ewolucji oka przez wykazanie, ze przypadkowe zmiany ulozenia komorek i wspolczynnika zalamania sa w stanie bez problemu doprowadzic do powstania siatkowki i soczewki.
Oless napisał:
Nigdy nie zaprezentowano takiego modelu. Jak ty mało wiesz. Jedyne co oferują ewolucjoniści to zestaw różnych oczu u różnych zwierząt i przekonanie że przekształcenia między nimi jakoś tam zachodziły.
wujzbój napisał:
D.-E. Nilsson and S. Pelger, "A pessimistic estimate of the time required of an eye to evolve", Proc. Royal Soc. B, 256, 53 (1989). (364 tysiace pokolen, chodzi o oko ryby - naturalnie, nie ma mowy o ukladzie nerwowym, rzecz dotyczy ulozenia komorek i rozkladu wspolczynnika zalamania).

Badania Nilssona i Pelgera już tłumaczyłem tzn. podawałem materiały odnoszące się do ich idealistycznych modeli i to co tak naprawdę one wyjasniają (dyskutowalismy o tym tutaj pod koniec: 16422 ).

Ponieważ nie pierwszy raz wykazujesz że nie czytasz tego co się do Ciebie pisze odmawiam dalszej dyskusji z Tobą. Zależy ci tylko na uprawianiu monologu.

Przykładowo w tym tekście Sienko pokazał prawdziwe "znaczenie" symulacji tych szwedzkich uczonych,:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oko - pomiędzy symulacją komputerową a przyrodą.

Na kartach swoich książek Dawkins wielokrotnie posługuje się symulacjami komputerowymi. Robi to często, czyniąc z takich symulacji przekonywujące argumenty na rzecz teorii ewolucji. Tymczasem nie mają one aż tak dużej wartości dowodowej. Rozważmy jeden przykład takiej komputerowej symulacji. W rozdziale o ewolucji oka Dawkins jako przykład wykorzystuje symulację, którą przeprowadzili Nilsson i Pelger.[..]

Symulacja, oparta na powyższych założeniach (oraz innych, dotyczących m.in. intensywności doboru, odziedziczalności, zmienności 6), doprowadziła do wykształcenia się oka o budowie zbliżonej do oka rybiego, w 363 992 krokach (przy stopniu zmiany w jednym kroku równym 0,005%). To pozwoliło autorom symulacji oszacować czas potrzebny do "wyewoluowania oka z niczego". Potrzebny okres czasu to niespełna pół miliona lat. Niewiele, wobec czasu istnienia Ziemi. Komentarz Dawkinsa do wyników tej symulacji jest krótki:

Utyskiwanie, że na ewolucję oka nie starczyłoby czasu, okazuje się nie tylko błędne, ale wręcz dramatycznie, stanowczo, sromotnie błędne.

Czy rzeczywiście? Przyjrzyjmy się bliżej założeniom Nilssona i Pelger. Przede wszystkim zwrócić trzeba uwagę na to, że z całą pewnością nie mamy tu do czynienia z "wyewoluowaniem oka z niczego". Symulacja pomija bardzo wiele szczegółów budowy oka, które Dawkins, owszem, wymienia, jednak tylko po to, by zbyć je krótkim:

(...) niewykluczone, że ich ewolucja mogłaby (choć nie sądzę, żeby tak było) zająć nieco więcej czasu.

Jakie to szczegóły? Na przykład wcześniejsze wyewoluowanie komórek światłoczułych. Przy tym Dawkins zdaje się całkowicie ignorować to, że ich biochemiczna budowa jest nadzwyczaj skomplikowana11 Trudno uwierzyć w to, by ich ewolucja mogła zająć ledwie "nieco więcej czasu". Symulacja pomija także to, że w mózgu musiały równocześnie powstać niezbędne systemy potrzebne do interpretowania informacji płynących z oka. Pomija także konieczność wykształcenia się mięśni odpowiedzialnych za ruch oka, zmianę ostrości widzenia itp. Jak widać, pomija się tu wiele czynników.[..]

Inna wątpliwość związana z omawianą tu symulacją komputerową ma bardziej podstawowe znaczenie. W symulacji tej mamy przedstawiony ciąg niewielkich zmian w budowie oka, które ostatecznie prowadzą do wykształcenia się oka zbliżonego do oka ryby. Mowa cały czas o obserwowalnych zmianach w oku, o zmianach fenotypowych. Każda taka zmiana musi jednak mieć podłoże genetyczne. Autorzy symulacji, a wraz z nimi Dawkins, zakładają, że temu ciągowi płynnych zmian fenotypowych, odpowiada ciąg możliwych mutacji w genotypie. Tymczasem nie jest to wcale tak oczywiste. Nie można wykluczyć choćby tego, że wykonanie kolejnego kroku wymagałoby nie jednej, lecz wielu zsynchronizowanych zmian w genotypie [1]. Wówczas do wykonania kolejnego kroku potrzebnych byłoby więcej jednocześnie zachodzących mutacji. To zaś znów zwiększa czas potrzebny ewolucji na przejście wszystkich prezentowanych w symulacji Nilssona i Pelger kroków. Zwłaszcza jeśli uwzględnimy to, że mutacje są zjawiskiem raczej rzadkim.

Na inne cześci postu nie odpowiadam bo wydaja się mojej skromnej osobie groteskowe (szczgólnie gdy brak sensownej treści tekstu przykrywany jest sofistycznymi wstawkami jaki wuj jest mądry: "Opisujesz dosc naiwne wyobrazenie o tym, jak dziala nauka")
oraz zawierają pytania retoryczne: gdybyś się chwilkę zastanowił nie zadawałbyś wyniebieszczonego pytania bo odpowiedź wynika wprost w mojego postu.

Z powyższych wpowodów mówię ci przyjacielu : do widzenia.
Ciągnięcie tej tematyki z Toba straciło dla mnie sens.

------------
[1] Znaczna wiekszosc genow, jesli nie wszystkie, ma charakter plejotropowy, co znaczy, ze wplywaja one jednoczesnie na wiele cech osobnika. Co więcej dana cecha zalezy zwykle od wielu genow (por. Henryk Szarski, Mechanizmy ewolucji, PWN, Warszawa 1986, s. 55).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:04, 01 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ponieważ nie pierwszy raz wykazujesz że nie czytasz tego co się do Ciebie pisze odmawiam dalszej dyskusji z Tobą. /.../ Ciągnięcie tej tematyki z Toba straciło dla mnie sens.

Dokladnie takie same zarzuty moge postawic i tobie, Olessie. Nie znajduje bowiem sensownej odpowiedzi na moje argumenty. Jesli uwazasz, ze taki brak swiadczy o nieczytaniu, a nie o niejasnosciach, to rzeczywiscie dyskusja nie ma sensu: mozemy sobie tylko wzajemnie zarzucac slepote.

Udowadniasz mi wciaz, ze teoria (makro)ewolucji jest niefalsyfikowalna, ignorujac przy tym calkowicie zarowno fakt, ze niejednokrotnie podkreslam PARADYGMATYCZNY charakter teorii (makro)ewolucji oraz bezposredni zwiazek tego faktu z niefalsyfikowalnoscia. Napisalem nie raz (w ostatnim poscie tez) explicite, ze nie na tym polega problem; gdzie jest twoja reakcja na to?

Powtarzasz jako ZARZUT, ze rachunki Nilssona i Pelgera dotycza wyidealizowanego przypadku; ignorujesz przy tym fakt, ze podalem je jako PRZYKLAD obliczen dla wyidealizowanego przypadku.

Wciaz dyskusja toczy sie obok tego, co istotne, rozbijajac sie na powtarzaniu jakichs pobocznych drobiazgow; co smieszniejsze, sa to niejednokrotnie rzeczy, o ktorych mamy identyczne zdanie, a wytykamy je sobie tak, jakbysmy zdania mieli zupelnie rozne. Natomiast uchodzi naszej uwadze fakt, ze WNIOSKI wyciagamy z tych drobiazgow zupelnie inne. To na podstawach do takiego a nie innego wnioskowania powinnismy sie skupic.

Poza tym posluchaj... Mnie NIE OBCHODZI, co napisali Popper albo Jodkowski; jesli sie poszuka w wypowiedziach filozofow, to znajdzie sie uzasadnienie dla DOWOLNEJ tezy. Mnie obchodzi, w jaki sposob TY uzasadniasz i czy JA widze w tym jakis spojny ciag logiczny. Nie widze takiego ciagu. Co prawda nie wynika z tego, ze ja mam racje a ty nie (zreszta i ty nie widzisz takiego ciagu w moim rozumowaniu), ale wynika z tego, ze nikt z nas nie moze przyjac za dobra monete argumentacji przeciwnika.

Oless napisał:
brak sensownej treści tekstu przykrywany jest sofistycznymi wstawkami

Wypraszam sobie :nie: :D Powtarzam natomiast zarzut wielokrotnie ci przeze mnie stawiany i wielokrotnie uzasadniany: opisujesz naiwne wyobrazenie o tym, jak dziala nauka. Mysle, ze to jest zarzut, ktorym powinnismy sie staranniej zajac, i to w zupelnie osobnym watku. Poniewaz tutaj chyba kryje sie cale zrodlo naszych nieporozumien. Dokad nie wyjasnimy sobie, jak to wlasciwie jest z ta nauka - czyli dokad albo ja ciebie nie przekonam co mojego zdania na temat roli i funkcjonowania nauki, albo ty mnie do twojego nie przekonasz - rzeczywiscie szanse na to, bysmy sie zrozumieli w tym watku sa zerowe. Bo co do wynikow badan szczegolowych zgadzamy sie przeciez. Ale w inny sposob oceniamy wage tych wynikow dla oceny naukowosci teorii projektu. Oceniamy to inaczej, bo inaczej widzimy nauke jako taka. Chyba staje sie to widoczniejsze z kazdym nowym postem. Nieprawdaz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:17, 01 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Czy jednak moge zalozyc, ze kiedy pisze o doborze naturalnym jako o zasadzie wariacyjnej prowadzacej do powstawania nowych struktur, to wiadomo, ze nie chodzi mi o dobor naturalny kreacjonistycznie ograniczony do poprawek w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe?
motek napisał:
Twój dodatek: "prowadzacy do powstawania nowych struktur" - jest już tylko i wyłącznie Twoim wyznaniem wiary, w pewne określone konsekwencje działania tego mechanizmu..
wuj napisał:
To "wyznanie wiary" jest paradygmatem naukowym, dla ktorego nie ma zadnej sensownej alternatywy i ktoy we wszystkich dotychczas znanych przypadkach sprawdza sie w stopniu, w ktorym wynik jego zastosowania jest weryfikowalny.
motek napisał:
1. A w jaikiż to sposób "jest weryfikowany"? Jak na razie empiria w ząden sposób nie zweryfikowała "powstawania nowych struktur", natomiast potwierdza, że są to "poprawki w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe"

Przeciez to nie paradygmat jest weryfikowalny, lecz wynik zastosowania :D A wynikiem jego zastosowania jest zarowno inzynieria genetyczna, jak i wyjasnienie takich zjawisk jak uodparnianie sie bakterii na antybiotyki czy pojawienie sie bakterii trawiacej nylon. Motku, z tego NIE WYNIKA, ze iles tam tysiecy, milionow czy miliardow lat temu Ktos nie stworzyl swiata, zycia, czy czlowieka. Z tego - wraz z brakiem przykladow, w ktorych ten paradygmat upada - wynika natomiast, ze jest to jak na razie wlasciwe podejscie do zagadnien BIOLOGII. Jeszcze raz podkresle: do zagadnien BIOLOGII, a nie ONTOLOGII.

motek napisał:
2. A jaka alternatywa jest potrzebna dla tezy:"zachodzą transformacje"? Czyż nie wystarczy teza: "nie zachodzą transformacje"?

Przede wszystkim obowiazuje zasada "nie reperuj tego, co nie jest zepsute".

wuj napisał:
Zwykle wrazenie takie jest proporcjonalne do sensownosci wyliczenia.
motek napisał:
zwyle tak...
ale w sytuacjach podbramkowcyh jest proporcjonalne do zgodności z przyjętymi para-dogmatami

Irracjonalnym spiskiem naukowcow mozna uwiarygodnic WSZYSTKO. Na przyklad teorie, ze zdjecia satelitarne sa sfalszowane, a Ziemia tak na prawde jest plaska i stoi na czterech wielkich sloniach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 11:55, 02 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
1. A w jaikiż to sposób "jest weryfikowany"? Jak na razie empiria w ząden sposób nie zweryfikowała "powstawania nowych struktur", natomiast potwierdza, że są to "poprawki w odpowiedzi na zmiany srodowiskowe"

wujzboj napisał:
Przeciez to nie paradygmat jest weryfikowalny, lecz wynik zastosowania :D A wynikiem jego zastosowania jest zarowno inzynieria genetyczna...

? ? ? ? ?
wybacz wuju, ale to jest nieprawda

inżynieria genetyczna nie jest wynikiem zastosowania zasad ewolucji, tylko wynkiem poznania budowy żywych organizmów na poziomie molekularnym i nic ponadto

wujzboj napisał:
...jak i wyjasnienie takich zjawisk jak uodparnianie sie bakterii na antybiotyki czy pojawienie sie bakterii trawiacej nylon.


to zjawisko w całkowicie zadwoalający sposób wyjasnia dobór naturalny

wybacz wuju, ale gadasz jak "szalony wynalazca", który przynosi do biura patentowego zwykłe radio i wmawia że to telewizor: "skoro emituje dźwięki, to czemuż nie miałby emitowac takze obrazu?"

wujzboj napisał:
Motku, z tego NIE WYNIKA, ze iles tam tysiecy, milionow czy miliardow lat temu Ktos nie stworzyl swiata, zycia, czy czlowieka.

a co to ma do rzeczy?

dyskutujmy na temat


wujzboj napisał:
Z tego - wraz z brakiem przykladow, w ktorych ten paradygmat upada - wynika natomiast, ze jest to jak na razie wlasciwe podejscie do zagadnien BIOLOGII. Jeszcze raz podkresle: do zagadnien BIOLOGII, a nie ONTOLOGII.


i co?

Trzymając się analogii z radiem, to wygląda tak, jakbyśmy sobie na Twoim rzekomym telewizorze słuchali audycji radiowych - problem w tym, że do odbioru tych audycji cakowicie wustarcza zwykłe radio.
Telewizor emituje dźwięki, bo ma takie części, jak głośnik i antena. Ale to wcale nie oznacza, że gdzieś ktoś nadaje sygnał telewizyjny.

Tak samo ewolucja wyjaśnia nam biologię dlatego, że jej elementami jest dobór naturalny, genetyka itp. Ale to wcale nie oznacza, że powstają nowe struktury!

motek napisał:
Przede wszystkim obowiazuje zasada "nie reperuj tego, co nie jest zepsute".


ja wcale nie twierdze, ze Twój telewizor jest zepsuty

twierdzę jedynie, że zwykłe radio całkowicie wystarcza do dodbioru sygnału radiowego i nie potrzeba do tego telwizora

wuj napisał:
Zwykle wrazenie takie jest proporcjonalne do sensownosci wyliczenia.
motek napisał:
zwyle tak...
ale w sytuacjach podbramkowcyh jest proporcjonalne do zgodności z przyjętymi para-dogmatami

wuj napisał:
Irracjonalnym spiskiem naukowcow mozna uwiarygodnic WSZYSTKO.


po co zaraz spisek? wystarczy odrobina psychologii...

naukowcy sa zwykłymi ludźmi - też ulegaja modom, fascynacjom, fanatyzmom, presjom środowiskowym itd. "Nowe szaty króla" - nic więcej.

dlatego niczego też nie można uwiarygodnić demokratycznym gosowaniem

Cytat:
Na przyklad teorie, ze zdjecia satelitarne sa sfalszowane, a Ziemia tak na prawde jest plaska i stoi na czterech wielkich sloniach.


a wiesz, że o takie tanie zagranie to Cię jeszcze nie podejrzewałem...

Wybacz, ale stopień weryfikacji geometrii ziemi jest nieporównywalny ze stopniem weryfikacji teorii ewolucji, więc z szacunku dla samego siebie nie odwołuj sie do takich nieczystych chwytów


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:36, 02 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ponieważ nie pierwszy raz wykazujesz że nie czytasz tego co się do Ciebie pisze odmawiam dalszej dyskusji z Tobą. /.../ Ciągnięcie tej tematyki z Toba straciło dla mnie sens.
wujzboj napisał:
Dokladnie takie same zarzuty moge postawic i tobie, Olessie. Nie znajduje bowiem sensownej odpowiedzi na moje argumenty.

Właśnie nie możesz postawić takich zarzutów bo nigdzie nie referowałem twoich opinii błędnie, nie zgadzam się z nimi ale chociaż je rozumiem, natomiast ty nie przejawiasz żadnych poszlak że chociaż starasz się zrozumieć co się do ciebie napisało. Wątek "wola świata" jest ewidentnym tego dowodem. Nie wiadomo więc na jakiej zasadzie chcesz się ze mną porównywać. To jak równanie Słońca z Ziemią.

wujzboj napisał:
Udowadniasz mi wciaz, ze teoria (makro)ewolucji jest niefalsyfikowalna, ignorujac przy tym calkowicie zarowno fakt, ze niejednokrotnie podkreslam PARADYGMATYCZNY charakter teorii (makro)ewolucji oraz bezposredni zwiazek tego faktu z niefalsyfikowalnoscia.

Niestety nie zauważyłem uzasadnienia dlaczegóż to niefalsyfikowalność ewolucjonizmu jako takiego ma zostać zlekceważona z powodu jego paradygmatyczności. Paradygmat to tylko przejaw konsensusu wsród uczonych by teorię ewolucji przyjąć za obowiązujący program badawczy.
Kłopot zaczyna się wtedy gdy ktoś stara się wyjść na mocy pewnych obserwacji poza ów konsensus ale fundamentalizm darwinowski nie chce się na to zgodzić.
To już wtedy nie jest paradygmat ale indoktrynacja.

wujzbój napisał:
Powtarzasz jako ZARZUT, ze rachunki Nilssona i Pelgera dotycza wyidealizowanego przypadku; ignorujesz przy tym fakt, ze podalem je jako PRZYKLAD obliczen dla wyidealizowanego przypadku.

Bo to jest trafny zarzut pokazujący jak męcząca jest dyskusja z tobą. Najpierw po długim bicu piany w końcu zgadzasz się żę darwiniści muszą potwierdzać pozytywnie własne modele wykazując że drobne i przypadkowe zmiany są w stanie zbudować oko, a potem zapodajesz model który tego należycie nie uzasadnia a zatem jak samo przekonanie o ewolucji oka jest w dużej mierze spekulacyjny i hipotetyczny.
Teraz twierdzisz że był on celowo wyidealizowany. Masz babo placek :rotfl:

wujzbój napisał:
Poza tym posluchaj... Mnie NIE OBCHODZI, co napisali Popper albo Jodkowski; jesli sie poszuka w wypowiedziach filozofow, to znajdzie sie uzasadnienie dla DOWOLNEJ tezy.

Nonsens. Tak się właśnie składa że o istocie nauki największe prawo mają mówić właśnie filozofowie nauki.
Bowiem do jej uprawiania nie trzeba prawie niczego o tym wiedzieć (jak zauważają metodolodzy uczeni zazwyczaj źle definiują czym jest nauka [*] )
ale żeby o niej mówić już jest to konieczne.
Nie chodzi mi o to że ludzie ci są nieomylni, ale ignorancja ich argumentów jest zbyt nonszalancka.

wujzbój napisał:
Mnie obchodzi, w jaki sposob TY uzasadniasz i czy JA widze w tym jakis spojny ciag logiczny.

Jeżeli zapodaję jakiś tekst znaczy to żę go czytałem, zgadzam się z nim i jest częścią mojej argumentacji. Natomiast wypadałoby żebyś chociaż na niego lukną w ramach nauki w temacie w któym orientujesz się jako tako
a nie gardził wiedzą.

Oless napisał:
brak sensownej treści tekstu przykrywany jest sofistycznymi wstawkami

wujzbój napisał:
Powtarzam natomiast zarzut wielokrotnie ci przeze mnie stawiany i wielokrotnie uzasadniany: opisujesz naiwne wyobrazenie o tym, jak dziala nauka.


Jeżeli wielokrotnie go stawiałeś to ani razu poprawnie go nie uzasadniłeś.
Jeżeli ktokolwiek ma naiwne wyobrażenie o nauce to na pewno nie ja, a zarzucanie z tupetem że to niby ja nie wiem jak działa nauka jest już groteskowe w ustach osoby która nie potrafi w nauce zauważyć nawet tak prostej rzeczy jak jej naturalizm. To jakby dziecko w podstawówce nie potrafiło pojąć liczba pi jest nieokresowa.
Podobnie śmiesznie było gdy w starszym wątku próbowałeś zaprzeczać wpływom filozofii na naukę.


----
[*] "J.P. Moreland słusznie zauważył, że w przeciwieństwie do dawniejszych uczonych uczeni w dzisiejszych czasach błędnie określają naturę nauki, gdyż jest to zagadnienie filozoficzne, a oni programowo lekceważą filozofię." (Jodkowski)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:45, 06 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
inżynieria genetyczna nie jest wynikiem zastosowania zasad ewolucji, tylko wynkiem poznania budowy żywych organizmów na poziomie molekularnym i nic ponadto

Inzynieria genetyczna jest wynikiem zastosowania PARADYGMATU NAUKOWEGO, mowiacego: nie "wyjasniaj" nieznanego dzialaniem sil nadprzyrodzonych, lecz szukaj wyjasnien w ramach zwiazkow pomiedzy danymi empirycznymi.

wuj napisał:
...jak i wyjasnienie takich zjawisk jak uodparnianie sie bakterii na antybiotyki czy pojawienie sie bakterii trawiacej nylon
motek napisał:
to zjawisko w całkowicie zadwoalający sposób wyjasnia dobór naturalny

W podobnie zadawalajacy sposob, jak pojawienie sie jakichkolwiek innych bakterii, krokodyli, oraz motkow. Roznica polega na tym, ze wytlumaczanie pojawienia sie bakterii trawiacej nylon projektem byloby podobnym absurdem, jak tlumaczenie dzieciom obserwujacym pod szkielkiem mikroskopu ewolucyjne uodpornianie sie bakterii na antybiotyki, ze oto sa swiadkami cudu zachodzacego pod okularem mikroskopu.

motek napisał:
wybacz wuju, ale gadasz jak "szalony wynalazca", który przynosi do biura patentowego zwykłe radio i wmawia że to telewizor: "skoro emituje dźwięki, to czemuż nie miałby emitowac takze obrazu?"

Wybacz, motku, ale ow "wynalazek" to zwykly patent na naglosnianie pomieszczen i otwartych przestrzeni, ilustrujacy swoje dzialanie za pomoca glosniczka malej mocy. Ty zas zachowujesz sie jak urzednik upierajacy sie, ze patent nie ma sensu, bo zwiekszenie mocy spowodowaloby zepsucie sie glosniczka.

wuj napisał:
Motku, z tego NIE WYNIKA, ze iles tam tysiecy, milionow czy miliardow lat temu Ktos nie stworzyl swiata, zycia, czy czlowieka.
motek napisał:
a co to ma do rzeczy?

To, ze nie widze innego powodu twojej uporczywej obrony paranauki, jak obawa przed "ateistycznoscia" teoria ewolucji.

motek napisał:
ewolucja wyjaśnia nam biologię dlatego, że jej elementami jest dobór naturalny, genetyka itp. Ale to wcale nie oznacza, że powstają nowe struktury!

A z tego, ze maly glosnik wydaje dzwieki nie wynika, ze da sie zbudowac wiekszy. Motku, nikt nie potrafi scisle wysymulowac na komputerze ani mikro- ani makroewolucji. Ale wiadomo z doswiadczenia, ze ewolucja dziala w skali czasu doswiadczeniu dostepnej. Wiadomo tez, ze w ramach modelu zakladajacego ewolucje da sie zinterpretowac szczatki kopalne. Wiecej nie potrzeba, by przyjac teorie ewolucji.

wuj napisał:
Irracjonalnym spiskiem naukowcow mozna uwiarygodnic WSZYSTKO.
motek napisał:
po co zaraz spisek? wystarczy odrobina psychologii...

Motku, srodowisko naukowe to OGROMNA siec przenikajaca praktycznie wszystkie kraje swiata i laczaca ludzi praktycznie wszystkich pogladow. Taka grupa moze, rzecz jasna, mylic sie w ocenie jakiegos niedokladnie przedstawionego i nowatorskiego pomyslu; grupa ta jednak nie stanie murem przeciwko jasno i bezblednie wylozonej krytyce. Tak sie sklada, ze zaden powazny naukowiec nie lubi robic z siebie idioty i nie powie, ze facet gloszacy 2+2=4 bredzi.

motek napisał:
stopień weryfikacji geometrii ziemi jest nieporównywalny ze stopniem weryfikacji teorii ewolucji

Mimo wszystko, [link widoczny dla zalogowanych] istnieje. Zobacz, jak wyglada Ziemia naprawde:
    [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 12:05, 07 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
inżynieria genetyczna nie jest wynikiem zastosowania zasad ewolucji, tylko wynkiem poznania budowy żywych organizmów na poziomie molekularnym i nic ponadto

wujzboj napisał:
Inzynieria genetyczna jest wynikiem zastosowania PARADYGMATU NAUKOWEGO, mowiacego: nie "wyjasniaj" nieznanego dzialaniem sil nadprzyrodzonych, lecz szukaj wyjasnien w ramach zwiazkow pomiedzy danymi empirycznymi.


1. No i fajnie - ale co ma do tego ewolucja albo kreacja?
Można z wiekim powodzeniem uprawiać genetykę na światowym poziomie, będąc kreacjonistą - nawet młodoziemskim, jak np. prof.Giertych.
2. Kreacja nie jest wyjaśnieniem nadprzyrodzonym, gdyż ani inteligencja, ani projekt nie są zjawiskiem z natury i z definicji nadprzyrodzonymi.
Wedle Twojej logiki każde wyjaśnienie istnienia zwęglonych szczątków jakiejś budowli hipotezą: "spaliła się" - należałoby uznać za wyjaśnienie nadprzyrodzone, bo Biblia gdzieś tam kiedyś wspomina o tym, że Bóg zesłał ogień i coś tam spalił. :mrgreen:

wuj napisał:
...jak i wyjasnienie takich zjawisk jak uodparnianie sie bakterii na antybiotyki czy pojawienie sie bakterii trawiacej nylon
motek napisał:
to zjawisko w całkowicie zadwoalający sposób wyjasnia dobór naturalny

wuj napisał:
W podobnie zadawalajacy sposob, jak pojawienie sie jakichkolwiek innych bakterii, krokodyli, oraz motkow.


nie

no ale tutaj sie nie dogadamy, gdyż Ty kwestonujesz istnienie ostrej granicy między mikroewolucją, a makroewolucją (powstawaniem nowych organów, planów budowy itd.)

wuj napisał:
Roznica polega na tym, ze wytlumaczanie pojawienia sie bakterii trawiacej nylon projektem byloby podobnym absurdem, jak tlumaczenie dzieciom obserwujacym pod szkielkiem mikroskopu ewolucyjne uodpornianie sie bakterii na antybiotyki, ze oto sa swiadkami cudu zachodzacego pod okularem mikroskopu.


:evil: próby niemerytorycnego ośmieszania poglądów adwersarza (zmyślonych!) jest jest nie fair i demagogiczne (albo wynikające z niewiedzy) - wzywam moderatora aby przyuwołał uzytkownika o nazwie "wuj-zbuj" do porządku!

krecjoniści uznają mikroewolucje, czyli tego typu wariacje w obrębie rodzajów (a niektórzy nawet w obrębie wyższych jednostek taksonomicznych)

No i powtórże pytanie: skoro bakterie tak doskonale ewolują, ze widac to pod mikroskopem, to czemu nigdy nic z nich nie wyewoluwoało oprócz ...bakteri?
Odpowiedź: bo to , co obserwujemy to nie jest ewolucja.

motek napisał:
wybacz wuju, ale gadasz jak "szalony wynalazca", który przynosi do biura patentowego zwykłe radio i wmawia że to telewizor: "skoro emituje dźwięki, to czemuż nie miałby emitowac takze obrazu?"

wuj napisał:
Wybacz, motku, ale ow "wynalazek" to zwykly patent na naglosnianie pomieszczen i otwartych przestrzeni, ilustrujacy swoje dzialanie za pomoca glosniczka malej mocy. Ty zas zachowujesz sie jak urzednik upierajacy sie, ze patent nie ma sensu, bo zwiekszenie mocy spowodowaloby zepsucie sie glosniczka.


ot co!
pięknie zilustrowałeś różnice między mikro- i makroewolucją!

Bo choćbys przez milion lat modyfikował swój głośnik, to nigdy nie powstanie z niego kineskop, projektor, LCD, czy cokolwiek innego emitującego obraz.

Ja wuju nie kwestionuje, że bakterie nie osiągną kiedyś rozmiar dłoni i zaczną żreć tonery do drukarek. Ja twierdzę, że nie zmienią się w lamparta albo w dąb.

wuj napisał:
Motku, z tego NIE WYNIKA, ze iles tam tysiecy, milionow czy miliardow lat temu Ktos nie stworzyl swiata, zycia, czy czlowieka.
motek napisał:
a co to ma do rzeczy?

wuj napisał:
To, ze nie widze innego powodu twojej uporczywej obrony paranauki, jak obawa przed "ateistycznoscia" teoria ewolucji.

:evil:
Znowu wuju łamiesz regulamin forum! Takie próby niemerytorycznego dyskredytowania argumentów adwersarza, prozez ośmieszanie go i przypisywanie mu jego rzekomych motywacji i poglądów jest nieuczciwe i demagogiczne! Fe!

Jeśli chcesz wiedzieć, to byłem gorącym zwolennikiem ewolucji przez kilka lat po nawróceniu i w żaden sposób nie kłóciło sie to z moim chrzescijaństwem, wiarą w Boga Stwórcę, autorytetem Biblii itd. Wiedziałem o "Humani generis", zetknąłem sie z Thailardem. Nie było żadnego konfliktu. Przeciwnie - pasjonowała mnie i na swój sposób pasjonuje do dziś, jako wyrafinowana gra intelektualna. Ale nie jako zadowalające objaśnienie dla świata przyrody, a tym bardziej nie jako "fakt".

Moje wątpliwości zaczęły się wtedy, gdy z poza żelaznej kurtyny zaczęły sie przedzierać informacje o tym, że ewolucja wcale nie jest w świecie nauki jednomyślnie uważana za fakt, lecz że wielu ma istotne wątpliwości na jej temat. Nie miało to więc NIC WSPÓLNEGO z moim przekonaniami religijnymi, tylko z poszerzeniem wiedzy o tym co się dzieje w świecie nauki.

Wić bądź łaskaw nie zmyslać, bo ja też mogę powiedzieć, że np. Twoja zaciekła obrona ewolucjonizmu jest wynikiem panicznego i irracjonalnego strachu przed ostracyzmem w środowiskach akademickich.
I co można na to odpowiedziećł?


motek napisał:
ewolucja wyjaśnia nam biologię dlatego, że jej elementami jest dobór naturalny, genetyka itp. Ale to wcale nie oznacza, że powstają nowe struktury!

wuj napisał:
A z tego, ze maly glosnik wydaje dzwieki nie wynika, ze da sie zbudowac wiekszy. Motku, nikt nie potrafi scisle wysymulowac na komputerze ani mikro- ani makroewolucji. Ale wiadomo z doswiadczenia, ze ewolucja dziala w skali czasu doswiadczeniu dostepnej.


Ale przecież kreacjonizm temu nie przeczy, tylko stwierdza, że ten "dostępny zakres" jest fragmentem ograniczonego procesu i jest mikroewolucją. Zatem nie mozna tego traktować jako dowód na ewolucje , czyli zjawisko jakościowo różne!.

Ja rozumiem, że mikroewolucja ma być fragmentem ewolucji, ale to nie znaczy, że jej istnienie jest dodwodem na ewolucję! Głośnik jest częścią do telewizora, ale znalezienie głośnika nie można uznać za dowód, że oto znaleźlismy szczątki telewizora.


wuj napisał:
Wiadomo tez, ze w ramach modelu zakladajacego ewolucje da sie zinterpretowac szczatki kopalne. Wiecej nie potrzeba, by przyjac teorie ewolucji.


odwtrotnie!

Przecież to teoria ewolucji jest budowana min. w oparciu o szczątki kopalne. To jest tak, jak z rysowaniem tarczy na płocie po wystrzeleniu strzały, ale to nie znczy, że strzał był celny, tylko, że tarcza została właściwie narysowana.

Ewolucjonizm jest "właściwie narysowany", ale to nie świadczy o tym, że jest celnym strzałem :) Tak samo szczątki głośnika można zadowalająco wyjaśnić istniem telewizora (albo np. całego sklepu "Media Markt" - jak szaleć to szaleć!), tylko czy to jest celne?

wuj napisał:
Irracjonalnym spiskiem naukowcow mozna uwiarygodnic WSZYSTKO.
motek napisał:
po co zaraz spisek? wystarczy odrobina psychologii...

wuj napisał:
Motku, srodowisko naukowe to OGROMNA siec przenikajaca praktycznie wszystkie kraje swiata i laczaca ludzi praktycznie wszystkich pogladow. Taka grupa moze, rzecz jasna, mylic sie w ocenie jakiegos niedokladnie przedstawionego i nowatorskiego pomyslu; grupa ta jednak nie stanie murem przeciwko jasno i bezblednie wylozonej krytyce. Tak sie sklada, ze zaden powazny naukowiec nie lubi robic z siebie idioty i nie powie, ze facet gloszacy 2+2=4 bredzi.


A pamiętasz sprzed lat taką audycję Tadeusza Rossa "Ross....mówki"?
- dwa razy dwa?
- cztery
- za dokładnie
- to niech pan spyta jeszcze raz
- dwa razy dwa?
- yyy..ee..czsszs..t..hery..?
- dobrze!
:mrgreen: :D

a mówiac poważnie to ta Twoja wypowiedź nie ma nic wspólnego z tematem, gdyż ewolucja to nie jest wcale tak oczywistosć, jak "2+2=4"

A nawet jeśli jest, to wcale nie dowodzi, że w przyrodzie mamy do czynienia z działaniem 2+2=4, bo możliwe, że mamy do czynienia z zupełnie innym działaniem.


motek napisał:
stopień weryfikacji geometrii ziemi jest nieporównywalny ze stopniem weryfikacji teorii ewolucji

wuj napisał:
Mimo wszystko, Towarzystwo_P%C5%82askiej_Ziemi]Towarzystwo Plaskiej Ziemi istnieje.


Towarzystwo Plaskiej Ziemi i inne tego typu twory są rodzajami happaningów, intelektualnych zabaw (zwykle organizowanych przez samych naukowców). Porównywanie ich do towarzystw kracjonistycznych jest szczytem demagoii (to po prostu nieuczciwe dyskutowanie!), albo wynikiem ideologicznego zacietrzewienia, albo braku pojęcia o tym, czym jest kreacjonizm.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 08 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Niestety nie zauważyłem uzasadnienia dlaczegóż to niefalsyfikowalność ewolucjonizmu jako takiego ma zostać zlekceważona z powodu jego paradygmatyczności. Paradygmat to tylko przejaw konsensusu wsród uczonych by teorię ewolucji przyjąć za obowiązujący program badawczy.

No to jeszcze raz. Paradygmat nauki nie jest niczym do udowadniania, lecz po pierwsze wytycza jej cele, a po drugie formuluje pewien wspolny jezyk: zbior pojec i podstawowych metod postepowania. Cele utrzymuja sie, dokad wydaja sie osiagalne (oraz dokad nie zostaly osiagniete); celow sie nie falsyfikuje. Jezyk natomiast mozna "falsyfikowac", ale tylko z punktu widzenia jego przydatnosci do osiagniecia w/w celow. Ewolucjonizm nalezy do jezyka naukowego jako metoda taka stawiania zagadnienia, ktora pozwala na poszukiwanie rozwiazania wylacznie w ramach dostepnych doswiadczalnie. Poszukiwanie rozwiazania wylacznie w ramach dostepnych doswiadczalnie to paradygmat nauki jako takiej. Teoria projektu zupelnie nie pasuje do tego paragygmatu. A poniewaz nie widac najmniejszego powodu po temu, zeby paradygmat ten zmieniac (wtecz przeciwnie: widac wszelkie powody, by go zostawic nienaruszonym), to teoria projektu nie ma czego szukac w nauce.

Co nie znaczy, ze nie mozna sobie jej uprawiac. Jesli kto lubi, w czym problem. Tyle, ze wypadaloby wymyslic dla takiej dzialalnosci inna nazwe; posilkowanie sie slowem "nauka" jest niepowazne i prowadzi tylko do konfliktow, w ktorych zwolennicy projektu znajduja sie na z gory straconej pozycji - po prostu nie pasuja do reszty sposobem myslenia.

Nie rozumiem, czemu ludzie tak gleboko przekonani o slusznosci podejscia stosowanego w teorii projektu nie sprobuja - zamiast atakowac teorie ewolucji - pokazac, do jakich pozytywnych wynikow prowadzi taka metoda spojrzenia na organizmy biologiczne (albo i w ogole na otaczajacy nas swiat). Jesli z takiej metodologii cos wynika, to najlepszym argumentem mogacym przyciagnac zainteresowanie powaznych ludzi jest praktyczna demonstracja osiagniec. Ja uwazam, ze ilosc tych osiagniec bedzie zerowa w kazdym problemie, w ktorym podejscie projekowe rozni sie od podejscia naukowego, ale jesli ktos uwaza inaczej, to czemu nie postara sie wraz z innymi podzielajacymi jego opinie dac poczatku nowej dziedzinie, funkcjonujacej OBOK nauki, a nie W RAMACH nauki? Funduszy na taki start chyba brakowac nie powinno.

wuj napisał:
Powtarzasz jako ZARZUT, ze rachunki Nilssona i Pelgera dotycza wyidealizowanego przypadku; ignorujesz przy tym fakt, ze podalem je jako PRZYKLAD obliczen dla wyidealizowanego przypadku.
Oless napisał:
Bo to jest trafny zarzut pokazujący jak męcząca jest dyskusja z tobą. Najpierw po długim bicu piany w końcu zgadzasz się żę darwiniści muszą potwierdzać pozytywnie własne modele wykazując że drobne i przypadkowe zmiany są w stanie zbudować oko, a potem zapodajesz model który tego należycie nie uzasadnia a zatem jak samo przekonanie o ewolucji oka jest w dużej mierze spekulacyjny i hipotetyczny.
Teraz twierdzisz że był on celowo wyidealizowany.

Oless, ja nic nie poradze na to, ze rozumiesz moje wypowiedzi po swojemu; moge tylko korygowac, kiedy opisujesz je swoimi slowami. Zreszta bardzo dobrze, ze to robisz, bo to najlepszy sposob na wylapanie rzeczy, ktore utrudniaja porozumienie sie.

Nie, naukowcy NIE MUSZA juz potwierdzac sensownosci ewolucji jako takiej; istniejacy material dowodowy jest wystarczajacy do tego, by pracowac uzywajac teorii ewolucji jako jedynego schematu roboczego. Natomiast podczas poszukiwania konkretnych mechanizmow ewolucyjnych, naukowiec MUSI sprawdzic sensownosc konkretnych zalozen modelowych; czyni to miedzy innymi za pomoca symulacji komputerowej.

Rachunki Nilssona i Pelgera sa - PODOBNIE JAK KAZDY MODEL KOMPUTEROWY - wyidelizowaniem polegajacym na ograniczeniu rozwazan do pewngo zestawu cech. Reszta jest traktowana albo jako czynnik przypadkowy, albo jako czynnik pojawiajacy sie w postaci jakichs wlasnosci wpisanych na sztywno w algorytm.

Oless napisał:
o istocie nauki największe prawo mają mówić właśnie filozofowie nauki.

Jesli chcesz, mozemy sobie porozmawiac o istocie nauki. Kiedys juz zaczelismy (chyba kilka razy), ale nam sie rozeszlo na boki. Co nie zmienia faktu, ze ZADEN filozof nauki nie bedzie wchodzil do laboratorium i nie bedzie mowil, jak naukowiec ma interpretowac wyniki. W kazdym razie z mojego z pewnoscia go wykopie :D

wuj napisał:
Powtarzam natomiast zarzut wielokrotnie ci przeze mnie stawiany i wielokrotnie uzasadniany: opisujesz naiwne wyobrazenie o tym, jak dziala nauka.
Oless napisał:
Jeżeli wielokrotnie go stawiałeś to ani razu poprawnie go nie uzasadniłeś.

Nie bede teraz wyszukiwal cytatow; najlepiej porozmawiajmy o tym i tylko o tym. Czyli o tym wlasnie, jak dziala nauka. O filozofii nauki. Zgoda?

Oless napisał:
groteskowe w ustach osoby która nie potrafi w nauce zauważyć nawet tak prostej rzeczy jak jej naturalizm. To jakby dziecko w podstawówce nie potrafiło pojąć liczba pi jest nieokresowa.

Bardzo obrazowe porownanie. Ale nabierze mocy dopiero, gdy uda ci sie uzasadnic ow postulowany przez ciebie, fundamentalny zwiazek teorii ewolucji z filozoficznym naturalizmem. Jak na razie, wypadnie mi tylko powtorzyc: ten zwiazek wystepuje jedynie tam, gdzie naukowiec myli swoja prace naukowa ze swoimi pogladami filozoficznymi. Jesli chcesz z tym stanowiskiem polemizowac, prosze uczyn to w osobnym watku.

Oless napisał:
Jeżeli zapodaję jakiś tekst znaczy to żę go czytałem, zgadzam się z nim i jest częścią mojej argumentacji. Natomiast wypadałoby żebyś chociaż na niego lukną w ramach nauki w temacie w któym orientujesz się jako tako a nie gardził wiedzą.

I vice versa, Olessie. Nawiasem mowiac, odnosze wrazenie, ze w niektorych sprawach dotyczacych teorii ewolucji zdarzylo mi sie przejrzec literature nieco glebiej, niz tobie. Ale coz, nie ma sensu sie na ten temat spierac. Kazdy z nas wie, co ten drugi o tym uwaza.

Oless napisał:
Właśnie nie możesz postawić takich zarzutów bo nigdzie nie referowałem twoich opinii błędnie, nie zgadzam się z nimi ale chociaż je rozumiem, natomiast ty nie przejawiasz żadnych poszlak że chociaż starasz się zrozumieć co się do ciebie napisało. Wątek "wola świata" jest ewidentnym tego dowodem. Nie wiadomo więc na jakiej zasadzie chcesz się ze mną porównywać. To jak równanie Słońca z Ziemią.

Pozwolisz, ze bede mial na ten temat dokladnie przeciwne zdanie?

A teraz konstruktywna propozycja: Poniewaz w dogadaniu sie w sprawie projektu przeszkadzaja nam rozne poglady na temat nauki jako takiej, proponuje zawiesic na razie nasza dyskusje dotyczaca projektu i przejsc do omowienia podstaw metodologii naukowej. OK?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:07, 10 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
Można z wiekim powodzeniem uprawiać genetykę na światowym poziomie, będąc kreacjonistą

Otoz to. Mozna tez uprawiac astronomie na swiatowym poziomie wierzac, ze ciala niebieskie sie przyciagaja, bo sie lubia. Wazne tylko, zeby prawidlowo stosowac prawa fizyki; w nich nie jest bowiem napisane DLACZEGO cos sie dzieje tak a nie inaczej, lecz wylacznie jakie sa tego SKUTKI. Zgadza sie?

wuj napisał:
Inzynieria genetyczna jest wynikiem zastosowania PARADYGMATU NAUKOWEGO, mowiacego: nie "wyjasniaj" nieznanego dzialaniem sil nadprzyrodzonych, lecz szukaj wyjasnien w ramach zwiazkow pomiedzy danymi empirycznymi.
motek napisał:
ale co ma do tego ewolucja albo kreacja?

To, ze kreacja jest wyjasnieniem nadprzyrodzonym, spoza zwiazkow miedzy danymi empirycznymi.

motek napisał:
Kreacja nie jest wyjaśnieniem nadprzyrodzonym, gdyż ani inteligencja, ani projekt nie są zjawiskiem z natury i z definicji nadprzyrodzonymi.

Nie sa takimi WYLACZNIE, jesli nie sa traktowane jako niepoznawalna sila zewnetrzna. Niestety, teoria projektu nie mowi nic o Projektancie, nie bada jego wlasnosci; zamiast tego jedynie zakrywa braki w danych empirycznych nieskonczenie rozciagliwym transparentem "projekt".

motek napisał:
Wedle Twojej logiki każde wyjaśnienie istnienia zwęglonych szczątków jakiejś budowli hipotezą: "spaliła się" - należałoby uznać za wyjaśnienie nadprzyrodzone

Nie, motku. Jesli bowiem "spalila sie" odnosi sie do skutku dzialalnosci czlowieka, to odnosi sie do skutku dzialalnosci obiektu znanego i poznawalnego.

motek napisał:
kwestonujesz istnienie ostrej granicy między mikroewolucją, a makroewolucją (powstawaniem nowych organów, planów budowy itd.)

Granica jest, ale nie tak ostra, podobnie zreszta jak nieostra jest granica pomiedzy zywym i martwym (wirusy!). W ktorym momencie dobrze wyksztalconą warge nalezy uznac za trąbe? Czy jesli nauczylem sie produkowac enzym, ktory pozwala mi trawic zupelnie nowe jedzenie, to zrobilem krok makro-, czy mikroewolucyjny? Czy jesli dwie grupy organizmow o tym samym pochodzeniu i rozwijajace sie przez wiele pokolen osobno znow wkraczaja na ten sam teren i teraz juz nie krzyzuja sie ze soba, to powstal juz nowy gatunek, czy jeszcze nie?

wuj napisał:
Roznica polega na tym, ze wytlumaczanie pojawienia sie bakterii trawiacej nylon projektem byloby podobnym absurdem, jak tlumaczenie dzieciom obserwujacym pod szkielkiem mikroskopu ewolucyjne uodpornianie sie bakterii na antybiotyki, ze oto sa swiadkami cudu zachodzacego pod okularem mikroskopu.
motek napisał:
próby niemerytorycnego ośmieszania poglądów adwersarza (zmyślonych!) jest jest nie fair i demagogiczne (albo wynikające z niewiedzy) - wzywam moderatora aby przyuwołał uzytkownika o nazwie "wuj-zbuj" do porządku!

Nie wiem, o co ci chodzi. Czyzbys kazdy przypadek stwierdzonej ewolucji programowo klasyfikowal jako "mikroewolucje"? Bakteria wyprodukowala sobie (w okamgnieniu) nowy przyrzad: enzym trawiacy nylon.

motek napisał:
skoro bakterie tak doskonale ewolują, ze widac to pod mikroskopem, to czemu nigdy nic z nich nie wyewoluwoało oprócz ...bakteri?

Bo juz dawno temu dostatecznie dopasowaly sie, zeby nie musialy przerabiac sie na wielokomorkowce.

motek napisał:
choćbys przez milion lat modyfikował swój głośnik, to nigdy nie powstanie z niego kineskop, projektor, LCD, czy cokolwiek innego emitującego obraz.

Tak ci sie zdaje. A ja tymczasem moge zaczac od dodania swiecacej diody, ktora bedzie bardzo przydatna, bo bedzie pokazywala, czy glosnik jest wlaczony, czy nie. Czy widzisz juz, co sie dalej wydarzy i jak moge dotrzec do urzadzenia emitujacego obraz?

Stanislaw Lem napisal kiedys takie opowiadanie zatytulowane bodajze "Tragedia pralnicza". Moze czytales? Dotyczylo skutkow udoskonalania pralek automatycznych. Na koniec parlament mial przeglosowac jakis dekret ograniczajacy prawa pralek; okazalo sie jednak, ze wszyscy poslowie byli pralkami...

Podobna historia zaczyna sie odtwarzac przed twoimi oczami. Pomysl o telefonach komorkowych; juz dzis wiekszosc z nich nadaje sie swietnie do wielu rzeczy, ale najmniej do telefonowania.

motek napisał:
byłem gorącym zwolennikiem ewolucji przez kilka lat po nawróceniu i w żaden sposób nie kłóciło sie to z moim chrzescijaństwem, wiarą w Boga Stwórcę, autorytetem Biblii itd.

Bardzo ladnie. W takim razie zgadzamy sie, ze teoria ewolucji w zadnym stopniu nie kloci sie z chrzescijanstwem? Moze moglbys to wytlumaczyc - jak zwolennik teorii projektu zwolennikowi teorii projektu - Olessowi?

motek napisał:
wcale nie jest w świecie nauki jednomyślnie uważana za fakt, lecz że wielu ma istotne wątpliwości na jej temat.

Cos mi sie zdaje, ze spory co do mechanizmow ewolucji uznales za spory co do zasadnosci samej teorii ewolucji. Jak to lubi byc przedstawiane przez kreacjonistow.

motek napisał:
Ja rozumiem, że mikroewolucja ma być fragmentem ewolucji, ale to nie znaczy, że jej istnienie jest dodwodem na ewolucję!

Motku, ewolucja nie jest niczym do dowodzenia, ewolucja jest jedynym sensownym paradygmatem. Ktokolwiek chce mu zaprzeczyc, ten musi pokazac mocny argument udowadniajacy, ze teoria ewolucji prowadzi do wnioskow sprzecznych z doswiadczeniem. Zaden taki argument nie istnieje, teoria projektu nie ma nic do zaoferowania poza nadzieja dla tych, co widza w teorii ewolucji zagrozenie dla religii. Jesli ty takiego zagrozenia nie widzisz, to naprawde nie rozumiem twojego stanowiska.

motek napisał:
Ewolucjonizm jest "właściwie narysowany", ale to nie świadczy o tym, że jest celnym strzałem

Ewolucjonizm nic nie potrzebuje poza wlasciwym rysunkiem. Do niczego innego bowiem NAUCE nie sluzy, jak do sporzadzania wlasciwych rysunkow. Natomiast FILOZOFOM sluzy do roznych celow - ale to akurat z faktami naukowymi ma niewiele wspolnego. Jak rozumiem, wiesz dobrze, ze teorie ewolucji mozna rownie dobrze zinterpretowac zarowno w ateistycznym jak i w teistycznym modelu swiata. Tylko skrajnie "fundamentalistyczne" ruchy religijne maja z tym problemy - a to dlatego, ze staraja sie doslownie interpretowac starozytne pisma, to zas nie ma najmniejszego sensu.

motek napisał:
Towarzystwo Plaskiej Ziemi i inne tego typu twory są rodzajami happaningów, intelektualnych zabaw (zwykle organizowanych przez samych naukowców).

Ostatni prezydent Towarzystwa Plaskiej Ziemi osobiscie dokonywal bardzo precyzyjnych pomiarow zakrzywienia Ziemi na duzych powierzchniach (na przyklad, bodajze na jednym z Wielkich Jezior) i wyszlo mu naukowo scisle, ze jesli ekstrapolowac je do rozmiarow odleglosci pomiedzy kontynentami, to ma sie to nijak do jakiejkolwiek kuli: wychodzi praktycznie plaszczyzna. Pewien dzielny naukowiec (dziewietnastowieczny) argumentowal w podobnym stylu stwierdzajac, ze niektore rzeki (na przyklad Nil) maja spadek rzedu metra na tysiac kilometrow - i gdzie tu jakakolwiek kulistosc? Towarzystwo Plaskiej Ziemi bylo modne w dziewietnastowiecznej Anglii, i nie byly to zarty lecz zwyczajne niedouczenie. Niektorzy ludzie byli wyksztalceni na tyle, zeby rozumiec geodezje, ale nie na tyle, zeby rozumiec grawitacje. Niektorym to zostalo do dzis, i wszelkie oczywiste dla nas dowody kulistosci Ziemi uwazaja za bezdyskusyjny przyklad oszustwa skierowanego do idiotow.

Nawiasem mowiac, czy widziales kiedys na wlasne oczy Ziemie z kosmosu albo czy zmierzyles wlasnorecznie odleglosci pomiedzy kontynentami?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 11:55, 10 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
motek napisał:
Można z wiekim powodzeniem uprawiać genetykę na światowym poziomie, będąc kreacjonistą

Otoz to. Mozna tez uprawiac astronomie na swiatowym poziomie wierzac, ze ciala niebieskie sie przyciagaja, bo sie lubia.

analogia jest zła
a Twoje twierdzenie:
wuj napisał:
inżynieria genetyczna jest wynikiem zastosowania zasad ewolucji
nadal jest z gruntu fałszywe

wujzboj napisał:
Wazne tylko, zeby prawidlowo stosowac prawa fizyki; w nich nie jest bowiem napisane DLACZEGO cos sie dzieje tak a nie inaczej, lecz wylacznie jakie sa tego SKUTKI. Zgadza sie?


nie
w nich jest przede wszystkim napisane: JAK się dzieje


wuj napisał:
Inzynieria genetyczna jest wynikiem zastosowania PARADYGMATU NAUKOWEGO, mowiacego: nie "wyjasniaj" nieznanego dzialaniem sil nadprzyrodzonych, lecz szukaj wyjasnien w ramach zwiazkow pomiedzy danymi empirycznymi.
motek napisał:
ale co ma do tego ewolucja albo kreacja?

wuj napisał:
To, ze kreacja jest wyjasnieniem nadprzyrodzonym, spoza zwiazkow miedzy danymi empirycznymi.


udowodnij, że Twoje uporczywie, jak mantra powtarzane zdanie zdanie:
wuj po raz setny bez żadnego uzasadnienia napisał:
kreacja jest wyjasnieniem nadprzyrodzonym, spoza zwiazkow miedzy danymi empirycznymi
.. jest prawdziwe

bo ja twierdze, że jest to Twój dogmat religijny

motek napisał:
Kreacja nie jest wyjaśnieniem nadprzyrodzonym, gdyż ani inteligencja, ani projekt nie są zjawiskiem z natury i z definicji nadprzyrodzonymi.

wuj napisał:
Nie sa takimi WYLACZNIE, jesli nie sa traktowane jako niepoznawalna sila zewnetrzna.

To po prostu przestań je tak traktować. Co Cie do tego zmusza (poza idologią)?

wuj napisał:
Niestety, teoria projektu nie mowi nic o Projektancie, nie bada jego wlasnosci

1. teoria projektu wysuwa pewne hipotezy na temat pewnej "strategii stwarzania", więc na tyle na ile dostępne nam dane i narzędzia pozwalają- robi to
2. jeśli tylko zostaną wynalezone jakieś metody badawcze w tej dziedzinie, to z pewnością kreacjoiści się takich badań podejmą (a ewolucjoniści będą idelogiocznie kwestionowac ich istnienie)

wuj napisał:
zamiast tego jedynie zakrywa braki w danych empirycznych nieskonczenie rozciagliwym transparentem "projekt"

Nie - to typowa ateistyczna gatka-szmatka propagandowa, a nie poważny (ani prawdziwy) argument. Rozumiem, że robia Ci sie wtręty z Twoich przekonan religijnych, ale czemu czynisz wtręty z ideologii ateistycznej, skoro ateista nie jesteś?

ID opiera się na danych empirycznych a nie na ich braku


motek napisał:
Wedle Twojej logiki każde wyjaśnienie istnienia zwęglonych szczątków jakiejś budowli hipotezą: "spaliła się" - należałoby uznać za wyjaśnienie nadprzyrodzone

wuj napisał:
Nie, motku. Jesli bowiem "spalila sie" odnosi sie do skutku dzialalnosci czlowieka

a jeśli nie?

motek napisał:
to odnosi sie do skutku dzialalnosci obiektu znanego i poznawalnego.


Ale przeciez ID nie twierdzi, że kreator jest niepoznawalny - to tylko Wuj Zbój w swoim wyznaniu wiary tak twierdzi.

motek napisał:
kwestonujesz istnienie ostrej granicy między mikroewolucją, a makroewolucją (powstawaniem nowych organów, planów budowy itd.)

wuj napisał:
Granica jest, ale nie tak ostra, podobnie zreszta jak nieostra jest granica pomiedzy zywym i martwym (wirusy!).

wirusy sa najprawdopodobniej "odpadem organicznym", takim jak ropa naftowa albo torf, a może wręcz są one po prostu częścią żywych organizmów (jak skóra, krew, kość itp.)


wuj napisał:
W ktorym momencie dobrze wyksztalconą warge nalezy uznac za trąbe?

To zbyt banalny przykład - wyksztąłcenie trąby jest, jak sądze, możliwe w ramach procesów mikroewolucyjnych. Jednak historia naturalna jest przebogata w przykłady transformacji znacznie bardziej problematycznych.

wuj napisał:
Czy jesli nauczylem sie produkować enzym, ktory pozwala mi trawić zupelnie nowe jedzenie, to zrobilem krok makro-, czy mikroewolucyjny?


to zależy, jak to sie odbywa "technicznie" - najprawdopodobniej nie

wuj napisał:
Czy jesli dwie grupy organizmow o tym samym pochodzeniu i rozwijajace sie przez wiele pokolen osobno znow wkraczaja na ten sam teren i teraz juz nie krzyzuja sie ze soba, to powstal juz nowy gatunek, czy jeszcze nie?


to zależy, jak definiowac gatunek, ale ID nie neguje możliwości powstawania nowych gatunków w ramach procesów mikroewolucyjnych, tylko nowych rodzajów lub nawet wyższych grup taksonomicznych

wuj napisał:
Roznica polega na tym, ze wytlumaczanie pojawienia sie bakterii trawiacej nylon projektem byloby podobnym absurdem, jak tlumaczenie dzieciom obserwujacym pod szkielkiem mikroskopu ewolucyjne uodpornianie sie bakterii na antybiotyki, ze oto sa swiadkami cudu zachodzacego pod okularem mikroskopu.
motek napisał:
próby niemerytorycnego ośmieszania poglądów adwersarza (zmyślonych!) jest jest nie fair i demagogiczne (albo wynikające z niewiedzy) - wzywam moderatora aby przyuwołał uzytkownika o nazwie "wuj-zbuj" do porządku!

wuj napisał:
Nie wiem, o co ci chodzi. Czyzbys kazdy przypadek stwierdzonej ewolucji programowo klasyfikowal jako "mikroewolucje"?


nie, bo takich stwietrdzonych przypadków jak do tej pory nie było i obawiam się, że tempo ewolucji jest zbyt wolne, by mogły być

wuj napisał:
Bakteria wyprodukowala sobie (w okamgnieniu) nowy przyrzad: enzym trawiacy nylon.

Przyżądem jest nie enzym, tylko organ go wydzielający - liczy się skala zmian w budowie tego organu. Jesłi pojawiły sie jakieś nowe elementy jak np. kosteczki słuchowe w uchu (gady ich nie mają a ssaki tak) to jest to makroewolucja


motek napisał:
skoro bakterie tak doskonale ewolują, ze widac to pod mikroskopem, to czemu nigdy nic z nich nie wyewoluwoało oprócz ...bakteri?

wuj napisał:
Bo juz dawno temu dostatecznie dopasowaly sie, zeby nie musialy przerabiac sie na wielokomorkowce.


tak może mówić tylko ktoś, kto nie rozumie ewolucji - każdy organizm, który istnieje, jest świetnie przystosowany (gdyby było inaczej, to by nie istniał), a zmiany są wynikiem czystego przypadku - bo mutacja utrafiająca w wymogi środowiskowe to wyłącznie kwestia przypadku - resztę załatwia dobór naturalny.

motek napisał:
choćbys przez milion lat modyfikował swój głośnik, to nigdy nie powstanie z niego kineskop, projektor, LCD, czy cokolwiek innego emitującego obraz.

wuj napisał:
Tak ci sie zdaje. A ja tymczasem moge zaczac od dodania swiecacej diody, ktora bedzie bardzo przydatna, bo bedzie pokazywala, czy glosnik jest wlaczony, czy nie.
no tak DODANIA!!

Czary mary - niech sie stanie świecąca dioda? stoliczku nakryj się?
to jest RELIGIA - to są "takie sobie bajeczki"

A ja nie mówię o przekształceniu świecącej diody w kineskop, tylko o tym skąd w urządzeniu emitującym dźwięk pojawia się NAGLE emisja światła? Przecież dźwiek i światło to fale o całkowicie odmiennej naturze, podobnie, jak emitujące je urządzenia. Głośnik to kawałek tektury wprowadzany w drgania elektormagnesem, a dioda to lampa, czyli szklana bania z drucikami wypełniona jakimś gazem.

Tak samo ewolucjoniści zaczynaja snuć opowieści np. o powstanu oka: najpierw "pojawia się" przymitywna plamka światoczuła - ale jakoś nikt nie kwapi sie wyjaśnić jak skomplikowy proces chemiczny zachodzi w takiej plamce


wuj napisał:
Czy widzisz juz, co sie dalej wydarzy i jak moge dotrzec do urzadzenia emitujacego obraz?


tak

teraz gdy już kreator DODAŁ diodę - widze :)


wuj napisał:
Podobna historia zaczyna sie odtwarzac przed twoimi oczami. Pomysl o telefonach komorkowych; juz dzis wiekszosc z nich nadaje sie swietnie do wielu rzeczy, ale najmniej do telefonowania.


Co to ma do rzeczy?


motek napisał:
byłem gorącym zwolennikiem ewolucji przez kilka lat po nawróceniu i w żaden sposób nie kłóciło sie to z moim chrzescijaństwem, wiarą w Boga Stwórcę, autorytetem Biblii itd.

wuj napisał:
Bardzo ladnie.

:evil: Wypraszam sobie takie protekcjonalne komentarze na mój tamat! Moderatora wzywam do interwencji i skarcenia uzytkownika o nazwie "wujzbój", za bezczelne uwagi ad paersonam!

wuj napisał:
W takim razie zgadzamy sie, ze teoria ewolucji w zadnym stopniu nie kloci sie z chrzescijanstwem? Moze moglbys to wytlumaczyc - jak zwolennik teorii projektu zwolennikowi teorii projektu - Olessowi?

Mogę spróbować, tylko gdzie sie toczy dyskusja na TEN TEMAT?

A czy Ty ze swej strony mógłbyś zaprzestać wklejania swoich argumentów z tamtej dyskusji z Olessem do TEJ dyskusji? Bo jest to bardzo destruktywne i mówiąc szczerze - niezbyt mądre.

motek napisał:
wcale nie jest w świecie nauki jednomyślnie uważana za fakt, lecz że wielu ma istotne wątpliwości na jej temat.

wuj napisał:
Cos mi sie zdaje, ze spory co do mechanizmow ewolucji uznales za spory co do zasadnosci samej teorii ewolucji. Jak to lubi byc przedstawiane przez kreacjonistow.


Wybacz, ale piszesz waść rzeczy nei mające nic wspólnego z prawdą.

1. Tak to "lubi być przedstawiane" przez wszystkich popularyzatorów ewolucjonizmu, począwszy od moich nauczycieli biologii w szkole, na Gouldach i Dawkinsach skończywszy.
2. Ja z ID ztknąłem się w połowie lat 80-tych, czyli dwadziscia lat przed poznaniem prywatnej definicji ewolucji wg. Wuja-Zbuja, więc nie mogłem jej z niczym pomylić.

motek napisał:
Ja rozumiem, że mikroewolucja ma być fragmentem ewolucji, ale to nie znaczy, że jej istnienie jest dodwodem na ewolucję!

wuj napisał:
Motku, ewolucja nie jest niczym do dowodzenia, ewolucja jest jedynym sensownym paradygmatem. Ktokolwiek chce mu zaprzeczyc, ten musi pokazac mocny argument udowadniajacy, ze teoria ewolucji prowadzi do wnioskow sprzecznych z doswiadczeniem.

1. I co z tego? Ja mogę postawić hipotezę, że raz na milion lat zakwitają paprocie (a ostatni raz zakwitły pół milina lat temu) - i jak mozna stwierdzić, że ten wniosek jest sprzeczny z doświadczeniem?
2. Nie widzę żadnych sprzeczności między doświadczeniem a ID
3. W zakresie weryfikowalnym przez doświadczznie ID i TE są w zasadzie tożsame.

wuj napisał:
Zaden taki argument nie istnieje, teoria projektu nie ma nic do zaoferowania poza nadzieja dla tych, co widza w teorii ewolucji zagrozenie dla religii.


1. Nic nie wynika z takiego iedologicznego gadania, ja tez moge powiedzieć: teoria ewlucji nie ma nic do zaoferowania poza nadzieja dla tych, co widza w teorii inteligentnego projektu zagrożenie dla ateizmu
2. ID, jak każda teoria naukowa proponuje wyjaśnienie rzeczywistości i ideologiczne aprzaczenie temu faktowi tego nei zmieni


wuj napisał:
Jesli ty takiego zagrozenia nie widzisz, to naprawde nie rozumiem twojego stanowiska.


no widzisz

A ja mam nad Tobą ta przewagę że rozumiem Twoje stanowisko, iż bedąc człowiekem religijnym zaciekle atakujesz ID i bronisz TE. Ja po prostu potrafię zrozumieć, że ktoś broni teorii tylko dlatego, że ona go przekonuje i uważa ją za prawdziwą. Ja niepotrzebuję na siłę dopatrywać się ideologicznych motywacji by zrozumieć czyjeś odmienne stanowisko.
Ja nie potrzebuję się utwierdzać w swoim przekonaniu poprzez tłumaczenie odmienych oglądów ideologicznym zacietrzewieniem lub głupotą.

Wybacz mi ten brak skromności, ale moim zdaniem wynika to zarówno z mojej inteligencji, jak z szacunku dla osób o odmiennych poglądach i głębokiej tolerancji. :wink:

wuj napisał:
Jak rozumiem, wiesz dobrze, ze teorie ewolucji mozna rownie dobrze zinterpretowac zarowno w ateistycznym jak i w teistycznym modelu swiata.


Jak rozumiem nie masz bladego pojęciao tym, że ID mozna rownie dobrze zinterpretowac zarowno w ateistycznym jak i w teistycznym modelu swiata


motek napisał:
Towarzystwo Plaskiej Ziemi i inne tego typu twory są rodzajami happaningów, intelektualnych zabaw (zwykle organizowanych przez samych naukowców).

wuj napisał:
Ostatni prezydent Towarzystwa Plaskiej Ziemi osobiscie dokonywal bardzo precyzyjnych pomiarow zakrzywienia Ziemi na duzych powierzchniach (na przyklad, bodajze na jednym z Wielkich Jezior) i wyszlo mu naukowo scisle, ze jesli ekstrapolowac je do rozmiarow odleglosci pomiedzy kontynentami, to ma sie to nijak do jakiejkolwiek kuli

Z tego co wiem, są to prowokacyjne zabawy. Coś jak np. paradoksy Zenona.

wuj napisał:
Niektorzy ludzie byli wyksztalceni na tyle, zeby rozumiec geodezje, ale nie na tyle, zeby rozumiec grawitacje.

geodezja uwzględnia kulistość ziemi

Tak czy siak nie ma to nic wspólnego z tematem, poza tym, że pozwala ośmieszać kreacjonistów wtedy, gdy zaczyna brakować argumentów merytorycznych. Skoro nie potrafisz udowodnić, że Leszek się myli to udowadniasz, ze Józek jest głupi? Bez sensu. Zaprzestan takich nieczystych i retorycznych zagrań propagandowych, bo inaczej przekonasz mnie, że kierujesz się głównie ideologią.

wuj napisał:
Nawiasem mowiac, czy widziales kiedys na wlasne oczy Ziemie z kosmosu albo czy zmierzyles wlasnorecznie odleglosci pomiedzy kontynentami?


nawiasem mówiąc: co to ma do rzeczy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:58, 11 Lut 2007    Temat postu:

Motku, od miesiecy powtarzasz twierdzenie, ze "ID opiera sie na danych empirycznych". Podaj mi wiec moze JEDNA taka dana empiryczna. Jedna, a nie sto, OK? Wybierz i skoncentrujemy sie na tej jednej.

Jesli udowodnisz na tym WYBRANYM PRZEZ CIEBIE przykladzie, ze rzeczywiscie ID opiera sie na danych empirycznych i nie wprowadza przy tym zadnego dowolnie rozciagliwego pojecia, ktorym mozna zakryc kazda dziure w danych doswiadczalnych i kazda nieprecyzyjnosc modelowania, to uznam, ze ID jest teoria naukowa.

Skoncentrujmy sie teraz na tym, dobrze? Bo co do reszty powiedzielismy chyba juz sobie wszystko - i ani ty nie przyjmujesz moich argumentow, ani ja twoich, nie ma wiec co w kolko ich powtarzac, tym bardziej, ze mialoby to miejsce w kilometrowych postach.

Prosze wiec teraz o twoj JEDEN przyklad empirycznosci teorii projektu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 8:48, 12 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Motku, od miesiecy powtarzasz twierdzenie, ze "ID opiera sie na danych empirycznych". Podaj mi wiec moze JEDNA taka dana empiryczna. Jedna, a nie sto, OK? Wybierz i skoncentrujemy sie na tej jednej.


jednej?

no to niech będzie pierwszy z brzegu... np. "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla"


wujzboj napisał:
Jesli udowodnisz na tym WYBRANYM PRZEZ CIEBIE przykladzie, ze rzeczywiscie ID opiera sie na danych empirycznych i nie wprowadza przy tym zadnego dowolnie rozciagliwego pojecia, ktorym mozna zakryc kazda dziure w danych doswiadczalnych i kazda nieprecyzyjnosc modelowania, to uznam, ze ID jest teoria naukowa.


nie wuju

to TY wskaż choćby jeden malutki przykład danej empirycznej, która jest sprzeczna lub niespójna z ID


a co do "rozciągliwości", to TE jest tak samo elastyczna - wręcz płynna (od 150 lat stale i bez większego trudu przemodelowywana do nowo zdobywanych danych empirycznych) i nie sposób sobie wyobrazić obserwacji lub doświadczenia, które jest w stanie jej zaprzeczyć

wujzboj napisał:
Skoncentrujmy sie teraz na tym, dobrze? Bo co do reszty powiedzielismy chyba juz sobie wszystko


nie - jest przecież jedna rzecz, której mimo wielokrotnych apeli jeszcze nie powiedziałeś:

Napisz łaskawie (o co Cię proszę bezskutecznie od miesięcy), na jakiej empirycznej podstawie opierasz powtarzane w kółko jak mantra twierdzenie:

wuj zbuj tysiąc już razy, niczym nie uzasadniwszy napisał:
"Kreator jest niepoznawalny dla nauki"


udowodniej (o co Cię proszę bezskutecznie od miesięcy), że jest ono czymś więcej, niż tylko Twoim religijnym credo, dogmatem wiary, prawdą objawioną, ideologicznym założeniem....

bez tego dyskusja nie ma sensu, a Twój ewolucjonizm pozostanie w moich oczach li tylko Twoją ideologią.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 14 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla

A jak sie ma to do projektu? :shock:

motek napisał:
wskaż choćby jeden malutki przykład danej empirycznej, która jest sprzeczna lub niespójna z ID

Z ID jest "spojne" wszystko, bo Inteligencja moze stworzyc, co jej sie zywnie podoba.

motek napisał:
TE jest tak samo elastyczna

Motku, to jest T_R_Y_W_I_A_L_N_E. Ewolucja to slowo znaczace tyle, co ROZWOJ; opis ewolucyjny to tyle, co opis wychodzacy od jakiegos stanu poczatkowego i prowadzacy do zadanego stanu koncowego. Zdanie "TE jest tak samo elastyczna" znaczy mniej wiecej tyle, co "matematyka jest tak samo elastyczna": jesli cos sie nie da opisac przez istniejace teorie matematyczne, to matematyka od tego sie nie zawala, a na dodatek wczesniej czy pozniej matematycy znajduja sposob na to, by opis taki znalezc. ID odpowiada natomiast sytuacji, w ktorej zamiast opisu matematycznego wstawilbys do twojej "nowej, niedogmatycznej matematyki" dowod w rodzaju: "tak jest, bo moja babcia tak uwaza".

Domyslam sie, ze nie czytasz mojej rozmowy z Olessem. Tlumacze w niej czasami po dwa razy dziennie, na czym polega roznica pomiedzy elastycznoscia TE i elastycznoscia ID, i dlaczego elastycznosc TE jest normalnym zjawiskiem w nauce, a elastycznosc ID - przeciwnie, jest antynaukowa.

motek napisał:
na jakiej empirycznej podstawie opierasz powtarzane w kółko jak mantra twierdzenie:
wuj zbuj tysiąc już razy, niczym nie uzasadniwszy napisał:
"Kreator jest niepoznawalny dla nauki"

Otworzylem wiec nowy watek: Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 11:29, 15 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla

wujzboj napisał:
A jak sie ma to do projektu? :shock:


tak samo jak TE

motek napisał:
wskaż choćby jeden malutki przykład danej empirycznej, która jest sprzeczna lub niespójna z ID

wujzboj napisał:
Z ID jest "spojne" wszystko, bo Inteligencja moze stworzyc, co jej sie zywnie podoba.


podobnie jak z Ewloucją

sprawa jest banalnie prosta: jeśłi cos przynosi organizmowi korzyść, to mogło powstać drogą ewolucji. A nawet jeśli nie przynosi, to też mogło, jako np. organ szczątkowy, cecha sprzężona, czy coś w tym rodzaju. Ewolucja znajdzie odpowiedź na WSZYSTKO

motek napisał:
TE jest tak samo elastyczna

wujzboj napisał:
Motku, to jest T_R_Y_W_I_A_L_N_E.

i dzięki temu pradziwe

wujzboj napisał:
Ewolucja to slowo znaczace tyle, co ROZWOJ

Projekt to też słowo znaczące tyle, co ROZWÓJ

mala uwaga: słówko "ewolucja" oznacza stopniowe zmiany, ale niekoniecznie rozwój. A sama TE dopuszcza w ramach procesów ewolucyjnych także ZWIJ :wink: czyli degeneracje, redukcje, zaniki, uproszczenia itd.

wujzboj napisał:
Zdanie "TE jest tak samo elastyczna" znaczy mniej wiecej tyle, co "matematyka jest tak samo elastyczna": jesli cos sie nie da opisac przez istniejace teorie matematyczne, to matematyka od tego sie nie zawala, a na dodatek wczesniej czy pozniej matematycy znajduja sposob na to, by opis taki znalezc.


brzmi to jak eschatologia :wink:

nie wuju - nie przyjmuje argumentów: wszystko się prędzej czy później da wyjaśnić


wujzboj napisał:
ID odpowiada natomiast sytuacji, w ktorej zamiast opisu matematycznego wstawilbys do twojej "nowej, niedogmatycznej matematyki" dowod w rodzaju: "tak jest, bo moja babcia tak uwaza".


nie

ID to też jest opis matematyczny. Możesz dowodzić matematycznie, że opis ten zawiera błędy, ale nie wsadzaj nam tutaj propagandowej gatiszmatki o babciach.

Poza tym mamy problem z powodu Twojej prywatnej definicji ewolucji i faktu, że wypierasz się dyskutowania o faktach z historii naturalnej. Z tego powodu odrzucasz wszelkie argumenty oparte na statystykach.

Proces ewolucji, który faktycznie sie odbył był wielkim, masowym ciągiem, zdarzeń i w swej masie musi być zgodny ze statystycznym prawdopodobieństwem. W przeciwnym razie Twoja argumentacja ptrzypomina trochę argumentację polityków przegranych w wyborach: 50% wyborców nie poszło na wybory, ale oni na pewno by mnie poparli, dlatego mam moralne prawo do sprawowania wladzy. :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1622
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Hlefik

PostWysłany: Czw 23:41, 15 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla
wuj napisał:
A jak sie ma to do projektu? :shock:
motek napisał:
tak samo jak TE

Nie rozumiem. Miales pokazac doswiadczalny argument za ID.

wuj napisał:
Z ID jest "spojne" wszystko, bo Inteligencja moze stworzyc, co jej sie zywnie podoba.
motek napisał:
podobnie jak z Ewloucją

sprawa jest banalnie prosta: jeśłi cos przynosi organizmowi korzyść, to mogło powstać drogą ewolucji. A nawet jeśli nie przynosi, to też mogło, jako np. organ szczątkowy, cecha sprzężona, czy coś w tym rodzaju. Ewolucja znajdzie odpowiedź na WSZYSTKO

Motku, jeszcze raz, moze innymi slowami...

Przede wszystkim, ewolucja oznacza tyle, co ROZWOJ. Nazwa "teoria ewolucji" opisuje ZAGADNIENIE; ktorym sie ta teoria zajmuje. Teoria nie sluzy do "udowadniania" zagadnien, ktorym sie zajmuje, lecz do OPISYWANIA ich.

Rowniez ID jest rodzajem teorii ewolucji, rozniacym sie od prawidlowej teorii jednak tym, ze rozpoczyna od stanu poczatkowego, ktory jest DOWOLNY. Mozliwosc dopasowania stanu poczatkowego w ID jest nieskonczona, gdyz jest nim dowolnie elastyczna "inteligencja". Za pomoca pojecia "projekt", ID przerywa lancuchy powiazan pomiedzy elementami na sciezce rozwoju, ucinajac motywacje do prowadzenia dalszych badan. Natomiast prawidlowo skonstuowana TE stara sie laczyc w lancuchy WSZYSTKIE dostepne elementy, sczepiajac w koncu te lancuchy do postaci spojnego drzewa ewolucyjnego. Tam, gdzie ID spoczywa na laurach, podczepiajac trudny do dalszego przebadania koniec lancucha do balonika i puszczajac go w niebiosa, TE zakasuje rekawy i nadal pracowicie szuka polaczen.

Ewolucja "znajdzie odpowiedz na wszystko" po prostu dlatego, ze ona tych odpowiedzi AKTYWNIE SZUKA. A ze nasz swiat trzyma sie kupy, to i odpowiedzi sie znajda, motku. Oraz znajda sie coraz to nowe pytania - bo nasz swiat nie jest nudny, lecz nieskonczenie bogaty.

Zaden powazny naukowiec nie wyciagnie wniosku o "upadku teorii" z faktu, ze nowe odpowiedzi prowadza do pojawienia sie coraz to nowych pytan.

motek napisał:
ID to też jest opis matematyczny.

Bynajmniej. To opis sprawiajacy wrazenie matematycznego, bo Dembski lubi uzywac wznioslych slow na niedopracowane pojecia. Nic mi nie wiadomo o jakiejs matematycznej teorii projektu.

A jesli ty ja znasz, to moze mnie nauczysz?

motek napisał:
wypierasz się dyskutowania o faktach z historii naturalnej

Nie wiem, o co ci teraz chodzi.

motek napisał:
Proces ewolucji, który faktycznie sie odbył

Ideologizujesz scjentycznie, motku. Nauka nie jest w stanie powiedziec NICZEGO o tym, czy i jak cos sie odbylo w przeszlosci. Pozbawiona ideologii nauka przedstawia jedynie zwiazki pomiedzy aktualnymi obserwacjami i pozwala ci przewidziec z wiekszym lub mniejszym prawdopodobienstwem przyszle obserwacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:04, 16 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla
wuj napisał:
A jak sie ma to do projektu? :shock:
motek napisał:
tak samo jak TE

sfinia napisał:
Nie rozumiem. Miales pokazac doswiadczalny argument za ID.


nie
miałem podać przykład danej empirycznej na, której się opiera ID

wuj napisał:
Motku, jeszcze raz, moze innymi slowami...

Przede wszystkim, ewolucja oznacza tyle, co ROZWOJ. Nazwa "teoria ewolucji" opisuje ZAGADNIENIE; ktorym sie ta teoria zajmuje. Teoria nie sluzy do "udowadniania" zagadnien, ktorym sie zajmuje, lecz do OPISYWANIA ich.


podobnie ID - opisuje przyrodę i oznacza tyle, co rozwój


wuj napisał:
Rowniez ID jest rodzajem teorii ewolucji, rozniacym sie od prawidlowej teorii jednak tym, ze rozpoczyna od stanu poczatkowego, ktory jest DOWOLNY.


bzdura

Stan początkowy jest także wynikiem interpolacji, tylko, że wg innego wzoru. Wcale nie jest dowolny. Nasze wnioski o nim zależą też od znalezisk archeologicznych.

wuj napisał:
Mozliwosc dopasowania stanu poczatkowego w ID jest nieskonczona, gdyz jest nim dowolnie elastyczna "inteligencja".


podobnie (jeśli nie znacznie bardziej) elastyczny jest przypadek, do którego odwołuje się ewolucja

poza tym w ID nie ma dowolności, może byc co najwyżej teoretycznie (ale nie w praktyce!) dowolnie wskazany punkt na ściśle matematycznie wyliczonej linii, ale nie dowolny punkt przestrzeni. ID nie może stwierdzić np. że wszystkie organizmy pochodzą od stworzonego tysiąc lat temu przez inteligentnego stwórcę jeża. Zatem mówiąc o dowolności mówisz bzdurę.

wuj napisał:
Za pomoca pojecia "projekt", ID przerywa lancuchy powiazan pomiedzy elementami na sciezce rozwoju, ucinajac motywacje do prowadzenia dalszych badan.


Wcale nie, gdyż naukowa ID w żaden sposób nie określa (ani nawet nie sugeruje) w którym miejscu należaoby uciąć dalsze badania


wuj napisał:
Natomiast prawidlowo skonstuowana TE stara sie laczyc w lancuchy WSZYSTKIE dostepne elementy, sczepiajac w koncu te lancuchy do postaci spojnego drzewa ewolucyjnego.


no i fajnie
Pytanie tylko, czy takie jedno drzewo spójne dla wszystkich elementów istnieje? Jest to raczej ideologiczne założenie do którego TE dogmatycznie nakazuje dążyć, a nie ostateczny wniosek z poszukiwań.

per analogiam, ktos mógłby szukać wspólnego korzenia wszystkich jęzuków na ziemi, ale przecież mogło byc tak, że mowa wykształciła się niezależnie u izolowanych szczepów praludzkich. Dlatego pozukiwania wspólnego korzenia wszystkich języków nie sa skazane na sukces.


wuj napisał:
Tam, gdzie ID spoczywa na laurach, podczepiajac trudny do dalszego przebadania koniec lancucha do balonika i puszczajac go w niebiosa, TE zakasuje rekawy i nadal pracowicie szuka polaczen. Ewolucja "znajdzie odpowiedz na wszystko" po prostu dlatego, ze ona tych odpowiedzi AKTYWNIE SZUKA.


1. Wskaż konkretnie na przyładzie: gdzie ID spoczywa na laurach?
2. Choćby jakiś matermatyk zakasał rękawy i bardzo aktywnie szukał, to z góry wiadomo, że nie znajdzie punktu w którym funkcja hiperboliczna przekraca granice zera. ID opisuje przyrodę innym wzorem, niż TE.
ID podstawia funkcję matematyczną, która ma granicę, a TE podstawia funkcję, która takiej granicy nie ma.

wuj napisał:
Ewolucja "znajdzie odpowiedz na wszystko" po prostu dlatego, ze ona tych odpowiedzi AKTYWNIE SZUKA.


Ale gumiany sposób w jaki TE jest skonstruowana gwarantuje, że stosunowo łatwo i bez większego wysiłku te aktywne poszukiwania mogą być zwieńczone sukcesem.

ID takiego sukcesu nie gwarantuje (ale tez nie wyklucza!), gdyż nie czyni apriori załozenia ideologicznego, że taki sukces jest możliwy.

wuj napisał:
A ze nasz swiat trzyma sie kupy, to i odpowiedzi sie znajda, motku. Oraz znajda sie coraz to nowe pytania - bo nasz swiat nie jest nudny, lecz nieskonczenie bogaty.


ID postrzega to identycznie, a nawet bogaciej, gdyż dopuszcza istnienie celowości, co TE dogmatycznie odrzuca.


motek napisał:
wypierasz się dyskutowania o faktach z historii naturalnej

wuj napisał:
Nie wiem, o co ci teraz chodzi.


o to że sprowadzasz TE do czysto teoretycznego modelu

motek napisał:
Proces ewolucji, który faktycznie sie odbył

wuj napisał:
Ideologizujesz scjentycznie, motku.


nie
to Ty idealizujesz :wink:

wuj napisał:
Nauka nie jest w stanie powiedziec NICZEGO o tym, czy i jak cos sie odbylo w przeszlosci. Pozbawiona ideologii nauka przedstawia jedynie zwiazki pomiedzy aktualnymi obserwacjami i pozwala ci przewidziec z wiekszym lub mniejszym prawdopodobienstwem przyszle obserwacje.


To ciekawe, bo wystarczy wziąć dowolną książke Dawkinsa, Goulda lub innego czołowoego apologety TE, żeby stwierdzić, że 90% ich treści to gadanie o tym co i jak się odbyło w przeszlości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:33, 18 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
miałem podać przykład danej empirycznej na, której się opiera ID

Pokaz wiec, w jaki sposob ID opiera sie na wybranej przez ciebie danej empirycznej, ze "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla".

wuj napisał:
Przede wszystkim, ewolucja oznacza tyle, co ROZWOJ. Nazwa "teoria ewolucji" opisuje ZAGADNIENIE; ktorym sie ta teoria zajmuje. Teoria nie sluzy do "udowadniania" zagadnien, ktorym sie zajmuje, lecz do OPISYWANIA ich.
motek napisał:
podobnie ID - opisuje przyrodę i oznacza tyle, co rozwój

Ano wlasnie. I dlatego zarzut, ze "teorii ewolucji nie da sie obalic" jest absurdalny. "Obalenie" oznaczaloby udowodnienie, ze nie ma w ogole sensu mowienia o rozwoju, bowiem do opisania dostepnych nam obserwacji wystarczy zalozenie, ze swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu.

wuj napisał:
Rowniez ID jest rodzajem teorii ewolucji, rozniacym sie od prawidlowej teorii jednak tym, ze rozpoczyna od stanu poczatkowego, ktory jest DOWOLNY.
motek napisał:
Stan początkowy jest także wynikiem interpolacji, tylko, że wg innego wzoru. Wcale nie jest dowolny. Nasze wnioski o nim zależą też od znalezisk archeologicznych.

Ten dowolny stan poczatkowy to STADIUM PROJEKTOWANIA. Lancuch przyczynowo-skutkowy URYWA SIE w ID na jakims organizmie; zamiast powiazania go z innymi organizmami, nastepuje podwiazanie balonika pod tytulem "projekt".

motek napisał:
naukowa ID w żaden sposób nie określa (ani nawet nie sugeruje) w którym miejscu należaoby uciąć dalsze badania

Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja. ID moze sie wiec rozwijac tylko o tyle, o ile rozwija sie w strone TE. W sumie, ID jest wiec KROKIEM WSTECZ w stosunku do TE.

motek napisał:
czy takie jedno drzewo spójne dla wszystkich elementów [i poszukiwane przez TE] istnieje?

Sam przed chwila mowiles, ze TE zawsze sobie jakies rozwiazanie znajdzie. Wobec tego uznawales, ze to drzewo istnieje. Zmieniles zdanie?

wuj napisał:
Mozliwosc dopasowania stanu poczatkowego w ID jest nieskonczona, gdyz jest nim dowolnie elastyczna "inteligencja".
motek napisał:
podobnie (jeśli nie znacznie bardziej) elastyczny jest przypadek, do którego odwołuje się ewolucja

Nie, motku. Widziales kiedys losowanie toto-lotka? Przypadek jest w teorii ewolucji odpowiednikiem drgan dna maszyny do losowania, dzieki ktorym kulki podskakuja. To MOTOR, a nie CELOWNIK. Jesli nie ma sensownego mechanizmu lapiacego kulki, przypadek nic nie daje. Teoria ewolucji nie jest o przypadku, lecz o mechanizmach lapiacych kulki. Teoria ID jest natomiast o arbitralnym wybieraniu kulek z maszyny, wedle widzimisie wybieracza. W ten sposob ID moze "wyjasnic" wybranie dowolnej kulki. Z maszyny wypadlo "17", bo wybieracz tak chcial - CBDO.

motek napisał:
poza tym w ID nie ma dowolności, może byc co najwyżej teoretycznie (ale nie w praktyce!) dowolnie wskazany punkt na ściśle matematycznie wyliczonej linii, ale nie dowolny punkt przestrzeni

Zacznijmy moze od tego, ze nie istnieje zadna matematyczna teoria ID. Nie istnieje zadne matematyczne kryterium projektu. Nie ma zadnej "scisle matematycznie wytyczonej linii", jest tylko zbior metnych i niespojnych propozycji, ktore nawet gdyby byly spojne i przejrzyste, nie nadawalyby sie na kryterium projektu (patrz Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE, pierwszy post).

wuj napisał:
Nauka nie jest w stanie powiedziec NICZEGO o tym, czy i jak cos sie odbylo w przeszlosci. Pozbawiona ideologii nauka przedstawia jedynie zwiazki pomiedzy aktualnymi obserwacjami i pozwala ci przewidziec z wiekszym lub mniejszym prawdopodobienstwem przyszle obserwacje.
motek napisał:
To ciekawe, bo wystarczy wziąć dowolną książke Dawkinsa, Goulda lub innego czołowoego apologety TE, żeby stwierdzić, że 90% ich treści to gadanie o tym co i jak się odbyło w przeszlości.

To nie sa "apologeci TE", lecz apologeci ateistycznego scjentyzmu. Te 90% to pseudonaukowe opowiastki tych panow, metafizyczna pasza przeznaczona dla czytelnika, ktory nie potrafi odroznic ziarna od plew.

PS. Masz brzydki zwyczaj uzywania slow w rodzaju "bzdura". Przypominam ci, ze jest to ZABRONIONE przez Regulamin i uwazane jako atak osobisty. Masz krytykowac w kulturalny sposob; zajrzyj do Regulaminu, jesli masz watpliwosci co do tego, jakie zachowanie jest kulturalne na Sfini, a jakie nie. "Regula kciuka" mowi, ze jesli jakiegs wyrazenia nie uzylbys publicznie na konferencji naukowej bo mogloby byc odebrane jako obrazliwe, to nie uzywaj go rowniez na Sfini.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 8:32, 19 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
PS. Masz brzydki zwyczaj uzywania slow w rodzaju "bzdura". Przypominam ci, ze jest to ZABRONIONE przez Regulamin i uwazane jako atak osobisty. Masz krytykowac w kulturalny sposob; zajrzyj do Regulaminu, jesli masz watpliwosci co do tego, jakie zachowanie jest kulturalne na Sfini, a jakie nie. "Regula kciuka" mowi, ze jesli jakiegs wyrazenia nie uzylbys publicznie na konferencji naukowej bo mogloby byc odebrane jako obrazliwe, to nie uzywaj go rowniez na Sfini.


Przykro mi, ale nie jestem bywalcem konferencji naukowych , więc nie mam pojęcia jakie tam panują zwyczaje, ale mam dziwne przekonanie, że słowo "bzdura" i jemu podobne dosadne sformuowania w ferworze duskusji nieraz padają. A patrząc na Twoje posty wnioskuję też, że naukowcy na konferencjach nagminnie się próbuja wyszydzać, ośmieszać i dyskredytowac poglądy innych niemerytorycznymi i kpiarskimi odzywkami.


motek napisał:
miałem podać przykład danej empirycznej na, której się opiera ID

wujzboj napisał:
Pokaz wiec, w jaki sposob ID opiera sie na wybranej przez ciebie danej empirycznej, ze "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla".


ID opiera się na obrazie przyrody ozywionej, jako całości, gdyż jest sposobem widzenia jej i opisywania. Dana empiryczna sformułowana w zdaniu: "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla", składa sie na ten obraz przyrody ożywionej.

A na jakich danych empirycznych opiera sie TE i jak?

wuj napisał:
Przede wszystkim, ewolucja oznacza tyle, co ROZWOJ. Nazwa "teoria ewolucji" opisuje ZAGADNIENIE; ktorym sie ta teoria zajmuje. Teoria nie sluzy do "udowadniania" zagadnien, ktorym sie zajmuje, lecz do OPISYWANIA ich.
motek napisał:
podobnie ID - opisuje przyrodę i oznacza tyle, co rozwój

wuj napisał:
Ano wlasnie. I dlatego zarzut, ze "teorii ewolucji nie da sie obalic" jest absurdalny. "Obalenie" oznaczaloby udowodnienie, ze nie ma w ogole sensu mowienia o rozwoju, bowiem do opisania dostepnych nam obserwacji wystarczy zalozenie, ze swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu.


mylisz się, gdyż coś takiego teoretycznie mogło się zdarzyć i nie byłoby to w żaden sposób sprzeczne z TE, która nie mówi przecież: evolutionare necesse est, a jedynie stwierdza, że jest możliwe.

wuj napisał:
Rowniez ID jest rodzajem teorii ewolucji, rozniacym sie od prawidlowej teorii jednak tym, ze rozpoczyna od stanu poczatkowego, ktory jest DOWOLNY.
motek napisał:
Stan początkowy jest także wynikiem interpolacji, tylko, że wg innego wzoru. Wcale nie jest dowolny. Nasze wnioski o nim zależą też od znalezisk archeologicznych.

wuj napisał:
Ten dowolny stan poczatkowy to STADIUM PROJEKTOWANIA. Lancuch przyczynowo-skutkowy URYWA SIE w ID na jakims organizmie


ale nie dowolnie!!

jesłi empiria udowodni, że jakiś psicolomnozaur żył sobie 800 tys. lat temu, to ID nie może stwiewrdzić, że projektowanie zaczęło się 300 tys. lat temu od powiedzmy buconodonta


motek napisał:
naukowa ID w żaden sposób nie określa (ani nawet nie sugeruje) w którym miejscu należaoby uciąć dalsze badania

wuj napisał:
Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja.


to nielogiczne

nazwanie starego zamku projektem jakoś nie przeszkadza historykowi sztuki prowadzić badań nad tym, kiedy i kto go przebudował, rozbudował, wyremontował, kiedy jakaś jego część spłonęła, kiedy trzęsienie ziemi spowodowało zawalenie niektórych fragmentów, kiedy zgniła drewnina konstrukcja dachu itd..


wuj napisał:
ID moze sie wiec rozwijac tylko o tyle, o ile rozwija sie w strone TE.


nie "tylko", ale też - co dowodzi otwartości ID, czego wogóle nie mozna powiedzieć o TE, która jest nieomylnie podanym dogmatem

ID może się też w stronę przeciwną i w boki

Niewykluczone też, że "w stronę" TE oznacza de facto empiryczne poznanie kreatora (który być może w tej stronie jest). Chyba, że jest on dla nauki niepoznawalny, ale tego może być pewien tylko ten, kto przyjął taki dogmat religijny, i tak jak Ty pakuje się z nim w dyskurs naukowy.


wuj napisał:
W sumie, ID jest wiec KROKIEM WSTECZ w stosunku do TE.


nie
ID jest otwarciem wielu kierunków, które TE z powodów wyłącznie dogmatyczno-polityczno-ideologicznych zamknęła na cztery spusty


motek napisał:
czy takie jedno drzewo spójne dla wszystkich elementów [i poszukiwane przez TE] istnieje?

wuj napisał:
Sam przed chwila mowiles, ze TE zawsze sobie jakies rozwiazanie znajdzie. Wobec tego uznawales, ze to drzewo istnieje. Zmieniles zdanie?


nie

To że ja jestem przekonany, że TE sobie takie drzewo na pewno znajdzie, nie oznacza wcale, iż ja uznaję, że ono jest. TE w ramach swego modelu znajduje wiele rzeczy, z których jednak wiele pozostanie li tylko wirtualnym modelem, niczym więcej.


wuj napisał:
To MOTOR, a nie CELOWNIK. Jesli nie ma sensownego mechanizmu lapiacego kulki, przypadek nic nie daje. Teoria ewolucji nie jest o przypadku, lecz o mechanizmach lapiacych kulki. Teoria ID jest natomiast o arbitralnym wybieraniu kulek z maszyny, wedle widzimisie wybieracza. W ten sposob ID moze "wyjasnic" wybranie dowolnej kulki. Z maszyny wypadlo "17", bo wybieracz tak chcial - CBDO.


nie znasz ID więc piszesz czasem zdania nie wystarczająco zgodne z rzeczywistością (zwane nieco rubasznie w skrócie "bzdurami" ;) )

otóż ID nie polega na takiej arbitralności:
wypadło "17" bo wybieracz tak sobie chciał.

ID polega na czyms innym: skoro widzimy, że już po raz dwudziesty wypadło "17" to może wypadałoby sie zastanowić, czy gdzieś tu sie nam nie wtrąca jakis wybieracz?

Jednak takiej propozycji TE gwałtownie sie sprzeciwia twierdząc: skoro przypadek mógł sprawić, że 20 razy z rzędy wypada "17", to znaczy, że przypadkiem tak sie stało i już!

Problem jednak polega na tym, że przypadek mógł sprawić wszystko i gdyby kreacjoniści jakimś cudem udowodnili niezbicie, że życie na Ziemi powstało 4000 lat temu, to TE by stwierdziła, że 4000 lat temu w ziemię musiała pieprznąc kometa, skutkiem czego przypadkiem powstały bukowe lasy, ławice tuńczyków, stada bizonów, malowidła naskalne w Altamirze, kromlechy w Stonehenge i zwoje znad Morza Martwego, a potem to wszystko ...ewoluowało.


motek napisał:
poza tym w ID nie ma dowolności, może byc co najwyżej teoretycznie (ale nie w praktyce!) dowolnie wskazany punkt na ściśle matematycznie wyliczonej linii, ale nie dowolny punkt przestrzeni

wuj napisał:
Zacznijmy moze od tego, ze nie istnieje zadna matematyczna teoria ID. Nie istnieje zadne matematyczne kryterium projektu. Nie ma zadnej "scisle matematycznie wytyczonej linii", jest tylko zbior metnych i niespojnych propozycji, ktore nawet gdyby byly spojne i przejrzyste, nie nadawalyby sie na kryterium projektu


Wiem wuju, że uwielbiasz retoryczna jazdę po ID bez trzymanki, ale tych kilka zdanek nie stanowi w żaden sposób odpowiedzi na to, co napisałem.

I powtórzę to, co ostatnio zignorowałeś: ID nie twierdzi, że wzór zaproponowany przez TE da inne wyniki obliczeń. ID twierdzi, że przyrodę prawidłowo opisuje INNY WZÓR.

Dlatego Twoje usilne i momentami tryumfalne dowodzenie że z Twojego wzoru wychodzi Twój wynik niczego nie wnosi. Zrozum wreszcie wujy, że ID nie twierdzi, że Twój model prowadzi do innych wyników, tylko twierdzi że przyroda działa wedłóg innego modelu. Ty podstawiasz funkcje, która niema granicy, a ID proponuje funkcję, która granicę ma.


wuj napisał:
Nauka nie jest w stanie powiedziec NICZEGO o tym, czy i jak cos sie odbylo w przeszlosci. Pozbawiona ideologii nauka przedstawia jedynie zwiazki pomiedzy aktualnymi obserwacjami i pozwala ci przewidziec z wiekszym lub mniejszym prawdopodobienstwem przyszle obserwacje.
motek napisał:
To ciekawe, bo wystarczy wziąć dowolną książke Dawkinsa, Goulda lub innego czołowoego apologety TE, żeby stwierdzić, że 90% ich treści to gadanie o tym co i jak się odbyło w przeszlości.

wuj napisał:
To nie sa "apologeci TE", lecz apologeci ateistycznego scjentyzmu. Te 90% to pseudonaukowe opowiastki tych panow, metafizyczna pasza przeznaczona dla czytelnika, ktory nie potrafi odroznic ziarna od plew.


wiesz wuju, fakt, że wycofujesz sie ze swoja TE do okopów w postaci cyfrowych modeli w Twoim komputerku stanowi najlepszy dowód na to, w jakiej defensywie znalazła sie TE :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:58, 25 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
w jaki sposob ID opiera sie na wybranej przez ciebie danej empirycznej, ze "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla".
motek napisał:
ID opiera się na obrazie przyrody ozywionej, jako całości, gdyż jest sposobem widzenia jej i opisywania. Dana empiryczna sformułowana w zdaniu: "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla", składa sie na ten obraz przyrody ożywionej.

Ja wiem, ze ID mowi o przyrodzie ozywionej. Mowic to jednak nie to samo, co opierac sie. Teoria opiera sie na faktach, ktore tylko ona jest w stanie prawidlowo opisac. O podanie takiego faktu mi chodzilo.

wuj napisał:
Przede wszystkim, ewolucja oznacza tyle, co ROZWOJ. Nazwa "teoria ewolucji" opisuje ZAGADNIENIE; ktorym sie ta teoria zajmuje. Teoria nie sluzy do "udowadniania" zagadnien, ktorym sie zajmuje, lecz do OPISYWANIA ich.
motek napisał:
podobnie ID - opisuje przyrodę i oznacza tyle, co rozwój
wuj napisał:
Ano wlasnie. I dlatego zarzut, ze "teorii ewolucji nie da sie obalic" jest absurdalny. "Obalenie" oznaczaloby udowodnienie, ze nie ma w ogole sensu mowienia o rozwoju, bowiem do opisania dostepnych nam obserwacji wystarczy zalozenie, ze swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu.
motek napisał:
mylisz się, gdyż coś takiego teoretycznie mogło się zdarzyć i nie byłoby to w żaden sposób sprzeczne z TE, która nie mówi przecież: evolutionare necesse est, a jedynie stwierdza, że jest możliwe.

Nie rozumiem tego zdania. Co sie teoretycznie moglo zdarzyc? Wyjasnij, a potem powtorz na bazie tego wyjasnienia caly twoj argument. Zupelnie nie rozumiem, o co w nim chodzi.

wuj napisał:
Ten dowolny stan poczatkowy to STADIUM PROJEKTOWANIA. Lancuch przyczynowo-skutkowy URYWA SIE w ID na jakims organizmie
motek napisał:
ale nie dowolnie!!

jesłi empiria udowodni, że jakiś psicolomnozaur żył sobie 800 tys. lat temu, to ID nie może stwiewrdzić, że projektowanie zaczęło się 300 tys. lat temu od powiedzmy buconodonta

Nie rozumiem. Albo ID stwierdzi: "to jest projekt i basta" (i wtedy na tym sie konczy, bo przeciez projekt nie ma ewolucyjnego podloza), albo ID stwierdzi "to moglo sobie wyewoluowac" (i wtedy trzeba sie cofnac w czasie, by dotrzec do projektu). Gdy juz docieramy do projektu, droga sie konczy. Dalej tylko balonik... I koniec badan:

wuj napisał:
Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja
motek napisał:
nazwanie starego zamku projektem jakoś nie przeszkadza historykowi sztuki prowadzić badań nad tym, kiedy i kto go przebudował,...

To sa juz badania w poprzek, a nie w glab. Projekt wyznacza granice, poza ktora nie da sie przeniesc relacji przyczynowo-skutkowej w historii obiektu: nie da sie COFNAC W CZASIE poza moment zaprojektowania.

wuj napisał:
Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja. ID moze sie wiec rozwijac tylko o tyle, o ile rozwija sie w strone TE. W sumie, ID jest wiec KROKIEM WSTECZ w stosunku do TE.
motek napisał:
nie "tylko", ale też

Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja. ID moze sie wiec rozwijac TYLKO o tyle, o ile rozwija sie w strone TE. Tylko, a nie TEZ.

Rozwoj w boki to nie ID (bo z projektem nie ma to nic wspolnego), a rozwoj od stadium projektu to zwykla ewolucja.

motek napisał:
empiryczne poznanie kreatora

Masz na mysli bliskie spotkanie trzeciego stopnia? :shock:

motek napisał:
Chyba, że jest on dla nauki niepoznawalny, ale tego może być pewien tylko ten, kto przyjął taki dogmat religijny, i tak jak Ty pakuje się z nim w dyskurs naukowy.

Przedtem niech ci sie uda wybronic z zarzutu, ze ID jest oparta na wciskaniu w nauke dogmatyki religijnej. Potem niech ci sie uda wybronic z zarzutu scjentyzmu, ktory ci stawiam. A dopiero potem bedziesz mogl mi stawiac zarzut, ze to ja pakuje jakies religijne dogmaty do naukowego dyskursu. Tym bardziej, ze jak na razie, stosunek kreacjonistow do ewolucjonistow, wysoki na tym forum, jest wiele, wiele nizszy w srodowisku naukowym, i dlatego nie ja - ewolucjonista - sie tu bronie przed zarzutem nienaukowosci, lecz ty, kreacjonista.

motek napisał:
To że ja jestem przekonany, że TE sobie takie drzewo na pewno znajdzie, nie oznacza wcale, iż ja uznaję, że ono jest. TE w ramach swego modelu znajduje wiele rzeczy, z których jednak wiele pozostanie li tylko wirtualnym modelem, niczym więcej.

I tu mamy przyklad twojego scjentyzmu, mieszajacego nauke z wiara religijna czy filozoficzna. Teoria ewolucji to JEST wirtualny model, podobnie jak teorie kosmologiczne lub - zeby daleko nie szukac - mechanika kwantowa lub NAWET zwykla teoria elastycznosci, ktorej uzywasz zapewne w pracy. Niewirtualne sa wyniki doswiadczenia. Cala reszta to WIRTUALNY APARAT MATEMATYCZNY, to sztuczki techniczne sluzace opisaniu doswiadczenia. Nie dotkniesz tensora, nie pojedziesz do prekambru poobserowac, jak milenia wplywaly na ksztalty jakiegos robala.

motek napisał:
ID nie twierdzi, że wzór zaproponowany przez TE da inne wyniki obliczeń. ID twierdzi, że przyrodę prawidłowo opisuje INNY WZÓR.

To jest kolejny, rasowy przyklad twojego scjentyzmu. Jedyne, co w nauce ma znaczenie, to WYNIKI OBLICZEN. Cala reszta to techniczny aparat matematyczny. Scjentyzm polega na bezkrytycznym uznaniu tego aparatu za Rzeczywistosc. Scjentyste mozna poznac po tym, ze nie zauwaza dogmatycznosci takiego przyporzadkowania.


motek napisał:
ID polega na czyms innym: skoro widzimy, że już po raz dwudziesty wypadło "17" to może wypadałoby sie zastanowić, czy gdzieś tu sie nam nie wtrąca jakis wybieracz?

Jednak takiej propozycji TE gwałtownie sie sprzeciwia twierdząc: skoro przypadek mógł sprawić, że 20 razy z rzędy wypada "17", to znaczy, że przypadkiem tak sie stało i już!

No to jeszcze raz... Dla TE przypadek nie jest MECHANIZMEM, lecz WIATREM: przypadek umozliwia zmiany, a nie decyduje o przebiegu zmian i o ich wyniku. Natomiast jesli po raz dwurziesty wypadlo 17, to najpierw trzeba sie zastanowic, czy - na przyklad - aby 17 nie jest namagnesowana. Uporzadkowanie to zjawisko jak najbardziej naturalne, zas samoorganizacja pojawia sie regularnie na granicy pomiedzy chaosem i porzadkiem. Pamietasz jeszcze gre w LIFE?

motek napisał:
w ID nie ma dowolności, może byc co najwyżej teoretycznie (ale nie w praktyce!) dowolnie wskazany punkt na ściśle matematycznie wyliczonej linii, ale nie dowolny punkt przestrzeni
wuj napisał:
nie istnieje zadna matematyczna teoria ID. Nie istnieje zadne matematyczne kryterium projektu. Nie ma zadnej "scisle matematycznie wytyczonej linii", jest tylko zbior metnych i niespojnych propozycji, ktore nawet gdyby byly spojne i przejrzyste, nie nadawalyby sie na kryterium projektu

motek napisał:
tych kilka zdanek nie stanowi w żaden sposób odpowiedzi na to, co napisałem.

Jesli nie ma kryterium projektu, to jest dowolnosc. Jesli nie ma matematycznej teorii, to nie ma zadnej "scisle wytyczonej linii" i na zaden punkt nie da sie wskazac (teoretycznie sie nie da, ale praktycznie sie wskazuje, bo trzeba czyms to ID podeprzec). I to zamyka sprawe. Uwazasz, ze sie myle? To jak wyglada owo kryterium i owa teoria matematyczna?

Wracajac na koniec do scjentyzmu:

motek napisał:
fakt, że wycofujesz sie ze swoja TE do okopów w postaci cyfrowych modeli w Twoim komputerku stanowi najlepszy dowód na to, w jakiej defensywie znalazła sie TE

Fakt, ze wciaz nie zauwazasz roznicy pomiedzy teoria naukowa i teoria filozoficzna pokazuje, jak gleboko tkwisz w scjentyzmie. Ale podobno nie ma takiej rury, ktorej nie mozna odetkac - odtykajmy wiec siebie wzajemnie, bo domyslam sie, ze jestes swiecie przekonany, ze zatkany jestem ja, a nie ty :D

________________________________________
PS.
motek napisał:
nie jestem bywalcem konferencji naukowych , więc nie mam pojęcia jakie tam panują zwyczaje, ale mam dziwne przekonanie, że słowo "bzdura" i jemu podobne dosadne sformuowania w ferworze duskusji nieraz padają.

Padac to moga rozne sformulowania, bo ludzie sa tylko ludzmi. Ale po pierwsze zadaniem prowadzacego dyskusje jest pohamowywanie takich emocji (chocby dlatego, ze uniemozliwiaja rzeczowa wymiane argumentow), a po drugie - wyrobiona publicznosc traktuje takie spektakle z zazenowaniem i niesmakiem.

motek napisał:
patrząc na Twoje posty wnioskuję też, że naukowcy na konferencjach nagminnie się próbuja wyszydzać, ośmieszać i dyskredytowac poglądy innych niemerytorycznymi i kpiarskimi odzywkami.

Nie zauwazylem czegos takiego w moich postach. Jesli zauwazysz, zwroc mi uwage. Pamietaj przy tym, ze wykazywanie absurdalnosci jakichs pogladow przez podawanie analogicznego lecz ewidentnie blednego rozumowania nie jest ani niemerytoryczne ani kpiarskie; to rzeczowe i bezposrednie uzasadnienie swojej racji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin