Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ewolucja pajaka wodnego.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 22:27, 25 Lut 2007    Temat postu:

wuj napisał:
w jaki sposob ID opiera sie na wybranej przez ciebie danej empirycznej, ze "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla".
motek napisał:
ID opiera się na obrazie przyrody ozywionej, jako całości, gdyż jest sposobem widzenia jej i opisywania. Dana empiryczna sformułowana w zdaniu: "podczas oddychania wdychany jest tlen a wydychany dwutlenek węgla", składa sie na ten obraz przyrody ożywionej.

wujzboj napisał:
Ja wiem, ze ID mowi o przyrodzie ozywionej. Mowic to jednak nie to samo, co opierac sie. Teoria opiera sie na faktach, ktore tylko ona jest w stanie prawidlowo opisac. O podanie takiego faktu mi chodzilo.


no to ja taki fakt podałem - nie pojmuję o co Ci chodzi...

Ale żebym sobie lepiej uzmysłowił, czego ode mnie oczekujesz, proszę podaj mi dla przykładu - jak prosiłem wcześniej - jakiś fakt na którym opiera się teoria ewolucji.

To mi pomoże per analogiam zrozumieć czego ode mnie oczekujesz.

wuj napisał:
Ano wlasnie. I dlatego zarzut, ze "teorii ewolucji nie da sie obalic" jest absurdalny. "Obalenie" oznaczaloby udowodnienie, ze nie ma w ogole sensu mowienia o rozwoju, bowiem do opisania dostepnych nam obserwacji wystarczy zalozenie, ze swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu.
motek napisał:
mylisz się, gdyż coś takiego teoretycznie mogło się zdarzyć i nie byłoby to w żaden sposób sprzeczne z TE, która nie mówi przecież: evolutionare necesse est, a jedynie stwierdza, że jest możliwe.

wuj napisał:
Nie rozumiem tego zdania. Co sie teoretycznie moglo zdarzyc? Wyjasnij, a potem powtorz na bazie tego wyjasnienia caly twoj argument. Zupelnie nie rozumiem, o co w nim chodzi.
Bo sam nie czujesz swojego scjentyzmu. :)

Mogło sie zdarzyc to co napisałaś, a mianowicie że "świat wyglądał identycznie w każdej chwili czasu" - taka sytacja w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z TE. TE bowiem (ta Twoja "niescjentystyczna" TE) mówi o matematycznym modelu rozwoju, a nie o tym, że rozwój miał miejsce (takie zdanie to czysty scjentyzm!), ani nawet o tym, że jest on zjawiskiem, które musi zajść.

Podobnie np. prawo Archimedesa pozwoli nam modelowo przewidzieć, który statek stojący w suchym doku w stoczni by pływał, a który by zatonął, ale to wcale nie oznacza, że te statki kiedykolwiek zostały w ogóle zwodowane i wtedy zdania: "statek A pływa, a statek B tonie" są fałszywe, mimo że prawo Archimedesa pozostaje słusznym.

wuj napisał:
Ten dowolny stan poczatkowy to STADIUM PROJEKTOWANIA. Lancuch przyczynowo-skutkowy URYWA SIE w ID na jakims organizmie
motek napisał:
ale nie dowolnie!!
jesłi empiria udowodni, że jakiś psicolomnozaur żył sobie 800 tys. lat temu, to ID nie może stwiewrdzić, że projektowanie zaczęło się 300 tys. lat temu od powiedzmy buconodonta

wuj napisał:
Nie rozumiem. Albo ID stwierdzi: "to jest projekt i basta" (i wtedy na tym sie konczy, bo przeciez projekt nie ma ewolucyjnego podloza), albo ID stwierdzi "to moglo sobie wyewoluowac" (i wtedy trzeba sie cofnac w czasie, by dotrzec do projektu). Gdy juz docieramy do projektu, droga sie konczy. Dalej tylko balonik... I koniec badan:


nie kończy się, bo
1. Można tą tezę o projekcie obalić.
2. Można drążyć jak ten proces projektowania przebiegał, co sie działo potem itd. Weź np. posąg sfinksa. Nikt nie skończył badań stwierdziwszym, że jest on projektem. Jest on nadal badany, udało się stwierdzić, że korpus jest znacznie starszy od głowy, że gowa kiedys miała nos ale go utraciła, że na korpusie widoczne sa ślady rozmaitych erozji geologicznych itd.itp.
Forma korpusu jest przedmiotem badań i nikt nie zadowala się wyjaśnieniem, że ktoś tak sobie sfinksa wyreźbił i już - z urwanyn nosem, z głową w zupełnie innym stylu, ze śladami wiekowych erozji na korpusie itd.

Nie ma żadnego balonika, tylko skierowanie badań na inne tory

wuj napisał:
To sa juz badania w poprzek, a nie w glab. Projekt wyznacza granice, poza ktora nie da sie przeniesc relacji przyczynowo-skutkowej w historii obiektu: nie da sie COFNAC W CZASIE poza moment zaprojektowania.


Mylisz się głęboooooko, gdyż konstatacja: "projekt", nie wyznacza granicy, gdyż nie zawiera ona odpowiedzi na takie pytania, jak: kiedy i jak projekt powstał? czy przebiegał w fazach, czy jednorazowo? czy towarzyszyły mu także procesy przypadkowe? itd? itp?

Poza tym zauważ, że stwierdzenie: "życie powstało z pierwotnego bulionu" także wyznacza granice.

wuj napisał:
Jesli cos okreslisz slowem "projekt", to dalsze badania nad pochodzeniem tego czegos moze sensownie prowadzic tylko ten, kto nie zgadza sie z twoja klasyfikacja.

nie tylko, bo...
1 ...nie tylko, bo uczciwy naukowieć powinien być zawsze gotowy do zweryfikowania swych przekonań
2 ...jest to klasyfikacja na wysokm poziomie ogólności, tak samo, jak zdanie: "człowiek pochodzi od małpy" nie zamyka pola badań, tylko przeciwnie - otwiera.

wuj napisał:
Rozwoj w boki to nie ID (bo z projektem nie ma to nic wspolnego), a rozwoj od stadium projektu to zwykla ewolucja.


Jest to zdanie o znikomej słuszności (w skrócie i popularnie zwane "bzdurą") a wypsnęło Ci się ono, bo zostałeś pod znieczuleniem ukąszony przez ten Twój pogardzany scjentyzm, oraz z braku wiedzy o ID.

Różnica między projektem a ewolucją polega na tym, że projekt jest celowy i wymuszony, a ewolucja jest przypadkowa i samoistna. I to jest jedyna róznica.

Nie polega ona bynajmniej na tym, że ewolucja to rozwój, a projekt nie. Przeciwnie - niemal wszystkie znane nam z empirii projekty podlegają rozwojowi. Rozwój jak najbardziej może mieć charakter celowy, planowy i wymuszony.

motek napisał:
empiryczne poznanie kreatora

wuj napisał:
Masz na mysli bliskie spotkanie trzeciego stopnia? :shock:


mam na myśli coś, czego istnienia nauka (ani tym bardziej Ty wuju) nie potrafi zanegować.

motek napisał:
Chyba, że jest on dla nauki niepoznawalny, ale tego może być pewien tylko ten, kto przyjął taki dogmat religijny, i tak jak Ty pakuje się z nim w dyskurs naukowy.

wuj napisał:
Przedtem niech ci sie uda wybronic z zarzutu, ze ID jest oparta na wciskaniu w nauke dogmatyki religijnej. Potem niech ci sie uda wybronic z zarzutu scjentyzmu, ktory ci stawiam. A dopiero potem bedziesz mogl mi stawiac zarzut, ze to ja pakuje jakies religijne dogmaty do naukowego dyskursu.


po pierwsze:
NIE BĘDZIESZ mi tutaj dyktował, co kiedy moge robić - nie jestem ani Twoim lokajem ani psem, więc sie miarkuj, bo coś za wiele sobie pozwalsz.
po drugie:
ŻADEN logiczny powód nie zabrania obu kwestii rozważać jednocześnie
po trzecie:
ID nie jest opatrta na dogmacie religijnym, w każdym razie Tobie, mimo wielkich wysiłków erystcznych, nie udało się go przekonująco wskazać.
po czwarte:
nie zamierzam sie wybraniac z tego, co
- nazywasz "scjentyzmem",
- co wydaje Ci się, ze jest zarzutem
- co zarzucasz praktycznie wszystkim najwybitniejszym luminarzom ewolucjonizmu
po piąte:
twoje tupeciarskie i infantylne próby rozkazywanie mi, abym odłożył na później czynienie Ci zarzutu pakowania do nauki domatów religijnych, uznaję za przyznanie się do niezdolności odparcia tego zarzutu

wuj napisał:
Tym bardziej, ze jak na razie, stosunek kreacjonistow do ewolucjonistow, wysoki na tym forum, jest wiele, wiele nizszy w srodowisku naukowym, i dlatego nie ja - ewolucjonista - sie tu bronie przed zarzutem nienaukowosci, lecz ty, kreacjonista.


po pierwsze:
w nauce nie rządzi demokracja tylko racja
po drugie:
ja ani Tobie, ani nikomu innemu nie stawiałem i nie stawiam zarzutu, że ewolucjonizm jest nienaukowy, więc nie wiem przed kim się bronisz - przede mna na pewno nie.
po trzecie:
zarzucam Tobie (a nie ewolucjonizmowi - bo to cvhyba nie to samo? :) ) zarzut niekonsekwencji w sposobie rozumowania.


wuj napisał:
I tu mamy przyklad twojego scjentyzmu, mieszajacego nauke z wiara religijna czy filozoficzna.


wiesz co wuju

Gdybym miał przyjąć - co uważam za absurd - Twoje definiowanie nauki, to bym, sie z Tobą zgodził - TE jest słuszna. Z tym że ID też jest w tym sensie słuszny.

Ale nie przyjmę go, bo
1. Wydaje mi się, że ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ naukowców nie zgadza sie z Tobą w tak radykalnym zawężaniu pojcia nauki.
2. Widze jasno, że nawet Ty sam nie potrafisz konsekwentnie sie trzymać swoich twardych założeń. Potwierdza to, że są one utopijne.


wuj napisał:
Teoria ewolucji to JEST wirtualny model, podobnie jak teorie kosmologiczne lub - zeby daleko nie szukac - mechanika kwantowa lub NAWET zwykla teoria elastycznosci, ktorej uzywasz zapewne w pracy.

I tak samo, jak ID - też można ją sprowadzić do wirualnego modelu.


wuj napisał:
Nie dotkniesz tensora, nie pojedziesz do prekambru poobserowac, jak milenia wplywaly na ksztalty jakiegos robala.


tym niemniej pytaniem o powstanie tego robala zaprzątają sobie umysły ludzie, którzy swoich tytułów profesorskich i doktoratów nie kupili na stadonie dziesięciolecia

ja rozumiem, że Ty byś im wszystkim je poodbierał, ale póki co nie masz jeszcze takiej włzadzy. Scjentystyczno-masońsko-żydowsko-cyklistyczny układ jest jeszcze za mocny. :mrgreen:


motek napisał:
ID polega na czyms innym: skoro widzimy, że już po raz dwudziesty wypadło "17" to może wypadałoby sie zastanowić, czy gdzieś tu sie nam nie wtrąca jakis wybieracz?

Jednak takiej propozycji TE gwałtownie sie sprzeciwia twierdząc: skoro przypadek mógł sprawić, że 20 razy z rzędy wypada "17", to znaczy, że przypadkiem tak sie stało i już!

wuj napisał:
No to jeszcze raz... Dla TE przypadek nie jest MECHANIZMEM, lecz WIATREM: przypadek umozliwia zmiany, a nie decyduje o przebiegu zmian i o ich wyniku


z moich słów nie wynika wcale, że tego nie rozumiem, więc nie musisz mnie obrażać tym swoim bezczelnym i przemądrzałym "jeszcze raz"

bo ja tez mogę napisać "jeszcze raz" i ponownie wkleić swoje

wuj napisał:
Natomiast jesli po raz dwurziesty wypadlo 17, to najpierw trzeba sie zastanowic, czy - na przyklad - aby 17 nie jest namagnesowana.


rozumiem wuju, że gdybys rozrzucil na stole opiłki żelaza, a one ułożyły bu sie w napis: "kochamy wuja-zbuja", to byś się całkowicie zadowolił odkryciem, ze pod stołem są podczepione magnesiki ułożone w taki napis i nie wzbudziłoby to zadnych podejrzeń? No bo przcież udowodniłbyś, że nit nie sterował opiłkami podczas spadania... :brawo:


Cytat:
Uporzadkowanie to zjawisko jak najbardziej naturalne, zas samoorganizacja pojawia sie regularnie na granicy pomiedzy chaosem i porzadkiem. Pamietasz jeszcze gre w LIFE?


W LIFE nigdy w zyciu nie grałem, ani nawet nie słyszałem o niej, wiec nie pamiętam.

Pojęcia organizacji - moim zdaniem - wogóle nie rozumiesz i mylisz je z regularnością. Niestety topic o tym temacie opuściłeś w chwili, gdy wskazałem na Twoje błędy w rozumieniu tych pojęć

wuj napisał:

Jesli nie ma kryterium projektu, to jest dowolnosc.

ale takie kryterium jest


wuj napisał:
Fakt, ze wciaz nie zauwazasz roznicy pomiedzy teoria naukowa i teoria filozoficzna pokazuje, jak gleboko tkwisz w scjentyzmie. Ale podobno nie ma takiej rury, ktorej nie mozna odetkac - odtykajmy wiec siebie wzajemnie, bo domyslam sie, ze jestes swiecie przekonany, ze zatkany jestem ja, a nie ty :D


nie jestes zatkany

po prostu sobie stworzyeś wirtualny Uniwesytet Wujowy - sam sobie jesteś rektorem, grantem i panią w dziekanacie...


Jeżśli chcesz mnie przekonać, że jest inaczej, to przedstaw nam link do kogoś kto podziela ten Twój pogląd na naukę i scjentyzm i coś na ten temat napisał.


motek napisał:
patrząc na Twoje posty wnioskuję też, że naukowcy na konferencjach nagminnie się próbuja wyszydzać, ośmieszać i dyskredytowac poglądy innych niemerytorycznymi i kpiarskimi odzywkami.

wuj napisał:
Nie zauwazylem czegos takiego w moich postach. Jesli zauwazysz, zwroc mi uwage.


juz wiele razy to robiłem, ale Ty tego ani razu nie zauwazyłeś


wuj napisał:
Pamietaj przy tym, ze wykazywanie absurdalnosci jakichs pogladow przez podawanie analogicznego lecz ewidentnie blednego rozumowania nie jest ani niemerytoryczne ani kpiarskie; to rzeczowe i bezposrednie uzasadnienie swojej racji.


Ale Twoim celem jest ośmieszenie, bo w Twoich przykładach nie ma analogii to ID poza tą, że znaczniejsza grupa naukowców obie uważa za błędne.

Poza tym prawdziwy antyscjentysta potrafiłby stworzyć świetny wirtualny model płaskiej Ziemi, albo np. wszechświata zamknietego wewnątrz sfery, gdzie powierzchnia Ziemi jest wewnętrzną powierzchnią tej sfery.
Takimi zabawami właśnie zajmuja sie owe Towarzystwa płaskiej Ziemi, i nawet potrafią swietnie wyjaśnić, jak powstaje iluzja kulistości Ziemi, iluzja horyzontu, iluzja dużych odległości pokonywanych podczas lotów kosmicznych itd.itp. Tak to juz jest z wirtualnymi modelami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:47, 26 Lut 2007    Temat postu:

Poniewaz posty zaczynaja nam rosnac, prosze odgranicz sie w odpowiedzi do jednego lub dwoch najwazniejszych twoim zdaniem punktow. Inne sprawy albo zostawmy na potem, albo otworz je w nowym watku / nowych watkach.

Jesli odpowiesz na wszystko (rzecz jasna, nie mam nic przeciwko), to ja zapewne ogranicze sie do odpisania to, co wybierzesz na sam poczatek. Uznam to za najwazniejsze.

wuj napisał:
Ja wiem, ze ID mowi o przyrodzie ozywionej. Mowic to jednak nie to samo, co opierac sie. Teoria opiera sie na faktach, ktore tylko ona jest w stanie prawidlowo opisac. O podanie takiego faktu mi chodzilo.
motek napisał:
no to ja taki fakt podałem - nie pojmuję o co Ci chodzi...

Jaki fakt mi podales? O jakim podanym przez ciebie fakcie mozesz powiedziec, ze "tylko ID jest w stanie prawidlowo go opisac"?

motek napisał:
proszę podaj mi dla przykładu - jak prosiłem wcześniej - jakiś fakt na którym opiera się teoria ewolucji.

Chce, zebysmy sie skoncentrowali na tym, co twoim zdaniem TYLKO ID potrafi prawidlowo opisac, a nie na tym, czego twoim zdaniem TE nie potrafi opisac (a moim zdaniem - potrafi dostatecznie dobrze jako jedyna). Wybacz wiec, lecz nie podam wiec teraz zadnego przykladu.

motek napisał:
Mogło sie zdarzyc to co napisałaś, a mianowicie że "świat wyglądał identycznie w każdej chwili czasu" - taka sytacja w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z TE. TE bowiem (ta Twoja "niescjentystyczna" TE) mówi o matematycznym modelu rozwoju, a nie o tym, że rozwój miał miejsce (takie zdanie to czysty scjentyzm!), ani nawet o tym, że jest on zjawiskiem, które musi zajść.

Nie, tak nie moze sie zdarzyc. Bo zdanie "swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu", wypowiedziane w ramach naukowej teorii oznacza, ze zebrane dane doswiadczalne mozna w spojny sposob zinterpretowac w modelu stacjonarnego swiata.

Problem polega na tym, ze mylisz "swiat" bedacy modelem naukowym ze "swiatem" bedacym zbiorem twoich doznan i ze "swiatem" bedacym zrodlem tych doznan: uzywasz tego samego slowa, ale znaczenie tego slowa oscyluje pomiedzy tymi trzema znaczeniami, co nie znajduje odbicia w twoich wnioskach.

Tak, moze sie zdarzyc, ze w swiecie bedacym zrodlem twoich doznan (i danych naukowych) obowiazuje czas, w ktorym nie bylo zadnych zmian w warunkach zycia stworzen od momentu stworzenia do dzis. Moze sie nawet zdarzyc, ze swiat zostal stworzony wczoraj w poludnie (albo trylion lat temu, albo nieokreslony czas temu, albo w ogole realny czas nie jest jednowymiarowy, lecz ma bardziej zlozona strukture. O tym jednak nie dowiemy sie z zadnych badan naukowych. Te mowia nam bowiem wylacznie o tym, jak wyglada swiat DZIS (scislej: jak wyglada pewna intersubiektywna czesc tego swiata dzis). Ekstrapolacje w czasie do tylu maja wylacznie sens modelowy. Ekstrapolacje do przodu maja sens tylko o tyle, o ile ich wyniki dotycza doswiadczenia - czyli tego, czego doznamy w jakies przyszle DZIS.

Zalozmy teraz, ze ID zostala przyjeta przez srodowisko naukowe i obowiazuje jako standart w laboratoriach, na uczelniach i w szkolach:

wuj napisał:
Dalej tylko balonik... I koniec badan:
motek napisał:
nie kończy się, bo
1. Można tą tezę o projekcie obalić.

W tym przypadku ID jest jedynie przykrywka dla chwilowo nieznanego mechanizmu ewolucyjnego. Co wiecej, regularne obalanie konkretnych tez o projekcie prowadzi do przesuwania projektu zawsze "na horyzont". Pamietasz ten dowcip? Na imprezie partyjnej pan Kazio uslyszal slowa prelegenta: "Towarzysze! Na horyzoncie widac komunizm!" (gromkie brawa). Po powrocie do domu, pan Kazio wzial slownik by dowiedziec sie, gdzie ten komunizm widac. W slowniku napisano: "Horyznot. Pozorna linia oddzielajaca niebo i ziemie. Gdy sie idzie w jej strone, zawsze sie oddala".

motek napisał:
uczciwy naukowieć powinien być zawsze gotowy do zweryfikowania swych przekonań

Jasne. Ale ile mozna szukac i nie znajdowac? Aby ID sie ostala, musi miec sukcesy jako ID - czyli jakies "sztandarowe projekty", ktorych projektowosci sie juz nie podwaza, bo i tak kazdy wie, ze to do niczego nie prowadzi.

Teoria tego typu musi albo umrzec smiercia naturalna (jesli zabraknie jej takich sztandarowych projektow), albo zapasc sie w dogmatyzm (jesli takie projekty sobie zaklepie).

motek napisał:
2. Można drążyć jak ten proces projektowania przebiegał, co sie działo potem itd.

Co znaczy "jak przebiegal"? O ksztalt stolu kreslarskiego chcesz pytac?

Zas to, co dzialo sie potem, nie ma juz nic wspolego z projektem jako takim. Nie stawialem zarzutu, ze ID takie badania uniemozliwia, nie musisz mi wiec tlumaczyc, ze nie uniemozliwia.

Problem z ID polega tu na tym, ze ID zniecheca do badan nad pochodzeniem tego, co zostalo uznane za projekt. Paradygmat ID mowi bowiem, ze nie ma rozwojowego zwiazku pomiedzy zaprojektowanym organem A w organizmie X i zaprojektowanym organem B w organizmie Y (bo tyle znaczy "projekt"). W efekcie pomysl szukania takiego zwiazku jest wiec w naturalny sposob usuwany z umyslow przyszlych badaczy juz podczas studiow; ucza sie bowiem, ze gdy doprowadzili sciezke ewolucyjna do projektu, to jest to koniec drogi rozwoju. Chyba, ze chcialbys ich uczyc: "wciaz obalajcie teze, ze cos jest projektem, a przy tym wciaz wierzcie w to, ze jesli czegos nie umiecie wyjasnic ewolucyjnie, to jest to projekt". Ale to bylaby juz na tyle jawna ideiologia zapchajdziury, ze trudno, by sie szeroko przyjela w czasach nowozytnych.

motek napisał:
[Inne pytania:] kiedy i jak projekt powstał? czy przebiegał w fazach, czy jednorazowo? czy towarzyszyły mu także procesy przypadkowe? itd? itp?

Nic z tego nie motywuje do badan nad ewolucyjnymi zwiazkami pomiedzy organizmami. Sciezka rozwojowa urywa sie kreacjoniscie na projekcie; dalej tylko smoki, jakby powiedzial nasz Potepiony (ktory ostatnio gdzies zniknal). Projekty mozna sobie kolekcjonowac i klasyfikowac, ale nie da sie cofnac przed nie w czasie. Organizmy zaprojektowane pozostaja niepowiazane ze soba zadnymi relacjami, poza nieskonczenie pojemnym opisem "bo tak chcial Kreator".

motek napisał:
[Projekt] to klasyfikacja na wysokm poziomie ogólności, tak samo, jak zdanie: "człowiek pochodzi od małpy" nie zamyka pola badań, tylko przeciwnie - otwiera.

Jak uzasadnilem powyzej: nic takiego nie widze. Zadnych nowych sciezek otwieranych porzez Projekt. Natomiast wiele sciezek zamykanych przez Projekt.

motek napisał:
stwierdzenie: "życie powstało z pierwotnego bulionu" także wyznacza granice.

Bynajmniej. Pierwotny bulion to nie "podstawowe prawo natury", lecz obiekt, ktory wylonil sie na skutek wczesniejszych procesow. Procesow, ktore rowniez mozna badac. Na dodatek mozna do nich dochodzic od drugiej strony: od chemii, fizyki, kosmologii.

motek napisał:
Różnica między projektem a ewolucją polega na tym, że projekt jest celowy i wymuszony, a ewolucja jest przypadkowa i samoistna. I to jest jedyna róznica.

E tam. Projekt jest celowy dowolnym celem wytyczonym przez Kreatora i wymuszony przez dowolne dzialanie Kreatora. Natomiast ewolucja jest celowa z celem wyznaczonym przez fitness i wymuszona przez prawa natury. Roznica polega na tym, ze ewolucja nie wprowadza zadnego nieskonczenie rozciagliwego kleju do laczenia swoich elementow; ID wprowadza natomiast taki klej w formie Kreatora.

motek napisał:
niemal wszystkie znane nam z empirii projekty podlegają rozwojowi.

Czyzbys sugerowal na dodatek, ze ID ma nie tylko uznawac POCZATEK za zaprojektowany, lecz i caly ROZWOJ za odgornie sterowany za pomoca Kreatorskiego joysticka? :shock: Przeciez to juz kompletna katastrofa w kazdym programie badawczym. Joistick Kreatora wyjasni WSZYSTKO za pomoca MINIMUM wysilku badacza. Poziom badan spadnie do zera w rekordowo krotkim czasie. Ludzie sa LENIWI, motku. A naukowcy to tez ludzie.

motek napisał:
empiryczne poznanie kreatora
wuj napisał:
Masz na mysli bliskie spotkanie trzeciego stopnia? :shock:
motek napisał:
mam na myśli coś, czego istnienia nauka (ani tym bardziej Ty wuju) nie potrafi zanegować.

Czyli?

motek napisał:
nie jestem ani Twoim lokajem ani psem /.../ twoje tupeciarskie i infantylne próby

Dobra. Wobec tego na dzis koniec czytania. Poczekam, az ci sie slownictwo poprawi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 12:56, 26 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Poniewaz posty zaczynaja nam rosnac, prosze odgranicz sie w odpowiedzi do jednego lub dwoch najwazniejszych twoim zdaniem punktow. Inne sprawy albo zostawmy na potem, albo otworz je w nowym watku / nowych watkach.

dobra

wujzboj napisał:
Jaki fakt mi podales? O jakim podanym przez ciebie fakcie mozesz powiedziec, ze "tylko ID jest w stanie prawidlowo go opisac"?


o żadnym fakcie nie powiedziałem nigdy, że "tylko ID jest w stanie prawidlowo go opisac"

to co mówiłem to: "ID jest w stanie prawidlowo go opisać w sposób naukowy" - resztę sobie wymyśliłeś


motek napisał:
proszę podaj mi dla przykładu - jak prosiłem wcześniej - jakiś fakt na którym opiera się teoria ewolucji.

wujzboj napisał:
Chce, zebysmy sie skoncentrowali na tym, co twoim zdaniem TYLKO ID potrafi prawidlowo opisac


no to nie mamy sie na czym koncetrować - patrz wyżej.

Widze wuju, że musze wyjaśniś dwie rzeczy:

1. Ja NIE TWIERDZĘ, że TE jest nienaukowa, więc dyskutując ze mną nie broń naukowości TE, bo jej nie kwestionuję. Wyzbądź sie kompleksu oblążonej twierdzy, bo to nam rozpierdziela dyskusję.
2. Ja twierdze, że ID ma takie samo prawo do roszczenia sobie naukowości jak ID. Powtarazam: TAKIE SAMO. Nie mniejsze, nie większe tylko: TAKIE SAMO.

wuj napisał:
Wybacz wiec, lecz nie podam wiec teraz zadnego przykladu.


Jeśli przezytałeś to co napisałem powyżej, to nie wybaczę Ci.

Moim celem nie jest obalenie tego przykładu, tylko zrozumienie dzięki niemu, co rozumiesz przez "opierac się na" - bo z Twoich objaśnień "na sucho" nijak nie umiem tego skapować.

Chc e Ci pokazć bowiem, że ID "opiera się" na empirii TAK SAMO (nie lepiej!) jak TE. Ale najpierw musze sie dowiedzieć, jak TE "opiera się" na ID, bo nie jarzę, co Ty przez to rozumiesz.

wuj napisał:
Nie, tak nie moze sie zdarzyc. Bo zdanie "swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu", wypowiedziane w ramach naukowej teorii oznacza, ze zebrane dane doswiadczalne mozna w spojny sposob zinterpretowac w modelu stacjonarnego swiata.


Acha
myślałem, że mówimy o sytuacji, gdyby dane empiryczne jednak wskazły na stacjonarność - mój błąd.

cofam taśmę:
wuj napisał:
Ano wlasnie. I dlatego zarzut, ze "teorii ewolucji nie da sie obalic" jest absurdalny. "Obalenie" oznaczaloby udowodnienie, ze nie ma w ogole sensu mowienia o rozwoju, bowiem do opisania dostepnych nam obserwacji wystarczy zalozenie, ze swiat wygladal identycznie w kazdej chwili czasu.


ID nie twierdzi, że nie ma rozwoju - dopuszcz go, ale w sposób wymuszony i celowy. Ewolucja (ta nauowa, a nie potoczna) to nie tylko rozwój, ale rozwój zachodzący w sposób niecelowy i niewymuszony.

motek napisał:
Różnica między projektem a ewolucją polega na tym, że projekt jest celowy i wymuszony, a ewolucja jest przypadkowa i samoistna. I to jest jedyna róznica.

wuj napisał:
E tam. Projekt jest celowy dowolnym celem wytyczonym przez Kreatora i wymuszony przez dowolne dzialanie Kreatora. Natomiast ewolucja jest celowa z celem wyznaczonym przez fitness i wymuszona przez prawa natury.


fitness nie wyznacza żadnego celu, to mechanizm tępy jak zardzewiała siekiera - o tym czy fitness wskaże nowy cel, (lub każe się cofnąć) decyduje czysty przypadek w postaci zmiennych (lub niezmienych) warunków

A prawa natury niczego wymusić nie moga, gdyż proces wymuszony to z definicji taki, kóry idzie naprzekór zjawiskom powodowanym prawami natury. Np. stawiając podłuzny kamień na sztorc działasz naprzekór prawu grawitacji i dlatego archeologowie uważaja, że dolmeny to są wytwory inteligencji, a nie polodowcowe ostańce lub meteoryty.



-------------------------------------------------------------
motek napisał:
nie jestem ani Twoim lokajem ani psem /.../ twoje tupeciarskie i infantylne próby

wuj napisał:
Dobra. Wobec tego na dzis koniec czytania. Poczekam, az ci sie slownictwo poprawi.


a ja poczekam az Twoja TREŚĆ się poprawi

Bo niestety jesteś mistrzem ubierania wyjątkowo przykrych treści w gładkie słówka i sądzisz że dzieki temu to jest wielce kulturalne? Wydaje Ci się, że jak ubierzesz białe rękawiczki to możesz bezkarnie policzkować innych? Mylisz się.

A sam się obrażasz o byle co (nawet o to że sie nie czuję psem), zwłaszcza jak ostrzej Ci sie zwróci uwagę, żebyś choc trochę szanował adwersaży. Jak Ci się to mówi łagodnymi słowami to nie wyciągasz żadnych wniosków (i wciskasz, że coś czytam między wierszami), a jak Ci się powie ostrzej to sie obrażasz. Zawsze święty.

Jeśli nie zauważę w Twoich postach śladów refleksji na ten temat, to nie sądzę, żeby mi się chciało dalej dyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:59, 27 Lut 2007    Temat postu:

motek napisał:
o żadnym fakcie nie powiedziałem nigdy, że "tylko ID jest w stanie prawidlowo go opisac"

to co mówiłem to: "ID jest w stanie prawidlowo go opisać w sposób naukowy"

/.../ Ja twierdze, że ID ma takie samo prawo do roszczenia sobie naukowości jak ID.

W takim razie uwazasz ID za teorie ALTERNATYWNA do TE? Czyli zgadzasz sie ze mna, ze nie da sie wkazac palcem na jakas obserwacje i powiedziec: "prosze, w tym miejscu zalamuje sie TE i wkracza ID z wlasciwym opisem"? I jedyny konflikt miedzy nami polega na tym, ze ja uwazam ID za nienaukowy opis, a ty - za naukowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 8:59, 27 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W takim razie uwazasz ID za teorie ALTERNATYWNA do TE?


to chyba oczywiste!

wujzboj napisał:
Czyli zgadzasz sie ze mna, ze nie da sie wkazac palcem na jakas obserwacje i powiedziec: "prosze, w tym miejscu zalamuje sie TE i wkracza ID z wlasciwym opisem"?


Tak -nie ma takich bezpośrednich obserwacji.

wujzboj napisał:
I jedyny konflikt miedzy nami polega na tym, ze ja uwazam ID za nienaukowy opis, a ty - za naukowy?


tak

moim zdaniem to są równoprawne treorie i nie została wykazana przewaga żadnej z nich, a w świecie nauki obie znajdują zwoleników
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 03 Mar 2007    Temat postu:

To troche sie przejasnilo na horyzoncie.

W takim razie poroponuje, bysmy sie teraz zajeli pytaniem, czym jest i jak dziala nauka. Uzgodnienie odpowiedzi na to pytanie wydaje mi sie niezbedne do tego, by uzgodnic nasze opinie na temat tego, czy ID jest naukowe, czy nie.

W dziale Nauka a światopogląd jest kilka watkow na ten temat, a jeden nawet nasz: Autorytet nauki i jej granice. Proponuje, zebysmy kontynuowali wlasnie tam. Ostatnim postem jest tam moja odpowiedz na twoj post, a postow w sumie sa tylko trzy - wiec miejsce jest dobre, a nastepny ruch nalezy do ciebie :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin