Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kontroluj własne DNA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:13, 18 Kwi 2008    Temat postu:

nie chodzi mi o nasze wyobrażenie tego jak powinien postąpić Bóg
chcę pokazać raczej ścisły związek Bożej woli z działaniem
wydaje mi się że propozycja Ockhama wedle której mógłby On ustanowić sprzeczne z obecnym prawo moralne, np. pozwalające zabijać, cudzołożyć, kraść jest próbą antropomorfizacji Boga, rozumiem oczywiście jej cel - aby nie determinować Boga choćby nim samym ale nie zgadzam się
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
Bóg jest istotą najdoskonalszą, jedynym źrodłem dobra i miłości.

Tak.

Hanah napisał:
A przypisywanie możliwości sprzecznych z nim samym jest usiłowaniem szatańskim wpedzajacym w szaleństwo, czyli usiłujacym przyznać Bogu boskosć tylko i wyłacznie jeżeli postapi tak jak my- najbardziej niedoskonali- sobie wyobrażamy ,że powinien postapić.

Nie. To, że posiadam fizyczną możliwość zepchnięcia cię w przepaść nie oznacza, że jakieś szatańskie usiłowania wpędziły mnie w szaleństwo. Podobnie nic szatańskiego ani szalonego nie ma w tym, że Bóg posiada możliwość dokonania dowolnie okrutnego czynu. Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.

Z tego właśnie względu dobra nie należy definiować jako "to, co robi i/lub może zrobić Bóg", lecz raczej jako "to, co czyni szczęśliwym wszystkie świadome istoty". Bóg jest natomiast Istotą Najwyższą, która jest dobra w tym ostatnim znaczeniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 19 Kwi 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
chcę pokazać raczej ścisły związek Bożej woli z działaniem

Z działaniem, czy z możliwością działania? I wykazać, czy założyć?

dwa_ł napisał:
wydaje mi się że propozycja Ockhama wedle której mógłby On ustanowić sprzeczne z obecnym prawo moralne, np. pozwalające zabijać, cudzołożyć, kraść jest próbą antropomorfizacji Boga

To nie jest antropomorfizacja Boga (Bóg zresztą JEST osobą i to osobą ZROZUMIAŁĄ dla człowieka; w przeciwnym razie wiara jest mechanicznym oddawaniem pokłonów ze strachu, z wyrachowania, ze służalczości, z kompleksu niższości, lub z fizycznego przymusu). To jest uznanie Boga za istotę wszechmocną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:47, 19 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
A co mnie lub kogokolwiek poza historykami obchodzić może, gdzie starożytni Żydzi umiejscawiali Raj? Biblia nie jest podręcznikiem naukowym. Za podręcznik naukowy traktuje ją tylko parę małych grup wyznaniowych oraz ateiści - przy czym ci ostatni traktują ją na dodatek jako podręcznik składający się głównie z błędów.


Komedia, ty wiesz lepiej gdzie jest raj niz autorzy opowiesci o nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:02, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.
Dlaczego? Znosi to jedynie różnicę jakościową między jednym a drugim ale nie ilościową.
Cytat:
Z tego właśnie względu dobra nie należy definiować jako "to, co robi i/lub może zrobić Bóg", lecz raczej jako "to, co czyni szczęśliwym wszystkie świadome istoty". Bóg jest natomiast Istotą Najwyższą, która jest dobra w tym ostatnim znaczeniu.
To uzależnienie Boga od owych istot gdy tym czasem Bóg stwarza wszystko to, co kryje się pod terminami "szczęście", "istota", "świadomość", "wszystko", "wyjątek", "uprawniony wyjątek", "zakres wszystkiego w danym kontekście", "definicja" są więc one równoważne a definicja to, co chce Bóg jest pierwsza ponieważ Bóg jest incjatorem, absolutnym stwórcą również siebie samego.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 0:06, 20 Kwi 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
dwa_ł napisał:
chcę pokazać raczej ścisły związek Bożej woli z działaniem


Z działaniem, czy z możliwością działania? I wykazać, czy założyć?


trudno mi założyć że istnieje inna przyczyna Bożego działania niż jego własna wola - i jednocześnie aby ta wola nie determinowała działania
jesteśmy w dziale genezis więc przykład też z tej bajki
Bóg może stworzyć i stwarza świat - przyczyną stworzenie jest Boża wola i nie ma mowy o żadnej innej przyczynie
wobec tego zadaje pytanie czy Bóg mógł nie stworzyć świata - a ma taką możliwość- odpowiadam że nie mógł gdyż chciał go stworzyć


Cytat:
To nie jest antropomorfizacja Boga (Bóg zresztą JEST osobą i to osobą ZROZUMIAŁĄ dla człowieka; w przeciwnym razie wiara jest mechanicznym oddawaniem pokłonów ze strachu, z wyrachowania, ze służalczości, z kompleksu niższości, lub z fizycznego przymusu). To jest uznanie Boga za istotę wszechmocną.


:think: nie bardzo wiem co miało by znaczyć być osoba zrozumiałą


:nie: Bóg jest osobą przez analogię oraz fakt, że mimo ze pojęcie osoby powstało w sporach trynitarnych to jego użycie w czwartym czy piątym wieku znaczyło coś innego niż dzisiaj - dotąd teologia poza jedna próba Rahnera nie podjęła tego problemu i idzie przede wszystkim w kierunku współczesnego antropologicznego spojrzenia na osobę w odniesieniu do Boga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:52, 23 Kwi 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
czy Bóg mógł nie stworzyć świata - a ma taką możliwość- odpowiadam że nie mógł gdyż chciał go stworzyć

Ależ dleczego chęć Boga ma być równoważna jej realizacji? Widać tylko, dlaczego miałaby NIE być równoważna. Konsekwencje takiej równoważności są bowiem trudne do zaakceptowania; na przykład, jeśli ktoś nie kocha Boga, to oznacza to, że Bóg NIE CHCE, by ten ktoś Go kochał (a gdy ktoś Go kocha, to znaczy, że Bóg CHCE, żeby ten ktoś Go kochał). Taką równoważnością niszczy się nie tylko Boga jako osobę posiadającą wolną wolę, lecz niszczy się także miłość Boga, niszczy się Jego dobroć (bo skoro jest zło, to znaczy, że Bóg chce zła)... W efekcie nie uzyskuje się bynajmniej obrazu Boga doskonałego.

Znacznie "doskonalej" przedstawia się obraz Boga posiadającego niczym nieograniczone możliwości działania i wybierającego w wolny sposób takie działanie, jakie uzna za stosowne. Taki model jest zrozumiały intuicyjnie, ponieważ każdy z nas może w ten sposób wyidealizować samego siebie. Aby przejść z tej idealizacji do Boga, wystarczy teraz tylko przypisać naturze Boga miłość, rozumianą jako pragnienie (!) dobra. Model ten zachowuje przy tym wolność woli Boga, zachowuje bowiem dla Niego możliwości wyboru.

dwa_ł napisał:
:nie: Bóg jest osobą przez analogię oraz fakt, że mimo ze pojęcie osoby powstało w sporach trynitarnych to jego użycie w czwartym czy piątym wieku znaczyło coś innego niż dzisiaj

Historyczność idei nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia, bo nie studia historyczne lecz osobiste przekonanie stanowi o treści wiary w Boga. Nie znam powodu, by wierzyć w Istotę Najwyższą nie będącą osobą w tym sensie, w jakim ja jestem osobą. Taka Istota Najwyższa jest w ogóle czymś niezrozumiałym, a wkładanie do światopoglądu obiektów o niezrozumiałej treści nie ma sensu, nawet jeśli miałyby to być obiekty kultu religijnego. Jeśli się oddaje czemuś cześć, to trzeba wiedzieć, czemu; w przeciwnym razie owa cześć jest iluzoryczna i pusta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 23 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.
Radek napisał:
Dlaczego? Znosi to jedynie różnicę jakościową między jednym a drugim ale nie ilościową.

Co rozumiesz tu pod "różnicą jakościową", a co pod "różnicą ilościową"? :think:

wuj napisał:
Z tego właśnie względu dobra nie należy definiować jako "to, co robi i/lub może zrobić Bóg", lecz raczej jako "to, co czyni szczęśliwym wszystkie świadome istoty". Bóg jest natomiast Istotą Najwyższą, która jest dobra w tym ostatnim znaczeniu.
Radek napisał:
To uzależnienie Boga od owych istot gdy tym czasem Bóg stwarza wszystko to, co kryje się pod terminami "szczęście", "istota", "świadomość", "wszystko", "wyjątek", "uprawniony wyjątek", "zakres wszystkiego w danym kontekście", "definicja" są więc one równoważne a definicja to, co chce Bóg jest pierwsza ponieważ Bóg jest incjatorem, absolutnym stwórcą również siebie samego.

Po pierwsze, Ggdyby Bóg nie był w pewnym sensie uzależniony od Swoich stworzeń, to nie byłby miłością, lecz obojętnością.

Po drugie, nie ma znaczenia, KTO stwarza to, co się kryje pod wspomnianymi terminami. Ma znaczenie, że MY WIEMY, co się pod nimi kryje; natomiast to, co się kryje pod terminem "Bóg", dopiero definiujemy. Definiujemy Stwórcę tak, by wynik tej definicji pasował do Jego dzieła stworzenia. Dobieranie znaczenia dobra i innych terminów o fundamentalnej ważności tak, by pasowały do NIEOKREŚLONEGO jeszcze pojęcia skutkuje bezpośrednio nadużyciami: pod te słowa zostanie upchnięte to, co pasuje ludziom mającym władzę. I uzyskamy nie obraz Boga, lecz obraz Wielkiego Brata, opisany za pomocą nowomowy, w której "dobry" oznaczać może dokładnie to samo, co zły i okrutny, a "miłość" może oznaczać dokładnie to samo, co dowolnie bezwzględna nienawiść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:07, 24 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
uzna za stosowne

???????????
na jakiej zasadzie Bóg uznaje coś za stosowne albo niestosowne?
ja nie widzę takiej możliwości jeśli jak piszesz obraz Boga ma być dla Ciebie doskonały - doskonały Bóg może wybierać tylko w jeden sposób
a decyzję tę ogranicza jedynie ludzka wolność - element stworzenia i samoograniczenie się Boga, które zakłada możliwą niezgodę na to co daje mi Bóg w mojej konkretnej egzystencji a co za tym idzie możliwość potępienia
inaczej musimy założyć w kwestii każdej ludzkiej egzystencji przeznaczenie do zbawienia lub potępienia, która jest wyłącznie Bożą decyzją na którą nie ma mamy wpływu

Cytat:
Historyczność idei nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia, bo nie studia historyczne lecz osobiste przekonanie stanowi o treści wiary w Boga. Nie znam powodu, by wierzyć w Istotę Najwyższą nie będącą osobą w tym sensie, w jakim ja jestem osobą.


Przede wszystkim należy sie tu pewne uściślenie - Bóg przynajmniej w sensie chrześcijańskim nie jest osobą tylko trzema osobami.
Poza tym zgodnie z zasada analogii bytu, Bóg jest osobą ale inaczej, pojęcie osoby zastosowane jest do niego analogicznie, przez brak lepszego. Jeśli uważasz, że to nic nie zmienia to zauważ, że w sensie w jakim to pojęcie zastosowano w teologii do Boga bliższe jest modalizmowi Sabeliusza niż tryteizmowi. Rahner nazwał osoby w Bogu sposobami subsystencji. Twierdził, że to przede wszystkim sposób doświadczania obecności Boga w świecie, sposób doświadczania jego działania warunkuje fakt, że o Bogu, który ani jest ani nie jest osobą mówimy, że jest trzema osobami. W ten sposób utożsamił trójcę immanentna z ekonomiczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 26 Kwi 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
na jakiej zasadzie Bóg uznaje coś za stosowne albo niestosowne?

Na takiej samej, na jakiej ktokolwiek uznaje coś za stosowne albo niestosowne. Przyglądając się konsekwencjom. Jedyna różnica polega na tym, że Bóg zna wszystkie możliwe konsekwencje i potrafi każdą z nich ocenić z punktu widzenia każdego zainteresowanego, zaś nasza wiedza jest wyrywkowa i pelna błędów.

dwa_ł napisał:
doskonały Bóg może wybierać tylko w jeden sposób

A to niby dlaczego? Skąd pomysł, że doskonałość równa się determinizmowi?

dwa_ł napisał:
a decyzję tę ogranicza jedynie ludzka wolność - element stworzenia i samoograniczenie się Boga, które zakłada możliwą niezgodę na to co daje mi Bóg w mojej konkretnej egzystencji a co za tym idzie możliwość potępienia
inaczej musimy założyć w kwestii każdej ludzkiej egzystencji przeznaczenie do zbawienia lub potępienia, która jest wyłącznie Bożą decyzją na którą nie ma mamy wpływu

Nie widzę związku. Znaczy, zgadzam się, że Bóg samoogranicza się pozwalając stworzeniom na twórcze decyzje. Ale nie widzę powodu, dla którego Bóg miałby być jednowymiarowy, bez swobody, sztywny jak drut. Taki obraz Boga jest dla mnie daleki od doskonałości. To superautomat, a nie Bóg.

dwa_ł napisał:
Bóg przynajmniej w sensie chrześcijańskim nie jest osobą tylko trzema osobami.

Czy uważasz, że ma to znaczenie w tej dyskusji? Jeśli tak, to jakie?

dwa_ł napisał:
Bóg jest osobą ale inaczej

E tam. Być "osobą inaczej" to nie być osobą. Aby jakiś byt opisywać, trzeba umieć go przedtem zdefiniować. Zdefiniować potrafimy natomiast albo coś, co jest osobą, albo coś, co jest doznaniem osoby. Nic innego nie znamy, więc nie mamy się nawet co wysilać.

dwa_ł napisał:
to przede wszystkim sposób doświadczania obecności Boga w świecie, sposób doświadczania jego działania warunkuje fakt, że o Bogu, który ani jest ani nie jest osobą mówimy, że jest trzema osobami.

Czy mógłbyś zacytować, co konkretnie napisał o tym Rahner?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:54, 26 Kwi 2008    Temat postu:

Jeśli Bóg wybiera mając pełna znajomość konsekwencji swoich wyborów i jeden zasadniczy cel - zbawienie człowieka to znaczy tak czy siak Jego wybory są zdeterminowane bo zawsze są trafne

Cytat:

dwa_ł napisał:
Bóg przynajmniej w sensie chrześcijańskim nie jest osobą tylko trzema osobami.

Czy uważasz, że ma to znaczenie w tej dyskusji? Jeśli tak, to jakie?

Bóg objawia się jako osoby a to co my nazywamy osobą jest wynikiem naszej autorefleksji więc nie widzę żadnej przyczyny by tym pojęciem ograniczać czy petryfikować Boga

Rahner mówi o Bogu w Trójcy przede wszystkim to, że nie ma różnicy pomiędzy Trójca immanentną a Trójca ekonomiczną opisywał także Boga w trzech osobach a raczej w trzech sposobach subsystencji jednego Boga, rzeczywistość osobowa w Bogu tyczy się tych że trzech osób
nie mamy żadnego przystępu do Boga jak poprzez Trójcę widziana przez pryzmat historii zbawienia

ale raczej był to wtręt na marginesie

przypominam, że każda chrześcijańska teologia jest ograniczona przez zasadę analogii bytu - orzekamy o Bogu na podstawie innych bytów na zasadzie podobieństwa ale poznanie to ma ograniczony charakter
ja sam raczej jestem zwolennikiem teologii negatywnej więc mówię że Bóg jest osobami inaczej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:10, 01 Maj 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
Jeśli Bóg wybiera mając pełna znajomość konsekwencji swoich wyborów i jeden zasadniczy cel - zbawienie człowieka to znaczy tak czy siak Jego wybory są zdeterminowane bo zawsze są trafne

Dlaczego niby trafność miałaby być równoważna determinizmowi? W jaki sposób ze zdania "człowiek osiągnie zbawienie" wynika, że do zbawienia prowadzi człowieka tylko jedna jedyna sekwencja wydarzeń?

dwa_ł napisał:
Bóg objawia się jako osoby a to co my nazywamy osobą jest wynikiem naszej autorefleksji więc nie widzę żadnej przyczyny by tym pojęciem ograniczać czy petryfikować Boga

A czy widzisz jakąkolwiek sensowną możliwość, by poza to pojęcie wychodzić?

Ja powiedziałbym tak: doskonałość dzieła Bożego wyraża się w tym, że wszystko, co potrzebujemy wiedzieć o Bogu i o sobie, potrafimy pojąć. Naturalnie, nie ma powodu, by ograniczać Boga do tego, co my, Jego stworzenia, pojąć potrafimy. Ale ponieważ poza nasz system pojęciowy i tak nie wyjdziemy, to wystarczy tutaj użyć symbolicznego pojęcia "Absolut" na wyrażenie idei, że Bóg nie jest ograniczony przez to, co nas ogranicza. Tak więc Absolut "zrzutowany" na przestrzeń naszych pojęć jest Bogiem - i Bóg ten jest dla nas kompletny, niczego Mu nie brakuje, co byłoby w jakikolwiek sposób dla nas istotne. Nie mówmy więc, że Absolut nie jest osobą, albo że Bóg transcenduje pojęcie osoby. Mówmy, że Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący - to jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. Mówmy, że Bóg jest miłością - to jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. I mówmy, że jest osobą - to też jest dobrze zdefiniowane i wystarczające. A żeby bronić się przed ograniczaniem Boga naszymi pojęciami, mówmy, że Bóg jest Absolutem. I niech to znaczy tylko tyle, ile znaczyć to może: że Boga nasze pojęcia nie ograniczają, ale że ten brak ograniczenia nie ma żadnego wpływu na nic, co nas mogłoby dotyczyć.

dwa_ł napisał:
ja sam raczej jestem zwolennikiem teologii negatywnej

Moim zdaniem teologia negatywna ma sens o tyle, o ile wskazuje na coś pojmowalnego. Konieczność negatywności bierze się stąd, że to coś jest określone jedynie na poziomie pojmowania subiektywnego. Tak samo negatywnie określony jest Bóg, jak negatywnie określona jest samoświadomość.

Jeśli więc definiujemy Boga przez "Bóg NIE jest (i tu dowolna lista pojęć)", zaprzeczamy w gruncie rzeczy po prostu takiemu podejściu, które Boga chciałoby uczynić ZALEŻNYM od człowieka. Wszystko, co postrzegam - czyli i każde moje pojęcie - jest bowiem ode mnie zależne, przynajmniej w tym sensie, że gdybym ja zniknął, to i moje postrzeganie by zniknęło, a razem z nim zniknąłby wszelki sens przeze mnie nadany. Nie mogę więc Boga zdefiniować przez to, co postrzegam (czyli i przez moje pojęcia); podobnie nie mogę jednak w ten sposób zdefiniować także i ciebie. Mogę jednak i muszę opisywać i ciebie i Boga na swój własny użytek za pomocą tego, co postrzegam (czyli za pomocą moich pojęć). A ponieważ uznaję przy tym, że ty nie jesteś ani moim wymysłem ani mną (i że podobnie Bóg nie jest ani moim wymysłem ani mną), to "wskazuję" na Prawdziwego Ciebie (i na Prawdziwego Boga) za pomocą techniki negacji. W samym sercu tej techniki tkwi jednak traktowanie ciebie (i Boga) jako coś zrozumiałego: jako "inną instancję" tego samego, co ja (podobnie jak inna litera X jest inną instancją tej tutaj napisanej litery X). W ten sposób mogę sensownie określić Boga jako osobę, której działanie ma pewne gwarantowane skutki: treść tego, co jest gwarantowane, nie może kłócić się z treścią wymaganą przez opisanie Boga takimi pojęciami, jak "miłość", "wszechmoc", "wszechwiedza"; przy tym nie traktuję Go jednak jako coś równoważnego tym postrzeganym przeze mnie skutkom (lub zbiorowi możliwych skutków).

Opis i opisywane to nie to samo. I taki jest zrozumiały dla mnie sens negatywnych definicji. Niech przykładem takiej definicji negatywnej będzie "Zdradliwość obrazu" René Magritte'a:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    Podpis: To nie jest fajka.
    [link widoczny dla zalogowanych], 1928–29
    Olej na płótnie, 64×94cm
    [link widoczny dla zalogowanych]

dwa_ł napisał:
więc mówię że Bóg jest osobami inaczej

Mogę się z tym całkowicie zgodzić, jeśli także każdego człowieka określisz wyrażeniem "osoba inaczej". Bo "osoba" ma pewne znaczenie behawiorystyczne. Człowiek jednak NIE JEST tym, co inni widzą. Z drugiej jednak strony, wszystkie skutki mojego istnienia, które są dla ciebie istotne, sprowadzają się do tych moich zachowań, które wpływają (bezpośrednio lub pośrednio) na twoje doznania. Tak więc w zależności od celu wypowiedzi, można sensownie mówić, że człowiek jest tym, co inni widzą (jest "osobą"), albo tym nie jest, nie będąc przy tym wynikiem cudzego postrzegania (jest "osobą inaczej"). I dokładnie tak samo jest z Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:14, 05 Maj 2008    Temat postu:

W kwestii sekwencji wydarzeń prowadzących do zbawienia mogę odpowiedzieć tylko tyle, że do zbawienia prowadzi tylko jedna droga - ta która rzeczywiście do niego prowadzi. Rozważania na temat wersji alternatywnych historii to jakieś wikłanie się w historyczne resentymenty, pytanie co by było gdyby? Nie wiem i nie odpowiem bo tego nie było.
O Bogu mogę powiedzieć, że doświadczam go tak jak doświadczam innej osoby lub może lepiej podobnie jak doświadczam innej osoby - ale także inaczej, z tej choćby przyczyny, że stanowi on rzeczywistość wobec której moje poznanie jest z natury swej ograniczone. Pojęcie osoby zgodnie z zasadą analogii bytu przybliża nam Boga ale nie wyjaśnia - możliwe są też inne przybliżenia, które nie będą się odwoływały do tego pojęcia.
Możliwości jest w tej kwestii niewiele ale należy je na pewno rozważyć kiedy chcemy choćby dyskutować z kulturą dalekiego wschodu co skądinąd nie jest łatwe - przykładem jest jedyny ekskomunikowany za poglądy po VatII lankijski teolog Tisso Bolassuria (mogłem zrobić błąd w nazwisku ale tak to chyba było fonetycznie).
Co do wszechmocy Boga, Jego wszechwiedzy i innych cech przypisywanych Bogu z punktu widzenia metafizyki które później zostały skonfrontowane z doświadczeniem życiowym najlepszym przykładem jaki został nam w tej kwestii dany jest tzw. teologia po Auschwitz i jej pytanie jak Bóg wszechmocny, wszechwiedzący, kochający czlowieka mógł na to pozwolić.
Ciekawa odpowiedź daje Hans Jonas, który pisze o Bogu, który stwarzając nie tyle ogranicza swoja wszechmoc ale całkowicie pozbawia siebie możliwości działania w świecie - może tylko byc z człowiekiem i z nim razem doświadcza.
Jako zwolennik pustego piekła możesz sie ze mną nie zgodzić wuju ale uważam że stworzenie jest ze strony Boga ryzykiem - ryzykiem że rozziew który powstaje, a którego teologicznym wyrazem jest pojecie grzechu pierworodnego nie zostanie usunięty choćby w jakiejś jednej konkretnej ludzkiej egzystencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:29, 06 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.
Radek napisał:
Dlaczego? Znosi to jedynie różnicę jakościową między jednym a drugim ale nie ilościową.

Co rozumiesz tu pod "różnicą jakościową", a co pod "różnicą ilościową"?
Siłę do skutecznego ustalenia co jest dobre a co złe, właśnie na tym polegał błąd diabła, chciał ustalać a był za słaby i przez te słabość jest zły a nie przez to, że chciał ustalać. Przecież człowiek też w pewnej mierze może to ustalać ale jest zapewne słabszy w tym nawet od diabła. Różnica jakościowa była by gdyby nikt z nas w porównaniu z Bogiem nie mógł, nie miał dostępu do ustalania, kierowania się ku temu co dobre a co złe, ale taka niedostępność jest doświadczalnym fałszem i nawet nie wiemy na czym taka magiczna zdolność miała by polegać.
Cytat:
wuj napisał:
Z tego właśnie względu dobra nie należy definiować jako "to, co robi i/lub może zrobić Bóg", lecz raczej jako "to, co czyni szczęśliwym wszystkie świadome istoty". Bóg jest natomiast Istotą Najwyższą, która jest dobra w tym ostatnim znaczeniu.
Radek napisał:
To uzależnienie Boga od owych istot gdy tym czasem Bóg stwarza wszystko to, co kryje się pod terminami "szczęście", "istota", "świadomość", "wszystko", "wyjątek", "uprawniony wyjątek", "zakres wszystkiego w danym kontekście", "definicja" są więc one równoważne a definicja to, co chce Bóg jest pierwsza ponieważ Bóg jest incjatorem, absolutnym stwórcą również siebie samego.

Po pierwsze, Ggdyby Bóg nie był w pewnym sensie uzależniony od Swoich stworzeń, to nie byłby miłością, lecz obojętnością.
Tak ale post factum, nie może łamać reguł ustalonej gry ale przed aktem kreacji musi być niezależnym i obojętnym, inaczej nie byłby wolny i bezinteresowny w przekroczeniu własnej obojętności. Zresztą tu nie bardzo widze sensu użycia tego słowa, względem czego miałby być obojętny skoro tego jeszcze nie było?
Cytat:
Po drugie, nie ma znaczenia, KTO stwarza to, co się kryje pod wspomnianymi terminami.
Nie rozumiem, teraz sam przystajesz na podmianę Boga i diabła?
Cytat:
Ma znaczenie, że MY WIEMY, co się pod nimi kryje;
Wiemy w sensie formalnym, nie wiemy w sensie materialnym, to znaczy znam pojęcie ogólności czyli każdy egzemplarz którego cechy ustalam drogą indukcji ale zawsze może znaleźć się wyjątek, którego jeszcze nie doświadczyłem, o którym nie wiem.
Cytat:
natomiast to, co się kryje pod terminem "Bóg", dopiero definiujemy. Definiujemy Stwórcę tak, by wynik tej definicji pasował do Jego dzieła stworzenia.
czyli wybacz ale twoi krytycy mają rację, twój Bóg to zapchajdziura, wynik wygodnictwa. Ponadto w cale nie jestem pewien czy on faktycznie pasuje do stworzenia, raczej do twego wyobrażenia o stworzeniu czyli jednak jesteś konsekwentny. Nie wiem czy wiesz ale właśnie uznania Boga za wolnego i jak to mówisz obojętnego właśnie skłoniło ludzi w późnym średniowieczu do badań empirycznych, uprawiania zaczątków nauki. Więc jesli tak ma sie jawić jego domniemana obojętność to ja jej właśnie chcę.
Cytat:
Dobieranie znaczenia dobra i innych terminów o fundamentalnej ważności tak, by pasowały do NIEOKREŚLONEGO jeszcze pojęcia skutkuje bezpośrednio nadużyciami:
Skutkuje wolnością, zresztą właśnie na tym to polega, przedstawienie naszego stosunku ja do tego, co poznajemy wraz z jego warunkami nigdy nie jest w pełni zobiektywizowane, ma charakter mityczny o ile w nim trwamy.
Cytat:
pod te słowa zostanie upchnięte to, co pasuje ludziom mającym władzę. I uzyskamy nie obraz Boga, lecz obraz Wielkiego Brata, opisany za pomocą nowomowy, w której "dobry" oznaczać może dokładnie to samo, co zły i okrutny, a "miłość" może oznaczać dokładnie to samo, co dowolnie bezwzględna nienawiść.
Jarku wybacz ale ja tu widzę kolejną odsłonę lęku przed podleganiem czemuś, przed nie byciem w kolektywie i nic więcej, bo to, co piszesz jest ahistoryczne, to właśnie wychodzenie od Boga na początek, zwykle powodowało lęk u władzy świeckiej, było zarzewiem zmian społecznych etc. Przykładem są tu i apostołowie, i protestanci i stoicy. Racjonalizacji teologii, gdzie Bogiem i człowiekiem miały rządzić jakieś niezalezne od tych podmiotów ogólne zasady i reguły zwykle towarzyszyło konstytuowaniu sie władzy i krzepnięciu określonych reguł rządzenia się. Często też hamowało badania, tak było w późnym średniowieczu. I wszystkie te wartości co wymieniłeś mogą sie ze sobą faktycznie a nie pozornie kłócić, przejawiać w sposób nieoczywisty. Ponadto fałszujesz bo w ustach twych oponentów wcale nie są owe wartości tym samym, tylko postrzegają je w innej hierarchii. Owo spostrzeganie wynika z ich odmiennej psychiki i odmiennych potrzeb, odmiennych zadań i wcale nie muszą mieć miększego kręgosłupa, wręcz przeciwnie. Skoro sam postępujesz wedle własnych potrzeb i wcale nie przekraczasz granic swej immanencji po co, to całe gadanie o pewności i słuszności?

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 23:33, 06 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:48, 08 Maj 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał :
Cytat:
nie chodzi mi o nasze wyobrażenie tego jak powinien postąpić Bóg
chcę pokazać raczej ścisły związek Bożej woli z działaniem
wydaje mi się że propozycja Ockhama wedle której mógłby On ustanowić sprzeczne z obecnym prawo moralne, np. pozwalające zabijać, cudzołożyć, kraść jest próbą antropomorfizacji Boga, rozumiem oczywiście jej cel - aby nie determinować Boga choćby nim samym ale nie zgadzam się

Nie bardzo rozumiem :( :think: Jeżeli , nie chodzi Ci o nasze wyobrażenie jak powinien postapić Bóg? To dlaczego zaraz potem próbujesz stworzyc obraz w którym wolno, zabijać cudzołozyć choć traktujesz to jako próbę antropomorfizacji. Czyli tworzysz obraz tak pokrętny ,że nie wiem nawet jaki on jest. :( A jaki jest ścisły związek woli Bozej z działaniem? W moim rozumieniu jest to miłość i działanie wynikające z miłości czyli służenie ( nie mylić ze służalczością).
A jak rozumiesz ten cel Ty (tej próby antropomorfizacji) i dlaczego nie ma determinować nim samym? :think:

Wujzbój napisał :
Cytat:
Hanah napisał:
Cytat:
A przypisywanie możliwości sprzecznych z nim samym jest usiłowaniem szatańskim wpedzajacym w szaleństwo, czyli usiłujacym przyznać Bogu boskosć tylko i wyłacznie jeżeli postapi tak jak my- najbardziej niedoskonali- sobie wyobrażamy ,że powinien postapić.


Nie. To, że posiadam fizyczną możliwość zepchnięcia cię w przepaść nie oznacza, że jakieś szatańskie usiłowania wpędziły mnie w szaleństwo. Podobnie nic szatańskiego ani szalonego nie ma w tym, że Bóg posiada możliwość dokonania dowolnie okrutnego czynu. Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.

Zgadzam się z wujem do momentu w ,którym uważa , że problemem jest uznanie iż Istota Najwyższa zdefiniocji określa dobro. ależ wg mnie Ona to robi czyli dokładnie określa! Mianowicie abysmy kochali tak jak On i służyli mniejszym a czcili Boga za ten dar. A nie bardzo rozumiem co Wuj ma na myśli dalej w zastąpieniu Boga szatanem w podejściu do Istoty Najwyższej?
Wujzbój napisał :
Cytat:
Po pierwsze, Ggdyby Bóg nie był w pewnym sensie uzależniony od Swoich stworzeń, to nie byłby miłością, lecz obojętnością.

Po drugie, nie ma znaczenia, KTO stwarza to, co się kryje pod wspomnianymi terminami. Ma znaczenie, że MY WIEMY, co się pod nimi kryje; natomiast to, co się kryje pod terminem "Bóg", dopiero definiujemy. Definiujemy Stwórcę tak, by wynik tej definicji pasował do Jego dzieła stworzenia. Dobieranie znaczenia dobra i innych terminów o fundamentalnej ważności tak, by pasowały do NIEOKREŚLONEGO jeszcze pojęcia skutkuje bezpośrednio nadużyciami: pod te słowa zostanie upchnięte to, co pasuje ludziom mającym władzę. I uzyskamy nie obraz Boga, lecz obraz Wielkiego Brata, opisany za pomocą nowomowy, w której "dobry" oznaczać może dokładnie to samo, co zły i okrutny, a "miłość" może oznaczać dokładnie to samo, co dowolnie bezwzględna nienawiść.

Ale nie zaprzeczy wujzbój , że nauczanie Jezusa aby być podobnym do Niego czyli służyć swojemu własnemu stworzeniu z miłoscią troszkę zakłóca ten proceder :wink:

dwa_ł napisał :
Cytat:
???????????
na jakiej zasadzie Bóg uznaje coś za stosowne albo niestosowne?
ja nie widzę takiej możliwości jeśli jak piszesz obraz Boga ma być dla Ciebie doskonały - doskonały Bóg może wybierać tylko w jeden sposób
a decyzję tę ogranicza jedynie ludzka wolność - element stworzenia i samoograniczenie się Boga, które zakłada możliwą niezgodę na to co daje mi Bóg w mojej konkretnej egzystencji a co za tym idzie możliwość potępienia
inaczej musimy założyć w kwestii każdej ludzkiej egzystencji przeznaczenie do zbawienia lub potępienia, która jest wyłącznie Bożą decyzją na którą nie ma mamy wpływu

Wg mnie bardzo prostej, stosowne jest służenie z miłością, niestosowne wszelka chęć wyłamania sie z tego schematu. :szacunek: A my mamy wolną wole aby chcieć tak postępować albo nie-co w żaden sposób nie ogranicza Boga, tylko nas. Jednak nie istnieje kwestia zasłużenia tylko chęci takiego postępowania. Jeżeli mamy chęć, ale nie mamy umiejętności mamy całą wieczność do nauki tego :brawo:
i dalej napisał :
Cytat:
Przede wszystkim należy sie tu pewne uściślenie - Bóg przynajmniej w sensie chrześcijańskim nie jest osobą tylko trzema osobami.

Pomijajac dalej przedstawione rozważania , na temat możliwości istnienia takiej trójcy pokażę jak w prosty sopsób można porównać troistość do fizycznego obrazu. Jeżeli zobaczę płomień to bedąc płomieniem spalającym konkretną fizyczną materię posiada on ciepło , które wydziela jak i światło. A jednak jest jednym płomieniem. Tak samo w człowieku podświadomość włada fizycznym ciałem i emocjami, umysł potrafi tym sterować ( jeżeli wie jak) a WJ dar Ojca będąca cząstkoą Ojca jest darem miłości podnoszącą obie wcześniejsze do swojego poziomu -służbą samego Ojca w jedności Syna i Ducha . Znowu zależnie od naszej woli i poczynionego juz postepu. I zawsze mamy nieskończenie długi czas na realizację udoskonalnia się aż do postaci Boga Ojca. Najdobitniej nauka ta pokazana jest w ewangeli przedstawiającej umycie nóg uczniom ( w tamtych czasach czynność tę wykonywali niewolnicy).
w następnym poście dwa _ł napisał :
Cytat:
Ciekawą odpowiedź daje Hans Jonas, który pisze o Bogu, który stwarzając nie tyle ogranicza swoją wszechmoc ale całkowicie pozbawia siebie możliwości działania w świecie - może tylko byc z człowiekiem i z nim razem doświadczako zwolennik pustego piekła możesz sie ze mną nie zgodzić wuju ale uważam że stworzenie jest ze strony Boga ryzykiem - ryzykiem że rozziew który powstaje, a którego teologicznym wyrazem jest pojecie grzechu pierworodnego nie zostanie usunięty choćby w jakiejś jednej konkretnej ludzkiej egzystencji

Tylko ,że bedąc w człowieku który jednocześnie pragnie ,aby to wola Ojca się spełniała, ma już swój udział w działaniu :grin: :szacunek:
:pidu: o widze ,że wreszcie może dowiem się co głosi teoria pustego piekła :pidu: jezeli ktoś zechce mi wyjaśnić :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 18:58, 08 Maj 2008    Temat postu:

Zapytaj rafała3006. On wie>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:51, 08 Maj 2008    Temat postu:

O :szacunek: dzięki wiwo za podpowiedź. :grin:
Jeszcze tylko jak go w tym tłumie znaleźć ? Jest tu jakaś wyszukiwarka do takich celów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 21:57, 08 Maj 2008    Temat postu:

Siedzi w metodologii.

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Czw 21:57, 08 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:01, 08 Maj 2008    Temat postu:

Dwa_!
Cytat:
nie chodzi mi o nasze wyobrażenie tego jak powinien postąpić Bóg
chcę pokazać raczej ścisły związek Bożej woli z działaniem
wydaje mi się że propozycja Ockhama wedle której mógłby On ustanowić sprzeczne z obecnym prawo moralne, np. pozwalające zabijać, cudzołożyć, kraść jest próbą antropomorfizacji Boga, rozumiem oczywiście jej cel - aby nie determinować Boga choćby nim samym ale nie zgadzam się
Nie zgadzam się, nie ma czegoś takiego jak nieantropomorficzny obraz, wikłasz sie w pseudoproblem i metafizykę fabryki zafiksowanej na punkcie produktu.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pią 13:51, 09 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:55, 09 Maj 2008    Temat postu:

Radosław nie obraź się, ale faktycznie brak podania czyj to jest cytat jednak utrudnie lepsze zrozumienie tego co chcesz powiedzieć. Bo ty piszesz w jakimś kontekscie, który masz już w głowie, a czytający jest jakby po za nawiasami tego :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:11, 10 Maj 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
do zbawienia prowadzi tylko jedna droga - ta która rzeczywiście do niego prowadzi.

Wybacz, ale czy z tego wynika, że do Rzymu prowadzi tylko jedna droga - ta, która rzeczywiście do Rzymu prowadzi? Ta "jedna droga" jest SUMĄ wszystkich dróg. Składa się ona z ogromnej - jeśli nie nieskończonej - ilości zupełnie różnych ścieżek, dróżek, gościńców i autostrad.

dwa_ł napisał:
O Bogu mogę powiedzieć, że doświadczam go tak jak doświadczam innej osoby lub może lepiej podobnie jak doświadczam innej osoby - ale także inaczej, z tej choćby przyczyny, że stanowi on rzeczywistość wobec której moje poznanie jest z natury swej ograniczone.

Czy doświadczasz tego, co wykracza poza twoją możliwość doświadczania? :think:

dwa_ł napisał:
Pojęcie osoby zgodnie z zasadą analogii bytu przybliża nam Boga ale nie wyjaśnia - możliwe są też inne przybliżenia, które nie będą się odwoływały do tego pojęcia.

Co znaczy "wyjaśniać Boga"? I o jakich innych przybliżeniach mówisz? Podaj przykład.

dwa_ł napisał:
Możliwości jest w tej kwestii niewiele ale należy je na pewno rozważyć kiedy chcemy choćby dyskutować z kulturą dalekiego wschodu co skądinąd nie jest łatwe - przykładem jest jedyny ekskomunikowany za poglądy po VatII lankijski teolog Tisso Bolassuria (mogłem zrobić błąd w nazwisku ale tak to chyba było fonetycznie).

Tissa Balasuriya. Moim prywatnym zdaniem była to intryga mająca na celu danie mu po nosie za teologię wyzwolenia. Ekskomunika była oparta na błędnym tłumaczeniu jego książki, całkowicie ignorowano jego wyjaśnienia, sprawa była prowadzona w sposób skandaliczny, a w końcu [link widoczny dla zalogowanych], chociaż obciążono go obowiązkiem przedstawiania wszystkich swoich publikacji do uprzedniego zatwierdzenia. I o to ostatnie tak naprawdę zapewne chodziło (poza wywarciem psychologicznego nacisku na teologów wyzwolenia). W sumie jest to więc afera polityczna, a nie teologiczna.

dwa_ł napisał:
Co do wszechmocy Boga, Jego wszechwiedzy i innych cech przypisywanych Bogu z punktu widzenia metafizyki które później zostały skonfrontowane z doświadczeniem życiowym najlepszym przykładem jaki został nam w tej kwestii dany jest tzw. teologia po Auschwitz i jej pytanie jak Bóg wszechmocny, wszechwiedzący, kochający czlowieka mógł na to pozwolić.

Można to samo dyskutować już na przykładzie podboju Kanaanu. Oraz na przykładzie Księgi Hioba. Samo zauważanie problemów nie oznacza, że nie mają one rozwiązań, nawet rozwiązań prostych. Zresztą, rozwiązania są zazwyczaj proste, a tylko zbyt tradycyjne myślenie podążające w generalnie niewłaściwym kierunku nie pozwala ich dostrzec.

dwa_ł napisał:
Ciekawa odpowiedź daje Hans Jonas, który pisze o Bogu, który stwarzając nie tyle ogranicza swoja wszechmoc ale całkowicie pozbawia siebie możliwości działania w świecie - może tylko byc z człowiekiem i z nim razem doświadcza.

To stawia zagadnienie na głowie. Zapomina się po prostu o takim trywialnym drobiazgu, że Bóg jako Stwórca odpowiedzialy i kochający niewątpliwie znał (i nadal zna) wszystkie możliwości rozwoju historii stworzonego przez Siebie świata oraz wszystkie konsekwencje każdego możliwego ludzkiego wyboru. Bożą decyzją żyjemy w takim a nie innym świecie możliwości i naszymi wyborami nie naruszamy w niczym Bożej wszechmocy i możliwości działania. Bóg uczyniony bezsilnym przez Swoją decyzję obdarowania nas wolnością to Bóg tak głęboko nieodpowiedzialny jak rodzic pozostawiający w domu małe dziecko z brzytwą w ręku.

dwa_ł napisał:
Jako zwolennik pustego piekła możesz sie ze mną nie zgodzić wuju

Nie jestem zwolennikiem pustego piekła. Moim zdaniem piekło jest/będzie całkiem gęsto zaludnione, niestety. Jestem zwolennikiem powszechnego zbawienia: piekło jest wieczne, ale tylko w sensie subiektywnym, bo potępiony nie widzi żadnej możliwości zbawienia, jest pozbawiony wszelkiej nadziei, być może nawet niczego takiego jak zbawienie lub nadzieja na zbawienie sobie nie życzy. Taki stan może w rzeczywistości trwać nawet sekundę (albo miliardy lat - w momencie wejścia do piekła nikt, z Bogiem włącznie, nie wie, ile to będzie trwało), ale nie rzeczywistą nieskończoność.

dwa_ł napisał:
uważam że stworzenie jest ze strony Boga ryzykiem - ryzykiem że rozziew który powstaje, a którego teologicznym wyrazem jest pojecie grzechu pierworodnego nie zostanie usunięty choćby w jakiejś jednej konkretnej ludzkiej egzystencji.

Z tym się akurat zgadzam. Wyrazem tego ryzyka są słowa z Ewangelii: "cokolwiek uczyniłeś jakiemukolwiek człowiekowi, Bogu uczyniłeś" (wybacz parafrazę). Każde cierpienie stworzenia i każda jego radość jest zarazem cierpieniem i radością Boga, i to odbieraną przez Niego na takim samym poziomie wrażliwości, jak przez stworzoną przez Niego osobę, która cierpi czy raduje się. Trudno o większe i jednocześnie z pełniejszą odpowiedzialnością podjęte ryzyko. Bóg ryzykuje, że ludzie wybiorą najgorszą z możliwych dróg - a wszystko przecież staje się Jego udziałem. Bóg wie jednak, że nawet ta najgorsza z dróg jest warta przejścia dla każdego, kto ją przechodzić będzie. Są może lepsze sposoby dotarcia do nieba, ale nawet najgorszy z możliwych ma dostatecznie wiele dobrych stron, żeby Bóg zdecydował się umieścić go w palecie naszych możliwości i zagwarantować słuszność tego wyboru swoim własnym KRZYŻEM.

Czy rozumiesz to ostatnie zdanie i jego związek z ofiarą Jezusa (rzecz omawiana w innym wątku)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 10 Maj 2008    Temat postu:

wuju
Cytat:
Cytat:
do zbawienia prowadzi tylko jedna droga - ta która rzeczywiście do niego prowadzi.


Wybacz, ale czy z tego wynika, że do Rzymu prowadzi tylko jedna droga - ta, która rzeczywiście do Rzymu prowadzi? Ta "jedna droga" jest SUMĄ wszystkich dróg. Składa się ona z ogromnej - jeśli nie nieskończonej - ilości zupełnie różnych ścieżek, dróżek, gościńców i autostrad.


w kwestii zbawienie nie można rozważać innej drogi - tej która nie zaistniała - może ona być jedynie teoretyczna, ale nie możemy powiedzieć, że prowadzi do zbawienia bo tego nie wiemy

Cytat:
Cytat:
O Bogu mogę powiedzieć, że doświadczam go tak jak doświadczam innej osoby lub może lepiej podobnie jak doświadczam innej osoby - ale także inaczej, z tej choćby przyczyny, że stanowi on rzeczywistość wobec której moje poznanie jest z natury swej ograniczone.


Czy doświadczasz tego, co wykracza poza twoją możliwość doświadczania?


doświadczam, że Bóg przekracza możliwości mojego doświadczenia - choćby w tym sensie, że o żadnym miejscu w świecie nie mogę powiedzieć po prostu Bóg - mogę powiedzieć po prostu człowiek o człowieku, a o niczym nie mogę powiedzieć tak samo Bóg
Cytat:

Cytat:
Pojęcie osoby zgodnie z zasadą analogii bytu przybliża nam Boga ale nie wyjaśnia - możliwe są też inne przybliżenia, które nie będą się odwoływały do tego pojęcia.

Co znaczy "wyjaśniać Boga"? I o jakich innych przybliżeniach mówisz? Podaj przykład.


wyjaśnić Boga - to choćby w naszej dyskusji podać powody dla których Bóg może sobie tak czy owak decydować o różnych sprawach - ja raczej chciałem pokazać że doświadczamy jednego konkretnego Bożego wyboru a nie Boskiej ruletki a przybliżenia takie to choćby religijne doświadczenie dalekiego wschodu - buddyzm choćby w różnych odmianach
J. L. Marion podkreśla że żadne ludzkie doświadczenie Boga nie jest zakończeniem poszukiwań, jeśli zatrzymamy się na jakimś pojęciu - choćby nawet pojęciu bytu popełniamy bałwochwalstwo - Bóg jest zawsze inny - pamiętaj o tym co na ten temat mówił Sobór Laterański IV - podobieństwo jest zawsze większym niepodobieństwem

Cytat:
Tissa Balasuriya. Moim prywatnym zdaniem była to intryga mająca na celu danie mu po nosie za teologię wyzwolenia. Ekskomunika była oparta na błędnym tłumaczeniu jego książki, całkowicie ignorowano jego wyjaśnienia, sprawa była prowadzona w sposób skandaliczny, a w końcu ekskomunikę cofnięto, chociaż obciążono go obowiązkiem przedstawiania wszystkich swoich publikacji do uprzedniego zatwierdzenia. I o to ostatnie tak naprawdę zapewne chodziło (poza wywarciem psychologicznego nacisku na teologów wyzwolenia). W sumie jest to więc afera polityczna, a nie teologiczna.


tylko o ile mnie słuchy nie mylą toczy sie powtórny proces i jest "ciśnienie" na to aby ekskomunikę nałożyć ponownie
Cytat:

To stawia zagadnienie na głowie. Zapomina się po prostu o takim trywialnym drobiazgu, że Bóg jako Stwórca odpowiedzialy i kochający niewątpliwie znał (i nadal zna) wszystkie możliwości rozwoju historii stworzonego przez Siebie świata oraz wszystkie konsekwencje każdego możliwego ludzkiego wyboru. Bożą decyzją żyjemy w takim a nie innym świecie możliwości i naszymi wyborami nie naruszamy w niczym Bożej wszechmocy i możliwości działania. Bóg uczyniony bezsilnym przez Swoją decyzję obdarowania nas wolnością to Bóg tak głęboko nieodpowiedzialny jak rodzic pozostawiający w domu małe dziecko z brzytwą w ręku.


ale to zamyka w ogóle jakikolwiek zakres sensowności wolnych wyborów człowieka - jeśli nie pozostaje na nie miejsce to jaki sens ma istnienie świata, skoro ostateczny wynik Bóg zna
a z drugiej strony patrząc z doświadczenia podstawowego dla Jonasa - doświadczenia Auschwitz i cierpienia narodu zebranego na nowi w jednym miejscu twoje stwierdzenie czyni Boga okrutnym Demiurgiem - ponieważ mógłby zrobić to lepiej, mógłby oszczędzić tego cierpienia - nie widzę przyczyn aby stwierdzić że żyjemy w najlepszym z możliwych światów jak twierdzi Leibnitz
a świata doświadczam właśnie tak jak byśmy byli owym dzieckiem z brzytwą

Cytat:
Cytat:
uważam że stworzenie jest ze strony Boga ryzykiem - ryzykiem że rozziew który powstaje, a którego teologicznym wyrazem jest pojecie grzechu pierworodnego nie zostanie usunięty choćby w jakiejś jednej konkretnej ludzkiej egzystencji.


Z tym się akurat zgadzam. Wyrazem tego ryzyka są słowa z Ewangelii: "cokolwiek uczyniłeś jakiemukolwiek człowiekowi, Bogu uczyniłeś" (wybacz parafrazę). Każde cierpienie stworzenia i każda jego radość jest zarazem cierpieniem i radością Boga, i to odbieraną przez Niego na takim samym poziomie wrażliwości, jak przez stworzoną przez Niego osobę, która cierpi czy raduje się. Trudno o większe i jednocześnie z pełniejszą odpowiedzialnością podjęte ryzyko. Bóg ryzykuje, że ludzie wybiorą najgorszą z możliwych dróg - a wszystko przecież staje się Jego udziałem. Bóg wie jednak, że nawet ta najgorsza z dróg jest warta przejścia dla każdego, kto ją przechodzić będzie. Są może lepsze sposoby dotarcia do nieba, ale nawet najgorszy z możliwych ma dostatecznie wiele dobrych stron, żeby Bóg zdecydował się umieścić go w palecie naszych możliwości i zagwarantować słuszność tego wyboru swoim własnym KRZYŻEM.


jakoś ta sytuacja kłóci się mi z tym że Bóg wie o wszystkich wyborach z góry i zna ich ostateczne konsekwencje a do tego jest wszechmocny - to jakoś pachnie predestynacją jedni tylko dzięki układowi decyzji Boga trafiają do nieba inni do piekła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dwa_ł




Dołączył: 23 Mar 2008
Posty: 136
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Czarnków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 10 Maj 2008    Temat postu:

Napisałeś Radosławie

Cytat:
Nie zgadzam się, nie ma czegoś takiego jak nieantropomorficzny obraz, wikłasz sie w pseudoproblem i metafizykę fabryki zafiksowanej na punkcie produktu.


wydaje mi się, że nie odróżniasz obrazu stworzonego przez człowieka od obrazu stworzonego na ludzki wzór
otóż moim skromnym zdaniem podstawowym w tej kwestii stwierdzeniem będzie zawsze "Bóg jest całkiem inny" zarówno w kwestii swego bycia (Bóg jest jednocześnie bytem i niebytem) jak i jego miejsca (nie ma żadnego tu i teraz o którym mogę powiedzieć, że tu w tym punkcie jest Bóg, On jest zawsze w przyszłości)
realnym problemem jest to kiedy uznamy jakąkolwiek wypowiedź o Bogu zamknięciem problemu - bo wtedy mamy do czynienia z balwochwalstwem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 10 Maj 2008    Temat postu:

dwa_ł napisał:
w kwestii zbawienie nie można rozważać innej drogi - tej która nie zaistniała - może ona być jedynie teoretyczna, ale nie możemy powiedzieć, że prowadzi do zbawienia bo tego nie wiemy

Jesteś już zbawiony?

I co w ogóle wiemy?

Po prostu faktem jest, że z twierdzenia "jest zbawienie" nie wynika istnienie jednej jedynej drogi do zbawienia. Podobnie jak z twierdzenia "jest Rzym" nie wynika istnienie jednej jedynej drogi do Rzymu. Teorie drogowe mogą być wszelakie i mogą sobie zakładać, że tych dróg jest mnóstwo albo że jest jedna, ale aby je sformułować, potrzeba nieco więcej, niż samo stwierdzenie "jest zbawienia" lub "jest Rzym".

dwa_ł napisał:
doświadczam, że Bóg przekracza możliwości mojego doświadczenia - choćby w tym sensie, że o żadnym miejscu w świecie nie mogę powiedzieć po prostu Bóg - mogę powiedzieć po prostu człowiek o człowieku, a o niczym nie mogę powiedzieć tak samo Bóg

E tam. W jednym miejscu kiedy przedstawisz się jako człowiek zostaniesz potraktowany w sposób, który uznasz za ludzki, a w innym - w sposób, który uznasz za nieludzki. Czyli w jednym miejscu postrzegają człowieka inaczej, niż w innym. Świadczy to jedynie o różnicach na poziomie kulturowym, światopoglądowym, prawnym itp, a nie o przekraczaniu możliwości twojego doświadczenia w zrozumieniu tego, kim jesteś. To samo dotyczy Boga.

dwa_ł napisał:
wyjaśnić Boga - to choćby w naszej dyskusji podać powody dla których Bóg może sobie tak czy owak decydować o różnych sprawach

OK.

dwa_ł napisał:
ja raczej chciałem pokazać że doświadczamy jednego konkretnego Bożego wyboru a nie Boskiej ruletki

Co tu ma do rzeczy ruletka? Czy wolność kojarzy ci się tylko z przypadkiem?

dwa_ł napisał:
przybliżenia takie to choćby religijne doświadczenie dalekiego wschodu - buddyzm choćby w różnych odmianach
J. L. Marion podkreśla że żadne ludzkie doświadczenie Boga nie jest zakończeniem poszukiwań, jeśli zatrzymamy się na jakimś pojęciu - choćby nawet pojęciu bytu popełniamy bałwochwalstwo - Bóg jest zawsze inny - pamiętaj o tym co na ten temat mówił Sobór Laterański IV - podobieństwo jest zawsze większym niepodobieństwem

To nie zmienia faktu, że to, co o Bogu potrzebujemy rozumieć, bo jest to dla nas ważne, potrafimy także rozumieć i nie wykracza to w najmniejszym stopniu poza naszą przestrzeń pojęciową. A każda próba wykroczenia prowadzi nas do metafizyku pustej, takiej, za pomocą której dowolny agitator możne pięknymi słowami sprowadzić człowieka na samo dno. Czyli takiej, w której słowa są martwe i zabijają, a nie żywe i ożywiają.

dwa_ł napisał:
jest "ciśnienie" na to aby ekskomunikę nałożyć ponownie

Dwa szaga na liewo, dwa szaga na prawo, szag wpieriod i dwa nazad. OK, aż tak źle to nie jest, ale rozwój zawsze odbywa się po czymś w rodzaju spirali: za postępem następuje poprawka i regres, a za regresem - poprawka i postęp. Próby trzymania wiernych za mordę będą trwały jeszcze długo. Pewno aż do końca świata - tyle, że zakres i metody będą się cywilizowały.

wuj napisał:
Zapomina się po prostu o takim trywialnym drobiazgu, że Bóg jako Stwórca odpowiedzialy i kochający niewątpliwie znał (i nadal zna) wszystkie możliwości rozwoju historii stworzonego przez Siebie świata oraz wszystkie konsekwencje każdego możliwego ludzkiego wyboru. Bożą decyzją żyjemy w takim a nie innym świecie możliwości i naszymi wyborami nie naruszamy w niczym Bożej wszechmocy i możliwości działania. Bóg uczyniony bezsilnym przez Swoją decyzję obdarowania nas wolnością to Bóg tak głęboko nieodpowiedzialny jak rodzic pozostawiający w domu małe dziecko z brzytwą w ręku.
dwa_ł napisał:
ale to zamyka w ogóle jakikolwiek zakres sensowności wolnych wyborów człowieka - jeśli nie pozostaje na nie miejsce to jaki sens ma istnienie świata, skoro ostateczny wynik Bóg zna

Ależ gdzie tam. Kontrprzykład masz znów trywialny: czy skoro wiesz, że umrzesz, to nie pozostaje już ci miejsce na żadne własne sensowne wybory w życiu?

dwa_ł napisał:
patrząc z doświadczenia podstawowego dla Jonasa - doświadczenia Auschwitz i cierpienia narodu zebranego na nowi w jednym miejscu twoje stwierdzenie czyni Boga okrutnym Demiurgiem - ponieważ mógłby zrobić to lepiej, mógłby oszczędzić tego cierpienia - nie widzę przyczyn aby stwierdzić że żyjemy w najlepszym z możliwych światów jak twierdzi Leibnitz

Non sequitur. Można bowiem równie dobrze argumentować odwrotnie: z faktu zaistnienia Auschwitz i z założenia wszechmocy i miłości Boga wynika, że cierpienia spowodowane tymi okropieństwami wojny miały dla wszystkich zainteresowanych skutek przewyższający straty. Na wszelki wypadek zwrócę uwagę na dwie rzeczy: (1) nie wynika z tego, że nie należy przeciwstawiać się cierpieniu i przemocy, (2) nie wynika z tego, że Holocaust musiał się wydarzyć.

dwa_ł napisał:
świata doświadczam właśnie tak jak byśmy byli owym dzieckiem z brzytwą

To, jak się odczuwa świat, zależy w dużym stopniu od tego, jaki się ma stosunek do Boga... I proszę nie proponuj mi w odpowiedzi, żebym poszedł poddać się torturom aby zbadać, jaki to doświadczenie będzie miało wpływ na mój stosunek do Boga. Mogłoby mieć zdecydowanie negatywny - lecz wierzę, że i w takim przypadku wyszedłbym na swoje, chociaż zapewne nie w sposób, który w tej chwili wyobrażam sobie jako optymalny dla siebie i o którego realizację gotów byłbym się modlić czy jakikolwiek innaczej do niej dążyć. Ale wierzę, że Bóg mnie zna i że na świecie stworzonym przez Niego nie ma miejsc, w których czychają zagrożenia przekraczające moją siłę. Wierzę też, że sąa na tym świecie drogi lepsze i gorsze, i że sam fakt istnienia realnej i nieraz drastycznej różnicy między nimi jest ważnym elementem naszej wolności. I że gdyby tej różnicy, tego elementu istotnego wyboru zabrakło, albo ja albo ktoś inny nie mógłby zostać stworzony i świat stałby się przez to uboższy w miłość.

wuj napisał:
Każde cierpienie stworzenia i każda jego radość jest zarazem cierpieniem i radością Boga, i to odbieraną przez Niego na takim samym poziomie wrażliwości, jak przez stworzoną przez Niego osobę, która cierpi czy raduje się. Trudno o większe i jednocześnie z pełniejszą odpowiedzialnością podjęte ryzyko. Bóg ryzykuje, że ludzie wybiorą najgorszą z możliwych dróg - a wszystko przecież staje się Jego udziałem. Bóg wie jednak, że nawet ta najgorsza z dróg jest warta przejścia dla każdego, kto ją przechodzić będzie. Są może lepsze sposoby dotarcia do nieba, ale nawet najgorszy z możliwych ma dostatecznie wiele dobrych stron, żeby Bóg zdecydował się umieścić go w palecie naszych możliwości i zagwarantować słuszność tego wyboru swoim własnym KRZYŻEM.
dwa_ł napisał:
jakoś ta sytuacja kłóci się mi z tym że Bóg wie o wszystkich wyborach z góry i zna ich ostateczne konsekwencje a do tego jest wszechmocny - to jakoś pachnie predestynacją jedni tylko dzięki układowi decyzji Boga trafiają do nieba inni do piekła

Po pierwsze, Bóg NIE WIE o wszystkich wyborach z góry. Gdyby wiedział, to nie byłoby wyborów, tylko predestynacja właśnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 10 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Problemem byłoby natomiast uznanie, że Istota Najwyższa z definicji określa dobro. Bowiem wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej.
Radek napisał:
Dlaczego? Znosi to jedynie różnicę jakościową między jednym a drugim ale nie ilościową.
wuj napisał:
Co rozumiesz tu pod "różnicą jakościową", a co pod "różnicą ilościową"?
Radek napisał:
Siłę do skutecznego ustalenia co jest dobre a co złe

Nie rozumiem. Pod różnicą ilościową rozumiesz siłę do skutecznego ustalenia, co jest dobre a co złe?

Radek napisał:
Różnica jakościowa była by gdyby nikt z nas w porównaniu z Bogiem nie mógł, nie miał dostępu do ustalania, kierowania się ku temu co dobre a co złe, ale taka niedostępność jest doświadczalnym fałszem i nawet nie wiemy na czym taka magiczna zdolność miała by polegać.

Nie widzę, jaki to wszystko ma związek z moim zarzutem.

Może poproszę więc o staranne wyjaśnienie, zamiast rozgrzebywać resztę nie dbając o kompletną niejasność już w pierwszych zdaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin