Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kontroluj własne DNA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 18 Maj 2008    Temat postu:

W mojej wypowiedzi nie chodziło o twoje odczucia, dopóty nie zechcesz poza nie wyjść nie ma w ogóle sensu abyś zajmował sie etyka czy filozofią. Możesz spokojnie polegać na moralności czyli na przyjętych regułach postępowania w danym społeczeństwie i być sobie bezrefleksyjnnym estetą, odczuciowcem. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:46, 18 Maj 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
W mojej wypowiedzi nie chodziło o twoje odczucia, dopóty nie zechcesz poza nie wyjść nie ma w ogóle sensu abyś zajmował sie etyka czy filozofią. Możesz spokojnie polegać na moralności czyli na przyjętych regułach postępowania w danym społeczeństwie i być sobie bezrefleksyjnnym estetą, odczuciowcem. :grin:

To miało być do mnie :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:02, 18 Maj 2008    Temat postu:

Nie, do powietrza. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 15:03, 18 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:28, 18 Maj 2008    Temat postu:

A co to znaczy wyjść poza swoje odczucia :think:

Mam ogromny dystans do "mojej ontologii" jesli to masz na myśli, ale dokładnie to nie wiem o co Ci chodzi.
Na skutek ironii atmosfera się robi gęsta, to może i z powietrzem daje się rozmawiać :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 18 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
co to znaczy wyjść poza swoje odczucia
To znaczy uświadomić sobie, że nie ma czegoś takiego jak odczucie w ogóle, albo doświadczenie w ogóle, że są to ogólne mianowniki, którymi próbuje sie chwytać rzeczy niesprowadzalne w prosty sposób do jednego mianownika. Wychodzenie poza doświadczenie ma co najmniej pięć znaczeń. Jedno, przekraczanie tego, co aktualne, czyli na przykład przewidywań. Drugie, sąd wyrażony o doświadczeniach, które się dopuszcza w ramach danej ontologii. Trzecie dotyczy wnętrza człowieka. Czwarte, oznacza zmianę sposobu mówienia, zachowania się. Piąte różnicę w charakterze tego, co przez język ujmowane.
Cytat:
Na skutek ironii atmosfera się robi gęsta, to może i z powietrzem daje się rozmawiać
Zgadza się, pozdrawia tlen. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:36, 18 Maj 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota powoduje, że dowolnie ohydną zbrodnię można nazwać dobrem i nawoływać do jej popełniania, a nawet domagać się jej popełniania jako obowiązku religijnego!
Klegum napisał:
Np. Inkwizycja :evil:

Ano na przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 18 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota powoduje, że dowolnie ohydną zbrodnię można nazwać dobrem i nawoływać do jej popełniania, a nawet domagać się jej popełniania jako obowiązku religijnego!
Klegum napisał:
Np. Inkwizycja :evil:

Ano na przykład.
Podaj jeden przykład świeckiej idei, zrodzonej przez laicyzm, której nie zaakceptowałeś, jednej na prawdę rdzennie katolickiej która by coś znaczyła poza hobby, z ciebie i tego przykładodawcy żadni wierzący.

Historia z tego typu idącymi z prądem jak wy obchodzi się brutalnie, nawet sie nie spodziewacie, co przyszli uznają za wasz prymitywizm, zaściankowość, despotyzm etc. Kto ocenia przeszłość z pozycji wyższości i pogardy, dostaje to samo bo na to samo zasługuje.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 23:57, 18 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:19, 19 Maj 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Dobro i zło są jakościami a więc zachodzi różnica jakościowa, trzeba więc poszukać wspólnego mianownika dla jednego i drugiego, tak jak ty ciężar dla sprowadzenia do jednego mianownika ilości jabłek i gruszek. U mnie o wym czymś jest siła, która ustanawia. co dobre a co złe. Lepiej to nazwać mianownikiem niż jakością, po co tworzyć chaos pojęciowy przez rozdymanie znaczeń słów.
wuj napisał:
ak się ta twoja wypowiedź ma do mojego stwierdzenia, że problemem byłoby uznanie, jakoby Istota Najwyższa z definicji określała dobro, gdyż wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej?
Radek napisał:
Stwierdziłeś, że ustalenie pewnej miarki wspólnie umożliwiającej decydowanie o tym, co złe a co dobre prowadzi do tego, że szatana można podstawić za Boga ponieważ wystarczyłoby aby szatana przedstawić sobie jako bardziej potężnego.

Nie. Stwierdziłem, że oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota powoduje, że dowolnie ohydną zbrodnię można nazwać dobrem i nawoływać do jej popełniania, a nawet domagać się jej popełniania jako obowiązku religijnego. To właśnie znaczy, że w skutek takiego oderwania można zastąpić Boga szatanem i wierni nic nie zauważą.

wuj napisał:
Dobro nie jest zdefiniowane dekretem, nie jest określone przez zbiór praw. Dobro jest określone przez odczucia tych, których ono dotyczy.
Radek napisał:
Nie zgadzam się odczucia to jedno, rozumowa kalkulacja odnośnie uczuć ale niekoniecznie ich to drugie, zwane etyką, moralnością etc.

Powtórzę więc raz jeszcze: Oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota powoduje, że dowolnie ohydną zbrodnię można nazwać dobrem i nawoływać do jej popełniania, a nawet domagać się jej popełniania jako obowiązku religijnego. Odpowiedziałeś:

Radek napisał:
Tradycyjnie religijne myślenie idzie w innym kierunku, odwrotnym, wedle którego słuchanie sie ludzi a nie Boga do złego prowadzi, tobie w gruncie rzeczy myślenie religijne i poczucie realności tego o czym mówi religia jest obce.

Przedstawiłeś tu pogląd, według którego "tradycyjne myślenie religijne" polega na tym, że ktoś ogłasza się prorokiem przekazującym ludziom słowa Boga, a ludzie bezmyślnie, ślepo i bezdusznie padają przed nim na twarz i z wierną służalczością są gotowi do popełniania wszelkiej ohydy, jaką im ów prorok zaleci. Jeśli coś takiego nazwać religią, to rzeczywiście "myślenie religijne" oraz poczucie "realności" tego, o czym mówi taka "religia" jest mi obce. Nie jestem bowiem satanistą.

Radek napisał:
Nie wiesz czy ten, co ci wmawia teraz, że wszystkich kocha i chce dobra, nie okaże sie za chwile największym i najniebezpieczniejszym potworem.

Rozmawiamy o Bogu, a nie o jakimś facecie przemawiającym z trybuny.

Masz rację zauważając, że jeśli facet okaże się dobry i wszechmocny tylko w deklaracjach głoszonych z trybuny, to ci, którzy za nim poszli, mają problem. Mają problem, bo istotna dla nich nie była treść słów, istotne była dla nich przede wszystkim wrażenie potęgi. Problem mają, bo patrzyli starannie, jak potężny jest facet stojący na trybunie; jeśli sprawił wrażenie najsilniejszego, wtedy uznali go za Boga lub przynajmniej za Bożego proroka. Kłaniali się trybunie, nie słowom. Ustom się kłaniali, nie treści.

Trzeba nie trybunie składać pokłon, lecz słowom. Nie ustom, lecz treści. Wtedy jeśli facet okaże się dobry tylko w deklaracjach, po prostu mówimy mu pa-pa. Może straciliśmy przez niego czas, może zamącił nam w głowach, może nadużył naszego zaufania i namówił nas do złego - ale ponieważ kłaniamy się treści, patrzymy w swoje sumienia i według nich po owocach sprawdzamy, odejdziemy od tego uzurpatora.

Pamiętasz Kmicica? Przysiągł nie treści słów, lecz człowiekowi. I to był błąd, za który zapłacił wielką cenę.

Radek napisał:
twoje rozumowanie opiera się na ukrytej ale wątpliwej przesłance, że każdy kogoś tam kocha, lub jest przez kogoś kochany
wuj napisał:
Ja zadałem ci pytanie, a nie rozumowanie. Pozwól, że powtórzę je w bardziej brutalny sposób: czy TY kochasz kogokolwiek, czy czujesz tylko albo obojętność, albo nienawiść?
Radek napisał:
Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, dlaczego, patrz powyżej.

Nie chcesz odpowiedzieć, to nie. Zgodzisz się chyba jednak ze stwierdzeniem, że jeśli się kogoś kocha, to nie można przy tym się starać, by miłość ta nie odgrywała żadnej roli w dokonywanych wyborach. Zgodzisz się chyba ze stwierdzeniem, że nie można dopuszczać tylko nienawiści oraz rachunku ekonomicznego opartego na "służę temu, kto ma najwięcej armat i najokrutniejszych katów".

Radek napisał:
Wyobraź sobie, że seryjny morderca pozabijał swoich najbliższych i właśnie na zlecenie mafii, z wyrachowania zabiera się za twoje dziecko.
wuj napisał:
No i nawet jeśli będzie mi się przy tym przedstawiał jako Anioł działający na osobiste polecenie Boga, stanę w obronie dziecka. Nie dołączę się do zabijania, choćby nawet potwierdził swoje słowa cudem i gdyby głos z góry nakazał mi zabijać pod karą potępienia. Bo to będzie dla mnie zbrodniarz, a jeśli nawet anioł, to upadły. A jak ty to ocenisz, i na podstawie jakich kryteriów?
Radek napisał:
w takiej sytuacji conajwyżej mógłbyś stać oniemiały, a nie komuś pomagać.

Nawet psy potrafił stawać w obronie rodziny. Ludziom też się to zdarza.

No i faktem jest, że ten ktoś z twojego przykładu jest dla ciebie zbrodniarzem, a nie sprawiedliwym, prawda? A jeśli już aniołem (w moim "wzmocnionym" przykładzie), to upadłym, a nie aniołem z nieba. To zaś, że jest on zbrodniarzem, poznajesz nie po jego ubraniu i lub dowodzie osobistym, lecz po jego czynach. Jeśli powie ci, że zabija na osobiste polecenie Boga, uznasz go nie za proroka, lecz za szaleńca. Jeśli zacznie przy tym lewitować i ciskać pioruny, uznasz go za wysłańca piekieł, a nie za wysłańca niebios. Jeśli powie ci, że odrzucając jego święte plenipotencje grzeszysz przeciw Duchowi Świętemu, wspomnisz na to, że szatan będzie podawał się za niebiańską istotę. Być może wspomnisz nawet na kuszenie Jezusa na pustyni. I niezależnie od tych wszystkich sztuczek nie oddasz się w służbę temu, kto pozabijał swych najbliższych a teraz zabiera się za twoje dziecko...

wuj napisał:
Jak rozumiem, staniesz obok świata, spojrzysz na Wszystko okiem wszechwiedzącym i oceniwszy, czy deklaracja pochodzi od najsilniejszego czy od uzurpatora, odpowiednio zareagujesz?
Radek napisał:
Jeśli uznamy, że człowiek nie jest panem samego siebie )tak wyglądają założenia myślenia religijnego), to obiektywizacji można dokonać tylko w ten sposób.

Tyle, że ja opisałem "rozwiązanie" niewykonalne. Jeśli tego nie widać, to może spróbuj wyjaśnić mi, w jaki PRAKTYCZNIE WYKONALNY sposób staniesz obok świata, spojrzysz na Wszystko okiem wszechwiedzącym i ocenisz, czy deklaracja pochodzi od najsilniejszego czy od uzurpatora?

Radek napisał:
Przecież w całym swym rozumowaniu opierasz sie na błędzie który mi zarzucasz

Poproszę konkrety, nie hasła.

wuj napisał:
Wyjaśnię więc: chodzi mi o to, że szukając Boga nie szukamy kogoś reprezentującego największy brud moralny, lecz Kogoś reprezentującego największą czystość.
Radek napisał:
Tak, ty już wiesz, co dobrem a co złem i wiesz jeszcze czym ono jest dla wszystkich stworzeń i w imię tego mówisz jaki ma być Bóg. :wink:

Kiedy mówię o Bogu, to mówię o Kimś, kto jest dobry w tym znaczeniu, że dąży do tego, aby każda istota świadoma swojego istnienia była wolna i szczęśliwa. Jeśli ktoś mówi mi o Istocie Najwyższej, definiującej dobro jako posłuszeństwo dowolnym jej rozkazom nawet jeśli mają one na celu zniewolenie kogoś lub czyjeś cierpienie, to ja nie nazywam takiej Istoty Najwyższej Bogiem, lecz szatanem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:23, 19 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
ak się ta twoja wypowiedź ma do mojego stwierdzenia, że problemem byłoby uznanie, jakoby Istota Najwyższa z definicji określała dobro, gdyż wtedy zastąpienie Boga szatanem nic by nie zmieniło w naszym podejściu do Istoty Najwyższej?
Radek napisał:
Stwierdziłeś, że ustalenie pewnej miarki wspólnie umożliwiającej decydowanie o tym, co złe a co dobre prowadzi do tego, że szatana można podstawić za Boga ponieważ wystarczyłoby aby szatana przedstawić sobie jako bardziej potężnego.

Nie. Stwierdziłem, że oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota
Po piersze nie czyimś zdaniem a zdaniem owej istoty najwyższej. Nadto wytknąłem ci, że wedle twej tezy mogą istnieć wyłącznie etyki oparte na intencjach i emocjach, jak nie widzisz błędu, spytaj się w rodzinie o etykę Kanta. Nie uważam aby odczucie było w ogóle miarą dobra, odczucie jest miara piękna ale nie dobra. Można wskazać, że odnośnie ludzi różnią sie oni, co do odczucia co jest dobre więc i od tej strony sam mówisz co twoim zdaniem jest dobre wedle najwyższej istoty. I nie możesz inaczej skoro jak zadeklarowałeś orzekasz o Bogu na podstawie wiedzy o stworzeniach a nie wychodzisz apriorycznie od tego jaki jest Bóg. Może więc raczysz poważniej potraktować to, co napisałem choćby odnośnie indukcji w ustalaniu tego jakie sa stworzenia i jak się zapętlasz w mimo wszystko apriorycznych, spekulatywnych rozumowaniach?
Cytat:
powoduje, że dowolnie ohydną zbrodnię można nazwać dobrem i nawoływać do jej popełniania, a nawet domagać się jej popełniania jako obowiązku religijnego. To właśnie znaczy, że w skutek takiego oderwania można zastąpić Boga szatanem i wierni nic nie zauważą.
W imię odczuc i tego jakie być one powinny zrobic to równie łatwo, wystarczy pamiętać, że czym innym są słowa (def. formalna) a czym innym to, co oznaczają (def. materialna) i już można uważać, że wprowadzanie totalitaryzmu jest dobrym działaniem dla dobra każdej istoty, dla wolności też wystarczy realnie ustalić na czym polega ukryta natura istoty.
Cytat:
Przedstawiłeś tu pogląd, według którego "tradycyjne myślenie religijne" polega na tym, że ktoś ogłasza się prorokiem przekazującym ludziom słowa Boga
Czyli zapewne byli to zwykli oszuści ci prorocy, zarzut, że nie uznajesz realności sił nadprzyrodzonych pozostaje w mocy. Tym bardziej, że piszesz dalej coś o bezmyślności, tym czasem to nie bezmyslność tylko myślenie w innych kategoriach niż twoje. Gdybyś zobaczył namacalnie, poczuł, przeszedł się realnie po kawałku raju gdzie trafiają islamscy zamachowcy samobójcy wnet, nawróciłbyś się na tę religię a śmierć byłaby tym samym, co pójście do baru.
Cytat:
a ludzie bezmyślnie, ślepo i bezdusznie padają przed nim na twarz i z wierną służalczością są gotowi do popełniania wszelkiej ohydy, jaką im ów prorok zaleci.
Ukryta przesłanka to człowiek Bogu sobie, i innym dyktuje, co dobre a co złe, a skoro tak, to po co Bóg i bliźni, ot zostaje idea bożka jako polisy ubezpieczeniowej żeby cię nikt dłużej nie podsmażył. http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dlaczego-bog-mialby-byc-miloscia,2961-45.html
Cytat:
Jeśli coś takiego nazwać religią, to rzeczywiście "myślenie religijne" oraz poczucie "realności" tego, o czym mówi taka "religia" jest mi obce. Nie jestem bowiem satanistą.
Ponieważ już dawno sam dokonałeś wyskoku poza ludzkość i metafizykę, i sam mógłbyś za Boga robić, już wiesz z góry czym dobro a czym zło.
Cytat:
Radek napisał:
Nie wiesz czy ten, co ci wmawia teraz, że wszystkich kocha i chce dobra, nie okaże sie za chwile największym i najniebezpieczniejszym potworem.

Rozmawiamy o Bogu, a nie o jakimś facecie przemawiającym z trybuny.
No jateż rozmawiam, nie wiem dlaczego u ciebie Bóg musi być z założenia dobry i to jeszcze podłóg normy, która sobie ustaliłeś. Skąd wiesz, że nie jest jak pastuch, co tuczy "dobrem" świnię żeby ją zmielić na kotlety.
Cytat:
Masz rację zauważając, że jeśli facet okaże się dobry i wszechmocny tylko w deklaracjach głoszonych z trybuny, to ci, którzy za nim poszli, mają problem. Mają problem, bo istotna dla nich nie była treść słów, istotne była dla nich przede wszystkim wrażenie potęgi. Problem mają, bo patrzyli starannie, jak potężny jest facet stojący na trybunie; jeśli sprawił wrażenie najsilniejszego, wtedy uznali go za Boga lub przynajmniej za Bożego proroka. Kłaniali się trybunie, nie słowom. Ustom się kłaniali, nie treści.

Trzeba nie trybunie składać pokłon, lecz słowom. Nie ustom, lecz treści. Wtedy jeśli facet okaże się dobry tylko w deklaracjach, po prostu mówimy mu pa-pa. Może straciliśmy przez niego czas, może zamącił nam w głowach, może nadużył naszego zaufania i namówił nas do złego - ale ponieważ kłaniamy się treści, patrzymy w swoje sumienia i według nich po owocach sprawdzamy, odejdziemy od tego uzurpatora.

Pamiętasz Kmicica? Przysiągł nie treści słów, lecz człowiekowi. I to był błąd, za który zapłacił wielką cenę.
Twój bożek to klakier i pozostanie klakierem, dopóty nie dopuścisz realnie myśli o realnym diable a nie spekulatywnym.
Cytat:
Radek napisał:
twoje rozumowanie opiera się na ukrytej ale wątpliwej przesłance, że każdy kogoś tam kocha, lub jest przez kogoś kochany
wuj napisał:
Ja zadałem ci pytanie, a nie rozumowanie. Pozwól, że powtórzę je w bardziej brutalny sposób: czy TY kochasz kogokolwiek, czy czujesz tylko albo obojętność, albo nienawiść?
Radek napisał:
Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, dlaczego, patrz powyżej.

Nie chcesz odpowiedzieć, to nie. Zgodzisz się chyba jednak ze stwierdzeniem, że jeśli się kogoś kocha, to nie można przy tym się starać, by miłość ta nie odgrywała żadnej roli w dokonywanych wyborach. Zgodzisz się chyba ze stwierdzeniem, że nie można dopuszczać tylko nienawiści oraz rachunku ekonomicznego opartego na "służę temu, kto ma najwięcej armat i najokrutniejszych katów".
Oprócz tematu indukcji której dokonujesz nie poruszyłeś jeszcze w pełni zagadnienia tego, że twoja miłość i dobro to są formułki, zaklęcia, które mają przekonać, że wiele różnych rzeczy naprawdę daje się sprowadzić do jednego mianownika, ja tego nie wiem, ty twierdzisz, że wiesz ale dowodu nie pokazujesz, zmierzenie sie ze światem realnym i potraktowanie go poważnie a nie wedle chciejstwa sprawiłby, że twój system by sie rozpadł a nawet jeśli nie, to ty nigdy tego nie dowiodłeś.

Cytat:
Radek napisał:
Wyobraź sobie, że seryjny morderca pozabijał swoich najbliższych i właśnie na zlecenie mafii, z wyrachowania zabiera się za twoje dziecko.
wuj napisał:
No i nawet jeśli będzie mi się przy tym przedstawiał jako Anioł działający na osobiste polecenie Boga, stanę w obronie dziecka. Nie dołączę się do zabijania, choćby nawet potwierdził swoje słowa cudem i gdyby głos z góry nakazał mi zabijać pod karą potępienia. Bo to będzie dla mnie zbrodniarz, a jeśli nawet anioł, to upadły. A jak ty to ocenisz, i na podstawie jakich kryteriów?
Radek napisał:
w takiej sytuacji conajwyżej mógłbyś stać oniemiały, a nie komuś pomagać.

Nawet psy potrafił stawać w obronie rodziny. Ludziom też się to zdarza.
Mówimy o czym innym, nawet pies nie stanie w obronie niczyjej gdy spadnie bomba atomowa albo jaki kataklizm nieludzki, przypadkiem, bądź demoniczna ręką zadany.
Cytat:
No i faktem jest, że ten ktoś z twojego przykładu jest dla ciebie zbrodniarzem, a nie sprawiedliwym, prawda?
Ale dla ciebie on nie jest już zbrodniarzem, jest sprawiedliwym, bo jego "prawdziwa natura", te swoją prawdziwą naturę stworzeń wywiodłeś z doświadczenia i z tego jakie są faktycznie owe stworzenia czy też apriorycznie to wywodzisz z tego jaki jest Bóg? Dopóty tej sprawy nie wyjaśnisz, jest zwykłą nieuczciwością przy takim zapętlaniu się swym, prosić mnie o jakieś przyznawanie.
Cytat:
To zaś, że jest on zbrodniarzem, poznajesz nie po jego ubraniu i lub dowodzie osobistym, lecz po jego czynach. Jeśli powie ci, że zabija na osobiste polecenie Boga, uznasz go nie za proroka, lecz za szaleńca. Jeśli zacznie przy tym lewitować i ciskać pioruny, uznasz go za wysłańca piekieł, a nie za wysłańca niebios. Jeśli powie ci, że odrzucając jego święte plenipotencje grzeszysz przeciw Duchowi Świętemu, wspomnisz na to, że szatan będzie podawał się za niebiańską istotę. Być może wspomnisz nawet na kuszenie Jezusa na pustyni. I niezależnie od tych wszystkich sztuczek nie oddasz się w służbę temu, kto pozabijał swych najbliższych a teraz zabiera się za twoje dziecko...
Cóż za słabiutka argumentacja, czyż sam nie pouczasz jak dowolną kwestią jest interpretacja pisma świętego w swych licznych polemikach? A skąd masz pewność, że nie było mądrym i sprawiedliwym wyrokiem spalenie Gomory i Sodomy? Czyż żona Lota nie została ukarana? A zresztą nie zawsze od razu widać konsekwencje (ale ty musisz sobie wybrać brawurowy, jednoznaczny przykład może po to aby manipulować emocjami i usypiać rozum), ty faktycznie każesz reagować podłóg tego, co się obserwuje bezpośrednio, w obrębie zdarzenia, nie widzisz ograniczeń takiej dyrektywy?
Cytat:
wuj napisał:
Jak rozumiem, staniesz obok świata, spojrzysz na Wszystko okiem wszechwiedzącym i oceniwszy, czy deklaracja pochodzi od najsilniejszego czy od uzurpatora, odpowiednio zareagujesz?
Radek napisał:
Jeśli uznamy, że człowiek nie jest panem samego siebie )tak wyglądają założenia myślenia religijnego), to obiektywizacji można dokonać tylko w ten sposób.

Tyle, że ja opisałem "rozwiązanie" niewykonalne. Jeśli tego nie widać, to może spróbuj wyjaśnić mi, w jaki PRAKTYCZNIE WYKONALNY sposób staniesz obok świata, spojrzysz na Wszystko okiem wszechwiedzącym i ocenisz, czy deklaracja pochodzi od najsilniejszego czy od uzurpatora?
A jak ty to zrobisz w kwestii ustalania tego czy tenże Bóg faktycznie działa na korzyść wszystkich istot i jakim sposobem stajesz również poza Bogiem i mówisz mu na czym ma to polegać? Posuwasz sie dalej niż ja więc może pierwszy się wytłumaczysz, ja mogę sie spokojnie oprzeć na Bogu w wychodzeniu poza świat albo odwołać się do potocznej, empirycznej wiedzy o tym jak ludzie błądzą i ulegają temu, co zewnętrzne względem nich, ty zaś musisz się opierać na samobóstwwie własnym.
Cytat:
Radek napisał:
Przecież w całym swym rozumowaniu opierasz sie na błędzie który mi zarzucasz

Poproszę konkrety, nie hasła
Podaje je cały czas, od ciebie za to ciągle padaja wyłącznie hasła.
Cytat:
wuj napisał:
Wyjaśnię więc: chodzi mi o to, że szukając Boga nie szukamy kogoś reprezentującego największy brud moralny, lecz Kogoś reprezentującego największą czystość.
Radek napisał:
Tak, ty już wiesz, co dobrem a co złem i wiesz jeszcze czym ono jest dla wszystkich stworzeń i w imię tego mówisz jaki ma być Bóg. :wink:

Kiedy mówię o Bogu, to mówię o Kimś, kto jest dobry w tym znaczeniu, że dąży do tego, aby każda istota świadoma swojego istnienia była wolna i szczęśliwa.
A o nim mówisz na podstawie wiedzy o stworzeniach, a więc zarzuty pozostają w mocy.Nie wiadomo co w twej koncepcji wnioskiem a co przesłankami.
Cytat:
Jeśli ktoś mówi mi o Istocie Najwyższej, definiującej dobro jako posłuszeństwo dowolnym jej rozkazom nawet jeśli mają one na celu zniewolenie kogoś lub czyjeś cierpienie, to ja nie nazywam takiej Istoty Najwyższej Bogiem, lecz szatanem.
ja powiedziałem, że Bóg stwarza wszystko łącznie z tym, co nazywasz dobrem, definicją, stworzeniami, to, co jest faktycznie dobrem a co pozornie, co jest słusznym, a co niesłusznym wyjątkiem, jest bowiem wolny (dowolny= niezdeterminowany niczym zewnętrznym w swych wyborach), twe uproszczenie, że mówię o jakimś poddaniu się komuś kapryśnemu, to zapomniałeś, co napisałem albo uprawiasz propagandę.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Pon 23:43, 19 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:18, 20 Maj 2008    Temat postu:

Ograniczę się do pierwszego zdania, bo już w nim przejawia się z pełną wyrazistością podstawowy problem, na którym rozbija się cała reszta:

wuj napisał:
Stwierdziłem, że oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota
Radek napisał:
Po piersze nie czyimś zdaniem a zdaniem owej istoty najwyższej.

Skąd WIESZ, co jest zdaniem Istoty Najwyższej, a co - zdaniem uzurpatora?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:40, 20 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Ograniczę się do pierwszego zdania, bo już w nim przejawia się z pełną wyrazistością podstawowy problem, na którym rozbija się cała reszta:

wuj napisał:
Stwierdziłem, że oderwanie znaczenia dobra od ludzkiego odczucia i przerzucenie tego znaczenia na to, co czyimś zdaniem określiła jako dobro jakaś Najwyższa Istota
Radek napisał:
Po piersze nie czyimś zdaniem a zdaniem owej istoty najwyższej.

Skąd WIESZ, co jest zdaniem Istoty Najwyższej, a co - zdaniem uzurpatora?
Ja tego nie wiem, można tylko ufać swemu suwerenowi, ty twierdzisz, że wiesz na podstawie swoich apriorycznych definicji i jeszcze twierdzisz, że potrafisz wymusić na ontologii i istocie najwyższej postępowanie zgodne z nimi zarówno co do formy jak i treści. Mogę domniemywać, że ta która daje mi największą wolność, największą możliwość zdystansowania się, bo dystans wszak umożliwia ocenę.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 0:43, 21 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:14, 25 Maj 2008    Temat postu:

Skoro nie wiesz, a jedynie ufasz, to proszę weź to pod uwagę w twoim rozumowaniu. Skoro nie wiesz, na czym polega dobro, a jedynie w coś zaufałeś, to proszę powiedz od razu, po czym poznałeś, że to jest GODNE ZAUFANIA?

Tyle co do pierwszej części twojego pierwszego zdania. W drugiej przeszedłeś z jakiegoż powodu na moją osobę - i wszystkie twierdzenia, które tam mi przypisałeś, przypisałeś mi nieprawidłowo. Bo ani nie utrzymuję, jakobym coś "wiedział na podstawie apriorycznych dyskusji", ani nie utrzymuję, jakobym coś umiał "wymusić na ontologii", ani nie utrzymuję, jakobym umiał coś "wymusić na osobie najwyższej". Może skupmy się lepiej na twoim uzasadnieniu, że to, co uznałeś za godne zaufania, jest rzeczywiście zaufania godne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:08, 25 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Skoro nie wiesz, a jedynie ufasz, to proszę weź to pod uwagę w twoim rozumowaniu. Skoro nie wiesz, na czym polega dobro, a jedynie w coś zaufałeś, to proszę powiedz od razu, po czym poznałeś, że to jest GODNE ZAUFANIA?
Wiedzieć, że coś jest godne zaufania to chcieć zmienić wiarę w wiedzę tylnymi drzwiami. Godne zaufania to znaczy POTWIERDZONE, POTWIERDZALNE PRZEZ KRYTERIA WERYFIKACJI. I chyba za bardzo sie pospieszyłeś z osądzaniem co ja wiem. A wiem na pewno, że twoja koncepcja nie jest godna zaufania na podstawie tego, co widzę w świecie. I nie interesuje mnie to jak twoja teoria to OMIJA, bo na gruncie każdej albo prawie każdej teorii daje się to zrobić.
Cytat:
Tyle co do pierwszej części twojego pierwszego zdania. W drugiej przeszedłeś z jakiegoż powodu na moją osobę - i wszystkie twierdzenia, które tam mi przypisałeś, przypisałeś mi nieprawidłowo. Bo ani nie utrzymuję, jakobym coś "wiedział na podstawie apriorycznych dyskusji", ani nie utrzymuję, jakobym coś umiał "wymusić na ontologii", ani nie utrzymuję, jakobym umiał coś "wymusić na osobie najwyższej". Może skupmy się lepiej na twoim uzasadnieniu, że to, co uznałeś za godne zaufania, jest rzeczywiście zaufania godne.
To było ironiczne wyciągnięcie wniosków z 5tego, co sam napisałeś a właściwie nie napisałeś na temat tego skąd wiesz jakie są wszystkie osoby i jaki jest Bóg. I czy sie nie zapętlasz najpierw mówiąc o znajomości stworzeń i, że z tego wnosisz o tym jaki jest Bóg, a potem mówisz, że istoty nie mogą być inne bo taki jest Bóg. I nie wiadomo czy faktycznie jest ona (twoja teoria) potwierdzona doświadczeniem czy nie. proszę Jarku o niezmienianie tematu czego przykładem sa twoje ostatnie wypowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Nie 12:11, 25 Maj 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:43, 05 Lip 2008    Temat postu:

Radek napisał:
Wiedzieć, że coś jest godne zaufania to chcieć zmienić wiarę w wiedzę tylnymi drzwiami. /.../ wiem na pewno, że twoja koncepcja nie jest godna zaufania

Radku, połączywszy te dwa zdania ze sobą uzyskujemy, że chcesz zmienić wiarę w wiedzę tylnymi drzwiami... A oba zdania napisałeś w JEDNYM AKAPICIE!

Podobnie zaskakująco duży brak uwagi ujawnia zestawienie ze sobą dwóch następnych zdań:

Radek napisał:
A wiem na pewno, że twoja koncepcja nie jest godna zaufania na podstawie tego, co widzę w świecie. I nie interesuje mnie to jak twoja teoria to OMIJA, bo na gruncie każdej albo prawie każdej teorii daje się to zrobić.

Drugie zdanie zaprzecza pierwszemu. W pierwszym deklarujesz wiedzę: rzekomo porównanie mojej teorii z tym, co widzisz, pokazuje poza wszelką wątpliwością, że się mylę. W drugim przeczysz temu stwierdzając, że wątpliwości są, bo wynik tego porównania zależy od interpretacji, ale że ciebie interesuje tylko twoja interpretacja. Pisząc drugie zdanie, nie przypomniałeś już sobie, co napisałeś w pierwszym. Przecież w ten sposób nawet sam ze sobą nie rozmawiasz...

wuj napisał:
Tyle co do pierwszej części twojego pierwszego zdania. W drugiej przeszedłeś z jakiegoż powodu na moją osobę - i wszystkie twierdzenia, które tam mi przypisałeś, przypisałeś mi nieprawidłowo. Bo ani nie utrzymuję, jakobym coś "wiedział na podstawie apriorycznych dyskusji", ani nie utrzymuję, jakobym coś umiał "wymusić na ontologii", ani nie utrzymuję, jakobym umiał coś "wymusić na osobie najwyższej". Może skupmy się lepiej na twoim uzasadnieniu, że to, co uznałeś za godne zaufania, jest rzeczywiście zaufania godne.
Radek napisał:
To było ironiczne wyciągnięcie wniosków z 5tego, co sam napisałeś a właściwie nie napisałeś na temat tego skąd wiesz jakie są wszystkie osoby i jaki jest Bóg.

Z tego, co napisałem a właściwie nie napisałem? Radku :shock:

Gdzie jest choćby ślad logiki w tym, co wypisujesz? To jest seria wolnych skojarzeń, w której nawet w ramach jednego zdania zmienia ci się perspektywa. Traktujesz post niczym zapis na taśmie magnetofonowej; tymczasem to nie jest rozmowa na żywo i naprawdę można przed wysłaniem rzecz przeczytać by ją poprawić i doprowadzić do jako takiej wewnętrznej spójności.

Radek napisał:
I czy sie nie zapętlasz najpierw mówiąc o znajomości stworzeń i, że z tego wnosisz o tym jaki jest Bóg, a potem mówisz, że istoty nie mogą być inne bo taki jest Bóg. I nie wiadomo czy faktycznie jest ona (twoja teoria) potwierdzona doświadczeniem czy nie.

Proszę postaraj się najpierw połączyć swoje własne zdania w zborną całość, a dopiero potem pisz o cudzych - bo o swoich piszesz sprzecznie, a cudzych piszesz rzeczy wzięte nie wiadomo skąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:52, 21 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
Wiedzieć, że coś jest godne zaufania to chcieć zmienić wiarę w wiedzę tylnymi drzwiami. /.../ wiem na pewno, że twoja koncepcja nie jest godna zaufania

Radku, połączywszy te dwa zdania ze sobą uzyskujemy, że chcesz zmienić wiarę w wiedzę tylnymi drzwiami... A oba zdania napisałeś w JEDNYM AKAPICIE!
Manipulujesz kontekstem. Twoja teoria nie jest godna zaufania ponieważ ją nieprzekonująco przedstawiasz, nie pokazujesz jak to, co przynależy do wiary ma zmienić się w wiedzę. Ty zaś przeciież głosisz, że wiedza i wiara maja odrebne sfery, które się nie nakładają i nie przechodzą w siebie. (krytyka scjentyzmu), a faktycznie czynisz w jakiś sposób tą swoją koncepcję raz wiedzą a raz wiarą, ale do tego się nie przyznajesz, nie przyznajesz się, że w różny sposób traktujesz to samo zależnie od tego czy ci to wygodne. Raz zaczynasz od Boga, a raz od stworzeń na przykład. Moje zdania są połączone, teraz jak przeglądam wypowiedź, to dodam, że nie interesuje mnie twoje czysto psychologiczne usprawiedliwienie takiego postępowania, jak uspujniasz swoją teorię dalej mnie interesuje. No więc:

_________________________
Meritum:
1. Najpierw zakładasz jakie są stworzenia czy jaki jest Bóg?
2 Stworzenia są takie bo taki jest Bóg, czy Bóg jest taki bo takie sa stworzenia?
3. Czy chronologicznie najpierw jest Bóg czy stworzenia?
4. Skąd wiesz jakie są stworzenia, indukcja z doświadczenia czy dedukcja z przymiotów Boga?
_____________
Proszę abyś na to odpowiedział, ewentualnie znajdę sprzeczności z tym, co napisałeś wcześniej i proszę nie kieruj znowu dyskusji na moje koncepcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:32, 23 Lip 2008    Temat postu:

Ty mi lepiej nic nie mów o manipulacji, lecz pisz jednoznacznie i tak, by było widać rozumowanie.

Co do mojej koncepcji wiedzy i wiary, to piszesz o niej jakieś fantazje, oparte nie wiem, na czym.

Ad 1 i 2. To, jakie są stworzenia, jest konsekwencją tego, jakim jest Bóg.

Ad 3. Chronologicznie najpierw jest twórca, a potem dzieło.

Ad 4. Twoje pytanie jest wieloznaczne. Co znaczy, że "stworzenia są takie"? Z doświadczenia ze stworzeniami mogę dowiedzieć się tylko, jak stworzenia zachowują się w materialnym środowisku. Aby wnioskować o ich naturze, potrzebuję czegoś więcej, potrzebuję szkieletu ontologicznego mówiącego mi, czym jest to materialne środowisko i jak ma się ono do stworzeń i ich postępowania. Ten szkielet jest u mnie zbudowany na twierdzeniu o istnieniu Boga będącego wszechmocną miłością. Stworzenia w sensie "materia w działaniu na materię" są takie, jak je widać. Stworzenia w sensie "świadomość w działaniu na świadomość" są takie, jak je kochać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:31, 23 Lip 2008    Temat postu:

Innym niejasność zarzucasz, sam będąc niejasnym, teraz wygląda na to, że uznajesz istnienie materii, a przecież odmawiasz jej istnienia.
Cytat:
Ad 1 i 2. To, jakie są stworzenia, jest konsekwencją tego, jakim jest Bóg.
Nie odpowiedziałeś wprost ale rozumiem, że najpierw mówisz jaki jest Bóg i od niego wychodzisz w rozumowaniu, dlaczego więc zarzucałeś mi, że mówiłem o tym, właśnie, że trzeba wyjść od tego jaki jest Bóg.
Cytat:
Ad 4. Twoje pytanie jest wieloznaczne. Co znaczy, że "stworzenia są takie"? Z doświadczenia ze stworzeniami mogę dowiedzieć się tylko, jak stworzenia zachowują się w materialnym środowisku
Czyli indukcja i doświadczenie.
Cytat:
Aby wnioskować o ich naturze, potrzebuję czegoś więcej, potrzebuję szkieletu ontologicznego mówiącego mi, czym jest to materialne środowisko i jak ma się ono do stworzeń i ich postępowania.
Nie rozumiem, czyli dopuszczasz, że środowisko, materia sobie, a ontologia sobie, czy też ona ma się jak hipoteza do doświadczenia?
Cytat:
Ten szkielet jest u mnie zbudowany na twierdzeniu o istnieniu Boga będącego wszechmocną miłością.
Co to jest wszechmocna miłość ustalił on, czy też on musi być wszechmocnie miłujący bo jest Bogiem?
Cytat:
Stworzenia w sensie "materia w działaniu na materię" są takie, jak je widać. Stworzenia w sensie "świadomość w działaniu na świadomość" są takie, jak je kochać.
Może to być nie wiem jak słuszna koncepcja ale jest martwa dopóty nie wskażesz sprzężenia między jak widać i jak kochać. Bo teraz się przyznałeś jak rozumiem, że jedno wiesz ze spekulacji, drugie z doświadczenia, to drugie podlega temu pierwszemu więc wszystko to, co może przeczyć odpowiednio interpretujesz. Ale koncepcja, która nie jest martwa lecz żywa- zawiera w sobie przekładanie się na siebie jednego i drugiego, wzajemne ograniczanie się, które powodują zmiany zarówno w praktyce jak i teorii. U ciebie jest to wykluczone ponieważ wyrocznie ontologi są monistyczne i holistyczne. Jej roszczenia są zbyt wielkie aby mogły choćby hipotetycznie zmienić czyjekolwiek postępowanie. Zakładając szczerość żydów, co wyszli z Egiptu można powiedzieć, iż ich ontologia, z ich Bogiem wywołała działanie, które bez niej nie zaszłoby. W przypadku twojej ontologii nie ma sensownego przełożenia, mogło by jej nie być a i tak postawiłbyś jakiś jakiś baner charytatywny w internecie na swej stronie.

Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 18:40, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:26, 02 Sie 2008    Temat postu:

Radek napisał:
wygląda na to, że uznajesz istnienie materii, a przecież odmawiasz jej istnienia.

Po prostu dobrze jest rozumieć, w jakim kontekście jest użyte słowo "materia" i słowo "istnienie". Kto wszystko wrzuca do jednego worka, ten ma ekwiwokacje i chaos, a to, co czyta, wydaje mu się sprzeczne.

Jeśli już poruszyłeś temat, to proszę wypisz starannie, kiedy i co mówię o istnieniu materii, a kiedy i co - o jej nieistnieniu. Powinno ci to pomóc w zrozumieniu, o co w tym wszystkim chodzi.

Radek napisał:
rozumiem, że najpierw mówisz jaki jest Bóg i od niego wychodzisz w rozumowaniu

Nie. To nie jest rozumowanie dogmatyczne, lecz oparte na doświadczeniu. Elementem tego doświadczenia jest mój stosunek do świata; traktuję go poważnie, bo inaczej się nie da. Twierdzenie o tym, że Bóg jest wszechmocną miłością, nie bierze się z powietrza, necz z tego doświadczeni właśnie. Model, w którym występuje taki Bóg i takie stworzenia, jest modelem najbardziej zgodnym z całością mojego doświadczenia i dlatego go przyjmuję.

Innymi słowy: to, jakim jest Bóg, jest na początku jedną z wielu hipotez roboczych. Niektóre z tych hipotez mówią wręcz, że żadnego Boga w ogóle nie ma.

wuj napisał:
Aby wnioskować o ich [stworzeń] naturze, potrzebuję czegoś więcej, potrzebuję szkieletu ontologicznego mówiącego mi, czym jest to materialne środowisko i jak ma się ono do stworzeń i ich postępowania.
Radek napisał:
Nie rozumiem, czyli dopuszczasz, że środowisko, materia sobie, a ontologia sobie, czy też ona ma się jak hipoteza do doświadczenia?

Po prostu stwierdzam fakt, że zbiór moich doświadczeń zmysłowych (opisywany poprzez pojęcie "świat materialny") i interpretacja ontologiczna tego zbioru to dwie różne kategorie pojęciowe.

wuj napisał:
Ten szkielet jest u mnie zbudowany na twierdzeniu o istnieniu Boga będącego wszechmocną miłością.
Radek napisał:
Co to jest wszechmocna miłość

Wszechmocna istota, kierująca się miłością w każdym jej postępowaniu dotykającym jakiejkolwiek innej istoty.

Radek napisał:
ustalił on, czy też on musi być wszechmocnie miłujący bo jest Bogiem?

Pragnie być wszechmocnie miłujący. A ponieważ jest wszechmocny i wolny, nic nie jest w stanie spowodować, by nie kierował się miłością.

wuj napisał:
Stworzenia w sensie "materia w działaniu na materię" są takie, jak je widać. Stworzenia w sensie "świadomość w działaniu na świadomość" są takie, jak je kochać.
Radek napisał:
Może to być nie wiem jak słuszna koncepcja ale jest martwa dopóty nie wskażesz sprzężenia między jak widać i jak kochać.

O tym sprzężeniu mówię (także z tobą) od bardzo dawna. Skoro teraz domagasz się, bym o tym mówił, to może wreszcie zaczniesz słuchać, co ja właściwie o tym mówię :P.

Pamiętasz jeszcze, jak wygląda moja koncepcja wyjaśniająca obecność zła?

Radek napisał:
teraz się przyznałeś

Nie mam się do czego przyznawać, gdyż nic nie ukrywałem i nie ukrywam. Być może dopiero teraz coś zrozumiałeś, ale nie zwalaj opóźnień na innych, OK?

Radek napisał:
jedno wiesz ze spekulacji, drugie z doświadczenia, to drugie podlega temu pierwszemu więc wszystko to, co może przeczyć odpowiednio interpretujesz

Jedno i drugie wiem z doświadczenia. Natomiast nie wiem, czy dobrze interpretuję te doświadczenia. Nie wiem i wiedzieć nie będę; zostaje mi tylko wiara w to, że świat mnie nie oszukuje.

Radek napisał:
koncepcja, która nie jest martwa lecz żywa- zawiera w sobie przekładanie się na siebie jednego i drugiego, wzajemne ograniczanie się, które powodują zmiany zarówno w praktyce jak i teorii.

Gdybyś zwracał uwagę na to, co od dawna do ciebie piszę, to wiedziałbyś nie od dziś, że moje podejście do świata polega na nieustannej konfrontacji teorii z doświadczeniem. Nawet gdy dawno temu próbowaliśmy wspólnie z paroma innymi zpaleńcami stworzyć serwis internetowy, miał on mieć - na skutek mojej sugestii - w podtytule coś w rodzaju "zoptymalizuj swój światopogląd".

Radek napisał:
W przypadku twojej ontologii nie ma sensownego przełożenia, mogło by jej nie być a i tak postawiłbyś jakiś jakiś baner charytatywny w internecie na swej stronie.

Nie wiem, na czym ma polegać ten "zarzut" (wybacz cudzysłów). Czy zarzucasz mi, że i bez mojej ontologii starałbym się być dobrym człowiekiem? :think: (Nawiasem mówiąc, zarzut ten jest zapewnie błędny.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:03, 06 Wrz 2008    Temat postu:

Cytat:
Radek napisał:
wygląda na to, że uznajesz istnienie materii, a przecież odmawiasz jej istnienia.

Po prostu dobrze jest rozumieć, w jakim kontekście jest użyte słowo "materia" i słowo "istnienie". Kto wszystko wrzuca do jednego worka, ten ma ekwiwokacje i chaos, a to, co czyta, wydaje mu się sprzeczne.

Jeśli już poruszyłeś temat, to proszę wypisz starannie, kiedy i co mówię o istnieniu materii, a kiedy i co - o jej nieistnieniu. Powinno ci to pomóc w zrozumieniu, o co w tym wszystkim chodzi.
Dublujesz światy, na fenomenalny i sferę metafizyczną, w tym fenomenalnym przyjmujesz istnienie materii ale odmawiasz jej prymatu w sferze metafizycznej. Ale ja podejrzewam, że bycie fenomenalnym samo kreuje pojęcie metafizyczności tutaj i vice versa. Ponadato można postawić zarzut nastepujący choćbyś nie wiem jak chciał, w słowie zawarte są wszelkie jego, mozliwe dla danego języka znaczenia, dopiero sobie potem dookreślasz, które wybierasz, które preferujesz.
Cytat:
Radek napisał:
rozumiem, że najpierw mówisz jaki jest Bóg i od niego wychodzisz w rozumowaniu

Nie. To nie jest rozumowanie dogmatyczne,
Nie dogmatyczne lecz dedukcyjne.
Cytat:
lecz oparte na doświadczeniu. Elementem tego doświadczenia jest mój stosunek do świata;
weto, stosunek nie jest doświadczeniem, może być nim wtórnie. gdy będzie doświadczone. Czym innym jest bowiem być biernym, a czym innym czynnym, doświadczenie jest czymś działającym na nas, ustosunkowanie się działaniem na coś.
Cytat:
traktuję go poważnie, bo inaczej się nie da.
Oczywiście, że się da, wystarczy stwierdzić, że żeby mieć w pełni poważny stosunek trzeba najpierw by się odseparować totalnie od tego, z czym ma sie go mieć.
Cytat:
Twierdzenie o tym, że Bóg jest wszechmocną miłością, nie bierze się z powietrza, necz z tego doświadczeni właśnie.
Gdyby tak było faktycznie, pod wpływem pierwszego lepszego negatywnego doświadczenia stwierdziłbyś, że tak nie jest. Ale ty wprowadzasz czysto spekulatywne elementy teoretyczne na podstawie, których je odrzucisz, zreinterpretujesz np: naturę stworzeń. Jednym słowem na pewno nie spełnia ono Popperowego kryterium falsyfikacji.
Cytat:
Model, w którym występuje taki Bóg i takie stworzenia, jest modelem najbardziej zgodnym z całością mojego doświadczenia i dlatego go przyjmuję.
Udowodnij, że faktycznie indukcyjnie doszedłeś do trafnej oceny całości swego doświadczenia, obawiam się, że człowiek nie dysponuje całością swego doświadczenia, choćby z powodu tego jak działa pamięć, co w nim wartościuje, uznaje za ważniejsze. Próbowałeś kiedyś solidnie napisać swoją autobiografię? Nie zależnie albvo mało zależnie od tego jaką wizję zechcesz przedstawić znajdziesz argumenty... .
Cytat:
Innymi słowy: to, jakim jest Bóg, jest na początku jedną z wielu hipotez roboczych. Niektóre z tych hipotez mówią wręcz, że żadnego Boga w ogóle nie ma.
Nie rozumiem, byłeś przed doświadczaniem i miałeś hipotezy? Bo mym zdaniem zostałeś w nie (doświadczenia) wrzucony.
Cytat:
wuj napisał:
Aby wnioskować o ich [stworzeń] naturze, potrzebuję czegoś więcej, potrzebuję szkieletu ontologicznego mówiącego mi, czym jest to materialne środowisko i jak ma się ono do stworzeń i ich postępowania.
Radek napisał:
Nie rozumiem, czyli dopuszczasz, że środowisko, materia sobie, a ontologia sobie, czy też ona ma się jak hipoteza do doświadczenia?

Po prostu stwierdzam fakt, że zbiór moich doświadczeń zmysłowych (opisywany poprzez pojęcie "świat materialny") i interpretacja ontologiczna tego zbioru to dwie różne kategorie pojęciowe.
Nie przeczę, idzie o to jak sie one na siebie przekładają.
Cytat:
wuj napisał:
Ten szkielet jest u mnie zbudowany na twierdzeniu o istnieniu Boga będącego wszechmocną miłością.
Radek napisał:
Co to jest wszechmocna miłość

Wszechmocna istota, kierująca się miłością w każdym jej postępowaniu dotykającym jakiejkolwiek innej istoty.
To zdanie jest bez treści, ustala jedynie jaki jest stosunek między X a Ygrekami. Nie wyjaśnia też, co to jest miłość ani co to jest dobro każdej istoty z osobna. łopata może kopać różne rzeczy, albo i wszystkie ale one nie tłumaczą czym jest łopata.
Cytat:
Radek napisał:
ustalił on, czy też on musi być wszechmocnie miłujący bo jest Bogiem?

Pragnie być wszechmocnie miłujący. A ponieważ jest wszechmocny i wolny, nic nie jest w stanie spowodować, by nie kierował się miłością.
Jeśli jest wolny niczego nie pragnie, jeśli jest wszechmocny, niczego nie pragnie i żadnej wolności nie potrzebuje bo wszystko wyznacza. chyba, że to poezja, pragnienie=móc=jest a skoro to jest jedno, to nic nie wyjaśnia.
Cytat:
wuj napisał:
Stworzenia w sensie "materia w działaniu na materię" są takie, jak je widać. Stworzenia w sensie "świadomość w działaniu na świadomość" są takie, jak je kochać.
Radek napisał:
Może to być nie wiem jak słuszna koncepcja ale jest martwa dopóty nie wskażesz sprzężenia między jak widać i jak kochać.

O tym sprzężeniu mówię (także z tobą) od bardzo dawna. Skoro teraz domagasz się, bym o tym mówił, to może wreszcie zaczniesz słuchać, co ja właściwie o tym mówię
Słucham ale one są nie wystarczające.
Cytat:
Radek napisał:
jedno wiesz ze spekulacji, drugie z doświadczenia, to drugie podlega temu pierwszemu więc wszystko to, co może przeczyć odpowiednio interpretujesz

Jedno i drugie wiem z doświadczenia. Natomiast nie wiem, czy dobrze interpretuję te doświadczenia. Nie wiem i wiedzieć nie będę; zostaje mi tylko wiara w to, że świat mnie nie oszukuje.
No to nie mamy o czym rozmawiać, nie podzielam mentalnie takiej wizji rzeczywistości i kłóci się to z moim doświadczeniem. Uważam, że człowiek co najwyżej siebie sam oszukuje i choćby nie wiem jak kto mnie skłaniał do tego, że świat może oszukiwać i nam pozostaje jedynie wiara, wszelkie nie powodzenia w tej materii zwale bezczelnie na podmiotom co jest postępowaniem słusznym bo dający jakieś wyjście i nadzieję, choć może dogmatycznym.
Cytat:
Radek napisał:
W przypadku twojej ontologii nie ma sensownego przełożenia, mogło by jej nie być a i tak postawiłbyś jakiś jakiś baner charytatywny w internecie na swej stronie.

Nie wiem, na czym ma polegać ten "zarzut" (wybacz cudzysłów). Czy zarzucasz mi, że i bez mojej ontologii starałbym się być dobrym człowiekiem? :think: (Nawiasem mówiąc, zarzut ten jest za pewnie błędny.)
Bardzo wielu ludzi stawia banery i a) nie świadczy to koniecznie o tym, że są dobrzy, b) i bez ontologii mógłbyś byc dobrym, przeciez zapewne i przed nabraniem nowych poglądów ontologicznych starałbyś się nim być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin