Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:23, 20 Maj 2011    Temat postu: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja

Artykuł :Irreducible Incoherence and Intelligent Design – a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience:
[link widoczny dla zalogowanych]
Analizuje on pojęcie tzw.nieredukowalnej złożoności oraz dowodzi jego niespójności.Pozwala ta koncepcja ,jak nazywają autorzy,na stosowanie chwytów retorycznych przeciw zwolennikom ewolucji i jako argument za ID.
W rzeczywistości jest to koncepcyjna chimera Michael Behe nie mająca naukowych podstaw u swych zródeł-brak jednoznacznej definicji,jej "rozmycie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pią 13:17, 20 Maj 2011    Temat postu: Re: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja

szymon napisał:
Artykuł :Irreducible Incoherence and Intelligent Design – a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience:
[link widoczny dla zalogowanych]
Analizuje on pojęcie tzw.nieredukowalnej złożoności oraz dowodzi jego niespójności.Pozwala ta koncepcja ,jak nazywają autorzy,na stosowanie chwytów retorycznych przeciw zwolennikom ewolucji i jako argument za ID.
W rzeczywistości jest to koncepcyjna chimera Michael Behe nie mająca naukowych podstaw u swych zródeł-brak jednoznacznej definicji,jej "rozmycie".


Mam rozumieć , że w poprzednich Twoich wątkach temat jest dogadany ? Tak to odbieram , ponieważ nie odpowiedziałeś na moje odpowiedzi.

A co do tekstu ,który zalinkowałeś, to ja też ograniczę sie do linka (ten tekst jest na Forum 'Sfinia' ! ). Tam można znalezć wszystkie odpowiedzi na podobne i naiwne zarzuty pod adresem koncepcji nieredukowalnej złozoności.

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html

Osobiście uważam , że takie teksty informacyjne , jakie tutaj produkujesz od jakiegoś czasu, powinny być zamieszczanie w dziale dotyczącym ciekawych linków. To nie są teksty, samodzielne opracowania, nadajace się do dyskusji . To są adresy jakich tysiące można wygooglować w ciagu kilku minut wpisując do wyszukiwarki odpowiednie hasło.

pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pią 13:19, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:40, 20 Maj 2011    Temat postu: Re: Nieredukowalna złożoność-pseudonaukowa koncepcja

monitor

Cytat:
Mam rozumieć , że w poprzednich Twoich wątkach temat jest dogadany ? Tak to odbieram , ponieważ nie odpowiedziałeś na moje odpowiedzi.

Przyjdzie czas ,to Ci odpowiem.
monitor:
Cytat:
A co do tekstu ,który zalinkowałeś, to ja też ograniczę sie do linka (ten tekst jest na Forum 'Sfinia' ! ). Tam można znalezć wszystkie odpowiedzi na podobne i naiwne zarzuty pod adresem koncepcji nieredukowalnej złozoności.

To moim zdaniem nie jest merytoryczna polemika,gdyż popełniasz błąd "Ignoratio elenchi"-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych .
Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić
jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.
W linku są poruszane różne zagadnienia związane z ID oraz różne przykłady struktur rzekomo nieredukowalnie złozonych.
Postawiłem tezę o niespójności pojęcia nieredukowalnej złozoności a nie ewentualnego potwierdzenia go w doświadczeniu np.struktur komórkowych-to dwie różne kwestie.
Artykuł ładnie to dowodzi,ale Ty nie przedstawiłęś konkretnie w czym się z nim nie zgadzasz tzn .nie wyłuszczyłęś ,gdzie autorzy popełnili błąd i na czym on polega.
Najlepiej jak mi pokażesz ,gdzie w linku jest odniesienie do tez zawartych w artykule lub sam bezposrednio odniesiesz się do artykułu np.w artykule stoi tak i tak ,a Ty twierdzisz ,że jest tak i tak,bo....
Ucieczka w linki nic nie da-polemizujmy na argumenty a nie na linki.
Dałem link,bo nie będę wklejał tutaj całego artykułu-to chyba oczywiste.



monitor pisze
Cytat:
Osobiście uważam , że takie teksty informacyjne , jakie tutaj produkujesz od jakiegoś czasu, powinny być zamieszczanie w dziale dotyczącym ciekawych linków. To nie są teksty, samodzielne opracowania, nadajace się do dyskusji . To są adresy jakich tysiące można wygooglować w ciagu kilku minut wpisując do wyszukiwarki odpowiednie hasło.


Nie wiem o co Ci chodzi?Link odsyła do opracowania na temat pojęcia nieredukowalnej złożoności napisany przez specjalistów ,posiada bibliografię.Cóż wiecej trzeba do dyskusji-ja bym nic lepszego w tym temacie nie napisał.
Artykuł jest ważny ,bo kwestionuje sensowność dyskusji o nieredukowalnej złożoności,skoro pojęcie jest niejasne.
Jeśli twierdzisz coś innego,to pokaż błędne rozumowanie autorów,ale konkretnie,a nie ogólnikowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:47, 20 Maj 2011    Temat postu:

Jak trafnie piszą autorzy:

Cytat:
The most conspicuous feature of the concept of IC is not so much its ambiguity, but the discrepancy between what it seems to promise and what it eventually delivers, as far as testable empirical claims are concerned. On first reading Behe’s argument, the unsuspecting reader may be left with the impression that Behe really sticks his neck out and presents evolutionists with a clear empirical challenge. However, this apparent rigour of the IC concept as an objective criterion for design, which arguably makes it appealing to anti-evolutionists, evaporates upon closer inspection. Under the weak interpretation, the concept describes a well-known phenomenon in the living world that is unproblematic for evolutionary theory. Under the strong interpretation, IC systems would indeed confront evolutionary theory with serious problems, but Behe has not given us an inkling of how we could ever demonstrate whether a system qualifies as IC in this sense. Indeed, it would require ruling out any conceivable evolutionary history, and would thus amount to showing that no part or precursor of the system in question is able to perform any other function, in any other situation and at any time.

This allows for an interesting bait-and-switch strategy, which one could summarize as follows: “First, present evidence for weak IC in the living world, then pretend that strong IC has been demonstrated and continue to equate IC with ‘unevolvability.’ If challenged on empirical grounds, jump back to the weak version and claim that your critics are misrepresenting your argument. Switch the IC claim to subsystems and assembly of components, keep raising the standards of evidence, and reassert that all this directly follows from the simple objective criterion of IC. Finally, when really pressed against the wall, give up this particular system and quickly find a new one. Repeat the circle ad libitum.”


ad libitum (ad lib.) łac., w dowolnej ilości, bez ograniczeń; ile dusza zapragnie; muz., teatr. do zmiany a. opuszczenia, wg uznania wykonawcy, aktora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 20 Maj 2011    Temat postu:

Główną ideą jest to, że Behe (i inni adwokaci Inteligentnego Projektu) przechodzą tam i z powrotem między dwiema wizjami nieredukowalnej złożoności, żeby uniknąć przyciśnięcia do muru i obalenia ich poglądu danymi. Oto jak Behe widzi nieredukowalną złożoność, zdefiniowaną w jego książce Darwin's Black Box:
Przez nieredukowalnie złożony rozumiem pojedynczy układ, składający się z wielu dobrze dopasowanych, współpracujących części, które przyczyniają się do jego zasadniczego funkcjonowania, przy czym usunięcie każdej z tych części powoduje, że układ faktycznie przestaje działać. Nieredukowalnie złożony układ nie może być stworzony bezpośrednio (to jest, przez stałe ulepszanie początkowej funkcji, która nadal działa dzięki temu samemu mechanizmowi) przez nieznaczne, kolejne modyfikacje układu prekursorskiego, ponieważ każdy prekursor nieredukowalnie złożonego układu, któremu brak jakiejś części, jest z definicji niefunkcjonalny. Nieredukowalnie złożony układ biologiczny, jeśli coś takiego istnieje, byłby olbrzymim podważeniem darwinowskiej ewolucji (Behe 2006, s. 39).
Autorzy artykułu z „Quarterly Review of Biology"piszą iż Behe tak naprawdę posługuje się 2 interpretacjami tego pojęcia w zależności od obranej strategii:

Cytat:
Niewątpliwie nie jest trudno znaleźć przykłady układów biochemicznych, w których usunięcie jednej tylko części uszkadza cały układ. Rozważmy jednak dwa zwroty Behego: „układ faktycznie przestaje działać" i „z definicji niefunkcjonalny". Istnieją dwie możliwe rekonstrukcje jego definicji: 1) określenie „działanie" odnosi się wyłącznie do podstawowej funkcji wykonywanej obecnie przez cały układ (np. obrotowy ruch wici bakteryjnej) i nie dotyczy innych możliwych funkcji w innych kontekstach, kiedy usunięty jest jeden lub więcej składników; i 2) zwroty „faktycznie przestaje działać" oraz „niefunkcjonalny" zawierają wszelką funkcję, jaką ten okaleczony układ lub jeden z jego składników może wykonywać w innych kontekstach. W zasadzie nie jest bardzo trudno odkryć, czy układ wykazuje nieredukowalną złożoność w tym pierwszym, słabym sensie. Pomijając wieloznaczność jeśli chodzi o naturalne „części", na które układ musi zostać rozłożony (Dunkelberg 2003; Sober 2008, s. 135-160), wystarczy wybijać te części jedna po drugiej i zobaczyć, czy układ nadal może wykonywać swoją podstawową funkcję. Ewolucja drogą doboru naturalnego jest całkowicie zdolna do tworzenia złożonych, działających układów, które wykazują nieredukowalną złożoność w tym słabym sensie.

… W istocie tylko układ nieredukowalnie złożony w drugim, mocnym sensie, byłby sprzeczny z teorią ewolucji, ponieważ wykluczałby ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu. Trudno jednak zobaczyć, jak Behe mógłby nawet zacząć wykazywanie istnienia takiego układu bez ześlizgnięcia się w argument odwołujący się do niewiedzy (Pigliucci 2002, s. 67). Co ciekawe, Behe nieuczciwie wykorzystał tę właśnie wieloznaczność odpowiadając swoim krytykom.

Boudry i in. przypominają następnie historię uników Behego w sprawie tych dwóch znaczeń i pokazują, że „wyjaśnienia" innych, takich jak Dembski pogorszyły w rzeczywistości sprawę. Okazuje się, że po prostu nie ma danych, które Behe i jego zwolennicy zaakceptują jako pokazujące prawdziwe, darwinowskie pochodzenie układów biochemicznych, które uważają za nieredukowalnie złożone. Na przykład podczas składania zeznań w procesie w Dover Behe żądał czegoś więcej niż prawdopodobne scenariusze darwinowskie dla nieredukowalnej złożoności; powiedział, że chce następującego:

Nie tylko potrzebowałbym analizy krok za krokiem, mutacja za mutacją, ale chciałbym także zobaczyć właściwą informację, taką jak wielkość populacji organizmów, w których te mutacje zachodzą, jaka jest wartość selekcyjna dla tych mutacji. czy są jakieś szkodliwe skutki mutacji i wiele innych takich pytań.

Ewolucjoniści w żaden możliwy sposób nie mogą przecież kiedykolwiek dostarczyć tego rodzaju danych dla układów, które wyewoluowały w dalekiej przeszłości!Żądania Behego są absurdalne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 21 Maj 2011    Temat postu:

<moderacja> Na skutek eksperymentu przewidzianego na sobotę 21 maja (patrz http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145457), wszystkie (!) posty dziś napisane (do około 17:12) poleciały do Gwiezdnych Wojen. O, tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/skutki-eksperymentu-w-genesis-1,5719.html. Jeśli ktoś nie wie, dlaczego któryś konkretnie post uległ teleportacji, niech zapyta się w podanym powyżej wątku Regulaminu. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 16:29, 21 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
<moderacja> Na skutek eksperymentu przewidzianego na sobotę 21 maja (patrz http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145457), wszystkie (!) posty dziś napisane (do około 17:12) poleciały do Gwiezdnych Wojen. O, tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/skutki-eksperymentu-w-genesis-1,5719.html. Jeśli ktoś nie wie, dlaczego któryś konkretnie post uległ teleportacji, niech zapyta się w podanym powyżej wątku Regulaminu. </moderacja>


Najpierw prosze zobaczyc kto o której przeczytal rewelacje o eksperymencie. Bo ja np. najpierw napisalem wszystkie posty ,a dopiro pozniej sprawdzilem priva i sie dowiedzialem o tej nagonce. O takich 'zawodach' ,to sie ze 3 dni wczesniej informuje. To jest: Eksperyment "zabawa cudzym kosztem":-).

Widze ze lubi sie Wuj w partyzanta bawić...


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Sob 16:31, 21 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:37, 21 Maj 2011    Temat postu:

Siła złego. Przedtem się czyta pocztę :P

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:38, 21 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 19:07, 21 Maj 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Siła złego. Przedtem się czyta pocztę :P


Przeprasza czy to też jest nakaz regulaminowy ?

http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/zgloszenia-przypadkow-naruszenia-regulaminu,2590-75.html#145580
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:11, 21 Maj 2011    Temat postu:

<moderacja> W poście znajdującym się pod wskazanym przez ciebie linkiem cytujesz także moje wyjaśnienie. W tym wątku powracamy proszę do rozmowy o nieredukowalnej złożoności. Posty na tematy organizacyjne będę zmuszony przenosić do działu Regulamin. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:32, 22 Maj 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Nie tylko potrzebowałbym analizy krok za krokiem, mutacja za mutacją, ale chciałbym także zobaczyć właściwą informację, taką jak wielkość populacji organizmów, w których te mutacje zachodzą, jaka jest wartość selekcyjna dla tych mutacji. czy są jakieś szkodliwe skutki mutacji i wiele innych takich pytań.
Nie dziwi mnie takie podejście Behego. Ale po kolei:
1. Behe jako osoba wykształcona (rzadkość wśród kreacjonistów) wie, że ewolucja nie powtarza ścieżek rozwojowych (dowodem jest trzykrotny "powrót" ssaków do morza dający za każdym razem inne formy - wszystkie opływowe, to oczywistość, ale odmienne) i w związku z tym ma pewność, że jeśli nawet ktoś kiedykolwiek przeprowadzi jakikolwiek eksperyment w zakresie ewolucji dowolnego elementu uznanego arbitralnie za nieredukowalnie złożony, to nie może uzyskać identycznych wyników. Jest to obrona przed jakimikolwiek danymi, które mogą zostać zaprezentowane.
2. Jeśli natomiast autor takiego eksperymentu uzyskałby identyczne wyniki, zostanie natychmiast oskarżony o brak obiektywizmu z powodu sterowania danymi w eksperymencie - i będzie to słuszny zarzut. Tak więc obie strony (obie grupy typów wyników) są ubezpieczone. W zasadzie nie ma możliwości udowodnienia czegokolwiek, czego nie życzy sobie oponent po takim postawieniu sprawy - to chwyt prawniczy a nie naukowy.
3. Behe nie jest jedynym kreacjonistą, który narzuca tak absurdalne warunki danym naukowym. Np. pan Andrzej Gdula każe sobie jako dowód na istnienie ewolucji zaprezentować literalnie wszystkie szczątki wszystkich żyjących kiedykolwiek zwierząt - nie gatunków, ale osobników. Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że to niemożliwe (choćby dlatego, że szczątków roślinożerców zjedzonych przez drapieżniki się nie odnajdzie). Taka oczywista niemożliwość jest więc dobrze zamkniętą furtką umożliwiającą hodowanie własnych pseudonauk bez ryzyka konieczności ich odrzucenia.

szymon cytując Behego napisał:
Przez nieredukowalnie złożony rozumiem pojedynczy układ, składający się z wielu dobrze dopasowanych, współpracujących części, które przyczyniają się do jego zasadniczego funkcjonowania, przy czym usunięcie każdej z tych części powoduje, że układ faktycznie przestaje działać. Nieredukowalnie złożony układ nie może być stworzony bezpośrednio (to jest, przez stałe ulepszanie początkowej funkcji, która nadal działa dzięki temu samemu mechanizmowi) przez nieznaczne, kolejne modyfikacje układu prekursorskiego, ponieważ każdy prekursor nieredukowalnie złożonego układu, któremu brak jakiejś części, jest z definicji niefunkcjonalny. Nieredukowalnie złożony układ biologiczny, jeśli coś takiego istnieje, byłby olbrzymim podważeniem darwinowskiej ewolucji (Behe 2006, s. 39).
Jeszcze raz o tej definicji, gdyż zawiera ona podstawowe błędy świadczące o tym, że nie odnosi się ona do elementów ewolucyjnych a jedynie do elementów mechanicznych:
1. "przy czym usunięcie każdej z tych" - żaden układ biologiczny nie ewoluuje w ten sposób, że w pojedynczym skoku (w jednym pokoleniu) dochodzi do niego nowa, kompletna część układu, której wcześniej w ogóle nie było.
2. "każdy prekursor nieredukowalnie złożonego układu, któremu brak jakiejś części, jest z definicji niefunkcjonalny." - ponowne odwołanie się do identycznego rozumowania nie mającego odpowiednika w przyrodzie. Behe wie, że organy i elementy biologicznie nie powstają na drodze implementacji kompletnych części, więc może bezpiecznie postulować, że coś takiego nie może ewoluować - ma zresztą w tym miejscu rację - obala tym samym jakąś bliżej nieokreśloną hipotezę sprzeczną z teorią ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:07, 22 Maj 2011    Temat postu:

monitor
Cytat:
Cytat:
ad: 1-Nie interesuja mnie "wieloznacznie definicje". Interesuja mnie kenkretne eksperymenty i rozwazania teoretyczne.


Problem polega na tym,że def.n.zł.jest wieloznaczna.Warunkiem jej potwierdzenia empirycznego jest jej jednoznaczność.
Wg zwolenników ID układ n.z.nie mół powstać drogą doboru naturalnego-ale dlaczego?
Twoja def.układu n.z.brzmi:
Cytat:
Cytat:
redukuj jakiś złożony obiekt biologiczny tak dlugo ,jak długo da się taki obiekt redukować. Jezeli to ,co zredukowane i już nie funkcjonuje pod względem funkcji, jaką pelniło (nieredukowalny rdzeń) zanim zaczeliśmy redukować ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym
.

Jak juz wiadomo i potwierdzaja to badania,różne układy mozna zredukować o pewne części ,a dalej będą funkcjonować
David Ussery, wskazuje, że choć opisana przez Behe’ego wić bakterii
Escherichia coli potrzebuje do funkcjonowania około 40 białek, to niektóre bakterie
mają prostsze wici. Na przykład wić bakterii wywołującej syfilis, Treponema pallidum,
składa się z 38 białek; wić bakterii Borrelia burgdorferi ma ich 35; natomiast bakteria
powodująca powstawanie wrzodów, Helicobacter pylori, posiada już tylko 33 wiciowe
białka, a Campylobacter jejuni – 27. Dalsze badania – mówi Ussery – mogą wykazać,
że istnieją bakterie z jeszcze prostszymi wiciami. Jego zdaniem można więc znaleźć
funkcjonalne prekursory dla wici bakteryjnej, którą Behe uznał za nieredukowalnie
złożoną.
Por. David Ussery, „A Biochemist’s Response to «The Biochemical Challenge to Evolution
»”, Bios 1999, vol. 70,

Piszesz;
Cytat:
Cytat:
,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym.

A jeśli pełni,tylko inną rolę,nie związaną z jego aktualną funkcją.
Pomijasz moim zdaniem kluczową sprawę w kwestii n.z.
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
(Por. Behe, Czarna skrzynka Darwina…, s. 45.)
Bez spełnienia tych wszystkich warunków ,poszukiwanie układu n.z. jest iluzją-albo się okazuje ,ze dana struktura nie jest n.z.(znalezione prostsze struktury),albo nie ma dowodów ,że jest.(badania trwają)
monitor

Cytat:
Cytat:
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.


I to jest kluczowa kwestia ,pokazująca słabość koncepcji n.z.
Pokaż mi monitorze.taka strukturę,która spełnia te warunki,aby ja mozna było nazwać n.z.,potwierdzoną badaniami empirycznymi.
Sam piszesz:Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY.
Onus probandi spoczywa na Tobie-Ty masz dowieść,posiłkując się badaniami naukowymi,że jakaś struktura na pewno jest n.z.,a nie tylko może taka być lub sprawia takie wrażenie np.przez jej złozoność.Nie ja mam maja dowieść ,że nie jest to struktura n.z.,bo z jej rozmytej def. i znanych mi badań naukowych taka struktura nie może istnieć.Nie mogę udowodnic czegoś,czego nie ma.
monitor

Cytat:
Cytat:
Doprawdy uczeni ewolucjoniści musza mieć wybitne trudności z nieredukowalną złozonością skoro każa nam dowodzić , że takie uklady nie mogły wyewoluować , zmiast dowieść (co setki razy usiłowali uczynić) , że takie układy mogły wyewoluować


Czekam na te setki dowodów,choć na poczatek zadowolę sie jednym,dobrze uzasadnionym przypadkiem,którego struktura została uznana jako n.z.,a potwierdzaja to badania przedstawione w recenzowanych pismach naukowych.
Z ciekawości sprawdziłem w bazie PubMed;
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla terminu ewolucja molekularna (review),czyli tylko duże artykuły- 13166
dla terminu nieredukowalna złozoność (review)-9
Jedna z ostatnich ,raczej krytyczna wobec modelu n.z.wici bakteryjnej;
[link widoczny dla zalogowanych]
Być może są jakieś prace naukowe pochlebne dla koncepcji n.z.,ale niestety ich nie znalazłem w bazie PubMed-może zle szukałem?
Pewnie jest tak,że nie wszystkie pisma naukowe sa tam zamieszczone,ale baza zawiera ponad 20 milionów cytowań z literatury naukowej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 11:28, 22 Maj 2011    Temat postu:

Szymon:

Cytat:
1)-Otóż to!Główny zarzut autorów artykułu jest wieloznaczność def.nieredukowalnej złozoności.W takim przypadku trudno znależć empiryczne jej potwierdzenie2)-(....) Jesli natomiast twierdzisz ,że istnieje jakiś układ n.z.w mocnym sensie,czyli wykluczasz ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu koniecznych do jego działania,to stosujesz argument odwołujacy się do niewiedzy.
Argumentum ad ignorantiam (łac. argument odwołujący się do niewiedzy, czyt. argumentum ad ignorancjam) 3)-Skąd wiesz,że istnieje jakiś na pewno nieredukowalny rdzeń układu molekularnego,który nie mógł powstać droga doboru naturalnego?

ad: 1-Nie interesuja mnie "wieloznacznie definicje". Interesuja mnie kenkretne eksperymenty i rozwazania teoretyczne.
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.

ad:2-Naukowcy ,którzy zwrócili uwagę swiata na fakt istnienia układów nieredukowalnie złozonych w biologii nie odwołują się w swojej argumentacji do "argumentu z niewiedzy" ,ponieważ nasze wnioski opieraja się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego (być moze) dopiero się dowiemy. To popierwsze. Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY. Doprawdy uczeni ewolucjoniści musza mieć wybitne trudności z nieredukowalną złozonością skoro każa nam dowodzić , że takie uklady nie mogły wyewoluować , zmiast dowieść (co setki razy usiłowali uczynić) , że takie układy mogły wyewoluować. Z tym rodzajem "argumentacji' spotkałem się już kilka latek temu. Zacytuje (znasz mnie z ksywki KingKong ,K/K). Po długiej dyskusji na temat biogenezy zwolennicy SAModziejswa zaczęli mi pisać , zebym udowodnił , ze zycie powstać nie mogło. No i ten fakt podpadł jednej osobie:

Cytat:
http://groups.google.com/group/pl.sci.biologia/browse_thread/thread/a...
eedbad/a406cc0491a5166a?lnk=gst&q=adamale+trzeciak#a406cc0491a5166a
"Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
a nie że NIE mogło tak powstać.
Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
ośmiesza. "




To neodarwiniści w tym przypadku odwołują sie do "argumentu z niewiedzy". Zacytuje z watku merytorycznego:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html

Bruce Weber (przeciwnik ID i nieredukowalnej złozoności) : napisał-


www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89

"(......)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
procesu widzenia. Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki
sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji
genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej
nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną.

Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości
danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur
białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych
wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się
spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”."


["Argument to the future"- 'Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w
przyszłości uda się wykazać,
choć teraz jest to niemożliwe'. "Hypothesis contrary to fact"-Błąd tego
typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś
mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak
się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.'].


Mamy więc dwie pieczenie upieczone przy jednym ogniu. Weber przyznaje ,ze nauka nie zna ZADNYCH mechanizmow ,ktore by umozliwialy wyewoluowanie nieredukowalnej zlożoności i dodatkowo pokazuje
, że neodarwinizm opiera się na kolejnych błedach logicznych.

No i na koniec: Jezeli piszesz do mnie na temat ukladów nieredukowalnie złozonych ,to podaj jakiś konkterny przyklad do rozwazenia (np. ten silniczek z pąpą jonową do produkcji ATP (rozważania są zawarte w poscie 'Wielki projekt zycia'). Po co od razu zlozoną witkę [ na temat witki i hipotezy kooptacji tworze post]). Wtedy bedziemy mogli dyskutować o ewentualnych prekursorach i selekcjonowaniu ukladow niekompletnych. W innym przypadku moim zdaniem Twoja argumentacja przypominą tą ,o której pisał Behe:

Cytat:
INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI
MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA
SKRZYNKA DARWINA:

[b]"A i B siadło na trąbie" :

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;
Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego
A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie
usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie
niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić
NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak
dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej
podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,
mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "
'Czarna skrzynka Darwina' str; 135


Napisałeś też , że Artykuł do którego odsyłałeś odwołuje sie do innej literatury ,a wiec stare poglady sa nam znane i obalone w tym artykule:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html

Poza tym znane mi są te "argumenty" więc tym bardziej zapraszam do wątku merytorycznego. O istnieniu tego (oryginalnego) artykułu obaj dowiedzielismy się z artykułu na racjonaliście. Tak Szymonie-moim zdaniem nie postąpiłes jak tzreba (oczywiście w tym jednym przypadku), poniewaz posłuzyłeś się tekstem ,ktory do Ciebie nie nalezy i za jego pomocą (wklejania jego fragmentów)
argumentowałeś odnośnie tekstu oryginalnego. Nie byłoby niewłaściwe ,gdybyś tekst swój zalinkował.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kończę dyskusję w tym wątku i w tym miejscu. Zapraszam do 'Galerii wszystkich cudów'. Tam odniosę się do kazdego Twojego argumentu (jezeli go tylko samodzielnie sprezyzujesz [nawet poprzez zalinkowane cytowania ,ja tez czesto tak czynie. Po co wywazac otwarte drzwi ?. Lecz z gołymi linkami nie będę dyskutował).

pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 11:44, 22 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej




Dołączył: 02 Maj 2011
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 22 Maj 2011    Temat postu: Kolejne kłamstwo pana Rutusa

Witam!
W odpowiedzi na poniższą kłamliwą wypowiedź pana Rutusa z daty Nie 7:32, 22 Maj 2011:

RUTUS: Np. pan Andrzej Gdula każe sobie jako dowód na istnienie ewolucji zaprezentować literalnie wszystkie szczątki wszystkich żyjących kiedykolwiek zwierząt - nie gatunków, ale osobników. Każdy rozsądnie myślący człowiek wie, że to niemożliwe (choćby dlatego, że szczątków roślinożerców zjedzonych przez drapieżniki się nie odnajdzie). Taka oczywista niemożliwość jest więc dobrze zamkniętą furtką umożliwiającą hodowanie własnych pseudonauk bez ryzyka konieczności ich odrzucenia.

ANDRZEJ: Jest to bezczelne kłamstwo pana Rutusa. Ponieważ pan Rutus nie ma argumentów merytorycznych na zanegowanie bardzo wielu argumentów zawartych w opracowaniu pt. Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu, które całkowicie negujących słuszność ewolucyjnych hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy, zmyśla sobie kłamliwe zarzuty, bo w opracowaniu takich stwierdzeń nie ma. I wie o tym doskonale pan Rutus bo nie powołuje się na dosłowne cytaty z tego opracowania. I z pełną świadomością kłamie, sądząc chyba że tymi swoimi ciągle powtarzanymi kłamstwami zaneguje rzetelne i wiarygodne argumenty całkowicie negujące słuszność ewolucyjnych hipotez abiogenezy oraz teorii filogenezy i antropogenezy.
Każdy o tych kłamstwach pana Rutusa może się przekonać jeśli sobie poczyta to opracowanie
Prawdziwe Oblicze Ewolucjonizmu zamieszczone pod adresem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam Andrzej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 14:38, 22 Maj 2011    Temat postu:

monitor
Cytat:
redukuj jakiś złożony obiekt biologiczny tak dlugo ,jak długo da się taki obiekt redukować. Jezeli to ,co zredukowane i już nie funkcjonuje pod względem funkcji, jaką pelniło (nieredukowalny rdzeń) zanim zaczeliśmy redukować ,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym
.

Szymin:
Cytat:
Jak juz wiadomo i potwierdzaja to badania,różne układy mozna zredukować o pewne części ,a dalej będą funkcjonować
David Ussery, wskazuje, że choć opisana przez Behe’ego wić bakterii
Escherichia coli potrzebuje do funkcjonowania około 40 białek, to niektóre bakterie
mają prostsze wici. Na przykład wić bakterii wywołującej syfilis, Treponema pallidum,
składa się z 38 białek; wić bakterii Borrelia burgdorferi ma ich 35; natomiast bakteria
powodująca powstawanie wrzodów, Helicobacter pylori, posiada już tylko 33 wiciowe
białka, a Campylobacter jejuni – 27. Dalsze badania – mówi Ussery – mogą wykazać,
że istnieją bakterie z jeszcze prostszymi wiciami. Jego zdaniem można więc znaleźć
funkcjonalne prekursory dla wici bakteryjnej, którą Behe uznał za nieredukowalnie
złożoną.
Por. David Ussery, „A Biochemist’s Response to «The Biochemical Challenge to Evolution
»”, Bios 1999, vol. 70
.

Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :

'Non-support'-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.




Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
"(....)Inne pytanie o nieredukowalną złożoność zadał na swojej stronie

internetowej David Ussery.
Zauważył on, że podczas gdy wić bakteryjna

u E. coli wymaga około 40 rżnych białek, to u H. pylori już tylko

33. Skoro potrzeba mniej białek, to jak wić może być nieredukowalnie

złożona? Można udzielić dwch odpowiedzi na to pytanie.

Po pierwsze, niektre systemy mogą mieć części, ktre są

konieczne do ich funkcjonowania, oraz inne części, ktre rwnież się

przydają, lecz nie są absolutnie wymagane. Chociaż można wyjąć radio

z samochodu, nie powodując zaprzestania jego działania, to nie

można pozbyć się akumulatora lub jakichś innych części i ciągle mieć

działający samochd. Zdaje się, że sam Ussery uznaje to, pisząc:

„mgłbym chętnie przyznać, że NADAL istnieje problem z ewolucją

najprostszej wici”, 23 ale ma on nadzieję, że wyjaśni to duplikacja

genu. Po drugie, trzeba uważać, by nie utożsamiać jednego białka z

jedną „częścią” mechanizmu biochemicznego. Na przykład geny

kodujące dwa białka w jednym organizmie mogą być połączone w

pojedynczy gen w innym. Pojedyncze białko w jednym organizmie

może pełnić funkcje kilku polipeptydw w drugim. Dwa białka mogą

też łączyć się ze sobą, aby pełnić jedną funkcję (przykład stanowią

podjednostki α i β tubulin, tworzące razem mikrotubule, „część”

rzęski eukariotycznej).

W swoim artykule Ussery mylnie przypisuje mi przekonanie, że

wić bakteryjna wymaga 240 oddzielnych białek. Zamieszanie to powstało

najwyraźniej z tego powodu, że na końcu rozdziału poświęconego

rzęsce eukariotycznej i wici bakteryjnej stwierdziłem, iż typowa

rzęska ma ponad dwieście rżnych rodzajw białek. W następnym

akapicie napisałem, że „wić bakteryjna, w dodatku do wcześniej

omawianych białek, wymaga do funkcjonowania około czterdziestu

innych białek”. 24 Mimo iż chodziło mi o białka wici, ktre

omawiałem kilka stron wcześniej w tym rozdziale, Ussery zinterpretował

to stwierdzenie, jakby dotyczyło ono rwnież owych kilku

setek białek rzęski. Powinienem pominąć taką pomyłkę, gdyż dla wykształconych

czytelnikw jest raczej oczywiste, że nie traktuję jednakowo

białek rzęsek i wici – są to przecież zupełnie odmienne struktury

występujące w rżnych typach organizmw. Jednakże w recenzji

w Biology and Philosophy Bruce Weber pisze „Behe nie potrafi sobie

wyobrazić, w jaki sposb coś, czemu brakuje wszystkich 240 składnikw

wici, może napędzać bakterię. Lecz potrzeba tylko 33 białek,

aby wytworzyć funkcjonalną wić u Helicobacter pylori”. 25 Weber podaje

następnie stronę internetową Ussery’ego jako źrdło, z ktrego

skorzystał. Skoro błędne odczytanie mojej książki przez Ussery’ego

wydaje się rozszerzać na innych i skoro naiwni czytelnicy mogą być

pod większym wrażeniem spadku z 240 do 33 niż z 40 do 33 białek,

muszę wyraźnie powiedzieć, że nie miałem na myśli tego, iż wić bakteryjna

wymaga białek rzęski eukariotycznej!"




[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html


" Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......) "
[/quote]

Cytat:
Napisał też o tym Dariusz Sagan:
[link widoczny dla zalogowanych]


A więc jak widzisz teoretycy IP i nieredukowalnej złozoności nie unikają takich "trudnych" tematów.
Szkoda tylko , że teoretycy na ktorych sie powołujesz są głusi na takie głosy.
Dowodzi to tylko jednej tezy : ci teoretycy dyskutują z wlasnym pojeciem nieredukowanej złozoności,
zamiast dyskutować z pogladami oponentów.



Piszesz;

Cytat:
,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym.


Szymon :

Cytat:
A jeśli pełni,tylko inną rolę,nie związaną z jego aktualną funkcją.
Pomijasz moim zdaniem kluczową sprawę w kwestii n.z.
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
(Por. Behe, Czarna skrzynka Darwina…, s. 45.)
Bez spełnienia tych wszystkich warunków ,poszukiwanie układu n.z. jest iluzją-albo się okazuje ,ze dana struktura nie jest n.z.(znalezione prostsze struktury),albo nie ma dowodów ,że jest.(badania trwają)


JW. A przy okazji istnieje "prostszy przykład " niz wić bakteryjna żeby realnie przetestować takie wymagania. Czy jesteś na jego przykladzie gotów zmierzyć się z tym problemem ? Ten komplekst składa się z kilkunastu białek ,więc bez problemu będzie można ustalić czy mógl spełniać jakąś inną funkcję, jako komlekst niekompletny pod wzgędem współczesnej funkcji. Znając osiagniecia biochemii oraz biochemiczne realia komórkowe będziemy mogli takie kwestie rozważyć.

Pisałem o tym szeroko tutaj http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/wielki-projekt-zycia,5578.html . Ale że , nak wnioskuję, masz życzenie dyskutowac w swoim wątku, to choć niechętnie , ale jednak spełnię Twoje zyczenie i zacytuję o co mi chodzi. Zapraszam więc do dyskusji na temat możliwosci//niemożliwości wyewoluowania pąpy jonowej ATP-zaty : Kiedy skończymy ten temat bedziemy mogli przejść do bardziej złozonych zagadnień.

[b]Każda naukowa redukcjonistyczna dyskusja neodarwinowska zaczyna od próby wyjasnienia najprostszych podstaw (z resztą, jak zapowiedziałem, artykuł o hipoptezie kooptacji w ewolucji wici bakteryjnej niebawem sie ukaże na tym Forum)



"(...)Podstawowe składowe najprostszych zywych komórek maja wiele znamion odzwierciedlajacych ludzkie wytwory techniczne (to człowiek jest raczej 'plagiatorem'). W zywych komórkach mozna znależć: dzwignie, koła, urzadzenia motoryczne (jak receptory, które działaja jak bramki) czy enzymy wchodzące w skład kompleksu replikacyjnego (tutaj mamy do czynienia z dzwigniami i kolami, zawiasami--i to niewsółmiernie bardziej tworami skomplikowanymi miz te , które wymyślił człowiek. ). Nawet silniczek jest juz obecny w najprostszej komórce. Nie tak złozony jak ten lokomocyjny u e.coli , ale też nieredukowalnie złozony.

(Szykuje dłuższy tekst na ten temat , gromadzę materiały i czytam czołowe opracowania na ten temat. Pan Rutus mnie natchnął, kiedy np. "zasugerował" , że wić bakreryjna mogła wyewoluować z prostszego aparatu sekrecyjnego [podobnego jak ten poniżej na fotkach--czyli z czegoś ,co i tak jest nieredukowalnie złozone, a już występuje w najprostrszych organizmach.]).

Syntaza ATP







Owiele bardziej skomplikowana Wic bakteryja dla porownania:











Sam element napędowy witki jest bardzo skomplikowany:



A żeby nie być gołosłownym ,to zaprezetuję "hipotezę" ,która postuluje ewolucyną genezę rotacyjnego kompleksu do sytnezy ATP. Mozna tą bajeczke przyrównać do twierdzenia : podzespoły (moduły) tego kompleksu powstały z wczesniejszych modułow ,ktore pełniły inną funckje i same były nieredukowalnie złozone.. Najbardziej zapawne jest w tym oswiadczeniu twierdzenie , ze odnosnie "modułu Fo to napedzajacy go przepływ jonów jest bardzo podobny do modułu napedzajacego wić bakterujną". Tak tylko ,co to wyjasnia ? Nic. Po pierwesze dlatego ,ze 'analogiczny moduł lokomocyjny' u bakterii jest o wiele bardziej skomplikowany, po drugie przecież ten 'analogiczny moduł' u e.coli ,wchodzacy w skład wici, miał przeciez powstać z prostszego modułu (takiego ,jaki występuje w kompleksach białkowych służacych do syntezy ATP['Fo']). Dobrze więc , ze autorzy wspomnieli tylko o 'podobieństwach' w napędzie jonowym.

No najwazniejsze pytanie. Jaką funkcję mógł pełnić sam moduł 'Fo' zanim połaczył się z resztą kompleksu do syntezy ATP ? On i dzisiaj sam moze się kręcic w kółko ,ale w jakim celu taki niekopletny uklad mógł wyewoluować , jaką dawać przewagę selekcyjną ,zeby dobór naturalny mógł wogóle tolerować tak kosztowną energetycznie (i bezuzyteczną) cechę ? No i w koncu--w jaki sposób moduł 'Fo' mógł wyewoluować skoro sam sklada się z kilku zintegrowanych elementów, które w ewolucji musiały pojawiać się stopniowo w historii 'ewolucji tej struktury' ?


Moduł Fo (podjednostek α i β ) po usunięciu modułu F1-w dalszym ciagu wykonuje ruchy obrotowe ,ale traci swoją funkcję.
(Sam jest jednak nieredukowalnie złozony).



Oto co sami ewolucjonisci maja na ten temat do powiedzenia:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
"Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.

Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem po środku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej.

Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny 'Fo'.

Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP."


Koncepcja ewolucji modułu F 1 od struktury podobnej do helikazy DNA
też jest z resztą zwykłą bajeczką:




Coś takiego ('moduł F1' z kompleksu suntetyzującego ATP):




Musiałoby wyewoluować z czegoś takiego ,jak helikaza DNA, która pełni
inna funkcję i zawiera (poza podobieństwami) duzo róznic strukturalnych i
biochemicznych w porównaniu z 'modułem F 1.



Innymi słowy-1 enzym (Moduł F 1) jest przystosowany do syntezy ATP w takim kompleksie, w jakim
uczestniczy w tym procesie.

2 enzym( Helikaza DNA) jest przystosowany do rozplatania DNA podczas jego replikacji i napraw. Mimo podobieństwo isnieje pomiedzy tymi enzywami tyle roznic ,co do biochemi i struktury domen, jak i konformacji ,ze nie sposob szukać tutaj wyjasnia w homologii (czy chocby analogii).





(.....)"



monitor

Cytat:
Cytat:
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.


I to jest kluczowa kwestia ,pokazująca słabość koncepcji n.z.
Pokaż mi monitorze.taka strukturę,która spełnia te warunki,aby ja mozna było nazwać n.z.,potwierdzoną badaniami empirycznymi.
Sam piszesz:Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY.

Cytat:
Onus probandi spoczywa na Tobie-Ty masz dowieść,posiłkując się badaniami naukowymi,że jakaś struktura na pewno jest n.z.,a nie tylko może taka być lub sprawia takie wrażenie np.przez jej złozoność.Nie ja mam maja dowieść ,że nie jest to struktura n.z.,bo z jej rozmytej def. i znanych mi badań naukowych taka struktura nie może istnieć.Nie mogę udowodnic czegoś,czego nie ma.


'Double standards' (special pleading)-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.

I vice versa. Ale żeby się czasami nie okazało , że argumenty sa po obu stronach to odwołajmy się do tego ,co już wiemy. A więc rozwazmy proponowany wyżej model ewolucji pąpy jonowej. Podstawowa pąpa jonowa sklada się z kilkunatu białek. Poniżej tej granicy zejść nie mozna. Tak uczy doświadczenie ,a skoro tak uczy doświadczenie a teoretyczna wyobraznia nie podpowiada żadnego rozwiązania, to śmiało mozna twierdzić , że papa jonowa ATP-aza została zaprojektowana. I ja pod przytłaczajacym naporem tych faktów empirycznych rzucam Ci wezwanie rzebyś
dowiógł tezy alternatywnej (choćby w tej mierza w jakiej ja to uczyniłem). Nie wiem też czy zauważasz , ze własnym stwierdzeniem POTWIEDZASZ fakt iz jesteś ŚWIADOMY bezradności neodarwinizmu w wyjaśnianiu zagadnienia w jaki sposób uklady niekompletne mogły zdobywać przewagę selekcyjną. Innymi słowy neodarwinizm nie dowiódł swojej naukowości , poniważ nie dowiódł mozliwości takiej ewolucji (neodarwinizm dopiero raczkuje w badaniach nad tym preblemem, ID [oparte na nieredukowalnej złozoności] w przeciwieństwie do neodarwinizmu dysponuje o całe rzędy wielkości bardziej wiarogodnym świadectwem przyrodniczym). W tym więc kontekście zwolennicy neodarwinizmu nie mogą twierdzić , że koncepcja nieredukowalniej złożoności jest koncepcją nienaukową i w dodatku domagać się dowodów na to , że (nawet w obliczu całego doświadczenia, które świadczy przeciwko takiej tezie) NIE MA ŻADNYCH dowodów na to , Że nieredukowalna złożoność mogła jednak ewoluować.



No i w końcu sprawa najwazniejsza: zwolennicy nieredukowalnej złozoności, jak i zwolennicy SAMOdziejstwa posługują się TYM SAMYM APARATEM POZNAWCZYM ! To znaczy neodarwinisci proponują modele teoretyczne w oparciu o postulowane mechanizmy ewolucji, o których pisał Bruce Weber (duplikacje, mutacje punktowe, tasowanie domen, transolakacje ,delecje ,inwesje itd.). Zwolennicy nieredukowalnej złozoności stosujac te same modele i testy (dodatkowo jeszcze testy biotechnologiczne , jak nokautowanie genów) dochodzą do wniosku iż nie są one w stanie zadowalajaco wyjaśnić pochodzenia układów nieredukowalnie złozonychj (są to modele oparte o schemat stopniowej ewolucji poprzez aktywnośc mutacyjną odcedzaną przez dobór naturalny). Jeżeli neodarwinizm rzeczywiście jest powszechną zasadą biologii, a nie tylko uzurpuje sobie prawo do negatywnej oceny innych wyjasnień, to powinien na podstawie dostepnych narzedzi teoretycznych i technologicznych dowieść swoich tez.

Szukanie odpowiedzi poza tym ,co wiemy ,a właściwie--co neodarwiniści zakładają na podstawie dostępnej nam wiedzy o mutacjach ,tasowaniu domen [rekombinacji]--i domaganie się dowodu na to, że na tym obszarze nie znajdują się DOWODY na to , że nieredukowalna złozoność nie mogła ewoluować jest WYKRACZANIEM POZA TEREN NAUKI. Są to rządania nierealne ,nienaukowe i w dodatku nakładające kajdany na prawo do naukowej krytyki naukowej hipotezy doboru naturalnego, ktorej to hipotezie przypisuje się większe możliwości niż wskazuje na to doświadczenie badawcze całych pokoleń eksperymentatorów.

'Canceling hypotheses'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Petitio principii (circulus vitiosus, circulus in definiendo, idem per idem, tautologia)-Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

'Least plausible hypothesis'-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.

Neodarwiniści sami powinni wskazać , że istnieją jakieś TAJEMNICZE , niezidentyfikowane procesy , ktore umozliwiają ewolucję układów nieredukowalnie złozonych. I na tym polega własnie dowodzenie TEZY, poniewaz ANTYTEZA w tym przypadku opiera się na tym ,co już WIEMY ,a nie na tym czego się (być moze) DOWIEMY.

Michael Behe jest świadom tego , że przyszły rozwój biologii ewolucyjnej może pokazać , w jaki sposób układy nieredukowalne mogą SAMOdziejnie ewoluować (jestem przekonany , że Behe nie da też głowy stając stanowczo przeciw twierdzeniu, iż hipoteza wszechświatów równoległych udowodni w przyszłości istnienie wszechświatów złożonych z samego piwa, komputerów ,czy porcelanowych czajniczków.).

Odnośnie genezy układów nieredukowalne złożonych ewolucjoniści/neodarwiniści usiłują popierać swoje tezy tezami ,ktore same domagają się uzasadnienia. W dodatku dowodu na niemożliwość ewentualnego istnienia tych (postulowanych) tez rządają dowodu od oponentów. Takie wymagania rzeczywiście przypominają twierdzenie : "udowodnij mi , że nie ma krasnoludków".

Behe powiedział:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
"Przyznaję, że nie mogę odrzucić

możliwości, iż dalsze badania wyjaśnią nieredukowalnie złożone

systemy biochemiczne bez potrzeby odwoływania się do projektu.

Stwierdziłem to zresztą w Darwin’s Black Box. 30 Zgadzam się, że nie

mogę udowodnić, iż badania nad samoorganizacją nie doprowadzą w

końcu do wyjaśnienia tych układw. Nie mogę też zdecydowanie powiedzieć,

że idee profesora Shapiro o samoprojektujących się komrkach

nie okażą się ostatecznie prawdziwe, albo że obecnie nieznane

teorie wezmą grę. Ale niemożność zagwarantowania przyszłego

biegu nauki jest wsplna każdemu, nie tylko tym, ktrzy popierają

hipotezę inteligentnego projektu. Nikt nie może, na przykład, dać

gwarancji, że dalsze badania nie ukażą więcej mankamentw teorii

samoorganizacji, zamiast ich przezwyciężyć, albo że nawet nie uwidocznią

więcej trudności związanych z doborem naturalnym.

Zgadzam się ze zdroworozsądkowym punktem widzenia, że nikt

nie może przewidzieć przyszłości nauki. Zdecydowanie nie podzielam

poglądu, iż z powodu niemożliwości zagwarantowania sukcesu teorii

inteligentnego projektu można ją odrzucić lub w ogle się nią nie zajmować.

Gdyby nauka działała w taki sposb, nigdy nie dociekanoby

żadnej teorii, ponieważ żadna nie gwarantuje wiecznego sukcesu. Jeśli

ignoruje się jakąś hipotezę z tego powodu, że być może kiedyś okaże

się ona błędna, to paradoksalnie bierze się niefalsyfikowalność za

konieczną cechę teorii naukowej. Chociaż filozofowie nauki dyskutowali

nad tym, czy od teorii naukowej wymaga się falsyfikowalności,

to – o ile wiem – nikt nie uważał, że jej cechą konieczną jest niefalsyfikowalność.

Nauka musi kierować się aktualnie posiadanymi danymi, ponieważ

nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości. Istnieje obecnie tylko

jedno zjawisko, ktre ukazuje zdolność do tworzenia nieredukowalnej

złożoności – jest to działanie inteligentnego czynnika. Wydaje mi się,

że sama ta sytuacja uzasadnia zajmowanie się w biochemii hipotezą

inteligentnego projektu. W swojej ostatniej książce Tower of Babel:

The Evidence Against the New Creationism filozof nauki, Robert Pennock,

dowodzi, że nauka powinna unikać teorii inteligentnego projektu,

ponieważ koniecznie musi ona kierować się „naturalizmem metodologicznym”.

Odpowiedziałem Pennockowi gdzie indziej.

Krtko mwiąc, nauka powinna śledzić dane bez względu na to, gdzie

one prowadzą, nie ustalając warunkw wstępnych."




monitor

Cytat:
Cytat:
Doprawdy uczeni ewolucjoniści musza mieć wybitne trudności z nieredukowalną złozonością skoro każa nam dowodzić , że takie uklady nie mogły wyewoluować , zmiast dowieść (co setki razy usiłowali uczynić) , że takie układy mogły wyewoluować


Czekam na te setki dowodów,choć na poczatek zadowolę sie jednym,dobrze uzasadnionym przypadkiem,którego struktura została uznana jako n.z.,a potwierdzaja to badania przedstawione w recenzowanych pismach naukowych.

Cytat:
Z ciekawości sprawdziłem w bazie PubMed;
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla terminu ewolucja molekularna (review),czyli tylko duże artykuły- 13166
dla terminu nieredukowalna złozoność (review)-9
Jedna z ostatnich ,raczej krytyczna wobec modelu n.z.wici bakteryjnej;


Nic mi to nie mówi ,to stwierdzenie : "raczej krytycznie". I nic mi to nie powie dopóki nie strescisz tego artykułu.
Jestem (jak już Ciebie informowałem) na etapie tworzenia tekstu o hipotezie kooptacji w ewolucji wici bakteryjnej
.Tekst zostanie zamieszczony w tym dziale. Wiec bedziesz miał okazje merytorycznie o tym
podyskutować. Póki co temat wici definitywnie zamykam.

Cytat:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20006482
Być może są jakieś prace naukowe pochlebne dla koncepcji n.z.,ale niestety ich nie znalazłem w bazie PubMed-może zle szukałem?
Pewnie jest tak,że nie wszystkie pisma naukowe sa tam zamieszczone,ale baza zawiera ponad 20 milionów cytowań z literatury naukowej


Nie interesują mnie "prace niepochlebne" ,a przynajmniej forma w jakiej tego stwierdzenia uzywasz. Interesują mnie wyłacznie opracowania MERYTORYCZNE , to znaczy , używając tego znaczenia w mojej formie, takie które dotyczą modeli molekularnych teoretycznych (i doswiadczeń) ewolucji układów nieredukowanie złozonych.

Na koniec zacytuję definicę nieredukowalnej zlozoności według Michaela Be'hyego:


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=28
[b]Czym jest „nieredukowalna złożoność” i co ona oznacza?


Niektrzy recenzenci mojej książki skrytykowali koncepcję nieredukowalnej

złożoności. W Boston Review biolog ewolucyjny z

University of Rochester, H. Allen Orr, zgadza się, że wiele systemw

biologicznych jest „nieredukowalnie złożonych”, lecz argumentuje, że

ewolucjonizm darwinowski może, przynajmniej teoretycznie, bezpośrednio

je wyjaśnić. Jednakże, jak pokażę, jego argument polega na

zmianie definicji nieredukowalnej złożoności, co przysłania problem.

W swojej recenzji Orr wydaje się początkowo jasno rozumieć to,

co ja nazywam „nieredukowalną złożonością”. O przykładzie, ktrego

użyłem w Darwin’s Black Box, pisze on: „pułapka na myszy ma jasno

określoną funkcję (zabicie myszy) i zrobiona jest z kilku części (podstawy,

sprężyny, drążka, ktry zabija). Jeśli usunie się ktrąkolwiek z

tych części, pułapka nie będzie działać. Dlatego jest nieredukowalnie

złożona”. 16 Jak dotąd wszystko w porządku. Niemniej jednak, w

pźniejszym toku wywodw zdaje się on odchodzić od tego rozumienia:

System nieredukowalnie złożony można stopniowo zbudować dodając części,

ktre – początkowo dając tylko przewagę – stają się istotne wskutek pźniejszych

zmian. Ta logika jest bardzo prosta. Pewna część (A) początkowo wykonuje

jakąś pracę (i być może robi to niezbyt dobrze). Pźniej zostaje dodana

inna część (B), ktra ma być pomocna dla części (A). Ta nowa część nie jest

istotna, stanowi tylko ulepszenie. Lecz jeszcze pźniej część (A) (lub coś innego)

może zmienić się w taki sposb, że część (B) stanie się teraz niezbędna.

Proces ten trwa dalej wraz z dokładaniem kolejnych części do układu. W końcu

wymaganych może być wiele części. 17

Jak możemy teraz pogodzić powyższy paragraf z tym, w ktrym

Orr początkowo przyznał, że jeśli usunąć ktrąkolwiek część pułapki

na myszy, to przestanie ona działać? Zapytajmy na przykładzie owej

pułapki, co mogłoby odpowiadać „pewnej części (A)”, ktra „początkowo

wykonuje jakąś pracę”? W rzeczywistości celem tego przykładu

było pokazanie, że nie istnieje żadna taka wykonująca jakąś pracę

„część (A)”. Nie istnieje żadna „część (B)”, ktra ma być pomocna w

stopniowym udoskonalaniu „części (A)”. Stopniowe dodawanie części

jest niemożliwe w przypadku pułapki na myszy (lub przynajmniej

możliwość taka jest bardzo daleka od oczywistości). Orr daje następnie

biologiczny przykład tego, o czym myślał:

Przekształcenie pęcherzy powietrznych w płuca, ktre pozwoliły zwierzętom na

oddychanie tlenem atmosferycznym, początkowo dawało im tylko przewagę:

takie zwierzęta mogły penetrować teraz otwarte przestrzenie – jak suchy ląd –

ktre były wcześniej dla nich niedostępne z powodu braku płuc. Lecz w miarę

jak ewolucja budowała tę adaptację (modyfikując na przykład kończyny do chodzenia),

powstaliśmy my, istoty w pełni lądowe, a w konsekwencji tego płuca

nie stanowią już luksusu – teraz są istotne. Sądzę, że puenta jest oczywista:

mimo iż ten proces jest całkowicie darwinowski, otrzymaliśmy system nieredukowalnie

złożony. 18

Czym jest jednak układ nieredukowalnie złożony w przykładzie

Orra? Pęcherzem pławnym? Płucem? Całym organizmem? Jaką ten

system pełni funkcję? Czy jest to „pływanie”, „oddychanie”, „życie”

czy coś zupełnie innego? Jeśli przyjmiemy, że mwiąc o układzie nieredukowalnie

złożonym miał on na myśli, powiedzmy, płuco, to czy

płuco można rozważać jako „pojedynczy układ”, jak tego wymaga

moja definicja? 19 Bez jakich części płuco przestanie funkcjonować,

tak jak pułapka na myszy bez sprężyny? Czym jest „część (A)”, a

czym „część (B)”? Jest to kompletnie niejasne – a z pewnością nie tak

jasne, jak części i funkcja pułapki na myszy.

Zanim przedstawię moje pozostałe uwagi na ten temat, muszę

przyznać, że ścisłe zdefiniowanie jakiegoś pojęcia stanowi nieustanną

trudność, jak jest choćby w przypadku prby zdefiniowania „nauki”,

„życia” czy „gatunku”. Co więcej, nie jestem filozofem; moim celem

nie jest otrzymanie ciągu słw, ktre dadzą całkowitą definicję wyrażenia

„nieredukowalna złożoność”. Chciałbym raczej zwrcić uwagę

na pewną klasę systemw biochemicznych, ktre stanowią szczeglne

wyzwanie dla ewolucji darwinowskiej. Przykłady, ktre podałem w

swojej książce – pułapka na myszy, rzęska, kaskada krzepnięcia i tak

dalej – jasno pokazują potrzebę, aby niektre układy miały wiele oddzielnych

części, wspłpracujących ze sobą w pełnieniu pojedynczej

funkcji. Uważam, że przykłady te lepiej ukazują pojęcie nieredukowalnej

złożoności niż zaproponowana przeze mnie definicja, 20

choć sądzę, że mimo to spełnia ona swoje zadanie.

Pamiętając o tym, zobaczymy, że Orr po prostu zamienił pojęcia w

połowie swojej recenzji, co ujawniły jego sprzeczne uwagi zacytowane

powyżej. Przeskoczył on od mojej idei nieredukowalnej złożoności

do mglistego pojęcia, ktre można sparafrazować tak: „jeśli usuniesz

tę część, organizm w końcu umrze”. Chętnie się zgodzę dla celw dyskusji,

że istnieje pewna klasa zjawisk biologicznych potrzebnych do

życia, ktre można stopniowo zmienić poprzez dobr naturalny;

włączając nawet wspomniane przez Orra pęcherz pławny czy płuca

(chociaż nie są to przykłady tak oczywiste, jak on sądzi). Problem jednak

w tym, że nie są to systemy nieredukowalnie złożone ani nie usuwają

one problemu układw nieredukowalnie złożonych, takich jak

pułapki na myszy i rzęski. Gdyby systemy nieredukowalnie złożone

były takie, jak je Orr opisał, to mgłby on je wyjaśnić z podobną łatwością,

jak to zrobił z pęcherzem pławnym i płucami. (Ostatecznie, w

skład tkanki płuc wchodzą przecież rzęski, a także wiele, wiele innych

składnikw; dlatego właśnie Orr powinien łatwiej wyjaśnić same

rzęski niż rzęski w połączeniu z pozostałymi składnikami). Dyskretnie

zmieniona przez Orra definicja nieredukowalnej złożoności, nie mwi

nam, jak mogła zostać wytworzona kaskada krzepnięcia krwi czy wić

bakteryjna. Zamiast tego posunięcie owo odwraca naszą uwagę od

tych cech systemw, ktre opierają się darwinowskim wyjaśnieniom.

Inni autorzy recenzji wysunęli argumenty podobne do argumentw

Orra; zakładały one definicje nieredukowalnej złożoności inne od

mojej. W Wall Street Journal Paul Gross układy biochemiczne porwnuje

do miast, do ktrych cały czas można dodawać nowe elementy i

zmieniać je. 21 Ale analogia ta jest kiepsko dobrana, ponieważ żadne

miasto nie przestaje kompletnie funkcjonować, gdy usunie się jakąś

jego część, jak to zachodzi w przypadku pułapki na myszy czy rzęski.

W Boston Review Douglas Futuyma pisze tak:

U ssaków następujące po sobie duplikacje genu beta dają początek łańcuchom

gamma i epsilon, ktre charakteryzują hemoglobinę – odpowiednio – płodu i

wczesnej postaci embrionu, a także uwydatniają pobieranie tlenu od matki. Skutki

duplikacji genu, rozrzucone w czasie, doprowadziły więc do „nieredukowalnie

złożonego” systemu białek oddechowych u ssakw. 22

Ale te kilka hemoglobin, ktre Futuyma nazywa „ォnieredukowalnie

złożonymサ systemem białek oddechowych”, w rzeczywistości nie

stanowi układu nieredukowalnie złożonego w moim rozumieniu tego

terminu. Nie oddziałują one ze sobą, jak to czynią części pułapki na

myszy lub kaskady krzepnięcia. Funkcjonują one osobno i przez większą

część procesu nie są nawet obecne w organizmie w tym samym

czasie. Podobnie do Allena Orra, Futuyma milcząco zmienia

znaczenie „nieredukowalnej złożoności”. Niestety, nie rozwiązuje to

ukazanego przeze mnie problemu, ale go zaciemnia. (Na marginesie,

trudno zrozumieć, jaki cel miał Futuyma opatrując cudzysłowem wyrażenie

„nieredukowalna złożoność”. Nie mgł mnie cytować; nigdy

nie używałem tego terminu w połączeniu z hemoglobiną – wręcz przeciwnie.

Mgł go zamierzyć jako „cudzysłw ostrzegający”, aby uczulić

czytelnika, by brał to wyrażenie z przymrużeniem oka. Ale skoro

tylko on jeden zdecydował się na użycie owego terminu w połączeniu

z hemoglobinami i następnie argumentował przeciw niemu, to efektem

tego zabiegu jest dyskusja pozorna).

Inne pytanie o nieredukowalną złożoność zadał na swojej stronie

internetowej David Ussery. Zauważył on, że podczas gdy wić bakteryjna

u E. coli wymaga około 40 rżnych białek, to u H. pylori już tylko

33. Skoro potrzeba mniej białek, to jak wić może być nieredukowalnie

złożona? Można udzielić dwch odpowiedzi na to pytanie.

Po pierwsze, niektre systemy mogą mieć części, ktre są

konieczne do ich funkcjonowania, oraz inne części, ktre rwnież się

przydają, lecz nie są absolutnie wymagane. Chociaż można wyjąć radio

z samochodu, nie powodując zaprzestania jego działania, to nie

można pozbyć się akumulatora lub jakichś innych części i ciągle mieć

działający samochd. Zdaje się, że sam Ussery uznaje to, pisząc:

„mgłbym chętnie przyznać, że NADAL istnieje problem z ewolucją

ォnajprostszej wiciサ”, 23 ale ma on nadzieję, że wyjaśni to duplikacja

genu. Po drugie, trzeba uważać, by nie utożsamiać jednego białka z

jedną „częścią” mechanizmu biochemicznego. Na przykład geny

kodujące dwa białka w jednym organizmie mogą być połączone w

pojedynczy gen w innym. Pojedyncze białko w jednym organizmie

może pełnić funkcje kilku polipeptydw w drugim. Dwa białka mogą

też łączyć się ze sobą, aby pełnić jedną funkcję (przykład stanowią

podjednostki α i β tubulin, tworzące razem mikrotubule, „część”

rzęski eukariotycznej).

W swoim artykule Ussery mylnie przypisuje mi przekonanie, że

wić bakteryjna wymaga 240 oddzielnych białek. Zamieszanie to powstało

najwyraźniej z tego powodu, że na końcu rozdziału poświęconego

rzęsce eukariotycznej i wici bakteryjnej stwierdziłem, iż typowa

rzęska ma ponad dwieście rżnych rodzajw białek. W następnym

akapicie napisałem, że „wić bakteryjna, w dodatku do wcześniej

omawianych białek, wymaga do funkcjonowania około czterdziestu

innych białek”. 24 Mimo iż chodziło mi o białka wici, ktre

omawiałem kilka stron wcześniej w tym rozdziale, Ussery zinterpretował

to stwierdzenie, jakby dotyczyło ono rwnież owych kilku

setek białek rzęski. Powinienem pominąć taką pomyłkę, gdyż dla wykształconych

czytelnikw jest raczej oczywiste, że nie traktuję jednakowo

białek rzęsek i wici – są to przecież zupełnie odmienne struktury

występujące w rżnych typach organizmw. Jednakże w recenzji

w Biology and Philosophy Bruce Weber pisze „Behe nie potrafi sobie

wyobrazić, w jaki sposb coś, czemu brakuje wszystkich 240 składnikw

wici, może napędzać bakterię. Lecz potrzeba tylko 33 białek,

aby wytworzyć funkcjonalną wić u Helicobacter pylori”. 25 Weber podaje

następnie stronę internetową Ussery’ego jako źrdło, z ktrego

skorzystał. Skoro błędne odczytanie mojej książki przez Ussery’ego

wydaje się rozszerzać na innych i skoro naiwni czytelnicy mogą być

pod większym wrażeniem spadku z 240 do 33 niż z 40 do 33 białek,

muszę wyraźnie powiedzieć, że nie miałem na myśli tego, iż wić bakteryjna

wymaga białek rzęski eukariotycznej!

Kilku recenzentw zakwestionowało twierdzenie, że nieredukowalna

złożoność rzeczywiście oznacza inteligentny projekt.

James Shapiro, pracujący nad mutacjami adaptatywnymi, w Boston

Review 26 pisze o „pewnych postępach czynionych przez wspłczesne

nauki o życiu, ktre ukazują mankamenty ortodoksyjnej teorii ewolucji”.

Argumentuje on na rzecz „rosnącej zbieżności biologii i nauk

informacyjnych, ktra daje możliwość naukowego dociekania możliwego

inteligentnego działania komrek w czasie trwania ewolucji”.

Wygląda na to, że Shapiro uważa, iż nieredukowalnie złożone struktury

biochemiczne można wyjaśnić w niedarwinowski sposb bez doszukiwania

się działania inteligencji poza obrębem komrek. W

Biology and Philosophy Bruce Weber 27 pisze, że praca Stuarta Kauffmana

i inne na temat zjawiska samoorganizacji „przerywają dychotomię,

ktrą Behe ustanowił dla doboru i projektu”. Shanks i Joplin

jeszcze wyraźniej argumentowali w Philosophy of Science, że zjawiska

samoorganizacji takie jak reakcja Biełousowa-Żabotyńskiego, pokazują,

że nieredukowalna złożoność nie musi koniecznie wskazywać

na inteligentny projekt. 28 Odpowiedziałem na ich argument w osobnym

artykule. 29 Krtko mwiąc, złożoność jest cechą ilościową; systemy

mogą być mniej lub bardziej złożone. Mimo iż wytwarza pewną

złożoność, obserwowane w świecie fizycznym zjawisko samoorganizacji

nie wytworzyło do tej pory złożonych i wyspecjalizowanych

układw porwnywalnych do nieredukowalnie złożonych systemw

biochemicznych. Nie ma obecnie poważnych powodw, by sądzić, że

zjawisko to może wyjaśnić układy biochemiczne takie jak wić bakteryjna

czy kaskada krzepnięcia krwi."


pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Nie 15:14, 22 Maj 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:00, 22 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
'Non-support'-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.
Skoro Behe ogłosił wić bakteryjną złożoną z ok. 40 białek za nieredukowalnie złożoną, a można z niej "wypreparować" (przykłady form prymitywniejszych) ponad 30% całej konstrukcji, to z całą pewnością nie jest nieredukowalnie złożona. Mamy tu wystarczającą przesłankę, i to trafiającą w samo sedno tak problemu jak i definicji nieredukowalnej złożoności!

monitor napisał:
A więc jak widzisz teoretycy IP i nieredukowalnej złozoności nie unikają takich "trudnych" tematów.
Skoro nie unikają, jak Pan napisał, to poproszę o cytat choćby jednego badania naukowego przeprowadzonego przez tych naukowców. A może jednak unikają i wyłącznie czepiają się niebieskiego sześcianu omijając jak ognia napisania czegokolwiek o różowej kuli? skoro są takimi wspaniale przygotowanymi do dzieła teoretykami ID (różowa kula), to zapewne cokolwiek na ten temat napisali. Pan potrafi zacytować tony materiału, na pewno coś Pan nam tu zaprezentuje.


Michael Behe napisał:
Przyznaję, że nie mogę odrzucić możliwości, iż dalsze badania wyjaśnią nieredukowalnie złożone systemy biochemiczne bez potrzeby odwoływania się do projektu.
Jak pan monitor odnajduje tak wymijające stwierdzenia padające z ust ewolucjonistów, to stanowią one natychmiast niezaprzeczalny dowód na błędność teorii ewolucji. W takim razie te niepewne omijanie tematu jak należy zakwalifikować? Czyżby kreacjonizm się walił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 19:54, 22 Maj 2011    Temat postu:

monitor napisał:
'Non-support'-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

Rutus:

Skoro Behe ogłosił wić bakteryjną złożoną z ok. 40 białek za nieredukowalnie złożoną, a można z niej "wypreparować" (przykłady form prymitywniejszych) ponad 30% całej konstrukcji, to z całą pewnością nie jest nieredukowalnie złożona. Mamy tu wystarczającą przesłankę, i to trafiającą w samo sedno tak problemu jak i definicji nieredukowalnej złożoności!

monitor:

Skoro Pan się nie odniósł się do (zacytowanych) argumentów Michaela Behego (których jestem zwolennikiem), to i ja nie odniosę się do Pańskiego zdania na ten temat.



monitor napisał:
A więc jak widzisz teoretycy IP i nieredukowalnej złozoności nie unikają takich "trudnych" tematów.

Rutus:

Skoro nie unikają, jak Pan napisał, to poproszę o cytat choćby jednego badania naukowego przeprowadzonego przez tych naukowców.

monitor:

O jaki rodzaj badań Panu konkretnie chodzi ? A że uczeni od nieredukowalnej złożoności nie unikają dyskusji,to o tym świadczy zacytowana (i zalinkowana) wypowiedz Be'hyego. Uczeni nokautują coraz większą liczbę genów kodujących różne elementy witki bakteryjnej (a takze geny zarzadząjace molekularnym montarzem tej struktury) .
Nokauty na jednych rodzajach tych genów prowadzą do całkowitej destrukcji w 'morfogenezie' (a raczej 'narządogenezie') witki bakteryjnej (są to geny NIEZBĘDNE) inne (w ogromniej mniejszości) nie powodują takiego efektu. Są to geny redundantne. Jakich Pan żada jeszcze dowodów (temat będzie szerzej omówiony w zapowiadanym opracowaniu na temat możliwości ewolucji witki bakteryjnej.) ?


Poza tym wić bakteryjna (jak i pąpa jonowa ATP-aza) składa się z wyszczególnionych modułów, które Pan może obejrzeć w ostatnim poście w wątku 'Definicja projektu według Richarda Dawkinsa". Te moduły natomist składają się z wielu białek , ktore musiały być dodawane do tych układów kolejno. Nauka neodarwinowska nie ma pojęcia w jaki sposób mogły zdobywać przewagę selekcyjną niekompletne nie tylko pąpy jonowe ATP-azy, ale i bakteryjne silniczki lokomocyjne. Cała sztuka polega na tym, aby wyjasnić w jaki sposób mógł wyewoluować najprostszy taki silniczek i z jakiego prekursora, a nie udowodnienie , że w skład takiego silniczka wchodzą elementy nadmiarowe. Chirurg może uciąć Panu ręke czy nogę i będzie Pan żył dalej (choc byłoby to uciążliwe) , ale jak wytnie Panu serce albo wątrobę ,to długo Pan nie pociągnie. Czy to znaczy , że jeżeli bez efektu letalnego można Panu powycinać pewne części ciała, to jest Pan całkowicie redukowalnie złożony (to taka luzna analogia poglądowa, jak już wspomniałem o hipotezie kooptacji będzie osobny post. Będzie to polemika z neodarwinowskimi "modelami" usiłujacymi rzucić światło na zagadnienie ewolucji tego narzadu. Poruszone w nim bedą "modele" autorów na których się Pan kiedyś powołał w naszych dyskusjach. Poniżej jeden z nich. To na dyskusji z jego modelem (w swietle najnowszych badań molekularnych) będzie oparte moje opracowanie.






Cześć już jest jasna (odnośnie możliwości ewolucji pąpy jonowej ATP-azy [poprzedni mój post w tym watku], reszta przed nami. Wóeczas będzie miał Pan okazję na ten temat szerzej podyskutować.).


Cytat:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622-25.html






1)



2)



A więc czy mamy do czynienia ze stołem ręcznie heblowanym , heblowanym maszynowo ,drewnianym , metalowym , szklanym, to i tak zawsze mamy do czynienia z inteligetnie wyprodukowanym stołem. Na tej samej zasadzie: czy to mamy do czynienia z silniczkiem metalowym- napędzanym strumieniem elektronów, silniczkiem plastikowym napędzanym strumieniem wody, czy silniczkiem złożonym z precyzyjnie dopasowanych różnych rodzajów białek, strukturalnie poukładanych na wzór (wcześniej wymienionego) silniczka elektrycznego i napedzanego jonami, to zawsze mamy do czynienia z silnikami. Czyli obiektami majacymi wszystkie cechy zaawansowanego urządzenia inteligentnie zaprojektowanego !

I nie ma żadnej (żadnej !!!) racjonalnie uzasadnionej przyczyny aby traktować silniki poskładane przez ludzi jako urządzenia inteligentnie zaprojektowane ,a silników molekularnych już nie !

Takiej podstawy nie znajdujemy ani w tym , że silniki poskladane przez człowieka skladają się z metalu , silniki molekularne natomiast z białek ,bo niby dlaczego ?

Rozkładając wszystko na elementy pierwsze zauważamu , że zarówno silnik elektryczny ,jak i silnik molekularny skladają sie z kilkunastu nierozerwanie zintegrowanych części ,a schodząc do niższego poziomu : zarowno jedne ,jak i drugie urządzenie składa się z atomów. I tak, jak chłop nie natnie drewna niekompletnym silnikiem elektrycznym, tak też bakteria bez kopletnego kompleksu do produkcji ATP nie jest w stanie tego ATP produkować (za pomocą tego rotacyjnego kompleksu).

Więc nie znalezienie napisu na rybosomie w rodzaju "made in heaven" dostarczyłoby nam dopiero dowodu na to , że biologiczne obiekty zawierające w sobie, bez wątpienia, wszystkie cechy zaawansowanych urządzeń inteligentnie zaprojektowanych; musiały być zaprojektowane. Ten fakt ich zaprojektowania jest truizmem, to znaczy przekonanie o tym fakcie oparte jest na wszechstronnym ludzkim doświadczeniu i dopiero wykazanie w jaki sposób niekompletne-pod wzgledem rozpatrywanej funkcji- silniczki mogły być przydatne żywej komórce (zdobywać przewagę selekcyjną) udowodniłoby , że uklady majace wszystkie cechy zaawansowanych technicznie projektów mogą powstawać SAMOdziejnie.


MODEL UKAZUJE (W UPROSZCZENIU) KOLEJNE SEKWENCJE W WYKSZTALCANIU PRZEZ BAKTERIE POSZCZEGOLNYCH MODOLOW (PODZESPOLOW) MOLEKULATNEGO SILNICZKA I WICI BAKTERYJNEJ. JAK MOGLY WYGLADAC KOLEJNE SEKWENCJE W EWOLUCJI TEGO ORGANU ?

Ewolucjoniści zakladają , że wić bakteryjna wyewoluowała z prostszej struktury. Aparatu wstrzykujacego zjadliwych bakterii. W moim opracowaniu omówią tą (bajkową) hipotezę i wyjaśnię dlaczego to nieprawda.



Oczywiście (jak i w przypadku pąpy jonowej ATP-azy) infekcyjny aparat sekrecyjny typu III jest nieredukowanie zlożoną strukturą, ale ja w swoim opracowaniu dtyczącym hipotezy kooptacji pominę ten fakt i zacznę swoje rozważania startując od podobnego molekularnego urzadzenia. Kilka ilustracji ,zeby kazdy mógł zrozumieć o czym będzie mowa :


















Już teraz może się Pan (i nie tylko Pan) przyglądać tym ilustracjom i zastanowić się: w jaki sposób stopniowa ewolucja pozbierała te wszystkie białka i dopasowując je dosiebie zbudowała z nich poszczególne moduły witki bakteryjnej. W jaki sposób mógł się stopniowo wykształcić genetyczny system ,który zarządza procesem składania witki w kompletny, funkcjonalny silniczek. Moje opracowanie bedzie przesycone takimi i ilustracjami oraz ich omówieniami.








.Bakteryjny silniczek lokomocyjny..



.Sekrecyjny aparat infekcyjny typu III (PILUS)..





.Hak do którego zakotwiczona jest baktreryjna witka lokomocyjna..

























Hak.












życzę owocnego zdobywania wiedzy. Jeszcze jest trochę czasu , więc każdy może sie do tej dyskusji dobrze przygotować. Model Matzkego jest powszechnie dostępny w sieci.

Michael Behe napisał:
Przyznaję, że nie mogę odrzucić możliwości, iż dalsze badania wyjaśnią nieredukowalnie złożone systemy biochemiczne bez potrzeby odwoływania się do projektu.

Rutus:

Jak pan monitor odnajduje tak wymijające stwierdzenia padające z ust ewolucjonistów, to stanowią one natychmiast niezaprzeczalny dowód na błędność teorii ewolucji.

monitor:

To ja kolejny raz (który już z kolei ?) poproszę o KONKRETNY cytat potwierdzający Pańskie twierdzenie. To znaczy proszę na wskazanie KONKRETNEGO miejsca dowodzącego , że ja tak twierdziłem. Poza tym nie cytuje się wypowiedzi wyrwanych z kontekstu. Cytuje sie cały kontekst i krok po kroku się go obala.

Czytał Pan kiedyś Biblię ? Tam jest wspaniały przykład wyrywania wypowiedzi z kontekstu i jak dawać sobie z takimi praktykami radę. Zacytuję Panu:

Mateusza 4:-"5 Potem Diabeł wziął go do miasta świętego i postawił na blanku świątyni, 6 i powiedział do niego: „Jeżeli jesteś synem Bożym, rzuć się w dół; jest bowiem napisane: ‚Aniołom swoim wyda nakaz co do ciebie i będą cię nosili na rękach, byś nigdy nie uderzył stopą o kamień’”. 7 Jezus rzekł do niego: „Jest jeszcze napisane: ‚Pana, twego Boga, nie wolno ci wystawiać na próbę’”.


pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 20:02, 23 Maj 2011, w całości zmieniany 16 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:53, 24 Maj 2011    Temat postu:

Szymon:
Cytat:
Jak juz wiadomo i potwierdzaja to badania,różne układy mozna zredukować o pewne części ,a dalej będą funkcjonować
David Ussery, wskazuje, że choć opisana przez Behe’ego wić bakterii
Escherichia coli potrzebuje do funkcjonowania około 40 białek, to niektóre bakterie
mają prostsze wici. Na przykład wić bakterii wywołującej syfilis, Treponema pallidum,
składa się z 38 białek; wić bakterii Borrelia burgdorferi ma ich 35; natomiast bakteria
powodująca powstawanie wrzodów, Helicobacter pylori, posiada już tylko 33 wiciowe
białka, a Campylobacter jejuni – 27. Dalsze badania – mówi Ussery – mogą wykazać,
że istnieją bakterie z jeszcze prostszymi wiciami. Jego zdaniem można więc znaleźć
funkcjonalne prekursory dla wici bakteryjnej, którą Behe uznał za nieredukowalnie
złożoną.
Por. David Ussery, „A Biochemist’s Response to «The Biochemical Challenge to Evolution
»”, Bios 1999, vol. 70
.
monitor
Cytat:
Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :


Z chęcią poznam te argumenty uzasadnione naukowo tzn. w oparciu o badania empiryczne opublikowane w recenzowanych pismach.Proszę Cię przedstawiaj mi konkretne odpowiedzi na zadane pytania a nie linki do artykułów.Polemizuję z Tobą ,a nie z linkami.Możesz wkleić odpowiedż,bądż napisać na jakiej stronie jakiego artykułu daje on odpowiedż ,mozesz jeszcze uzasadnić dlaczego Ciebie ona przekonuje-to jest dla mnie wtedy żywa dyskusja.

monitor
Cytat:
'Non-support'-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.


Konkretnie-gdzie i dlaczego popełniłem taki błąd logiczny?



monitor
Cytat:
" Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......) "
[/quote]
Pułapka na myszy to tylko analogia.Co wiecej-o tyle kulawa,że jest ona czymś martwym,a struktury biologiczne są zywe,dynamiczne i uwarunkowane genetyczne,podlegające doborowi naturalnemu-to są fundamentalne różnice.Pułapka nie mutuje,organizm tak-tzn jego materiał genetyczny.
monitor
Cytat:
Cytat:
Napisał też o tym Dariusz Sagan:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wklejanie linków do książek mija się z celem.Dyskutujemy z własnymi argumentami ,a nie recenzujemy książki.Nota bene,w tej książce jest tez krytyka n.z.np artykuł H. Allen Orr: Ponownie darwinizm...:
Cytat:
Po pierwsze, należy zrozumieć, że argument Behe’ego jest po prostu błędny. Nie
chodzi o to, że nie rozumie on teorii ewolucji, albo że nie zna się na biochemii, ale
o to, że jego argument – jako taki – jest pełen wad. Aby to dostrzec, musimy najpierw
mieć jasność na temat tego, jakie rodzaje rozwiązań dla nieredukowalnej złożoności są
niedostępne darwinizmowi.
Nie jest dobrym rozwiązaniem hipoteza, że wszystkie wymagane części jakiegoś
procesu biochemicznego pojawiły się jednocześnie wskutek mutacji. Choć to „rozwiązanie”
daje funkcjonalny system w jednym pełnym skoku, to jest tak beznadziejnie
nieprawdopodobne, że żaden darwinista nie traktuje go poważnie. Jak słusznie mówi
Behe, nie zyskujemy nic, zastępując jakiś problem cudem. Po drugie, możemy uważać,
że niektóre części układu nieredukowalnie złożonego wyewoluowały krok po kroku
dla jakichś innych celów i zostały przejęte do pełnienia całkowicie nowych funkcji.
Ale to też jest mało prawdopodobne. Równie dobrze można oczekiwać, że połowa
skrzyni biegów samochodu przyda się nagle do budowy schowka na poduszkę powietrzną.
Coś takiego może się zdarzyć bardzo rzadko, ale na pewno nie stanowi to
ogólnego rozwiązania dla problemu nieredukowalnej złożoności.
Kolosalną pomyłką Behe’ego jest to, że odrzucając te możliwości, wysuwa on
wniosek, iż nie ma żadnego innego rozwiązania darwinowskiego. Istnieje jednak jedno
rozwiązanie. Oto ono: system nieredukowalnie złożony można zbudować stopniowo,
dodając części, które – początkowo dając tylko nieznaczną przewagę – stają się istotne
wskutek późniejszych zmian. Ta logika jest bardzo prosta. Pewna część (A) początkowo
wykonuje jakąś pracę (i być może robi to niezbyt dobrze). Później zostaje dodana
inna część (B), która ma być pomocna dla części (A). Ta nowa część nie jest istotna,
stanowi tylko ulepszenie. Lecz jeszcze później część (A) (lub coś innego) może zmienić
się w taki sposób, że część (B) stanie się teraz niezbędna. Proces ten trwa dalej
wraz z dokładaniem kolejnych części do układu. W końcu wymaganych może być
wiele części.Sądzę, że puenta jest oczywista: mimo iż ten proces jest całkowicie
darwinowski, otrzymaliśmy system nieredukowalnie złożony. Obawiam się, że nie
ma tu miejsca na kompromis: kluczowe twierdzenie Behe’ego, że wszystkie składniki
systemu nieredukowalnie złożonego „muszą od początku się w nim znajdować”, jest
całkowicie błędne
[/quote]
Również tam:
Cytat:
W jaki więc sposób Behe wyjaśnia istnienie zduplikowanych genów? W ogóle
tego nie robi. Niechętnie przyznaje, że różne geny mają często podobne sekwencje.
Przyznaje nawet, że niektóre geny w jego ulubionym procesie – krzepnięciu krwi – są
do siebie podobne. 7 Nie wyciąga stąd jednak oczywistego wniosku: niektóre geny
są kopiami innych. Czy Behe sądzi, że ich podobieństwo jest zbiegiem okoliczności
– że tylko przypadkiem wyglądają one podobnie? Nie mam wątpliwości, dlaczego
Behe unika mówienia o zduplikowanych genach: tam, gdzie przyznaje on, że gen jest
kopią innego genu, musi uznać, że ta kopia powstała w pewnym momencie i dlatego
organizm mógł się wcześniej bez niej obyć. Wynika stąd jednak, że takie układy mogą
powstawać krok po kroku. Behe unika tego wniosku wyłącznie przy pomocy zwykłego
wybiegu: ideę duplikacji genu nazywa „hipotezą”, nie wyjaśnia podobieństwa swoich
ulubionych genów i szybko przechodzi na bezpieczniejszy grunt.

monitor
Cytat:
A więc jak widzisz teoretycy IP i nieredukowalnej złozoności nie unikają takich "trudnych" tematów.
Szkoda tylko , że teoretycy na ktorych sie powołujesz są głusi na takie głosy.
Dowodzi to tylko jednej tezy : ci teoretycy dyskutują z wlasnym pojeciem nieredukowanej złozoności,
zamiast dyskutować z pogladami oponentów.


Specjaliści jak najbardziej dyskutują z tezami ID ,zwłaszcza koncepcji tzw.nieredukowalnej złozoności ,o czym chocby swiadczą artykuły np. w kwestii sensowności pojęcia n.z. .Jak na razie ,to się do niego nie odniosłeś.
Istnieje szereg artykułów kwestionujacych tezy Behe np.
Cytat:
Cała siła argumentu Behe’ego opiera się na twierdzeniu, że
w biochemicznej maszynerii żywej komórki odkrył on jakąś nową własność (nieredukowalną złożoność), która umożliwia odrzucenie, nawet w zasadzie, jakiejkolwiek możliwości, że mogłaby ją wytworzyć ewolucja. Następne pytanie, jakie powinniśmy
zadać, jest proste – czy Behe ma rację?W roku 1998 Siegfried Musser i Sunney Chan opisali ewolucyjny rozwój pompy
protonowej oksydazy cytochromu c – złożonego, wieloczęściowego mechanizmu
molekularnego, który odgrywa kluczową rolę w przemianie energii w komórce.
W komórkach ludzkich pompa ta składa się z sześciu białek, z których każde jest konieczne
dla właściwego jej funkcjonowania. Wydaje się ona doskonałym przykładem
nieredukowalnej złożoności. Zabierz jedną część, a pompa nie będzie już pracować.
A mimo to autorzy mogli stworzyć, w imponujących szczegółach, „drzewo ewolucyjne,
skonstruowane dzięki wyobrażeniu, że złożoność i wydajność oddechowa zwiększały
się podczas procesu ewolucyjnego”. 8
Jak to możliwe? Gdybyście uwierzyli w zapewnienie Michaela Behe’ego, że mechanizmy
biochemiczne są nieredukowalnie złożone, nie chcielibyście tego sprawdzać
– i to jest prawdziwe naukowe niebezpieczeństwo jego idei. Musser i Chan sprawdzili
to i zobaczyli, że dwa z sześciu białek w pompie protonowej są całkiem podobne do
enzymu bakteryjnego, znanego jako kompleks cytochromów bo3. Czy może to oznaczać,
że część pompy protonowej wyewoluowała z działającego kompleksu cytochromów
bo3? Z pewnością – tak.
Ancestralny, dwuczęściowy kompleks cytochromów bo3 mógłby być w pełni funkcjonalny,
choć w innym układzie, lecz ów układ w rzeczywistości pozwalałby doborowi
naturalnemu na faworyzowanie jego ewolucji. Skąd pewność, że ta „połowa”
pompy w ogóle byłaby użyteczna? Mamy ją dzięki odniesieniu się do współcześnie
żyjących organizmów, które mają pełną, działającą wersję kompleksu cytochromów
bo3. Czy możemy użyć tego samego argumentu dla pozostałej części tej pompy? Cóż,
okazuje się, że każda z głównych części pompy jest blisko związana z działającymi
kompleksami proteinowymi, znajdującymi się w mikroorganizmach.
Jak wskazali Musser i Chan, ewolucja kompletuje złożone mechanizmy biochemiczne z mniejszych
działających mechanizmów biochemicznych, które zostały przystosowane do pełnienia
nowych funkcji. Wiele części złożonych mechanizmów biochemicznych składa się
z mniejszych działających mechanizmów, rozwiniętych przez dobór naturalny


Cytat:
Nie są to jedyne przykłady. Ostatnio Martino Rizzotti opublikował serię szczegółowych
hipotez opisujących stopniową ewolucję ogromnej różnorodności struktur komórkowych,
łącznie z wicią bakteryjną i rzęską eukariotyczną. 11 Nawet przez chwilę
nie twierdzę, że wszystkie wyjaśnienia Rizzottiego stanowią ostatnie słowo na temat
ewolucji tych struktur. Mimo to przy bliższym sprawdzeniu twierdzenie, iż w literaturze
brakuje takich wyjaśnień, traci rację bytu.
Wszystko to oczywiście oznacza, że dwa zasadnicze twierdzenia ruchu ID zostały
obalone, mianowicie to, że nie można przedstawić darwinowskiego wyjaśnienia ewolucji
złożonego układu biochemicznego, oraz to, że w literaturze naukowej nie ukazują
się rozprawy traktujące o tym. To pierwsze jest możliwe, a takie rozprawy istnieją

Kenneth R. Miller: Odpowiedź na biochemiczny...

Piszesz;

Cytat:
,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym.


Szymon :

Cytat:
A jeśli pełni,tylko inną rolę,nie związaną z jego aktualną funkcją.
Pomijasz moim zdaniem kluczową sprawę w kwestii n.z.
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
(Por. Behe, Czarna skrzynka Darwina…, s. 45.)
Bez spełnienia tych wszystkich warunków ,poszukiwanie układu n.z. jest iluzją-albo się okazuje ,ze dana struktura nie jest n.z.(znalezione prostsze struktury),albo nie ma dowodów ,że jest.(badania trwają)

monitor
Cytat:
JW. A przy okazji istnieje "prostszy przykład " niz wić bakteryjna żeby realnie przetestować takie wymagania. Czy jesteś na jego przykladzie gotów zmierzyć się z tym problemem ? Ten komplekst składa się z kilkunastu białek ,więc bez problemu będzie można ustalić czy mógl spełniać jakąś inną funkcję, jako komlekst niekompletny pod wzgędem współczesnej funkcji. Znając osiagniecia biochemii oraz biochemiczne realia komórkowe będziemy mogli takie kwestie rozważyć.

Po pierwsze :to nie jest tematem dyskusji,ale nienaukowość pojęcia n.z..Wolałbym,abys przy tym pozostał,a nie uciekał w inny watek.
Po drugie-to oytanie zadaj specjalistom i/lub szukaj w pismach naukowych-ja nie jestem specjalistą w tej materii.
monitor
Cytat:
Zapraszam więc do dyskusji na temat możliwosci//niemożliwości wyewoluowania pąpy jonowej ATP-zaty : Kiedy skończymy ten temat bedziemy mogli przejść do bardziej złozonych zagadnień. [b
]
szymon
J.w.-nie na temat.




monitor

Cytat:
Cytat:
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.


I to jest kluczowa kwestia ,pokazująca słabość koncepcji n.z.
Pokaż mi monitorze.taka strukturę,która spełnia te warunki,aby ja mozna było nazwać n.z.,potwierdzoną badaniami empirycznymi.
Sam piszesz:Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY.

Cytat:
Onus probandi spoczywa na Tobie-Ty masz dowieść,posiłkując się badaniami naukowymi,że jakaś struktura na pewno jest n.z.,a nie tylko może taka być lub sprawia takie wrażenie np.przez jej złozoność.Nie ja mam maja dowieść ,że nie jest to struktura n.z.,bo z jej rozmytej def. i znanych mi badań naukowych taka struktura nie może istnieć.Nie mogę udowodnic czegoś,czego nie ma.

monitor
Double standards' (special pleading)-Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych.[/b]

I vice versa. Ale żeby się czasami nie okazało , że argumenty sa po obu stronach to odwołajmy się do tego ,co już wiemy. A więc rozwazmy proponowany wyżej model ewolucji pąpy jonowej.
monitor
Cytat:
Podstawowa pąpa jonowa sklada się z kilkunatu białek. Poniżej tej granicy zejść nie mozna. Tak uczy doświadczenie ,a skoro tak uczy doświadczenie a teoretyczna wyobraznia nie podpowiada żadnego rozwiązania, to śmiało mozna twierdzić , że papa jonowa ATP-aza została zaprojektowana.

szymon
Po pierwsze-co to znaczy,że ponizej tej granicy tzn.kilkunastu białek nie mozna zejść?
Jeśli natomiast twierdzisz,że taka pompa jest n.z.to czekam na artykuł naukowy potwierdzający Twoją hipotezę.
Po drugie-nie widzę poprawnego wynikania logicznego z 2 zdań;
a.jakiś układ ma kilkanascie białek
b.poniżej tej granicy nie mozna zejść
wniosek-układ został zaprojektowany
Jaka reguła logiczna daje Ci taki wniosek?
monitor
I ja pod przytłaczajacym naporem tych faktów empirycznych rzucam Ci wezwanie rzebyś
dowiógł tezy alternatywnej (choćby w tej mierza w jakiej ja to uczyniłem).
szymon
Na razie nic nie udowodniłeś w temacie n.z.,ani w powyzszej kwestii.Pokazujesz rysunki,opisujesz struktury,a nie widać związku z tematem.
monitor
Nie wiem też czy zauważasz , ze własnym stwierdzeniem POTWIEDZASZ fakt iz jesteś ŚWIADOMY bezradności neodarwinizmu w wyjaśnianiu zagadnienia w jaki sposób uklady niekompletne mogły zdobywać przewagę selekcyjną. Innymi słowy neodarwinizm nie dowiódł swojej naukowości , poniważ nie dowiódł mozliwości takiej ewolucji (neodarwinizm dopiero raczkuje w badaniach nad tym preblemem, ID [oparte na nieredukowalnej złozoności] w przeciwieństwie do neodarwinizmu dysponuje o całe rzędy wielkości bardziej wiarogodnym świadectwem przyrodniczym).

szymon
W bazie PubMed znajdziesz sporo artykułów o ewolucji molekularnej-tysiące.W stosunku do tego artkułów potwierdzajacych n.z. w tejze bazie nie znalazłem i w ogóle jest ich mało.
Jesli,jak twierdzisz świadectw empirycznych n.z.jest o całe rzędy wiecej niż dowodzzacych ewolucji molekularnej ,to w oparciu o bazę PubMed jest dokładnie odwrotnie
monitor
W tym więc kontekście zwolennicy neodarwinizmu nie mogą twierdzić , że koncepcja nieredukowalniej złożoności jest koncepcją nienaukową i w dodatku domagać się dowodów na to , że (nawet w obliczu całego doświadczenia, które świadczy przeciwko takiej tezie) NIE MA ŻADNYCH dowodów na to , Że nieredukowalna złożoność mogła jednak ewoluować.[/quote]
szymon
Jakie badania naukowe potwierdzają koncepcje n.z.-czekam na te setki artykułów,skoro swiadectwo jest takie oczywiste.



monitor;
Szukanie odpowiedzi poza tym ,co wiemy ,a właściwie--co neodarwiniści zakładają na podstawie dostępnej nam wiedzy o mutacjach ,tasowaniu domen [rekombinacji]--i domaganie się dowodu na to, że na tym obszarze nie znajdują się DOWODY na to , że nieredukowalna złozoność nie mogła ewoluować jest WYKRACZANIEM POZA TEREN NAUKI. Są to rządania nierealne ,nienaukowe i w dodatku nakładające kajdany na prawo do naukowej krytyki naukowej hipotezy doboru naturalnego, ktorej to hipotezie przypisuje się większe możliwości niż wskazuje na to doświadczenie badawcze całych pokoleń eksperymentatorów.
szymon
Znowy chyba pewne nieporozumienie.
Ja twierdze tylko tyle,że pojęcie n.z. jest 1. mało sensowne;2.brak dowodów w postaci badań opisywanych w recenzowanych pismach,aby jakieś hipotetyczne układy n.z.,miały takie cechy-ergo jest nienaukowe
Nie znam żadnego układu opisywanego w pismach naukowych uznanego za n.z.i nie mogacego powstaś droga doboru naturalnego.
monitor
'Canceling hypotheses'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Petitio principii (circulus vitiosus, circulus in definiendo, idem per idem, tautologia)-Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

'Least plausible hypothesis'-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.
szymon
Znowu-gdzie konkretnie i w czym popełniam takie błędy?
monitor
Neodarwiniści sami powinni wskazać , że istnieją jakieś TAJEMNICZE , niezidentyfikowane procesy , ktore umozliwiają ewolucję układów nieredukowalnie złozonych. I na tym polega własnie dowodzenie TEZY, poniewaz ANTYTEZA w tym przypadku opiera się na tym ,co już WIEMY ,a nie na tym czego się (być moze) DOWIEMY.
szymon
Zachecam Cie-czytaj artykuły naukowe o ewolucji molekularnej.Tzw.uklady n.z.podlegaja ewolucji,bo podlegaja doborowi naturalnemu-to fakt empiryczny.

monitor

Odnośnie genezy układów nieredukowalne złożonych ewolucjoniści/neodarwiniści usiłują popierać swoje tezy tezami ,ktore same domagają się uzasadnienia. W dodatku dowodu na niemożliwość ewentualnego istnienia tych (postulowanych) tez rządają dowodu od oponentów. Takie wymagania rzeczywiście przypominają twierdzenie : "udowodnij mi , że nie ma krasnoludków".

szymon
To Ty twierdzisz,że istnieją układy n.z.,czyli wypowiadasz pozytywne zdanie,które należy dowieść w dyskusji merytorycznej w oparciu o badania naukowe.To jest tematem naszej dyskusji, a nie to,co mówia jacyś ewolucjoniści .

monitor
Nic mi to nie mówi ,to stwierdzenie : "raczej krytycznie". I nic mi to nie powie dopóki nie strescisz tego artykułu.
szymon
Zachecam cIĘ do przeczytania artykułu,a nie bazowania na moich niedoskonałych streszczeniach.Lepiej się zapoznać z oryginałem.


monitor
Nie interesują mnie "prace niepochlebne" ,a przynajmniej forma w jakiej tego stwierdzenia uzywasz. Interesują mnie wyłacznie opracowania MERYTORYCZNE , to znaczy , używając tego znaczenia w mojej formie, takie które dotyczą modeli molekularnych teoretycznych (i doswiadczeń) ewolucji układów nieredukowanie złozonych.
szymon
Zadajesz mi pytanie ,na które ja Ci postawiłem-czy to aby nie chwyt erystyczny?Nie dyskutuję na temat ewolucji ukladów n.z.-mozesz taki temat stworzyc.

Nie musisz mi dawać def.n.z.-znam ją.Pytam tylko lub aż o jej umocowanie empiryczne.
Zachecam Cię do nie odchodzenia od meritum problemu i mnożenia pobocznych kwestii,ale potwierdzenia tezy,która bronisz:
koncepcja n.z. jest naukowa

w oparciu o dane literaturowe z recenzowanych czasopism naukowych.
Tylko taka dyskusja ma sens ,a nie wykazywanie się znajomoscia błedów logicznych i rysunkami struktur biologicznych-chyba ,ze udowodnisz,że to jest racjonalne i bezposrednio powiazane z tematem[/size]
pozdrawiam


Ostatnio zmieniony przez szymon dnia Wto 20:41, 24 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 4:28, 25 Maj 2011    Temat postu:

Zarwałem nockę--pisałem i przeszukiwalem internet w poszukiwaniu dobrej hipotezy wyjaśniajacej ewolucję pompy jonowej TP-azy. Nie znalazłem NIC oprócz kupy powodów do nakrecenia niezłego kabaretu. Odnoszę się do powyższego postu i 'zawieszam broń', ponieważ szkoda mi czasu, a mam robotę. Piszę o tym na końcu tekstu.

Szymon:

Cytat:
Jak juz wiadomo i potwierdzaja to badania,różne układy mozna zredukować o pewne części ,a dalej będą funkcjonować
David Ussery, wskazuje, że choć opisana przez Behe’ego wić bakterii
Escherichia coli potrzebuje do funkcjonowania około 40 białek, to niektóre bakterie
mają prostsze wici. Na przykład wić bakterii wywołującej syfilis, Treponema pallidum,
składa się z 38 białek; wić bakterii Borrelia burgdorferi ma ich 35; natomiast bakteria
powodująca powstawanie wrzodów, Helicobacter pylori, posiada już tylko 33 wiciowe
białka, a Campylobacter jejuni – 27. Dalsze badania – mówi Ussery – mogą wykazać,
że istnieją bakterie z jeszcze prostszymi wiciami. Jego zdaniem można więc znaleźć
funkcjonalne prekursory dla wici bakteryjnej, którą Behe uznał za nieredukowalnie
złożoną.
Por. David Ussery, „A Biochemist’s Response to «The Biochemical Challenge to Evolution
»”, Bios 1999, vol. 70

.
monitor

Cytat:
Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :



Szymon:

Z chęcią poznam te argumenty uzasadnione naukowo tzn. w oparciu o badania empiryczne opublikowane w recenzowanych pismach.Proszę Cię przedstawiaj mi konkretne odpowiedzi na zadane pytania a nie linki do artykułów.Polemizuję z Tobą ,a nie z linkami.Możesz wkleić odpowiedż,bądż napisać na jakiej stronie jakiego artykułu daje on odpowiedż ,mozesz jeszcze uzasadnić dlaczego Ciebie ona przekonuje-to jest dla mnie wtedy żywa dyskusja.

monitor:

Zacytowałem Ci wypowiedz Behy'ego. Zalinkowałem tą wypowiedz (Ty nie masz w zwyczaju) no i się pod tym podpisuję. Koniec kropka. Jakich dowodów ponadto oczekujesz ?

monitor

Cytat:
'Non-support'-Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.


Szymon:


Konkretnie-gdzie i dlaczego popełniłem taki błąd logiczny?

monitor:

Nie Ty, autor na którego się powołałeś. A gdzie popełnił go ten autor, to uzasadnił sam Michael Behe.
I ja też się pod tym podpisuję.



monitor

Cytat:
" Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......) "


Szymon:

Pułapka na myszy to tylko analogia.Co wiecej-o tyle kulawa,że jest ona czymś martwym,a struktury biologiczne są zywe...

monitor:

Strutktury biologiczne są żywe ? Mam rozumieć , że pąpa jonowa żyje ? Jak Ci nie pasuje pułapka na myszy to może silnik elektryczny byłby lepszą analogią ? Odkrecisz srubki-będzie się kręcił. Ściągniesz obudowę-będzie się kręcił. Wymontujesz stator-nie bedzie sie kręcił. Podważysz tą analogię silnika elekrtycznego do molekularnego (witki) ?


Cytat:
Napisał też o tym Dariusz Sagan:
[link widoczny dla zalogowanych]



Szymon :


Wklejanie linków do książek mija się z celem.Dyskutujemy z własnymi argumentami ,a nie recenzujemy książki.Nota bene,w tej książce jest tez krytyka n.z.np artykuł H. Allen Orr: Ponownie darwinizm...:

monitor:

Uważam , że powinienieś sam siebie najpierw o tym przekonać. Moje prośby doprowadziły jedynie do tego , że zacząłeś cytować opracowania z trzeciej ręki (nawet nie zadając sobie trudu , żeby je zalinkować). Dariusz Sagan tylko szerzej uzasadnia to ,co napisał na ten temat Michael Behe ,więc możesz sobie darować. Widzę ,ze robisz to samo poniżej ? OK-bo tak się czyni (i nawet zaznaczyłeś skąd czerpiesz swoją wiedzę !).

Szymon:


Cytat:
Po pierwsze, należy zrozumieć, że argument Behe’ego jest po prostu błędny. Nie
chodzi o to, że nie rozumie on teorii ewolucji, albo że nie zna się na biochemii, ale
o to, że jego argument – jako taki – jest pełen wad. Aby to dostrzec, musimy najpierw
mieć jasność na temat tego, jakie rodzaje rozwiązań dla nieredukowalnej złożoności są
niedostępne darwinizmowi.
Nie jest dobrym rozwiązaniem hipoteza, że wszystkie wymagane części jakiegoś
procesu biochemicznego pojawiły się jednocześnie wskutek mutacji. Choć to „rozwiązanie”
daje funkcjonalny system w jednym pełnym skoku, to jest tak beznadziejnie
nieprawdopodobne, że żaden darwinista nie traktuje go poważnie. Jak słusznie mówi
Behe, nie zyskujemy nic, zastępując jakiś problem cudem. Po drugie, możemy uważać,
że niektóre części układu nieredukowalnie złożonego wyewoluowały krok po kroku
dla jakichś innych celów i zostały przejęte do pełnienia całkowicie nowych funkcji.
Ale to też jest mało prawdopodobne. Równie dobrze można oczekiwać, że połowa
skrzyni biegów samochodu przyda się nagle do budowy schowka na poduszkę powietrzną.
Coś takiego może się zdarzyć bardzo rzadko, ale na pewno nie stanowi to
ogólnego rozwiązania dla problemu nieredukowalnej złożoności.
Kolosalną pomyłką Behe’ego jest to, że odrzucając te możliwości, wysuwa on
wniosek, iż nie ma żadnego innego rozwiązania darwinowskiego. Istnieje jednak jedno
rozwiązanie. Oto ono: system nieredukowalnie złożony można zbudować stopniowo,
dodając części, które – początkowo dając tylko nieznaczną przewagę – stają się istotne
wskutek późniejszych zmian. Ta logika jest bardzo prosta. Pewna część (A) początkowo
wykonuje jakąś pracę (i być może robi to niezbyt dobrze). Później zostaje dodana
inna część (B), która ma być pomocna dla części (A). Ta nowa część nie jest istotna,
stanowi tylko ulepszenie. Lecz jeszcze później część (A) (lub coś innego) może zmienić
się w taki sposób, że część (B) stanie się teraz niezbędna. Proces ten trwa dalej
wraz z dokładaniem kolejnych części do układu. W końcu wymaganych może być
wiele części.Sądzę, że puenta jest oczywista: mimo iż ten proces jest całkowicie
darwinowski, otrzymaliśmy system nieredukowalnie złożony. Obawiam się, że nie
ma tu miejsca na kompromis: kluczowe twierdzenie Behe’ego, że wszystkie składniki
systemu nieredukowalnie złożonego „muszą od początku się w nim znajdować”, jest
całkowicie błędne


monitor:

Bardzo to pouczajace. I z tym "argumentem" Michael Behe rozprawił się bez najmniejszego problemu (ja nawet tego typu "naukową argumentację" odpowiednio nazwałem. Nadałem jej nazwę 'A i B siadło na trąbie'). Poza tym minie zadziwiasz. Uwazasz , że analogia Be'hyego z pułapką na myszy jest hybiona , a "analogie" Orra ze "skrzyniami biegów ,schowkami na poduszki" czy z zastępowaniem prawdziwych procesów biochemicznych literami 'A,BC...' Ci w niczym nie zawadza. Jakieś dziwne (jak to w innym wątku określił Murzyn w stosunku do argumentacji Lamesza. To znnnaczy jakieś dwojakie normy w naszej dyskusji usiłujesz stosować). Nie każesz mi cytować ; sam cytujesz. Nie czytasz ,co napisał Behe ,mi każesz czytać Orra. Ale OK, ja chętnie (setny już raz) przeczytam ,co zacytowałeś i się do tego odniosę (przeważnie przez cytowania, bo na te wszystkie-cytowane przez Ciebie- mądrości już od dawna istnieje antidotum). Ile razy jeszcze mam to wklejać ? Ty wogóle mnie słuchasz , czy może tylko nastawiasz się na mówienie ?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/galeria-wszystkich-cudow,5633.html

Cytat:
INNY TYP 'GRY SŁÓWEK', JAKIEJ UŻYWAJĄ EWOLUCJONIŚCI
MICHAEL BEHE PODSUMOWAŁ W SWOJEJ KSIĄZCE "CZARNA
SKRZYNKA DARWINA":

"A i B siadło na trąbie" :

Owa gra słowek polega na czczych dywagacjach typu;
Żeby mógł powstać uład A>B>C>D , to musiał najpierw istnieć A-B , pózniej do tego
A-B musiał dokoptować element C ,który początkowo dawał niewielkie
usprawnienie PIERWOTNEJ funkcji układu A-B , a następnie stał się całkowicie
niezbędny, aż układ AB całkowicie zmienił PIERWOTNĄ funkcję i zaczął pełnić
NOWĄ funkcje stając się nierozerwalnym układemA-B-C . l tak dalej, i tak
dalej.... Behe na ten temat napisał :

"Faktem jest , że nikt w miejsca wyimaginowanych liter nie wstawia
prawdziwych nazw chemicznychA->B->C->D . We wspomnianych wyżej
podręcznikach, owych komiksowych "wyjaśnień" nie rozwija się dalej,
mimo, iż książki te wykorzystuje się do nauczania doktorantów, którzy
z łatwością mogliby zrozumieć szczegółowe wyjaśnienia..." "
'Czarna skrzynka Darwina' str; 135






http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/d-sagan-ewaluacja-str-89,4021.html
[link widoczny dla zalogowanych]

3.3 Narastająca niezbędność
Zamiast scenariusza z koopcji, Orr proponuje formę bezpośredniego procesu darwinowskiego, którą Dembski nazwał wyjaśnieniem z narastającej niezbędności [str. 256]. Orr uważa, że układy nieredukowalnie złożone powstały poprzez stopniowe dodawanie części, które początkowo nie były niezbędne, stanowiły tylko pomoc, ale z czasem stały się konieczne do pełnienia danej funkcji.
[...] system nieredukowalnie złożony można stopniowo zbudować, dodając części, które - początkowo dające tylko nieznaczną przewagę - stają się istotne wskutek późniejszych zmian. Ta logika jest bardzo prosta. Pewna część (A) początkowo wykonuje jakąś pracę (i być może robi to niezbyt dobrze). Później zostaje dodana inna część (B), która ma być pomocna dla części (A). Ta nowa część nie jest istotna, stanowi tylko ulepszenie. Lecz jeszcze później część (A) (lub coś innego) może zmienić się w taki sposób, że część (B) stanie się teraz niezbędna. Proces ten trwa dalej wraz z dokładaniem kolejnych części do układu. W końcu wymaganych może być wiele części. (Orr str. 40]; por. też )
Orr argumentuje, że przekształcenie pęcherza pławnego w płuco umożliwiło zwierzętom oddychanie powietrzem atmosferycznym, dając im przewagę nad innymi zwierzętami, gdyż mogły penetrować nisze, które wcześniej były dla nich niedostępne. Kiedy jednak zaczęły one prowadzić tryb życia wyłącznie lądowy, płuca stały się im niezbędne do przeżycia. Powstała nieredukowalna złożoność, mimo iż proces był w pełni darwinowski. Z podobną sytuacją mają do czynienia programiści komputerowi. Wprowadzana linijka kodu, która ma ulepszyć wydajność programu, może po wprowadzeniu następnej linijki stać się niezbędna do sprawnego działania programu ,str. 41]. W tej propozycji układ ulega zmianom strukturalnym, ale funkcja pozostaje ta sama, jest tylko stopniowo udoskonalana.
Orr nie przypisuje tego odkrycia sobie. O takim scenariuszu ewolucjonistycznym wspominał już w 1918 roku, a szczegółowo opracował go w 1939 roku, Hermann J. Muller, laureat Nagrody Nobla z 1946 roku. Zdaniem Orra, Muller błyskotliwie dowiódł, że ewolucja układów nieredukowalnie złożonych jest wręcz spodziewana. Gdy następuje duplikacja genu, jedna kopia pełni swą normalną funkcję, a druga może uzyskać nowe własności i w wyniku dalszej ewolucji stać się konieczna do funkcjonowania systemu. Nieredukowalna złożoność oznacza w tym kontekście nieodwracalność procesów ewolucyjnych.
Teoretyków projektu taki scenariusz nie zadowala. Behe zauważa, że Orr błędnie definiuje system nieredukowalnie złożony. Płuca nie stanowią systemu nieredukowalnie złożonego, który odpowiadałby definicji Behe'ego (można tu pominąć zagadnienie nieredukowalnego rdzenia). Definicja ta mówi, że usunięcie choćby jednej części z układu powoduje zaprzestanie jego sprawnego działania. Wydaje się, że według Orra płuca miałyby być niezbędnym składnikiem całego organizmu. Z organizmu można jednak usuwać różne części, nie powodując żadnych szkód w płucach. Amputowanie nogi nie sprawi, że płuca przestaną funkcjonować. Ludzie mogą oddychać nawet po wycięciu jednego z płuc. Problem w tym, że Behe przez nieredukowalnie złożony rozumie pojedynczy układ, którego wszystkie składniki są konieczne do pełnienia pewnej dobrze określonej funkcji. Płuca natomiast składają się z licznych systemów molekularnych, które nie są konieczne do oddychania.
Orr najwyraźniej zmienił definicję nieredukowalnej złożoności. U niego odjęcie jakiejś części oznacza, że organizm albo umiera, albo przegrywa w konkurencji z innymi organizmami . Dembski zwraca uwagę, że bakteria pozbawiona jakiejś części swojej wici nie będzie miała funkcjonalnej wici, ale może być zdolna do reprodukcji, rozwoju itp., wobec tego brakująca część nie jest bynajmniej niezbędna do życia bakterii ,str. 305, przyp. 34].
Proponując swój scenariusz, Orr w ogóle nie odnosi się do podanych przez Behe'ego przykładów nieredukowalnej złożoności. Nie określa, czy część (A), która ma początkowo wykonywać zadanie systemu, to na przykład sam drążek przytrzymujący, filament czy cokolwiek innego. Orr twierdzi, że co prawda żadna część w swojej współczesnej postaci prawdopodobnie nie mogła pełnić funkcji dzisiejszych układów nieredukowalnie złożonych, ale wszystkie części mogły się zmieniać, być dodawane w czasie oraz stawać się coraz bardziej zależne od siebie. Jak zdaje się sugerować Orr, jest zatem całkiem prawdopodobne, że jakaś pierwsza część w swojej pierwotnej formie mogła pełnić funkcję współczesnego układu . Scenariusz Orra pozostaje jednak czystą spekulacją, która nie jest w stanie przekonać osób nastawionych sceptycznie wobec neodarwinizmu .
Co ważniejsze, założenie, że jakaś jedna, być może zmieniona część mogłaby w przeszłości spełniać funkcję dzisiejszego systemu nieredukowalnie złożonego, jest niezgodne z definicją nieredukowalnej złożoności. Definicja ta mówi, że układ nieredukowalnie złożony składa się z kilku części potrzebnych do tego, aby mógł on funkcjonować. Behe przyznaje, że scenariusz Orra ukazuje pewną niejednoznaczność w tej definicji. Nie rozróżnia ona między dwoma kategoriami systemów:
systemem, którego zadanie teoretycznie mógłby wykonywać jeden składnik, lecz w rzeczywistości wykonuje je większa liczba elementów; oraz
układem, w którym do pełnienia funkcji koniecznie potrzeba więcej niż jednej części.
Behe miał na myśli tę drugą kategorię, więc definicja nieredukowalnej złożoności powinna podkreślać, że układ nieredukowalnie złożony z konieczności musi się składać z więcej niż jednego składnika, by mógł w ogóle funkcjonować [str. 694-695]. Żaden prekursor systemu pływającego, takiego jak wić bakteryjna, nie mógłby działać bez co najmniej trzech części: elementu popychającego, silnika i elementu łączącego te dwa składniki. Coś musi poruszać, coś musi być poruszane i coś musi łączyć te dwie części, by funkcja pływania mogła w ogóle zaistnieć. Sam odpowiednik silnika lub wału obrotowego, bądź filamentu, nie mógłby zapewnić bakterii możliwości pływania.
Niektórzy teoretycy projektu dodają ponadto, że scenariusz z narastającej niezbędności jest całkowicie niezdolny do wyjaśnienia pochodzenia układów nieredukowalnie złożonych w sensie proponowanym przez Behe'ego, natomiast może być przydatny w wytłumaczeniu, jak istniejące już systemy nieredukowalnie złożone ulegały dalszej ewentualnej modyfikacji, kiedy postulowana przez Orra ,,część (A)" jest układem kilku współzależnych składników str. 17].
3.4 Łuk rzymski i redundantna złożoność
Do wyjaśnienia ewolucyjnego powstania układów nieredukowalnie złożonych stosuje się również analogię do łuku rzymskiego. Analogię tę po raz pierwszy, w 1986 roku, zaproponował biochemik Alexander Cairns-Smith[ ].
Łuk rzymski układany jest z kamieni bez użycia cementu czy jakiegokolwiek innego spoiwa. Żeby jednak kamienie nie zapadały się w trakcie budowy, należy umieścić pod nimi rusztowanie. Gdy wszystkie kamienie będą już na swoim miejscu, można zdemontować rusztowanie i powstanie nieredukowalnie złożona struktura - usunięcie jednego kamienia spowoduje zapadnięcie się wszystkich kamieni.
Richard Thornhill i David Ussery uważają, że eliminacja rusztowania jest analogiczna do eliminowania biologicznej redundantności. System jest redundantnie złożony, jeśli posiada więcej składników niż jest konieczne do jego funkcjonowania. Po usunięciu nadmiarowych elementów może powstać układ nieredukowalnie złożony, tak jak w przypadku łuku rzymskiego. Twierdzą oni ponadto, że łuk rzymski może powstać w innym miejscu niż jego punkt docelowy - dajmy na to, w fabryce - przy użyciu cementu i zostać następnie przeniesiony. Jest to scenariusz zgodny z procesem koopcji (Thornhill i Ussery nazywają go ,,adopcją") [ ,str. 114-115]. Oprócz łuków rzymskich konstruowanych przez ludzi istnieją także ich naturalne odpowiedniki, które powstają na skutek erozji gleby lub materiału skalnego[ ].
Niall Shanks i Karl Joplin uważają, że
prawdziwe systemy biochemiczne [...] ukazują redundantną złożoność - charakterystyczny rezultat procesów ewolucyjnych. (Shanks i Joplin ,str. 268], podkreślenia autorów)
Sugerują oni, że ważną rolę w powstawaniu redundantnej złożoności odgrywa proces egzaptacji, w którym wcześniej istniejące struktury i procesy zaczynają pełnić nowe funkcje (czyli jest to właściwie koopcja). W procesie tym dobór naturalny najpierw oddziałuje na nową funkcję i skuteczność układu, następnie zaś na regulację funkcji. Źródłem redundantnej złożoności jest również duplikacja genu. Charakterystyczne dla układów redundantnie złożonych jest to, że gdy jakaś ich część zostanie usunięta lub uszkodzona, inne części kompensują tę stratę, wspierając system w dalszym funkcjonowaniu, choć być może już nie tak sprawnym jak dotychczas ,str. 276-280]. Wiąże się to z faktem, że procesy biochemiczne często nie są prostymi reakcjami, w których strata jednego elementu powoduje zaprzestanie funkcjonowania systemu, lecz obejmują wiele zachodzących na siebie i nieco odmiennych reakcji, które mogą się uzupełniać. Czasem układ redundantnie złożony może w wyniku zmian stracić jakąś część lub cały podsystem (odpowiedniki rusztowania), prowadząc do utworzenia nieredukowalnej złożoności . Teraz istnieje tylko układ nieredukowalnie złożony, ale nie mógłby on powstać, gdyby wcześniej na drodze ewolucji nie pojawiły się utracone obecnie części. Redundantna złożoność stanowi całkowicie naturalistyczne wyjaśnienie powstania układów nieredukowalnie złożonych i - zdaniem zwolenników tego wyjaśnienia - nie ma żadnej potrzeby przyjmować, że z ich utworzeniem miały coś wspólnego jakiekolwiek przyczyny inteligentne.
Zwolennicy teorii inteligentnego projektu zwracają, przede wszystkim, uwagę na to, że analogia do łuku rzymskiego czy naturalnego nie odpowiada pojęciu nieredukowalnej złożoności w rozumieniu Behe'ego. Łuki naturalne nie są bowiem złożone w tym sensie, co biochemiczne układy nieredukowalnie złożone. Ich części nie są wyspecjalizowane w pełnieniu danej funkcji - nie można na ich podstawie wnioskować o działaniu inteligencji. Stopień złożoności pozwala natomiast wnioskować o inteligentnym zaprojektowaniu łuku rzymskiego, ale i tak nie podpada on pod definicję nieredukowalnej złożoności.
Można powiedzieć, że części łuku rzymskiego są w pewnym sensie dobrze do siebie dopasowane i współdziałają w pełnieniu pewnej funkcji, a łuk przestałby spełniać swoje zadanie, gdyby usunięto jakąś jego część. Behe'emu chodzi jednak o układy, będące takimi mechanizmami, które:
reagują na pewne rodzaje sytuacji, angażując się w pewne rodzaje aktywności lub procesy związane z tymi sytuacjami, w sposób przynoszący korzyść danemu organizmowi. (Griffith str. 13])
Łuk rzymski nie jest takim mechanizmem, gdyż pełniąc swoją funkcję, jest zupełnie nieaktywny iqnb między jego składnikami nie dochodzi do tak specyficznych interakcji, jak w przypadku systemów biochemicznych.
Behe nie zgadza się z twierdzeniem Shanksa i Joplina, że prawdziwe systemy biochemiczne są redundantnie złożone. Odpowiada on, że faktycznie w niektórych układach występują składniki redundantne, ale nie wszystkie systemy są takie. Jeśli zabraknie na przykład któregoś czynnika kaskady krzepnięcia krwi, to nie będą się formować skrzepy - kaskada przestanie więc spełniać swoją funkcję,str. 160-161]. Nawet niektórzy krytycy Behe'ego przyznają, że Shanks i Joplin nie wykazali, iż omówione przez niego układy charakteryzują się redundantną złożonością[,str. 5]. Łatwo jednak zauważyć, że w wyjaśnieniu z redundantnej złożoności chodzi o to, że układy, takie jak wić bakteryjna czy kaskada krzepnięcia krwi, miały kiedyś nadmiarowe składniki, ale je utraciły, stając się nieredukowalnie złożone. Mimo wszystko - jak wskazuje Dembski - nawet jeśli tak było, to nie potwierdzają tego żadne świadectwa empiryczne i trudno uznać koncepcję redundantnej złożoności za coś więcej niż czystą spekulację21.
Nie zgadza się z tym Thomas D. Schneider, według którego istnieje wiele form pośrednich danego układu (Schneider mówi o oczach) , ale najprawdopodobniej myli on świadectwo ewolucji w kierunku większej złożoności ze świadectwem ewolucji poprzez eliminację złożoności. Oczywiście, ta druga postać ewolucji również powinna tworzyć formy pośrednie, jednak raczej nie uważa się, że oczy ewoluowały w tym kierunku (chyba że chodzi o zanikanie zdolności widzenia). Warto przy tym zauważyć, że duży problem może stanowić ocena, na jaki kierunek ewolucji formy pośrednie faktycznie wskazują.
Mike Gene sądzi, że w swoich wyjaśnieniach darwiniści częściej odwołują się do scenariuszy, których punkt wyjściowy jest prostszy, nie zaś bardziej złożony od obserwowanego układu, jak to jest w przypadku scenariusza z redundantnej złożoności. Trudno się temu dziwić, ponieważ jeżeli najbardziej skomplikowana, nieredukowalnie złożona wić bakteryjna, na przykład, składa się z 50 typów białek, to należałoby najpierw wyjaśnić stopniowe powstanie wici składającej się z 51, 60 lub większej ilości białek - nie wiadomo, jaka mogła być ich liczba, gdyż nie ma żadnych świadectw istnienia owych nadmiarowych białek. Mike Gene sugeruje, że redundantna złożoność nie może stanowić wyjaśnienia powstania nieredukowalnej złożoności, gdyż przed usunięciem nadmiarowych składników układ musi już posiadać (wyewoluowany lub zaprojektowany) nieredukowalny rdzeń, który jest konieczny do jego funkcjonowania. Eliminacja nadmiarowych składników może doprowadzić co najwyżej do powstania układu ściśle nieredukowalnie złożonego, tzn. takiego, w którym wszystkie części są konieczne do funkcjonowania układu, i to tylko wtedy, gdy zbiór dostosowanych do siebie, niezbędnych części (nieredukowalny rdzeń) już istnieje i prawdopodobnie spełnia swoją funkcję. Gdyby nieredukowalny rdzeń wcześniej się nie uformował, usunięcie części bez żadnych dalszych lub równoczesnych zmian pozostałych składników nie spowodowałoby utworzenia układu nieredukowalnie złożonego. Samo utworzenie się nieredukowalnego rdzenia wymaga zatem innego wyjaśnienia. Nie należy także wykluczać możliwości, że z jakiegoś powodu projektant przeprojektował stworzony przez siebie początkowo redundantnie złożony system w układ o złożoności nieredukowalnej.
Pojawiają się nawet sugestie, że redundantna złożoność, podobnie jak nieredukowalna złożoność, jest charakterystyczną cechą inteligentnego projektu str. 20-21]."



Szymon:

Również tam:

Cytat:
Cytat:

"W jaki więc sposób Behe wyjaśnia istnienie zduplikowanych genów? W ogóle
tego nie robi. Niechętnie przyznaje, że różne geny mają często podobne sekwencje.
Przyznaje nawet, że niektóre geny w jego ulubionym procesie – krzepnięciu krwi – są
do siebie podobne. 7 Nie wyciąga stąd jednak oczywistego wniosku: niektóre geny
są kopiami innych. Czy Behe sądzi, że ich podobieństwo jest zbiegiem okoliczności
– że tylko przypadkiem wyglądają one podobnie? Nie mam wątpliwości, dlaczego
Behe unika mówienia o zduplikowanych genach: tam, gdzie przyznaje on, że gen jest
kopią innego genu, musi uznać, że ta kopia powstała w pewnym momencie i dlatego
organizm mógł się wcześniej bez niej obyć. Wynika stąd jednak, że takie układy mogą
powstawać krok po kroku. Behe unika tego wniosku wyłącznie przy pomocy zwykłego
wybiegu: ideę duplikacji genu nazywa „hipotezą”, nie wyjaśnia podobieństwa swoich
ulubionych genów i szybko przechodzi na bezpieczniejszy grunt."



monitor:

Orr dyskutuje z sobą samym ,a nie tezami Be'hyego , ponieważ Michael Behe w tym przypadku jasno się okreslił. Podobne domeny w genach są wynikem WSPÓLNEGO POCHODZENIA, a nie pochodzą od WSPÓLNEGO PRZODKA. My widzimy w tych genach ANALOGIE , wytwór tego samego Projektanta , a nie HOMOLOGIE (z resztą Orr , jak i reszta krytyków o tym wie. Znają też fakty , ktore przytoczyłem kilka postów wyżej: znają też wypowiedz B. WEBERA świadczacą o tym , iż zdają sobie oni sprawę (jakże by mogli sobie sprawy z tego faktu nie zdawać ?) , że postulowane genetyczne procesy DUPLIKACJE i TASOWANIE DOMEN nie wyjaśniają w jaki sposob zdobywały przewagę uklady niekompletne. A właśnie w tych procesach neodarwiniści upatrują zródeł podobieństw ,o których napisał Orr w zacytowanycm przez Ciebie fragmencie.

Behe twierdzi (ja też tak twierdzę ) , że hipotezy związane z duplikacjami i tasowaniem domen dobrze wyjasniają POCHODZENIE (niektórych) samych genów, ale [b]NIE WYJAŚNIAJĄ procesów neodarwinowskich wiodących do tworzenia się układów nieredukowalnych. Reasumując-te podobieństwa nie dowodzą pokrewieństw, a jedynie wspólego pochodznie (w naszym przekonaniu są one efektem działalności tego samego Projektanta, który stosował wiele podobnych rozwiazań).


monitor

Cytat:
A więc jak widzisz teoretycy IP i nieredukowalnej złozoności nie unikają takich "trudnych" tematów.
Szkoda tylko , że teoretycy na ktorych sie powołujesz są głusi na takie głosy.
Dowodzi to tylko jednej tezy : ci teoretycy dyskutują z wlasnym pojeciem nieredukowanej złozoności,
zamiast dyskutować z pogladami oponentów.


Szymon:

Specjaliści jak najbardziej dyskutują z tezami ID ,zwłaszcza koncepcji tzw.nieredukowalnej złozoności ,o czym chocby swiadczą artykuły np. w kwestii sensowności pojęcia n.z. .
Cytat:
Cytat:

Cała siła argumentu Behe’ego opiera się na twierdzeniu, że
w biochemicznej maszynerii żywej komórki odkrył on jakąś nową własność (nieredukowalną złożoność), która umożliwia odrzucenie, nawet w zasadzie, jakiejkolwiek możliwości, że mogłaby ją wytworzyć ewolucja. Następne pytanie, jakie powinniśmy
zadać, jest proste – czy Behe ma rację?W roku 1998 Siegfried Musser i Sunney Chan opisali ewolucyjny rozwój pompy
protonowej oksydazy cytochromu c – złożonego, wieloczęściowego mechanizmu
molekularnego, który odgrywa kluczową rolę w przemianie energii w komórce.
W komórkach ludzkich pompa ta składa się z sześciu białek, z których każde jest konieczne
dla właściwego jej funkcjonowania. Wydaje się ona doskonałym przykładem
nieredukowalnej złożoności. Zabierz jedną część, a pompa nie będzie już pracować.
A mimo to autorzy mogli stworzyć, w imponujących szczegółach, „drzewo ewolucyjne,
skonstruowane dzięki wyobrażeniu, że złożoność i wydajność oddechowa zwiększały
się podczas procesu ewolucyjnego”. 8
Jak to możliwe? Gdybyście uwierzyli w zapewnienie Michaela Behe’ego, że mechanizmy
biochemiczne są nieredukowalnie złożone, nie chcielibyście tego sprawdzać
– i to jest prawdziwe naukowe niebezpieczeństwo jego idei. Musser i Chan sprawdzili
to i zobaczyli, że dwa z sześciu białek w pompie protonowej są całkiem podobne do
enzymu bakteryjnego, znanego jako kompleks cytochromów bo3. Czy może to oznaczać,
że część pompy protonowej wyewoluowała z działającego kompleksu cytochromów
bo3? Z pewnością – tak.

Ancestralny, dwuczęściowy kompleks cytochromów bo3 mógłby być w pełni funkcjonalny,
choć w innym układzie, lecz ów układ w rzeczywistości pozwalałby doborowi
naturalnemu na faworyzowanie jego ewolucji. Skąd pewność, że ta „połowa”
pompy w ogóle byłaby użyteczna? Mamy ją dzięki odniesieniu się do współcześnie
żyjących organizmów, które mają pełną, działającą wersję kompleksu cytochromów
bo3. Czy możemy użyć tego samego argumentu dla pozostałej części tej pompy? Cóż,
okazuje się, że każda z głównych części pompy jest blisko związana z działającymi
kompleksami proteinowymi, znajdującymi się w mikroorganizmach.
Jak wskazali Musser i Chan, ewolucja kompletuje złożone mechanizmy biochemiczne z mniejszych
działających mechanizmów biochemicznych, które zostały przystosowane do pełnienia
nowych funkcji. Wiele części złożonych mechanizmów biochemicznych składa się
z mniejszych działających mechanizmów, rozwiniętych przez dobór naturalny (....)




Jak na razie ,to się do niego nie odniosłeś.
Istnieje szereg artykułów kwestionujacych tezy Behe np.



monitor:
Czy możesz podać linjka do tego artykułu ?

Nie odniosłem się do tego, poniewaz cytujesz to pierwszy raz. Coś przegapiłem ?

Ale skoro Ty nie podałeś linka do tego artykułu, to ja zrobie to (kolejny raz) za ciebie i dokończymy ten temat. Otóż tekst zaczerpnąłeś z artykułu Dariusza Sagana na który dałem Ci namiar (negowane wczesniej przez Ciebie zródło). "Spór o nieredukowalną złozoność układów biochemicznych". W artykule są szeroko omówione mankamenty zwiazane z takimi hipotezami, ale Ty wybrałeś sobie ten jeden przypadek (wyrywając całość z kontekstu).
Nareszcie coś konkretnego. Choc w jednym z poprzednich watków już tłumaczyłem dlaczego to nieprawda. Wróć kilka postów wyżej i tam jest to zacytowane (znajdziesz szybko , ponieważ na obrazku jest scheman pompy jonowej). Szymonie czy Ty rozumiesz pojęcie "NnieredukowalnA złoŻoność pod wyględem FUNKCJI " ? Nie rozumiesz tego pojęcia ,wiec zajrzyj do mojego tekstu kilka POSTÓW wyżej !

Rzeczywiście musisz dysponować miernymi zródłami , że aż czujesz się zmuszony cytować z tekstów zwolenników IP i wyrywajac z kontekstu wklejajac niezalinkowane teksty ich autorstwa.

Do wyjasnienia mozliwości ewolucji pompy jonowej nie wystarczy znalezienie (ewentualnych) homologów [analogów]. Ona się składa z dwóch modułow (Fo i F 1) oraz z precyzyjnego aparatu (coś jak stator) do selektywnego dawkowania jonów umozliwiajacych rotorowi ruch obrotowy ,oraz powrót jonów do wnętrza komórki. Cytochromy z kompleksu F1 muszą mieć odpowiednią konformację

1) Zeby się odpowiednio dopasować do siebie samych

2) Zeby wał łaczacy kompleks Fo z F1 mógł wchodząc jednym końcem pomedzy te białka i obracając się mógł powodować zmianę ich konformacji (kształtu) , co dopiero umozliwia efektowną syntezę ATP z ADP (pod względem FUNKCJI jaką pełni pompa jonowa ATP-azy) !

Na zmianach w konformacji róznych enzymów opiera się praktycznie całe funkcjonowanie zywej komórki.
Zmiany w konformacji białek wywoływane są w przerózny sposób. W przypadku pompy jonowej ATP-azy (naprzemienne )zminany konformacji w module F1 wywoływane sa mechanizcznie poprzez przedłużone oddzialywanie rotora napedzanego strumieniem jonów. To przedłużenie to wspomniany wał ,który także musi mieć odpowiednią konformację (kształt).

Zeby można było (ewentualnie ) uzyskać odpowiednie domeny (miejsca w białkach , które umozliwiają im wzajemne, subteone dopasowania) należy zakładać dlugą ewolucję. W przypadku kompleksu rotacyjnego ATP-azy takie subtelne dopasowania, pod względem FUNKCJI tego molekularnego urządzenia, musiały być DOKLADNE już od samego początku istnienia tego kompleksu ,a więc dobór naturalny musiałby (ewentualne) 'białka homologiczne' niejako 'proroczo' dopasowywać do przyszłej fukcji ,a następnie stopniowo dołaczać do coraz bardziej złożonego układu, jakim jest kompleks rotacyjny ATP-azy. Co jest NIEMOZLIWE do przyjecia , ponieważ ten kompleks POD WZGLĘDEM funkcji OD RAZU musi być kompleksem KOMPLETNYM.

Nawet (NAWETT!!!) jeżeli okazałoby się iż w jednej bakterii występują WSZYSTKIE "homologii" , to znaczy analogii dla kompleksu ATP-azy, które by pełniły inne funcje, a nawet te z komleksu F1 , które syntetyzowałyby ATP z ADP, lecz nie w wyniku mechanicznej zmiany konformacji, jak jak to się dzieje w kompleksie rotacyjnym F1 ATP-azy, ale posiadając jedynie domenę umożliwiajacą syntezę ATP z jakiegoś substratu (podobne występują), to i tak takie białka zanim nabyłyby odpowienich domen ; KONIECZNYCH MOŻLIWOŚCI ABY SIĘ DOPASIWAĆ do siebie na wzajem, do sibie i do wału , ktory obracając się wywołuje zmiany ich kształtu, byłyby dla fukcji kompleksu rotacyjnego ATP-azy BEŻUZYTECZNE.

Powraca więc pytanie postawione przez Webera: w jaki sposób układy niekompletne (w tym przypadku pompa jonowa) mogły zdobywać przewagę selekcyjną ? Te "bardzo podobne" białka cytochromowe z komleksu bo 3 są podobne , ale nie identyczne, do tych (subtelnie dopasowanych do pełnienia odpowiedniej funkcji), które wchodzą w skład kopleksu rotacyjnego ATP-azy.

Jak by to się wogóle mogło stać , żeby te tak odmienne, pierwotne białka (prekursorzy) mogły zaczać pełnić tak odmienną funckcję ? Scenariusz neodarwinowski (i jedynie logiczny na tej kanwie do przyjęcia) może być tylko jeden.
1) Więc najpierw musiałaby zajść duplikacje ich genów. 2) Następnie produkcja IDENTYCZNYCH, w stosunku do formy wyjściowej, białek , co mogłoby (fantazjując) nastąpić
poprzez dokopowanie ich pod jakiś regulacyjny mechanizm genetyczny , który by powodował ich transkrypcję. 4) Następnie musiałaby się zacząć STOPNIOWA dywergencja tych genów w kierunku ewolucji dopasuwującej te geny pod kątem funkcji pełnionej w kompleksie rotacyjnym ATP-azy.

Bez uczestnictwa w takim kompleksie od samego początku dobór nie mógłby dopasowywać praktycznie zadnego z elementów pompy rotacyjnej ATP-azy pod wzgędem pełnionej przez to molekularne urzadzenie funkcji ! W JAKI SPOSÓB mógłby np. ukształtować odpowiedni KSZTAŁT wała , który napedza całą syntezę ATP, poprzez przenoszenie ruchu obtotowego do kompleksu F1 z kompleksu Fo, zmieniajac konformacje enzymów ktore tworzą kompleks F1?

W jaki sposób białka tworzace kompleks Fo mogły się do siebie dopasować i zdobyć wymierzone domeny , które umożliwiają wiązanie jonów (w odpowiedniej ilości !) , zmianę ich konformacji i ruch obrotowy całego rotora ?

W jaki sposób 'staor' zdobył odpowiednią konformację , żeby odpowiednio (SUPER-DOKŁADNIE!) pasować jednym końcem (od strony błony) do rotora, co umozliwia mu odpowiednie dawkowanie jonów (i ich odprowadzanie), a z drugiego końca odpowiednie przyleganie do zmieniających cyklicznie konformację enzymów z kompleksu F1 ?

W jaki sposób dobór naturalny mógł widzieć te geny i je do tej funkcji dopasowywać, skoro one jeszcze nie uczesniczyły w syntezie ATP; pełniąc odpowiednie funkcje w tym kompleksie rotacyjnym ATPazy ? I tutaj własnie pojawia się zasadnicze pytanie: "czy dobór naturalny działał proroczo ?"

A jakie zastosowanie w tych rozwazaniach ma zacytowana przez Ciebie teza Orra o 'coraz większym dostosowaniu' ?

Jak widzisz , kiedy podda się gruntownej analizie większość neodarwinowskich bajeczek , które Ty traktujesz jako poważne hipotezy naukowe , to tak na prawdę nic z nich godnego uwagi nie pozostaje (biorąc pod uwagę "tysiace artykułow" na ktore się powołujesz). No coż widzę , że do opracowania dotyczącego możliwości/niemożliwości ewolucji wici bakteryjnej jestem zmuszony dopisać rozdział poświęcony niemożliwości STOPNIOWEJ ewolucji prostszych , molekularnych, urzadzeń sekrecyjnych.


Kompleks rotacyjny syntezy ATP jest na tyle prosty , a jego funkcjonowanie na tyle zrozumiałe , że nie musisz czerpać natchnienia do wspierania swoich przekonań od autorów , ktorych cytuje artykuł Dariusza Sagana ( z którego Ty zacytowałeś). Sam możesz ocenić sytuacje i wypowiedzić się według własnego zrozumienia.

TO WIDAĆ NAWET NA OKO- np. na filmiku ,który możesz sciągnąć tutaj :

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

[link widoczny dla zalogowanych]
"I enjoyed reading Dr. Behe's thoughtful response to his critics. I think he did a great job pointing out the many flaws that plague such critical reviews of Darwin's Black Box, mainly by those who tend to overreach when trying to refute Behe's research. I thought it would be appropriate here to add to Dr. Behe's IC systems, mentioned by various other intelligent design proponents, and perhaps get some feedback.
The electrochemical proton gradient across the inner mitochondrial membrane is used to drive ATP synthesis in the process of oxidative phosphorlyation. The molecular machine that makes this possible is a large membrane-bound enzyme called ATP synthase. This enzyme creates a hydrophilic pathway across the inner mitochondrial membrane that allows protons to flow down their electrochemical gradient. As these ions thread their way through the ATP synthase, they are used to drive an energetically unfavorable reaction to make ATP.

The machine has a large enzymatic portion, shaped like a mushroom called F1, projects on the matrix side of the inner mitochondrial membrane and is attached through a thinner multisubunit "stalk" to a transmembrane carrier for protons called F0. F1 is composed of five parts, and F0 is composed of three parts.

As defined by Dr. Behe, this system fits the definition of irreducible complexity. For F1 to work, all five parts, denoted by Greek letters alpha, beta, gamma,delta, and epsilon, are needed. For F0 to work all three parts a, b, and c are needed.

Here is a great illustration by Julie Thomas:


Cytat:
To visualize how this enzyme works, try this very crude analogy. Make a fist with your right hand. Take your left hand and cover the fist. Your right wrist is the F0 components. It would be bathed in an oily layer that would be the membrane. Your first would be the gamma, delta, and epsilon components of the F1. Your left hand would be the alpha and beta components.
A few things about the alpha and beta components. The betas have a binding domain for ADP and P. When they bind to this protein in the active site, ATP is spontaneously formed (due to precise, maybe optimal, positioning). This type of domain is seen in other proteins. The problem for F1 is that once ATP is formed, it is bound so tightly it doesn't displace. That's where the rest of the machinery comes in. But before getting to this, it should be noted that there are three beta subunits in each ATPase. You can think of them as being 120 degrees apart from each other.

Here's the basic story about how this thing works. As I said, the F0 component (your wrist) is a proton channel. Biologists think of it is a "proton wire," allowing for a steady stream of proton flow. When the protons start flowing, they cause a conformational change in the FO near the gamma, delta, and epsilon subunits (your fist). In some strange way, this causes the "fist" to begin turning. As it turns, it contains an asymmetric feature that interacts with one of the beta subunits causing it to change shape. The result? ATP bound by the beta subunit is released.

Try it. Slightly extend one your knuckles on your fist and rotate your fist. As it turns in your left hand, imagine three spots on your left hand that would bind ATP. Everytime your right knuckle hit the palm of your left hand at one of these sites, a change would take place and ATP would be released.

Now, as the gamma/delta/epsilon component continues to turn, that beta subunit is no longer in contact with it and thus resumes its original shape to captures more ADP and P and "wait" for the next revolution. While it's turning, it causes the next beta subunit to change shape and release ATP. Around and around it goes, where each beta subunits is popping off ATP molecules in sequential circular order.



Describing this device, Science News makes it clear that it is not like a machine, it is one.


Cytat:
"With parts that resemble pistons and a drive shaft, the enzyme F1- ATPase looks suspiciously like a tiny engine. Indeed, a new study demonstrates that's exactly what it is. A movie of a single enzyme molecule in action shows that it spins like a motor to crank out ATP, the ubiquitous molecule that provides energy for biochemical processes in cells.......[The investigators] anchored molecules of F1-ATPase to a glass slide and - like putting a flag on top of a pole - attached a long, fluorescent filament of actin to the end of the drive shaft. By bathing the enzyme in ATP, the researchers made F1-ATPase break down the energy molecule and watched as it whirled the fluorescent filament around like a propeller. The enzyme puts out a very large torque, considering that the actin filament is more than 100 times the length of the enzyme itself, Yoshida [one of the investigators] says. "Can a man rotate a 150-meter rod?" The enzyme can spin such a long filament because it ratchets down the rotation rate when it carries a heavy load, he explains, suggesting that F1-ATPase can change gears - as a good motor should."
Noji et al., 1997, Nature 386,p. 299- 302 (summarized in Science News)."



Zajrzyj też tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]



Resztę zacytowanych przez Sagana tekstów, ktore Ty zacytowałeś, pomijam. Z resztą autor wczesniej w swoim opracowaniu sam uzasadnił dlaczego takie myślenie do niczego (żadnego wyjasnienia) nie prowadzi. Nie myśl sobie , ze wkladam tyle pracy majac na celu oswiecenie Twojej osoby , ponieważ i tak wiem , ze to mało prawdopodobne , a wszelkie moje kilomentowe dowodzenia i tak będziesz usiłował pozbijać jakimś cytatem (najczesciej pochodzacym ze strony 'Nauka a religia'). Po prostu cytuj sobie dalej ,a ja będę argumentował :-). Biorąc pod uwagę Twoje zaangazowanie w dyskusję , sposób Twojego dyskutowania, mam wrazenie , ze robisz to wszystko niejako na odczepnego, a swoje posty syntetyzujesz niejako na kolanie. Biorąc pod uwagę Twoje dawniejsze teksty spodziewałem się bardziej wyzywajacego intelektualnie dyskursu. Moze to nie ten sam Szymon ?;-).



Piszesz;


Cytat:
,i przy okazji takie zredukowane coś nie moze pelnić innej uzytecznej funkcji, to mamy do czynienia z nieredukowalnie złozonym obiektem biologicznym.




Szymon :


Cytat:
A jeśli pełni,tylko inną rolę,nie związaną z jego aktualną funkcją.
Pomijasz moim zdaniem kluczową sprawę w kwestii n.z.
1) Należy wskazać funkcję oraz wszystkie składniki układu. Przeoczenie jakiegoś
elementu mogłoby zniekształcić wniosek o nieredukowalnej złożoności systemu.
2) Trzeba sprawdzić, czy wszystkie części układu są niezbędne do pełnienia określonej
przez badacza funkcji. Jeśli nie, to system nie jest nieredukowalnie złożony.
(Por. Behe, Czarna skrzynka Darwina…, s. 45.)
Bez spełnienia tych wszystkich warunków ,poszukiwanie układu n.z. jest iluzją-albo się okazuje ,ze dana struktura nie jest n.z.(znalezione prostsze struktury),albo nie ma dowodów ,że jest.(badania trwają)


monitor

Cytat:
JW. A przy okazji istnieje "prostszy przykład " niz wić bakteryjna żeby realnie przetestować takie wymagania. Czy jesteś na jego przykladzie gotów zmierzyć się z tym problemem ? Ten komplekst składa się z kilkunastu białek ,więc bez problemu będzie można ustalić czy mógl spełniać jakąś inną funkcję, jako komlekst niekompletny pod wzgędem współczesnej funkcji. Znając osiagniecia biochemii oraz biochemiczne realia komórkowe będziemy mogli takie kwestie rozważyć.



Szymon:

Po pierwsze :to nie jest tematem dyskusji,ale nienaukowość pojęcia n.z..Wolałbym,abys przy tym pozostał,a nie uciekał w inny watek.
Po drugie-to oytanie zadaj specjalistom i/lub szukaj w pismach naukowych-ja nie jestem specjalistą w tej materii.
monitor

monitor:

W kazdym bądz razie będziesz miał okazję sobie poczytać.



Cytat:
Zapraszam więc do dyskusji na temat możliwosci//niemożliwości wyewoluowania pąpy jonowej ATP-zaty : Kiedy skończymy ten temat bedziemy mogli przejść do bardziej złozonych zagadnień. [b


szymon
J.w.-nie na temat.


monitor:

Wręcz przeciwnie: jak najbardziej na temat ! Jeżeli nie byłoby to na temat , to Matzke i inni nie usiłowaliby tworzyć takich zbiologizowanych scenariuszy ewolucji. I ja swoją polemikę oprę na krytyce najbardziej popularnym scenariuszu usiłującym wyjasnić ewolucję wici bakteryjnej. To jest będę polemizował z modelem Matzkego.
Jeżeli Ty nie jesteś w stanie zrozumieć takich modeli i uważasz , że mogę o tym dyskutować tylko ze specjalistami ,to Twój problem. Ja potrafię takie modele zrozumieć i potrafię z nimi merytorycznie polemizować. Jestem nawet w stanie wysłać swój tekst wszystkim specjalistom w tej dziedzinie na całym świecie.





monitor

Cytat:

Cytat:
Empiryczne potwierdzenie juz zostalo znalezione, teraz nalezy to świadectwo empirycznie obalic. Poki co nuikomu sie to jesze nie udalo.


Szymon:


I to jest kluczowa kwestia ,pokazująca słabość koncepcji n.z.
Pokaż mi monitorze.taka strukturę,która spełnia te warunki,aby ja mozna było nazwać n.z.,potwierdzoną badaniami empirycznymi.
Sam piszesz:Po drugie dowodzi sie TEZY ,a nie ANTYTEZY.

monitor:

Dostałeś multum nakich przykładów , lecz ich nie przyjąłeś do wiadomości.
Koejny przykład ,to będzie omówienie niemozliwości ewolucji witki bakteryjnej.
W tym przypadku będziesz miał dwie możliwości ,zeby dowieść swoich tez o
redukowalnym charakterze tej struktury:

a) Podważyć moje wnioski.

b) Szczegółowo wykazać jaki układ uznałbyś za nieredukowalny.



monitor:

Ale żeby się czasami nie okazało , że argumenty sa po obu stronach to odwołajmy się do tego ,co już wiemy. A więc rozwazmy proponowany wyżej model ewolucji pąpy jonowej.
monitor

Cytat:
Podstawowa pąpa jonowa sklada się z kilkunatu białek. Poniżej tej granicy zejść nie mozna. Tak uczy doświadczenie ,a skoro tak uczy doświadczenie a teoretyczna wyobraznia nie podpowiada żadnego rozwiązania, to śmiało mozna twierdzić , że papa jonowa ATP-aza została zaprojektowana.


szymon

Po pierwsze-co to znaczy,że ponizej tej granicy tzn.kilkunastu białek nie mozna zejść?
Jeśli natomiast twierdzisz,że taka pompa jest n.z.to czekam na artykuł naukowy potwierdzający Twoją hipotezę.

monitor:

Jakiej hipotezy chcesz potwierdzenia ? Ty mi LEPIEJ znajdz hipotezę , która udowadnia , że pompa jonowa może pracować bez WSZYSTKICH PODSTAWOWYCH ELEMENTÓW i być użyteczna POD WZGLĘDEM WYKONYWANEJ FUNKCJI . Jak sobie w takich przypadkach wyobrażasz pełnienie jej funkcji (CZY JAKIEJKOLWIEK FUKCJI-jaką funckcję mogły pełnić ĆWIERĆ--POMPA czy PÓŁ-POMPA ?) ? Twoją listę wymagań (pseudonaukową listę !) można przyrówniać do wymagania dostarczenia dowodu na to , że czlowiek niewidomy nie może namalować zachodu słańca , albo na to , ze niekompletną pułapką na myszy nikt nie nałapie myszy (albo żeby było jeszcze bardziej adekwatnuie: na to , że silnik elektryczny bez statora nie bedzie się kfręcił, lub na to ,że bez pasa transmisyjnego (wału napedzajacego syntezę ATP) ktoś jest zdolny piła tarczową naciąć drzewa) ? Przecież to truizmy ! Wystarczy zatruć cyjankiem podjednistke F1 , żeby się przekonać , że po usunięciu tej jednostki pompa-ATPaza przestaje pełnić swoją funkcję. Koniec ,kropka. Więcej dowodów nie trzeba.


monitor

I ja pod przytłaczajacym naporem tych faktów empirycznych rzucam Ci wezwanie rzebyś
dowiógł tezy alternatywnej (choćby w tej mierza w jakiej ja to uczyniłem).


monitor



Nie wiem też czy zauważasz , ze własnym stwierdzeniem POTWIEDZASZ fakt iz jesteś ŚWIADOMY bezradności neodarwinizmu w wyjaśnianiu zagadnienia w jaki sposób uklady niekompletne mogły zdobywać przewagę selekcyjną. Innymi słowy neodarwinizm nie dowiódł swojej naukowości , poniważ nie dowiódł mozliwości takiej ewolucji (neodarwinizm dopiero raczkuje w badaniach nad tym preblemem, ID [oparte na nieredukowalnej złozoności] w przeciwieństwie do neodarwinizmu dysponuje o całe rzędy wielkości bardziej wiarogodnym świadectwem przyrodniczym).

szymon

W bazie PubMed znajdziesz sporo artykułów o ewolucji molekularnej-tysiące.

W stosunku do tego artkułów potwierdzajacych n.z. w tejze bazie nie znalazłem i w ogóle jest ich mało.
Jesli,jak twierdzisz świadectw empirycznych n.z.jest o całe rzędy wiecej niż dowodzzacych ewolucji molekularnej ,to w oparciu o bazę PubMed jest dokładnie odwrotnie

monitor:

Zdaje się że sam coś wcześniej pisałeś na temat linków do artykułów i cytowań. Teraz każesz mi szukać tysięcy artykułów napisanych przez specjalistów, których -jak wczesniej zakomunikowałeś -raczej nie rozumiesz.
Powtarzam kolejny już raz: zeby choć jedno takie (przekonujace) świadectwo istniało , to Orr (i in) nie musiałby się odwoływać do argumentu w stylu: 'A i B siadło na trąbie'. Z resztą nie wiem czy już zauważyłeś , ale ja jestem obeznany z tego typu literaturą. I z jednym (uwazanym za jeden z najważniejszym) bede prowadził swoją polemike.


monitor;

Szukanie odpowiedzi poza tym ,co wiemy ,a właściwie--co neodarwiniści zakładają na podstawie dostępnej nam wiedzy o mutacjach ,tasowaniu domen [rekombinacji]--i domaganie się dowodu na to, że na tym obszarze nie znajdują się DOWODY na to , że nieredukowalna złozoność nie mogła ewoluować jest WYKRACZANIEM POZA TEREN NAUKI. Są to rządania nierealne ,nienaukowe i w dodatku nakładające kajdany na prawo do naukowej krytyki naukowej hipotezy doboru naturalnego, ktorej to hipotezie przypisuje się większe możliwości niż wskazuje na to doświadczenie badawcze całych pokoleń eksperymentatorów.


szymon


Znowy chyba pewne nieporozumienie.
Ja twierdze tylko tyle,że pojęcie n.z. jest 1. mało sensowne;2.brak dowodów w postaci badań opisywanych w recenzowanych pismach,aby jakieś hipotetyczne układy n.z.,miały takie cechy-ergo jest nienaukowe
Nie znam żadnego układu opisywanego w pismach naukowych uznanego za n.z.i nie mogacego powstaś droga doboru naturalnego.
monitor
'Canceling hypotheses'-Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Petitio principii (circulus vitiosus, circulus in definiendo, idem per idem, tautologia)-Robimy go zawsze wtedy, gdy próbujemy uzasadnić coś jedynie za pomocą tego, co ma dopiero zostać uzasadnione.

'Least plausible hypothesis'-Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.

szymon

Znowu-gdzie konkretnie i w czym popełniam takie błędy?

monitor

Neodarwiniści sami powinni wskazać , że istnieją jakieś TAJEMNICZE , niezidentyfikowane procesy , ktore umozliwiają ewolucję układów nieredukowalnie złozonych. I na tym polega własnie dowodzenie TEZY, poniewaz ANTYTEZA w tym przypadku opiera się na tym ,co już WIEMY ,a nie na tym czego się (być moze) DOWIEMY.
szymon
Zachecam Cie-czytaj artykuły naukowe o ewolucji molekularnej.Tzw.uklady n.z.podlegaja ewolucji,bo podlegaja doborowi naturalnemu-to fakt empiryczny.

monitor

Odnośnie genezy układów nieredukowalne złożonych ewolucjoniści/neodarwiniści usiłują popierać swoje tezy tezami ,ktore same domagają się uzasadnienia. W dodatku dowodu na niemożliwość ewentualnego istnienia tych (postulowanych) tez rządają dowodu od oponentów. Takie wymagania rzeczywiście przypominają twierdzenie : "udowodnij mi , że nie ma krasnoludków".

szymon

To Ty twierdzisz,że istnieją układy n.z.,czyli wypowiadasz pozytywne zdanie,które należy dowieść w dyskusji merytorycznej w oparciu o badania naukowe.To jest tematem naszej dyskusji, a nie to,co mówia jacyś ewolucjoniści .

monitor

Nic mi to nie mówi ,to stwierdzenie : "raczej krytycznie". I nic mi to nie powie dopóki nie strescisz tego artykułu.
szymon
Zachecam cIĘ do przeczytania artykułu,a nie bazowania na moich niedoskonałych streszczeniach.Lepiej się zapoznać z oryginałem.

PODSUMOWANIE-- Nie mamy wehikułu czasu ,więc jedyna mozliwość dowodzenia postulowanych zjawisk ewolucyjnych ,które rzekomo miały miejsce w odległej przeszłości to tworzenie coraz bardziej precyzyjnych modeli teoretycznych. Niestety neodarwinizm nie spełnia tych oczekiwań , co dowodzi ,ze nie jest on teorią naukową. Jest on (metafizycznym) programem badawczym (o czym pisalem p. Rutusowi). Zwolennicy ID (NZ) za kazdym razem wykazują nieadekwatność prób tworzenia takich modeli do rzeczywistości. Tyle może Ci zaoferować jedna ,jak i druga strona. Oczywiście zwolennicy ID (NZ) też usiłują tworzyć takie modele ewolucyjne i w efekcie tym bardziej upewniają się , że mają rację.

Kończę dyskusję w tym wątku , ponieważ mam dużo pracy zawodowej oraz przy tworzeniu mojego opracowania.
Moje opracowa nie będzie dotyczyło koncepcji poniżej (tutaj jej omówienie jest w bardzo ogólnych zarysach):


http://www.sfinia.fora.pl/2-genesis,52/d-sagan-ewaluacja-str-89,4021.html
Cytat:

"Choć Dembski uważa model Matzke'ego za jak dotąd najlepszą próbę zrekonstruowania ewolucyjnego powstania wici bakteryjnej, nie sądzi, że jest ona udana. Matzke zapewniał, że jego model jest szczegółowym i testowalnym wyjaśnieniem stopniowej ewolucji wici. Wedle Dembskiego jest to nieprawda. Jego zdaniem szczegółowy, darwinowski model powstania wici powinien zająć tysiące stron, a opis modelu Matzke'ego liczy zaledwie 20 stron. Aby typowy darwinista mógł się przekonać o prawdziwości ewolucji wici, wystarczy, że znajdzie kilka form pośrednich między bakterią bez wici a bakterią posiadającą tę strukturę. W mniemaniu Dembskiego Matzke nie odbiega od tego schematu. Dwie trzecie z 20 stron Matzke poświęca opisowi homologów dla struktur składających się na wić, ale w wielu przypadkach takich homologów w ogóle nie ma (powtórzmy jeszcze raz, że ewolucjoniści nie zgadzają się z tą tezą), brakuje więc świadectwa, że wszystkie wymagane przez scenariusz z koopcji białka były kiedykolwiek dostępne - model Matzke'ego tylko zakłada ich istnienie. Dlatego postulowane przez Matzke'ego formy pośrednie są w większości hipotetyczne i nie obserwuje się ich w naturze czy w laboratorium. Jego model staje się nietestowalny, ponieważ nie da się określić ilościowo, czy sugerowane przejścia od jednej formy pośredniej do drugiej są na tyle prawdopodobne, by mogły rzeczywiście mieć miejsce. "



Nauka poszła do przodu. Amerykańscy i japońscy naukowcy odkryli wiele szczegółów dotyczacych witki bakteryjnej. Pojawiło się wiele krytycznych artykułów tego 'najlepszego' opisu ewolucji wici. Ja na podstawie tej wiedzy postaram się zrozumiale (również dla Ciebie) napisać swoje opracoweanie.

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 12:26, 25 Maj 2011    Temat postu: NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGLĘDEM FUNKCJI



Odnośnie dyskutowanej możliwości ewolucji pompy jonowej ATP-azy (patrz poprzedni post).

Jak rozumieć pojęcie "NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGLĘDEM FUNKCJI" ?

Czy występowanie w organizmach białek "homologicznych" (w których występują pewne analogie [podobieństwa w ich dudowie]) dowodzą możliwości wyewoluowania układów nieredukowalnie złożonych ?

Choć Michael Behe wyjaśnił te kwestie już wielokrotnie, to jednak różni neodarwiniści (i ich zwolennicy ) często powtarzają jak mantry poglądy ,które zostały podważone (nawet wyrywając je z kontekstu opracowań zwolenników IP !) i w dalszym ciągu usiłują tymi motywami wspierać [b]swoją pseudo-naukową argumentację :


Cytat:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej
przez American Museum of Natural History, która odbyła
się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii
inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził (....)że
pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie
złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą
„funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że
drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka,
a więc nadal pełni „funkcję”, nie będąc częścią pułapki na
myszy.

Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do
papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A
skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk
do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną
funkcję. Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna zło-
żoność.W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla
gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich
jak pułapka na myszy.
Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie
błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa
„funkcja” w dwóch różnych sensach.



Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej złożoności mówi,
iż usunięcie jakiejś części
„powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie
wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z
osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy
możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję”) dla niektórych
jego części.

Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze
mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie
tak jak napisałem. Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane
przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek
na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z
funkcją całego układu – łapaniem myszy, a więc nie daje nam
to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu
mogła powstać stopniowo.


Miller nie wyjaśnił właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na
myszy za sobą, Miller przeszedł
następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do
tego samego błędnego przekonania.
Jeżeli nie pozostało nic innego,
należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia
kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść.



W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej
skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko
jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także
wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz
komórki, tworzące wierzchni fragment wici. Miller bez zmrużenia
oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych
białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie
– może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie
identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie
wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł
w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który
działa jak maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru
tego systemu do transportowania białek przez membranę. Jednak, jak
argumentowałem, usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi
zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym.
Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście
jest nieredukowalnie złożona. Co więcej, funkcja transportowania
białek ma bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania obrotowego,
ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej
funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym,
jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym.".


[b]"(.....)Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do
wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego
z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy
nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z
pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno –
jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s
Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten
problem (...)części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć
siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny
czynnik(...) Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą
mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie
pasować (....) Pierwotnie jednak funkcjonujące
z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich
składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby
działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem
nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne
do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje (......)
Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......)


pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:47, 01 Cze 2011    Temat postu:

monitor
Cytat:
Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :

Pytanie,czy wykazał to w recenzowanej publikacji naukowej,czyli jego argumentacja i badania poddane zostały rygorom metodologii naukowej?
Uporządkujmy pewne fakty.
Punktem wyjscia jest artykuł Irreducible Incoherence and Intelligent Design – a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience:
[link widoczny dla zalogowanych]
Analizuje on pojęcie tzw.nieredukowalnej złożoności oraz dowodzi jego niespójności.
Na racjonalista.pl jest omówienie tego artykułu
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak na razie nie odniosleś się do artykułu ani do komentarza Jerry Coyne na racjonalista.pl,a bez tego dyskusja wydaje się pozbawiona sensu.To jest dla mnie punktem wyjscia-najpierw ustalmy podstawowe pojęcia w tej dyskusji.Jeszcze raz Ci zacytuję :
Cytat:
Niewątpliwie nie jest trudno znaleźć przykłady układów biochemicznych, w których usunięcie jednej tylko części uszkadza cały układ. Rozważmy jednak dwa zwroty Behego: „układ faktycznie przestaje działać" i „z definicji niefunkcjonalny". Istnieją dwie możliwe rekonstrukcje jego definicji: 1) określenie „działanie" odnosi się wyłącznie do podstawowej funkcji wykonywanej obecnie przez cały układ (np. obrotowy ruch wici bakteryjnej) i nie dotyczy innych możliwych funkcji w innych kontekstach, kiedy usunięty jest jeden lub więcej składników; i 2) zwroty „faktycznie przestaje działać" oraz „niefunkcjonalny" zawierają wszelką funkcję, jaką ten okaleczony układ lub jeden z jego składników może wykonywać w innych kontekstach. W zasadzie nie jest bardzo trudno odkryć, czy układ wykazuje nieredukowalną złożoność w tym pierwszym, słabym sensie. Pomijając wieloznaczność jeśli chodzi o naturalne „części", na które układ musi zostać rozłożony (Dunkelberg 2003; Sober 2008, s. 135-160), wystarczy wybijać te części jedna po drugiej i zobaczyć, czy układ nadal może wykonywać swoją podstawową funkcję. Ewolucja drogą doboru naturalnego jest całkowicie zdolna do tworzenia złożonych, działających układów, które wykazują nieredukowalną złożoność w tym słabym sensie.

… W istocie tylko układ nieredukowalnie złożony w drugim, mocnym sensie, byłby sprzeczny z teorią ewolucji, ponieważ wykluczałby ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu. Trudno jednak zobaczyć, jak Behe mógłby nawet zacząć wykazywanie istnienia takiego układu bez ześlizgnięcia się w argument odwołujący się do niewiedzy (Pigliucci 2002, s. 67).

Istnieją zatem 2 sposoby rozumienia pojecia n.z..W pierwszym bez trudu wykazano istnienie ukladów redukowalnie prostszych,czyli podlegających ewolucji.Dopiero ten drugi sens byłby sprzeczny z teorią ewolucji, ponieważ wykluczałby ewolucyjne układy prekursorskie i zmiany funkcji części składowych układu.Ale,aby to dowieść,Behe musiałby się odwolać do eksperymentów jednoznacznie i nieodwolalnie potwierdzajacych istnienie takich bytów jak n.z.,ale w praktyce jest to argument z niewiedzy.To,że my nie wiemy jak dany układ może fukcjonować bez jakichś części(genów,białek),nie znaczy ,ze jest on n.z.My po prostu tego nie wiemy.Brak więc obiektywnych kryteriów rozróżniających obiekt n.z.,od r.z.
Behe oczekuje:
Cytat:
Nie tylko potrzebowałbym analizy krok za krokiem, mutacja za mutacją, ale chciałbym także zobaczyć właściwą informację, taką jak wielkość populacji organizmów, w których te mutacje zachodzą, jaka jest wartość selekcyjna dla tych mutacji. czy są jakieś szkodliwe skutki mutacji i wiele innych takich pytań.

[link widoczny dla zalogowanych]
Jest to jednak nierealistyczne żądanie,gdyż w zadnej nauce takich wymagan się nie stawia.Oczekuje się takich wysrubowanych dowodów na ewolucyjne pochodzenie ukladow molekularnych ,a przecież koncepcja n.z. sama ich metodologicznie nie spełnia(brak badań).
Słyszałeś monitorze o procesie w Dover?
[link widoczny dla zalogowanych]
Podczas procesu kluczowym świadkiem obrony był czołowy przedstawiciel ID, Micheal Behe. Podczas przesłuchania Behe przyznał pod przysięgą, że nie istnieją żadne artykuły naukowe opublikowane w recenzowanych czasopismach naukowych popierające ID z materiałem dowodowym w postaci eksperymentów lub obliczeń
Stenogram z tego przesłuchania:
[link widoczny dla zalogowanych]
Behe miał szansę przedstawić dowody ,ale jak widać przekonują tylko jego i zwolenników ID.
Dam Ci jeszcze jeden dowód,że nawet autor tego pojęcia nie używa go w swoich recenzowanych publikacjach naukowych.
W ubiegłym roku w dobrym,recenzowanym piśmie THE QUARTERLY REVIEW OF BIOLOGY napisał ciekawy artykuł" EXPERIMENTAL EVOLUTION, LOSS-OF-FUNCTION MUTATIONS,
AND “THE FIRST RULE OF ADAPTIVE EVOLUTION”
[link widoczny dla zalogowanych]
Konkluzje:
Zmiany ewolucyjne mają miejsce w ukladach molekularnych i najczęściej,choć nie tylko,związane są z modyfikacją lub utratą wcześniejszej funkcji.
W całym artykule nie pada ani razu sformułowanie "irreducible complexity"!Jeśli są jakieś badania,choć jedno,to dlaczego Behe nie uzywa tego pojęcia?Bo jest nienaukowe i on co do tego nie masz już złudzeń,ale może Ty monitorze znasz jakieś badania w recenzowanych pismach :think: ?
Analogie,przypuszczenia,sugestie to nie dowody naukowe.Piszesz o pompie protonowej,ale czy znalazłeś artykuły naukowe o niej w kontekscie "irreducible complexity"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Śro 19:25, 01 Cze 2011    Temat postu: Gonitwa za własnym ogonem.

monitor :


Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :


Szymon:


Pytanie,czy wykazał to w recenzowanej publikacji naukowej,czyli jego argumentacja i badania poddane zostały rygorom metodologii naukowej?

monitor:

Wystarczy , że 'RECENZOWANE PISMA NAUKOWE' nie zdołały podważyć tez Beheego ,a wiele usiłowało (lecz nie starczyło im sił!)! I o jakiej Ty 'metodologii naukowej ' piszesz ? Opierającej sie o przykazanie : 'samochód w każdym kolorze pod warunkiem , że będzie to kolor czarny'?

Mam uwierzyć (np.) , że życie powstało SAMOistnie , bo ta (ślepa) wiara jest zgodna z "metodologią naukową" ?
Widocznie coś nie tak z tą "metodologią" i nalezy ją zmienić.:-)[/size


Abiogeneza, neodarwinizm ,to NIE SA TEORIE NAUKOWE, to filozofia (w nawet pseudofilozofia) przyrody, to (metafizyczne) programy badawcze !


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

"Książka "Darwin's Black Box" została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w "Nature", najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i - jak się okazało - redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie "Evolution", który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem: "Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym."
To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że "Behe jest prawdziwym naukowcem", że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

"Odpowiedź na racje Behe'a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki [...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek ... Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?"

Dobre pytanie - kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne'a. "Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć."

Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina.

Coyne nie jest odosobniony w swojej niemożności odpowiedzenia na biochemiczne argumenty za istnieniem inteligentnego zamysłu. W "New York Times Book Review" naukowy publicysta James Shreeve stwierdza: "Pan Behe może mieć rację, że - jeśli wziąć pod uwagę aktualny stan wiedzy - stara, dobra darwinowska ewolucja nie może wyjaśnić pochodzenia krzepnięcia krwi bądź transportu komórkowego". W czasopiśmie "National Review", mikrobiolog James Shapiro z Uniwersytetu w Chicago przyznaje: "Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji". Andrew Pomiankowski, piszący w "New Scientist", oświadcza: "Weźcie jakikolwiek podręcznik biochemii, a znajdziecie może dwa, trzy przypisy odniesione do ewolucji. Zaglądnijcie do jednego z nich. Będziecie mieli szczęście, jeśli znajdziecie coś lepszego niż zdanie: >> ewolucja dobiera cząsteczki najbardziej przystosowane do ich biologicznej funkcji<< ".

Darwinizm umiera na to samo schorzenie, które zabiło inne zarzucone teorie - postęp samej nauki. Wydaje się, że wraz z każdym nowym odkryciem - szczególnie odkryciami dotyczącymi molekularnej podstawy życia - dobór naturalny ma nowy problem. Jednak dla darwinizmu problemy nie pochodzą jedynie z nowych odkryć. Pochodzą one także z odkryć starych."




[CIACH]

Jak już wspomniałem: nie interesują mnie "definicje" i wypociny dziadka Jerryego. Myśłałem ze ten temat juz omówiliśmy ?

[CIACH]

Sprawy procesów, w których Behe był biegłym i przebieg tych procesów widziany oczami zwolenników SAMOdziejstwa też mnie nie interesuje. Mnie i nteresują badania naukowe, a nie ATAKI PERSONALNE. Więc jeżeli nie dysponujesz MODELAMI TEORETYCZNYMI na wzór modelu Matzkego , to nie mamy o czym dyskutować.
Jeżeli powołuję sięna Beheego ,to powołuję się na KONKRETNE jego wypowiedzi i z tym proszę dyskutować !

W tym , zalinkowany poniżej, wątku jest PRAWDZIWA DEFINICJA NIEREDUKOWANEJ ZLOZONOSCI oprata na konkretnym przykładzie. W dyskusji poruszono też sprawę procesu, o którym tyle napisałeś (jak widać rózni ludzie róznie to widzieli). Zapraszam do dyskusji o DEFINICJI NIEREDUKOWALNEJ ZLOZONOSCI pod która podpisuje się MONITOR!!!

Czy podejmiesz wyzwanie ? A raczej kolejne zaproszenie ?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html

Czy Ty zdajesz sobie sprawę ile ludzi (łącznie z Panem Jezusem) przegrało niesprawiedliwych procesów?
Sam potrafię ocenic biochemiczną argumentację, więc pisz na temat. OK? Czytuje na bieżąco strony przeciwników NZ, jak i prywatne www najwiekszych przeciwnikow ID, wiec znane mi sa te 'prawdy wiary'.

A Ty jakbyś dysponował jakimiś konkretami z dzieniny biochemii ewolucyjnej, to byś po prostu przysiadł opisał KONKRETNY przykład biochemiczny obalający tezy Beheego i tyle. Ale Ty chcesz dyskutować o wszystkim ,tylko nie o tym ,co najistotniejsze. Ale nie jesteś w tym wszystkim odosobniony.

Szymon:
Zmiany ewolucyjne mają miejsce w ukladach molekularnych i najczęściej,choć nie tylko,związane są z modyfikacją lub utratą wcześniejszej funkcji.
W całym artykule nie pada ani razu sformułowanie "irreducible complexity"!Jeśli są jakieś badania,choć jedno,to dlaczego Behe nie uzywa tego pojęcia?Bo jest nienaukowe i on co do tego nie masz już złudzeń,ale może Ty monitorze znasz jakieś badania w recenzowanych pismach ?
Analogie,przypuszczenia,sugestie to nie dowody naukowe.Piszesz o pompie protonowej,ale czy znalazłeś artykuły naukowe o niej w kontekscie "irreducible complexity"?

monitor:

Nie wiem o czym piszesz ,ponieważ nie piszesz o biochemicznych monitor :


Michael Behe odpowiedział na te argumenty i wykazał , że takie badania nie stanowią dowodu przeciwko koncepcji nieredukowalnej złozoności :


Szymon:


Pytanie,czy wykazał to w recenzowanej publikacji naukowej,czyli jego argumentacja i badania poddane zostały rygorom metodologii naukowej?

monitor:

Wystarczy , że 'RECENZOWANE PISMA NAUKOWE' nie zdołały podważyć tez Beheego ,a wiele usiłowało (lecz nie starczyło im sił!)! I o jakiej Ty 'metodologii naukowej ' piszesz ? O przykazanie : 'samochód w każdym kolorze pod warunkiem , że będzie to kolor czarny'?

Mam uwierzyć (np.) , że życie powstało SAMOistnie , bo ta (ślepa) wiara jest zgodna z "metodologią naukową" ?
Widocznie coś nie tak z tą "metodologią" i nalezy ją zmienić.:-)

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu ewolucyjnych biologów bez chwili wahania sprzeciwiło się tej tezie.

"Książka "Darwin's Black Box" została szeroko zrecenzowana. W szczególności wielu znanych biologów ewolucyjnych, wszyscy zdeklarowani darwiniści, miało okazję aby ją ostro skrytykować. Być może najlepsza była dwustronicowa recenzja w "Nature", najbardziej znanym czasopiśmie naukowym na świecie. Autorem był Jerry Coyne, profesor biologii ewolucyjnej na uniwersytecie w Chicago, i - jak się okazało - redaktor odpowiedzialny za recenzje książek w czasopiśmie "Evolution", który namówił Goulda i Dawkinsa do zamieszczenia w swoim czasopiśmie recenzji swoich książek. Cóż więc ma do powiedzenia czołowy darwinista, kiedy staje przed stwierdzeniem, że molekularna podstawa życia w sposób zdecydowany wskazuje na zamysł? Najpierw małe obrzuceniem błotem: "Celem kreacjonistów było zawsze zastąpienie nauczania ewolucji opowiadaniem z pierwszych jedenastu rozdziałów Księgi Rodzaju. Kiedy państwowe sądy pokrzyżowały ten wysiłek, kreacjoniści spróbowali nowej strategii: ubrać się w płaszcz nauki. To wytworzyło oksymoroniczny >> naukowy kreacjonizm<< , twierdzący, że same fakty biologii i geologii wskazują na to, iż ziemia jest młoda, wszystkie gatunki zostały stworzone nagle i równocześnie, a masowe wyginięcia zostały spowodowane przez ogromny potop o zasięgu światowym."
To początek. Jerry Coyne kończy zaś recenzję opowiadaniem o Duane Gishu z popierającego koncepcję młodej ziemi Instytutu Badań nad Stworzeniem. Pomiędzy tymi nadającymi ton paragrafami autor przyznaje przy okazji, że "Behe jest prawdziwym naukowcem", że nie wierzę w młodą ziemię i sądzę, iż wspólne pochodzenie jest pomysłem rozsądnym. Odpowiedzialność budowana na podstawie skojarzeń rzeczywiście ułatwia pracę recenzenta.

Potem jeszcze trochę zabawy ze mną i Coyne w końcu przystępuje do ustosunkowania się do argumentu dotyczącego zamysłu.

"Odpowiedź na racje Behe'a leży w uświadomieniu sobie, iż biochemiczne ścieżki [...] zostały zmontowane z elementów dokooptowanych z innych ścieżek ... Trombina na przykład jest jedną z głównych protein odpowiedzialnych za krzepnięcie krwi, działa jednak również w procesie podziału komórek i jest powiązana z trawiennym enzymem trypsyną. Kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw?"

Dobre pytanie - kto wie, która funkcja pojawiła się najpierw? Nikt nie wie. Nikt także nie wie, w jaki sposób jedna funkcja może wyjaśniać drugą. Jest to jak mówienie, iż sprężynki znajdują się zarówno w zegarkach, jak i łapkach na myszy, tak więc być może jedno wyjaśnia drugie. Jednak zagadnienie, w jaki sposób skomplikowane systemy biochemiczne zgromadziły się razem, tak naprawdę nie interesuje Coyne'a. "Możemy na zawsze nie potrafić wyobrazić sobie pierwszych [biochemicznych] protościeżek. Trudno jednak uzasadniać, że dlatego, iż jeden człowiek nie potrafi sobie takich ścieżek wyobrazić, nie mogły one istnieć."

Najwyraźniej argument Coyne'a jest taki: nie potrzebujemy dowodów; życie po prostu musiało powstać według zasad Darwina.

Coyne nie jest odosobniony w swojej niemożności odpowiedzenia na biochemiczne argumenty za istnieniem inteligentnego zamysłu. W "New York Times Book Review" naukowy publicysta James Shreeve stwierdza: "Pan Behe może mieć rację, że - jeśli wziąć pod uwagę aktualny stan wiedzy - stara, dobra darwinowska ewolucja nie może wyjaśnić pochodzenia krzepnięcia krwi bądź transportu komórkowego". W czasopiśmie "National Review", mikrobiolog James Shapiro z Uniwersytetu w Chicago przyznaje: "Nie istnieją żadne szczegółowe darwinowskie racje za ewolucją jakiegokolwiek podstawowego biochemicznego bądź komórkowego systemu, jedynie różnorodność życzeniowych spekulacji". Andrew Pomiankowski, piszący w "New Scientist", oświadcza: "Weźcie jakikolwiek podręcznik biochemii, a znajdziecie może dwa, trzy przypisy odniesione do ewolucji. Zaglądnijcie do jednego z nich. Będziecie mieli szczęście, jeśli znajdziecie coś lepszego niż zdanie: >> ewolucja dobiera cząsteczki najbardziej przystosowane do ich biologicznej funkcji<< ".

Darwinizm umiera na to samo schorzenie, które zabiło inne zarzucone teorie - postęp samej nauki. Wydaje się, że wraz z każdym nowym odkryciem - szczególnie odkryciami dotyczącymi molekularnej podstawy życia - dobór naturalny ma nowy problem. Jednak dla darwinizmu problemy nie pochodzą jedynie z nowych odkryć. Pochodzą one także z odkryć starych."




[CIACH]

Jak już wspomniałem: nie interesują mnie "definicje" i wypociny dziadka Jerryego. Myśłałem ze ten temat juz omówiliśmy ?

[CIACH]

Sprawy procesów, w których Behe był biegłym i przebieg tych procesów widziany oczami zwolenników SAMOdziejstwa też mnie nie interesuje. Mnie i nteresują badania naukowe, a nie ATAKI PERSONALNE. Więc jeżeli nie dysponujesz MODELAMI TEORETYCZNYMI na wzór modelu Matzkego , to nie mamy o czym dyskutować.
Jeżeli powołuję sięna Beheego ,to powołuję się na KONKRETNE jego wypowiedzi i z tym proszę dyskutować !

W tym , zalinkowany poniżej, wątku jest PRAWDZIWA DEFINICJA NIEREDUKOWANEJ ZLOZONOSCI oprata na konkretnym przykładzie. W dyskusji poruszono też sprawę procesu, o którym tyle napisałeś (jak widać rózni ludzie róznie to widzieli). Zapraszam do dyskusji o DEFINICJI NIEREDUKOWALNEJ ZLOZONOSCI pod która podpisuje się MONITOR!!!

Czy podejmiesz wyzwanie ? A raczej kolejne zaproszenie ?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html

Czy Ty zdajesz sobie sprawę ile ludzi (łącznie z Panem Jezusem) przegrało niesprawiedliwych procesów?
Sam potrafię ocenic biochemiczną argumentację, więc pisz na temat. OK? Czytuje na bieżąco strony przeciwników NZ, jak i prywatne www najwiekszych przeciwnikow ID, wiec znane mi sa te 'prawdy wiary'.

A Ty jakbyś dysponował jakimiś konkretami z dzieniny biochemii ewolucyjnej, to byś po prostu przysiadł opisał KONKRETNY przykład biochemiczny obalający tezy Beheego i tyle. Ale Ty chcesz dyskutować o wszystkim ,tylko nie o tym ,co najistotniejsze. Ale nie jesteś w tym wszystkim odosobniony.

Szymon:
Zmiany ewolucyjne mają miejsce w ukladach molekularnych i najczęściej,choć nie tylko,związane są z modyfikacją lub utratą wcześniejszej funkcji.
W całym artykule nie pada ani razu sformułowanie "irreducible complexity"!Jeśli są jakieś badania,choć jedno,to dlaczego Behe nie uzywa tego pojęcia?Bo jest nienaukowe i on co do tego nie masz już złudzeń,ale może Ty monitorze znasz jakieś badania w recenzowanych pismach ?
Analogie,przypuszczenia,sugestie to nie dowody naukowe.Piszesz o pompie protonowej,ale czy znalazłeś artykuły naukowe o niej w kontekscie "irreducible complexity"?

monitor:

[size=24]Nie wiem o czym piszesz ,ponieważ nie piszesz o biochemicznych KONKRETACH , a pisanie o czymś takim jest naukowe.



"NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGLĘDEM FUNKCJI" ?

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html

A Ty cały czas nawracasz to nieistotnych dla problemu spraw. Teraz zostawiam Cię z ostatnim słowem. Zamykam definitywnie dyskusję ze swojej strony w tym watku ! Zapraszam do dyskusji zalinkowanej.




pozdrawiam;


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Śro 19:35, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin