Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowa ciekawa książka o ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 19:28, 25 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ale to nie wyjaśnia czemu ma służyć ich niezdolność do życia a przecież to właśnie chciałeś wyjaśnić.

Absolutnie nie to. Niezdolność do życia raczej nie może niczemu służyć; służyć może „zróżnicowanie”, polegające na stopniowaniu cechy „zdolność do życia”: bardzo zdolny do życia, dość zdolny, średnio zdolny, niezbyt zdolny.... Gdzie widziałbyś naturalną granicę tego stopniowania, będącego warunkiem „zróżnicowania”?
Oless napisał:
Tekst wspomina nawet o uczonych którzy sądzą że problem w łatwy sposób można odrzucić jako niepalący i będący iluzją

O to mi chodzi. Nie przedstawia i nie roztrząsa natomiast stanowiska podręcznikowego, co uważam za pewne niedopatrzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 27 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Eksplozja kambryjska nie jest zgodna z wyjaśnieniem teoretycznym neodarwinizmu według którego wyższe jednostki taksonomiczne powstają w wyniku kumulacji drobnych zmian. Gdyby tak było to wraz z postępem czasu mielibyśmy coraz więcej nowopowstających typów a tak po prostu nie jest.
wujzboj napisał:
Wybacz, ale nie widze tu wnioskowania. Wydaje mi sie, ze zapominasz o podstawowej rzeczy, a mianowicie o scislym zwiazku pomiedzy warunkami srodowiskowymi i procesem ewolucji: silne wytrącenie ewoluujacego układu ze stanu względnej równowagi prowadzi do gwałtownych zmian ewolucyjnych

Nie można sobie postulować gigantycznego wytrącenia układu z równowagi tak z sufitu. Trzeba wyjasnić na czym owo wytrącenie miałoby polegać i w jaki sposób tłumaczy nagłe pojwienie się większości typów organizmów wielokomórkowych na samym początku ich historii.
Mechanizmy neodarwinizmu nie zależą tylko od środowiska ale przede wszystkim od tempa mutacji które przyczyniają się do wyszukiwania nowych ewolucyjnych ścieżek. Obecnie obserwowane tempo jest zbyt powolne i to wielokrotnie.

Oless napisał:
Jesteś klasycznym przykładem na to jak uprzedzenie polegające na ślepym umiłowaniu naturalizmu prowadzi do myślenia życzeniowego.
wujzbój napisał:
Na ten niezwykle przekonujacy, precyzyjny i rzeczowy argument odpowiem grzeczna prosba o to, bys bez uprzedzen, bez myslenia zyczeniowego oraz bez slepego umilowania kreacjonizmu ustosunkowal sie laskawie:

Prośba nie była grzeczna i wyrwała moją wypowiedź z kontekstu zatem nie będzie dalszej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:42, 27 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Ale to nie wyjaśnia czemu ma służyć ich niezdolność do życia a przecież to właśnie chciałeś wyjaśnić.
neko napisał:
Absolutnie nie to. Niezdolność do życia raczej nie może niczemu służyć; służyć może „zróżnicowanie”, polegające na stopniowaniu cechy „zdolność do życia”: bardzo zdolny do życia, dość zdolny, średnio zdolny, niezbyt zdolny.... Gdzie widziałbyś naturalną granicę tego stopniowania, będącego warunkiem „zróżnicowania”?

W tej przedłużającej się dyskusji zagubił gdzieś się jej kontekst. Wydawało mi się że wyjaśniasz mechanizm neodarwinizmu broniąc go przed moim zarzutem że stwarzanie przez proces zabijający lub szkodzący niektórym osobnikom jest niezbyt rozsądny. Owo "różnicowanie" odebrałem jako takie wyjaśnienie czy obronę. Ponieważ jednak przypadki śmiertelne nie różnicują populacji ciężko mówić w ich przypadku o jakimkolwiek stopniowaniu osobników.
Tak więc nie pojmuję dlaczego "różnicowanie" ma skutkować śmiercią co któregoś osobnika a może nawet lepiej że nie pojmuję..

Nie chce mi się jednak o tym dalej gadać bo temat niejako się rozmył.

Oless napisał:
Tekst wspomina nawet o uczonych którzy sądzą że problem w łatwy sposób można odrzucić jako niepalący i będący iluzją
neko napisał:
O to mi chodzi. Nie przedstawia i nie roztrząsa natomiast stanowiska podręcznikowego, co uważam za pewne niedopatrzenia.

Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc o "stanowisku podręcznikowym". Każdy podręcznik wzmiankuje o kilku hipotezach omawiających zagadnienie.
Autor tekstu przedstawia również hipotezę omówioną przez ciebie poprzez cytowanie eksperta który ją popiera - polskiego prof. Dzika:
" Jednorazowa rzekomo »eksplozja« zwierząt szkieletowych na początku kambru to złudzenie wynikające z nagłej zmiany warunków powstawania skamieniałości (artefakt tafonomiczny)”
Potem cytuje inne autorytety paleontologiczne które mają odmienne zdanie.

Dobrze że nie rostrząsa każdej hipotezy wyjasniającej oddzielnie. Przecież autor artykułów na których oparto tekst Stephen. C. Meyer chociaż dobrze orientuje się w temacie to jest filozofem nauki i pozbierał tylko poglądy uczonych w tej sprawie. Jego rozstrząsania i tak nikogo by nie przekonały natomiast wypowiedzi wybitnych paleontologów którzy uważają aktualne hipotezy wyjasniające za niewystarczające wydaje się w takim wypadku najlepszym posunięciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 18:04, 28 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Nie chce mi się jednak o tym dalej gadać bo temat niejako się rozmył.

OK, czyli możemy uznać, że wymieniliśmy się poglądami, i temat nam się wyczerpał? Zatem – dzięki i do następnego (może) razu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 01 Mar 2007    Temat postu:

Makaronustro czy wyraża szanowny Kolega zgodę na wydzielenie przez moderatorów (jeżeli będzie to technicznie możliwe) naszej rozmowy zaczynającej sie od postu: [2] dobry bóg vs. zło naturalne do ddzielnego wątku (w dziale Apologia teizmu) ?
podobnie jak zaczynającej sie od postu [1] dyskusji o umyśle? (ale nie wątków podobnych tylko do osobnego omawiającego temat z punktu widzenia pytania : "umysł - ewolucyjny pożytek?" ).

Pozdrawiam.

[1] http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=33033#33033
[2] http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=32182#32182
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 13:51, 01 Mar 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Makaronustro czy wyraża szanowny Kolega zgodę na wydzielenie przez moderatorów


Oczywiscie ze sie zgadzam. W koncu moderatorzy nie napracowali sie przy nas gdyz bylismy grzeczni i nie uzywalismy brzydkich wyrazow (pominawszy slowo "materialista"). No to niech teraz sobie "powydzielaja".

_______________________________________
Sfinia Naczelna wydzielila watek: Umysł - ewolucyjny pożytek?
Levis wydzielil watek Dobry Bóg vs. Zło Naturalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 25 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Zgodnie z obietnicą znalazłem trochę czasu więc wstawiam trochę kwiatków z książki Zilmera. Naprawdę nie jest to wszystko, bo jego książka ma ponad 200 stron i cała jest usiana takimi rewelacjami. Wybrałem tylko to co mi najbardziej utkwiło w pamięci. Materiał prezentowany przez Zilmera jest różnisty. Szokujące jest zwłaszcza to, że prawie wszystko opiera na periodykach naukowych, choć część materiału to archiwalia opierające się na nieco starszych raportach ze znalezisk (w większości naukowych). Nie jest to nic zdrożnego moim zdaniem. Zauważmy, że sami ewolucjoniści opierają się na tak starych raportach i znaleziskach, przecież choćby ich Homo heidelbergensis to odkrycie z 1907 roku, które zostało przeprowadzone w warunkach dalekich od idealnych pod względem naukowym. Ale to nic przy tzw. człowieku pekińskim (Homo erectus pekinensis), którego ewolucjoniści odkryli i badali w latach 20. XX wieku i którego szczątki w dodatku bezpowrotnie przepadły w 1941 roku. To jednak nie przeszkadza im powoływać się wciąż na to odkrycie jako na argument. Stąd i ja za uznam za hipokryzję każdą ewentualna próbę dyskredytowania niektórych poniższych prezentowanych przez Zilmera równie nienajmłodszych eksponatów, czy raportów na ich temat, tylko z tego powodu, że nie są one świeżej daty. Jest to niestety częsta taktyka wśród ewolucjonistycznych socjotechników. Jest to jednak dla mnie równie absurdalna argumentacja jak stwierdzenia mojej siostrzenicy, która twierdzi, że zespół The Beatles, Bethoven, czy Mozart to kicha, ponieważ to starocie, których nie puszczają wśród hitów hip-hopowych na Vivie. Po prostu socjotechnikom używającym niekonsekwentnej argumentacji z góry dziękujemy. Nie uznaję też ataków ad personam w stylu „on nie ma choćby doktoratu z tego czy tamtego”, albo "wierzy w stworzenie i sympatyzuje z kreacjonistami", bo w merytorycznej dyskusji liczy się tylko argumentacja dobra, lub błędna, nie tytulaturki i etykietki, które racji nikomu nie dodają. Niemniej jednak nie chcę być w razie czego odbierany jako adwokat Zilmera i ograniczam się tylko do zrobienia poniższego wyciągu.

Zilmer czasem pisze, że niektóre z prezentowanych przez niego znalezisk spotkały się z próbą krytyki ewolucjonistycznej, ale na wszystko odpowiada polemiką odpierającą te argumenty. Przytacza też często wypowiedzi ewolucjonistów, którzy piszą o jego odkryciach w stylu: nie możemy uznać tego faktu, bo musielibyśmy przyznać, że się myliliśmy. To dobrze obrazuje jak ewolucjoniści uprawiają naukę i jaki mają stosunek do faktów: to fakty mają się podporządkować ich teorii, choć w nauce powinno być odwrotnie. Nie referuję jednak polemik Zilmera, bo to wszystko stałoby się zbyt rozwlekłe. Jak kogoś to interesuje to niech sobie po prostu kupi książkę.

W okolicach początku swej książki Zilmer ujawnia obraz wielkiego chaosu jaki tak naprawdę panuje w teorii ewolucji i w ramach wprowadzenia przede wszystkim dość błyskotliwie pokazuje, że rozmaite datowania ewolucjonistów są oparte na zupełnie niewiarygodnych metodach i przynoszą zupełnie fantastyczne wyniki. Przywołuje w tym miejscu czasopismo „Science” (tom 141, s. 634-637 i tom 224 z 6 kwietnia 1984, s. 58-61), które wspomina o datowaniu pewnego mięczaka za pomocą metody radiowo węglowej na wiek 2300 lat. Problem w tym, że to zwierzę było żywe w momencie przeprowadzania na nim datowania. Inne datowanie innego żywego stworzenia za pomocą tej samej metody dało wynik 27 000 lat.

Następnie dalej Zilmer pokazuje jak jedna i ta sama metoda może przynosić zupełnie sprzeczne wyniki datowań dla jednej i tej samej próbki. W naukowej publikacji „Arizona Bureau of Geology and Mineral Technology Bulletin” (197/1986, s. 1) podano, że na podstawie metody potas argon wiek potoku lawy w północnym dorzeczu Kolorado określono na 10 000 lat, podczas gdy inne laboratorium wydatowało tę próbkę na ponad 10 razy więcej – 117 000 lat („U.S. Atomic Energy Commision Annual Report”, nr C00-689-76).

Dalej Zilmer zwraca uwagę na fakt, że wulkan Mount St. Helens wyrzucił lawę 17 października 1980 roku i w 1992 roku dr Steven Austin (1996, s. 335-343) postanowił zrobić pewien eksperyment polegający na tym, że tę bardzo młodą wystygłą lawę przekazano do datowań ewolucjonistom w Geochron Laboratorium w Cambridge, którym nie powiedziano dla zachowania obiektywizmu badań skąd i z jakiego okresu pochodzi próbka dacytu z tego wulkanu. Laboratorium wydatowało próbki z tego wulkanu nawet na 2,8 miliona lat, choć miały one zaledwie ok. 10 lat.

Następnie Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e. („Science”, tom 227, 29 sierpnia 1997, s. 1279-1280).

Dalej Zilmer publikuje (za „Earth and Planetary Science Letters”, tom 6, s. 47-55) całą listę przykładów błędnych wyników datowań za pomocą których ewolucjoniści mierzą czas znalezisk:

1) bazalt z Hualalai na Hawajach wydatowano na 1 milion 330 tysięcy lat, choć ma on zaledwie 200 lat (!).

2) bazalt z Etny we Włoszech wydatowano na 170 tysięcy lat, choć ma on nie więcej niż 2122 lata.

3) inny bazalt z Etny wydatowano na 210 tysięcy lat, choć ma on nie więcej niż 214 lat

4) bazalt z Sunset Crater wydatowano na 100 tysięcy lat, choć ma on ciut mniej niż 1000 lat.

5) plagioklaz z Mt. Lassen wydatowano na 80 tysięcy lat, choć ma on zaledwie 92 lata (!).

Drążąc dalej temat datowań Zilmer pokazuje, że nawet gdyby się odczepić od niewiarygodnych metod datowania ewolucjonistów i uznać je za choćby przybliżone do prawdy, to i tak mimo to znaleziono wiele artefaktów, m.in. szczątków kości, których datowania są zupełnie niezgodne z wykresami epok oficjalnie prezentowanych w ewolucjonistycznej doktrynie (ukłon w stronę tych, którzy twierdzą, że teoria ewolucji jest „faktem” tak „bezspornym” jak heliocentryzm – znana sztuczka socjotechniczna bardzo chętnie stosowana zwłaszcza przez racjonalistów i wszelkiej maści wojujących ateistów).

Znaleziono więc kości, które wedle ogromnych skal czasowych proponowanych przez ewolucjonistów powinny być od dawna sfosylizowane, tymczasem nie są. Na północnym zachodzie Alaski znaleziono takie właśnie kości dinozaurów kaczodziobych i rogatych („Journal of Paleaontology”, t. 61/1, 1986, s. 198-200 i Geological Society of America, >>abstract programs<<, t. 17, s. 548).

Wedle innego doniesienia („Edmonton Journal”, 26 października 1987 i „Saturday Night”, sierpień 1989, tom 104/8, s. 16-19) w Bylot Island w Nowej Funlandii odnaleziono żuchwę dinozaura kaczodziobego, która również nie była skamieniała.

„Science” opublikował artykuł na temat znalezionych w Utah kości dinozaurów sprzed rzekomo 80 milionów lat. Kości te jednak również nie są skamieniałe, mało tego, udało się nawet wydzielić z nich DNA, czego dokonał niejaki Scott R. Woodward.

Inni naukowcy w 2000 roku (Uniwersytet Alabama) odkryli podobne znalezisko w Dakocie Północnej. Chodzi o niesfosylizowane kości triceratopsa.

Dwa różne amerykańskie zespoły badawcze pod kierunkiem H.R. Millera przeprowadziły datowanie kości arkokantozaura znalezionych w rejonie Paluxy River w Teksasie. Wiek tych kości mierzono metodą węglową ale też spektometrem masowym, aby wynik był wszechstronny i niezależnie potwierdzony różnymi sposobami. Tylko co z tego, skoro wynik datowań tych kości był druzgocący dla doktryny ewolucjonistycznej: 36 500, względnie 32 000 lat. Po szoku jakiego doznali badacze przeprowadzono całe datowanie jeszcze raz (pewnie dlatego, żeby fakty pasowały do teorii ewolucji, choć powinno być odwrotnie), ale wynik był jeszcze mniejszy: 23 700, względnie 25 750 lat (opis w „Factum”, 2/1993, s. 46).

Jednak wedle oficjalnych ewolucyjnych tabel chronologicznych dinozaury miały wymrzeć gdzieś 65-100 milionów lat temu, w górnej kredzie.

Gwóźdź do trumny dobili rosyjscy uczeni, którzy porównali proporcje izotopów (czynnik istotny przy ewolucjonistycznych datowaniach) we wspomnianych kościach z Teksasu, w kościach dinozaurów z północno-zachodniej Syberii, w kościach współczesnych żółwi i w kościach człowieka z Cro-Magnon ze wschodniego Kazachstanu. To porównanie izotopów ukazało, że ludzie i dinozaury żyli jednocześnie („Factum”, 2/113, s. 48).

Następnie Zilmer podaje przypadek odnalezienia pokładów „zamarzniętego” lasu (wyspa Axel Heiberg, 1200 kilometrów od bieguna północnego), który wydatowano na 45 milionów lat. Drewno jest czarne i zawiera niewielkie pokłady bursztynu, jednak nie skamieniało. Przeciwnie, jest na tyle świeże, że można je nawet palić i strugać (J. F. Bazinger, „Our >>tropical<< Arctic, „Canadian Geographic”, tom 106/6, s. 2837, 1986/1987; por. „Time”, 22 września 1986).

Istnieją też inne odkrycia przeczące zupełnie ewolucjonistycznej tabeli chronologicznej. „Nature” z 8 maja 2003 roku (tom 423, s. 135-136) donosi o odnalezieniu skamieniałej muchy na Antarktydzie. Jednakże doktryna ewolucjonistyczna wyklucza istnienie takich wyżej rozwiniętych owadów na tym kontynencie, bo wedle niej jest on zlodowaciały od 30 milionów lat.

Dalej Zilmer opisuje też porażające problemy z ewolucjonistycznymi założeniami wobec ewolucji ludzi. I tak na przykład Charles E. Oxnard wykazał w „Nature” (tom 258, s. 389), że australopitek jako ogniwo pośrednie na drodze do człowieka to iluzja, ponieważ wszystkie kości jakie się w tej materii przedstawia niczym nie różnią się od kości choćby takiego orangutana. I istotnie, na stronie 116 Zilmer opublikował zdjęcie czaszki Australopithecus afarensis a tuż obok zdjęcie czaszki współczesnego szympansa. Są po prostu identyczne, jak z jednej formy.

Inny naukowiec, amerykańska antropolog Holly Smith opublikowała w 1994 roku analizę, w której dowiodła, że kolejne rzekome ogniwo pośrednie między ludźmi a małpami, Homo habilis, to zwykła małpa a nie człowiek („American Journal of Physical Anthropology”, tom 94, 1994, s. 307n). Inna analiza dokonana w tym samym roku w „Nature” (tom 369, 23 czerwca 1994, s. 645n) pokazała dokładnie to samo, że inny egzemplarz Homo habilis skatologowany pod symbolem STW 53, był dużo bardziej podobny do małp niż czegokolwiek innego. Następne ogniwo pośrednie okazało się ewolucjonistyczną iluzją.

Równie wielka porażka dotknęła kolejnego ewolucjonistycznego kandydata na ogniwo pośrednie między ludźmi a małpami – Homo rudolfensis, skatologowanego jako KNM-ER 1470. Okazało się, że czaszkę tego egzemplarza błędnie poskładano a poza tym ma ona zwyczajnie małpi wygląd („New Scientist”, tom 133, 11 stycznia 1992, s. 38-41). Inny paleantropolog, J. E. Cronin stwierdził to samo – Homo rudolfensis to nie żadna forma przejściowa tylko Australopithecus africanus („Nature”, tom 292, 1981, s. 13n). Ale nie tylko Cronin doszedł do takiego wniosku, inny badający KNM-ER 1470, prof. Alan Walker, paleoantropolog, także nie widzi w tym niczego więcej jak tylko szkielet małpy („Scientific American”, tom 239/2, 1978, s. 54).

Następnym niewypałem ewolucjonistów okazał się tzw. Homo erectus. Zilmer pokazuje, że ewolucjonistyczne argumenty przekonujące do tego, że było to jedno z ogniw na drodze do człowieka współczesnego, tzn. mniejsza wielkość mózgu (900 – 1100 cm. sześciennych) niż u ludzi dzisiejszych, i potężne wały nadoczodołowe, są po prostu naciągane, ponieważ taką samą objętość mózgu i takie same wały nadoczodołowe jak erectus mają choćby współcześnie żyjący Pigmeje, Malaje i aborygeni. Dla ewolucjonistycznych niedowiarków jest nawet zdjęcie takiego Malaja u Zilmera (s. 68). Na tym zdjęciu Zilmer z jednej strony pokazał czaszkę rzekomego Homo erectusa, zaś z drugiej dla porównania zdjęcie takiego Malaja. Podobieństwo uderzające. Profesor William Laughlin z Uniwersytetu w Connecticut zrobił porównanie erectusa z anatomią Eskimosów i mieszkańców Wysp Eleuckich i jego wniosek był taki sam. Inny egzemplarz erectusa, oznaczony KNM-WT 15 000, nie dość, że przypomina dużo młodszego od siebie neandertalczyka to co gorsza, nawet ewolucjonista Donald Johnson po porównaniu tego egzemplarza z anatomią współczesnych mieszkańców Afryki Środkowej widział wiele podobieństw. Profesor Helmut Ziegert z Uniwersyetu Hamburskiego odkrył na Saharze ślady osadnictwa (okrągłe chaty) sprzed 400 000 – 200 000 lat, kiedy miał żyć bardzo prymitywny erectus, który nie był jednak tak prymitywny jak chcą ewolucjoniści, ponieważ żył właściwie jak ludzie współcześni w Afryce (pływali łodziami, polowali na strusie, łowili ryby i nosili odzież ze skór). Znów brak istotnych różnic.

Zilmer pisze też, że tzw. chłopiec znad jeziora Turkana w Kenii, najsłynniejszy obecnie egzemplarz erectusa niczym nie różni się od człowieka współczesnego pod względem szkieletu. Wspomniany prof. Alan Walker założył się nawet, że przeciętny patolog nie odróżniłby tego szkieletu od szkieletu człowieka nowożytnego.

Dalej Zilmer omawia następne „ogniwo widmo” w ewolucjonistycznej doktrynie rzekomych ogniw pośrednich w historii człowieka – neandertalczyka. Na stronie 118 swej książki Zilmer publikuje zdjęcie zrobione w 1931 roku, na którym widać współczesnego dzikiego człowieka typu neandertalskiego żyjącego nieopodal Marakeszu w Maroko. Także w Ameryce Południowej znaleziono współczesne czaszki, które posiadają cechy typowo neandertalskie, np. pochyłe czoło. Następnie Zilmer przytacza pewną szczerą aż do bólu opinię jednego z ewolucjonistów: „Szczegółowe porównania szczątków neandertalczyka ze szkieletem człowieka współczesnego pokazały, że w anatomii neandertalczyka brak jakichkolwiek cech, które by świadczyły, że [...] różnił się od człowieka współczesnego” („National History”, tom 87, grudzień 1978, s. 10). Inny ewolucjonista podobnie: „Gdyby można go (neandertalczyka) wskrzesić i gdyby go wykąpanego, ogolonego i współcześnie ubranego wsadzić do nowojorskiego metra, to wątpliwe, czy wzbudziłby większe zainteresowanie niż każdy inny pasażer” (Strauss/Cave, „Quarterly Review of Biology”, tom 32, 1957, s. 348-363). Neandertalczyk był w stanie produkować bardzo nowoczesne narzędzia, np. klej wytapiany w temperaturze 360-400 stopni, który znaleziono w północnym Harzie (Bdw, 16 stycznia 2002). Jak niedawno napisał „Nature”, tom 394 z 20 sierpnia 1998 – „neandertalczyk prawie nie różni się od człowieka współczesnego” (s. 719-721) a paleoantroplog R. L. Holloway z Columbia University w Nowym Jorku napisał po porównaniu człowieka współczesnego z neandertalczykiem: „Nie jest możliwe znalezienie różnic między mózgami jednego i drugiego” (za Wong z 2004, s. 71). Okazało się także, że kości udowe neandertalczyka są takie same jak kości współcześnie żyjących Aleutów na Alasce.

„Nature” z 8 grudnia 1910 (tom 85, s. 176) donosi o odkryciu przez dr R. B. Neana z Laboratorium Anatomicznego w Manili ludzi typu neandertalskiego żyjących współcześnie na wyspie Luzon na Filipinach. Ludzie ci mają taki sam kształt czaszek jak tzw. neandertalczyk ze Spa, znaleziony w Belgii. Ludzie ci wykonują nawet takie same pięściaki jak te, które znajdowano u kopalnego neandertalczyka i które były wykonywane przez niego w środkowym paleolicie za pomocą techniki lewaluaskiej a także takie jak z okresu aszelskiego.

Podobnie „Nature” z 23 kwietnia 1908 roku (tom 77) opisuje bardzo dziwne znalezisko obszernie udokumentowane fotograficznie w Krakowskiej Akademii Umiejętności. Chodzi o grób z Nowosiółki w Polsce, w którym znaleziono szkielet z okresu V do III wieku p.n.e. Pomiary czaszki znalezionej w tym grobie wskazują, że ma ona cechy neandertalskie, choć jest oczywiście zbyt wczesna jak neandertalczyka.

A zatem kolejne „ogniwo pośrednie” ewolucjonistów okazało się widmem, jedynie innym „wariantem” człowieka współczesnego.

Zilmer pokazuje też, że ewolucjoniści dopuszczali się fałszerstw względem rzekomych znalezisk związanych z neandertalczykiem. Na przykład rzekome szczątki neandertalczyka z Wildscheuer okazały się szczątkami niedźwiedzia jaskiniowego po ponownych badaniach jakie przeprowadziło muzeum w Wiesbaden w 1999 roku, porównując te kości z kośćmi niedźwiedzia jaskiniowego z belgijskiej jaskini Scladina.

Kolejne rzekome ogniwo pośrednie w ewolucjonistycznej doktrynie historii powstania człowieka to Homo heidelbergensis, którego Zilmer ukazuje jako kolejne „widmo – ogniwo”. Okazuje się bowiem, że choćby czaszki współczesnych Eskimosów posiadają te same szczególne cechy, które posiada heidelbergensis. Tak samo na Południowym Pacyfiku znaleziono pewną rasę współcześnie żyjących wyspiarzy, która miała dokładnie takie same szczęki jak heidelbergensis. W grobowcu Toledo w pobliżu Ohio odkryto szkielety ludzi, którzy mieli równie wielkie szczęki („Chicago Report”, 24 października 1985).

Okazuje się, że problemy nie ominęły też słynnej Lucy. Badania kinematyczne wykazały, że jeśli Lucy była taka jak ją sobie wyobrażają ewolucjoniści, to nie mogła ona chodzić na dwóch nogach, jak to oni właśnie zgodnie z założeniami co do procesu hominizacji zakładają (Crompton i in. [w:] „Journal of Human Evolution”, 1998, tom 35, s. 55-74).

Poza tym dwunożność jako kryterium ewolucjonistów stanowiące o decydującym czynniku hominizacji okazało się kolejnym nietrafionym założeniem, ponieważ znaleziono szczątki chodzącej na dwóch nogach MAŁPY z Bamboli (tzw. Oreopithecus bambolii), która jest starsza od Lucy o 6 milionów lat. Kompletne szczątki takiej małpy znaleziono nawet w jeszcze starszych warstwach węgla brunatnego z górnego miocenu (10 milionów lat temu) w Toskanii i Sardynii we Włoszech (Herder Lexikon, 1994, s. 250).

Ewolucjoniści twierdzą też w swej oficjalnej doktrynie, że 30 000 lat temu, gdy wymarł neandertalczyk, miał istnieć już tylko Homo sapiens jako reprezentant człowieka. Przeczy temu jednak odkrycie Homo erectus datowanego na już 27 000 lat temu („Science”, 13 grudnia 1996, tom 274, s. 1870-1874) i odkrycie tzw. Homo florensis w 2003 roku (wyspa Flores w Indonezji), na której znaleziono szkielet dotąd nieznanego „gatunku” człowieka, który jest datowany na zaledwie 18 000 lat temu („Nature”, 28 października 2004, tom 431, s. 1055-1061 i s. 1087-1091). Dodatkowo miał on bardzo mały mózg – ok. 380 cm. sześciennych. Nawet Lucy miała większy mózg. W związku z tym Maciej Henneberg, antropolog z Uniwersytetu w Adelajdzie stwierdził: „Te wymiary każą wyrzucić na śmietnik wszystko, czego przez 32 lata nauczyłem się o ewolucji” („Focus”, 10/2005, s. 153).

Z drugiej strony dla oficjalnej tabeli chronologicznej ewolucjonistów druzgocące są odkrycia Homo sapiens datowane grubo ponad normę. W Kanjera w Kenii (koło Jeziora Wiktorii) znaleziono szkielet człowieka w niczym nie różniący się od ludzi współczesnych, datowany na milion lat temu, czyli 850 000 lat „za wcześnie” („Science News”, tom 115, 1979, s. 196n). Podobnie w Olduvai znaleziono (Leakey) pozostałości kamiennej chaty datowanej na 1 700 000 lat temu.

Inne odkrycie, dokonane w Laeotoli w 1979 roku, również przeczy oficjalnemu datowaniu ewolucjonistycznemu, ponieważ znaleziono tam stopy ludzkie odciśnięte w skamieniałych warstwach powulkanicznych. Problem polega na tym, że to dużo za wcześnie na człowieka, prawie 3 miliony lat, ponieważ metodą potas argon wydatowano te warstwy jako powstałe 3,6-3,8 miliona lat temu (M. Leakey, 1979, s. 452). Dr Louise Robbins z Uniwersytetu Karoliny Północnej, ekspertka od odcisków stóp stwierdziła: „Jak na wiek tufów, w których je znaleziono, wyglądają ludzko i współcześnie” („Science News”, tom 115, 1979, s. 196n). Mary Leakey, która uczestniczyła w badaniu odkrycia również stwierdziła, że odciśnięta stopa w niczym nie różni się od ludzkiej stopy współczesnej. Podobne opinie wydawali inni badacze. Russell H. Tuttle: „we wszystkich rozpoznawalnych aspektach morfologicznych stopy, które te ślady odcisnęły, są nie do odróżnienia od stóp współczesnego człowieka” („New Scientist”, tom 98, 1983, s. 373). Tim White: „Są one dokładnie takie, jak odciski stóp człowieka współczesnego” (za Johanson/Edey, 1981, s. 250).

Już od dawnych czasów geolodzy znajdywali wiele artefaktów przeczących oficjalnym założeniom ewolucjonizmu. Oto mały przegląd historyczny:

Latem 1860 roku włoski geolog prof. Giuseppe Ragazzoni znalazł koło Castenedolo (10 km od Bresci) skamieniałe ludzkie kości człowieka współczesnego w warstwach plioceńskich. Wykopaliska powtórzono w 1880 roku i znaleziono dalsze szkielety, które były przykryte warstwą kinku charakterystycznego wedle geologów dla astienu (środkowego pliocenu) i które były oblepione skamieniałymi muszlami, co ostatecznie wykluczało, że szkielety te mogły być efektem niedawnego pochówku lub efektem naniesienia przez wodę. W znaleziskach tych odkryto takie stężenie fluoru i uranu, zgodnie z którym rzeczywiście powinny być one datowane na pliocen. Te odkrycie przeczy oficjalnej doktrynie ewolucjonistycznej, która na pliocen przewiduje dopiero australopiteki.

Inne podobne odkrycie zostało dokonane przez Hansa Recka (Uniwersytet Berliński), który znalazł szkielet człowieka współczesnego w Olduvai dosłownie wtopiony w skałę. Musiano użyć aż przecinaka i młotka żeby to wydłubać. Ten szkielet wydatowano również na pliocen (dokładniej rzecz biorąc na starszy pliocen, 1,7 miliona lat temu). Nawet ewolucjonista Leakey musiał się zgodzić na te datowanie („Nature”, 1931, tom 121, s. 499-500).

Znaleziono też wiele ludzkich artefaktów w warstwach (lub one same są tak datowane), które nie zgadzają się z oficjalną ewolucjonistyczną tabelą chronologiczną. Na przykład:

- złoty łańcuszek w węglu datowanym na 260 do 320 milionów lat, znaleziony w Morrisonville w Illinois („Morrisonville Times”, 11 czerwca 1891, s. 1).

- w warstwach karbońskich, czyli istniejących ponad 350 milionów lat przed pojawieniem się człowieka (wedle oficjalnej doktryny ewolucjonistycznej) znaleziono:

a) naparstek (J. Q Adams, w: „American Antiquarian”, 1883, s. 331-332).

b) przyrząd z żelaza (John Buchanan, w: “Proceedings of the Society of Antiquarians of Scotland”, rocznik 1, 1853).

c) gwóźdź znaleziony w kamieniołomie Kingoodie w pobliżu Dundee w Szkocji w rozbitym bloku piaskowca datowanym na 387 milionów lat.

d) naczynie ze srebrnymi elementami („Scientific American”, 5 czerwca 1852).

e) gwóźdź w bloku kwarcytu w Kalifornii („Times”, 24 grudnia 1851, s. 5). Taki sam gwóźdź znaleziono również w skale w jednej z kopalni w Peru.

f) ślady stóp w skale jakie znaleziono w Kentucky („Science News Letter”, 10 grudnia 1938, s. 372), w Missouri („The American Journal of Science and Arts”, 1822, s. 223-231), w Pensylwanii (“Science News Letter”, 29 października 1938, s. 278-279).

g) długi na 37 cm odcisk stopy w skale znaleziony 7 km na północ od Parkesburga w stanie Wirginia Zachodnia („American Anthropologist”, tom 9, 1896, s. 66).

h) Pruskie Muzeum Państwowe w 1908 roku otrzymało skamieniałą kość ludzką z okresu karbońskiego, datowaną na jakieś 300 milionów lat (za Heimatliche Plaudereien aus Nenkirchen z 1975 roku).

i) kości człowieka w pokładzie węgla datowanego na 286 milionów lat i znalezionego w Macoupin w Illinois („The Geologist”, 1862).

j) nawet prof. W. G. Burroughs, kierownik Zakładu Geologii Berea College w Berea w Kentucky pisał w „The Berea Alumnus” z listopada 1938 (s. 46n), że w Rockastle, Jackson i „wielu innych miejscowościach pomiędzy Pensylwanią a Missouri” widział odciski ludzkich stóp w warstwach karbońskich. Na świadka swych spostrzeżeń przywołuje on dr C. W. Gilmora, kustosza działu paleontologii kręgowców w Smithsonian Institution. Dwóch wysokich rangą niezależnych od siebie uczonych potwierdza więc, że takie znaleziska naprawdę istnieją. A może to była tylko jakaś zmowa kreacjonistów?

k) w skałach fosfatowych z okresu trzeciorzędu znaleziono szczątki ludzkie w Karolinie Południowej, obok szczątków hardozaura, waleni, nosorożców, mamutów, psów, świni itd.

l) profesor geologii Giovanni Capellini znalazł skamieniałe szczątki kości walenia z górnego pliocenu (Balaentousa) noszące ślady nacięć jakie mógł zostawić tylko człowiek. Jednak zdaniem ewolucjonistów w górnym pliocenie człowiek jeszcze nie istniał.

m) inne podobne znalezisko to znaleziona koło San Valentino kość nosorożca datowana na astien (górny pliocen), w której znaleziono wywiercony przez człowieka otwór. Odkrycie to zaprezentowano na konferencji Włoskiego Komitetu Geologicznego w 1876 roku, gdzie orzeczono, iż „ślady obróbki przez człowieka są tak ewidentne, że wykluczają wszelkie wątpliwości”. Podobne do tego odkrycia jest znalezisko z formacji muszlowo-marglowej zwanej Red Crag, w której znaleziono przewiercone zęby rekinów w warstwie datowanej na 2 do 2,5 milionów lat, kiedy wedle ewolucjonistów istniały dopiero małpy (australopiteki) ale nie człowiek. W tej samej warstwie znaleziono też wyraźnie obrabiane krzemienie, skrobacze i pięściaki. Międzynarodowa komisja specjalistów od prehistorii wydała w 1923 roku oświadczenie na temat tych artefaktów: „w nienaruszonych dolnych warstwach Red Crag występują obrobione krzemienie (widzieliśmy je na własne oczy). Powstały one nie inaczej, jak za sprawą istniejącego w trzeciorzędzie człowieka albo hominida. Jako prehistorycy uważamy ten fakt za absolutnie dowiedziony”.

n) jeszcze bardziej sensacyjne znalezisko to nosząca ślady obróbki przez ludzi kość Halitherium, wymarłej krowy morskiej z warstwy dolnego miocenu. Problem polega na tym, że ludzie, którzy poćwiartowali tę krowę musieliby żyć 20 milionów lat temu, co zupełnie nie pasuje do obecnych założeń ewolucjonistów.

Ale są i nowsze odkrycia tego typu (to jakby się ktoś czepiał, że te doniesienia są stare, choć przecież jak wspominałem raporty ewolucjonistów ze znalezisk też są często równie stare), na przykład:

a) w 1989 roku francuski archeolog Eugene Bonifay znalazł ludzkie narzędzia kamienne pod warstwą popiołów wulkanicznych datowanych na 2 miliony lat temu („Science”, tom 246, 6 października 1989, s. 28-30). To znowu przeczy oficjalnej doktrynie ewolucjonistycznej, ponieważ w tym czasie, czyli w pliocenie, nie było ludzi, a co najwyżej małpy australopiteki.

b) odcisk ludzkiej stopy w skale na pustyni Gobi, znalezionej przez ekipę paleontologiczną w 1959 roku (raport w „Smena”, nr 8 z 1961 roku).

c) ślad ludzkiej stopy w Turkmenistanie, odciśniętej w skale datowanej na 150 milionów lat. Obok niej znaleziono odciśnięty odcisk trójpalczastej stopy dinozaura („Moskowskije Nowosti”, nr 24 z 1983 roku, s. 10). Idąc za ciosem tego znaleziska, sugerującego współegzystencję ludzi i dinozaurów, na stronie 23 swej książki Zilmer publikuje zdjęcie wielkich kości grzbietu dinoazaura, które leżą na Saharze, obok zaś w tej samej warstwie widać dobrze zachowane kości ludzkie takiego człowieka jak współczesny. Odkrycia tego dokonał zespół Serena niedawno, bo w 2003 roku (choć pewnie dla maynarda to byłoby już zbyt dawno temu).

Zilmer wskazuje też na przeczące teorii ewolucji znaleziska, które mogą być dziś badane i są dostępne. Jednym z takich odkryć jest skamieniała ręka ludzka i stopa z okresu karbońskiego, którą już badano w Wiedniu z okazji wystawy „Ancient Mysteries”, datując ją na czasy dinozaurów. Znalezisko to jest własnością prof. Jaime Guitierrez Lega z Bogoty w Kolumbii. Znalezisko było badane przez dr Reinharta Fousa i prof. dr. Friedricha Windischa z Instytutu Anatomicznego Uniwersytetu Wiedeńskiego, którzy potwierdzili, że są to szczątki hominida z ery mezozoicznej, czyli z okresu, w którym wedle doktryny ewolucjonistycznej „nie mógł” żyć człowiek.

Na stronie 68 Zilmer publikuje też swoje zdjęcie innego współczesnego i dostępnego dla ewentualnego badania znaleziska, piaskowca datowanego na 140 milionów lat, w którym wyraźnie widać odcisk ludzkiej ręki. Skałę tę znaleziono w Paluxy River koło Glen Rose. Na tej samej stronie Zilmer publikuje swoje zdjęcie obok piaskowca z okresu kredowego, w którym wyraźnie widać wtopiony w skałę młotek ze skamieniałym trzonkiem (!). Na stronie 72 Zilmer publikuje też swoje zdjęcie odcisku podeszwy ludzkiej w wydatowanej na 570 milionów lat skalnej płycie łupkowej. Obok odcisku tego buta na tej samej skalnej płycie widać skamieniałego trylobita, który zdaniem ewolucjonistów wyginął 250 milionów lat temu, gdy człowieka jeszcze miało nie być na ziemi. Wszystkie te znaleziska są dostępne do badań a zdjęcia w książce są bardzo wyraźne i dobrej jakości (w kolorze rzecz jasna).

Zillmer trafnie podsumowuje te wszystkie przeczące datacji ewolucjonistów znaleziska i pokazuje, że ewolucjoniści stoją teraz przed nieprzezwyciężalnym dylematem: albo będą bronić swej datacji nadal, tylko wtedy ich teoria zostanie obalona przez wspomniane znaleziska, które są za stare jak na ich chronologię, albo przyjmą, że znaleziska te są młodsze, tylko wtedy okaże się, że wszystko inne musi być też dużo młodsze (np. te dinozaury czy trylobity, które żyły razem z ludźmi) i trzeba skrócić wszystkie ery, a tym samym było za mało czasu, nie było tych milionów lat aby to wszystko zdążyło "jakoś" wyewoluować. A zatem i tak źle i tak niedobrze. Niezły klops.

Inna ciekawostka jaką opisuje Zilmer: Sudhir Kumar i Blair Hedges z Uniwersytetu Stanowego w Pensylwanii po badaniu wielu próbek materiałów doszli do wniosku, że większość ssaków istniała już 100 milionów lat temu, nie zaś jak zakłada oficjalna doktryna ewolucjonistyczna – dopiero 35 milionów lat później („Nature”, tom 392, 30 kwietnia 1998, s. 917-920).

Kolejne nowsze odkrycie zaprzeczające oficjalnej chronologii ewolucjonistów to znalezisko w Petrified Forest National Park w Arizonie, gdzie tym razem znaleziono skamieniałe pnie drzew liczące sobie 200 milionów lat, sterczące na zboczu dzisiejszej Góry Stołowej. W pniach tych znaleziono skamieniałe gniazda pszczół i os („Arizona Republic”, 26 maja 1995, s. B7). Problem polega na tym, że pszczoły i niezbędne im do życia rośliny miały się rzekomo rozwinąć 140 milionów lat po zniszczeniu tego lasu.

Na zakończenie przytoczę pewien fragment z książki Zilmera:

„Ewolucjoniści stworzyli też mit >>znikających organów<<, który w literaturze przedmiotu w kółko jest powtarzany. Przez dziesięciolecia wmawiano nam, że w organizmach wielu stworzeń istnieje wiele organów bez żadnych funkcji. Zostały one odziedziczone po przodkach, a ponieważ nie miały zastosowania, skarlały – byłyby to swego rodzaju >>odpadki<< procesu ewolucyjnego rozwoju. Lista zanikających organów opracowana przez niemieckiego anatoma R. Wiedersheima z 1895 roku liczy około 100 pozycji. Jest tam wymieniona między innymi ślepa kiszka, która jednak w żadnym razie nie jest bezużyteczna i zbędna, tylko jest organem limfatycznym, który uczestniczy w zwalczaniu infekcji. W miarę postępów nauk okazywało się, że prawie wszystkie organy z listy w rzeczywistości mają bardzo ważne funkcje. Dlatego teza o >>zanikających organach<<, tak jak inne ewolucjonistyczne bajeczki, została po cichu pogrzebana. Przeciętny zjadacz chleba wierzy w nią jednak i dziś, podobnie jak w to, że na końcu kręgosłupa mamy skarlały ogon. Tymczasem kość ogonowa jest niezbędnym elementem podpierającym miednicę. Mylił się także Darwin, uznając księżycowatą fałdę oczną za organ zanikający. W rzeczywistości służy ona oczyszczaniu i nawilżaniu gałki ocznej” (strona 210-211).


Następny odcinek Zillmera dla twierdzących, że darwinizm jest „czystym faktem” naukowym. Zobaczymy jak ten „czysty fakt” ma się do faktów właśnie.

Jako, że wyżej przeze mnie omówiona książka Zillmera była dla mnie dość ciekawa, pełna opisów intrygujących odkryć i celnych dających do myślenia uwag, to postanowiłem sobie kupić dwie pozostałe jego książki obecne na rynku polskim. Nie było to łatwe, bo zauważyłem, że książki Zillmera znikają z półek księgarń warszawskich jak kamfora (raz wróciłem się do bankomatu po pieniądze, żeby kupić „Pomyłkę Darwina”, a kiedy zjawiłem się w księgarni ponownie to książki na półce już nie było; zanabyłem ją w końcu na Allegro, i to też nie bez trudu, bo raz mnie przelicytowano). Pierwsza z tych książek to „Pomyłka Darwina”, zaś druga - „Największe pomyłki w dziejach Ziemi” (ta bardziej polemizuje z współczesnymi koncepcjami bardzo długiego rozwoju Ziemi w geologii, niż z samym darwinizmem, ale czasem coś na temat darwinizmu zawiera, więc też trochę z niej przepiszę). Zrelacjonuję ich treść poniżej, podobnie jak poprzednią książkę, wybierając z nich to co mnie najbardziej zaciekawiło.

Żeby nie wypowiadać się o sprawie tylko „zza biurka”, w 1998 roku Zillmer sam udał się na wycieczkę do miejsc gdzie znajduje się różne odkrycia sprzeczne z oficjalną doktryną darwinizmu (czego nie można powiedzieć o wielu piewcach darwinizmu, którzy w życiu nie widzieli na oczy tych wszystkich „dowodów” na ewolucję, o których tak głośno gardłują). W tym właśnie roku Zillmer przybył do Folsom w USA, które leży na północny wschód od Nowego Meksyku. Na początek udał się do miejscowego muzeum (istniejące od 1896 roku), gdzie natrafił na okazję do pogłębienia opisanego przezeń (patrz wyżej) zagadnienia znajdywania zastygłych śladów ludzkich odcisków stóp obok śladów odcisków łap dinozaurów w liczącej sobie ponoć setki milionów lat skale (przypominam, że przeczy to oficjalnym „faktom” darwinizmu, wedle których ludzie zaistnieli dopiero 64 miliony lat po wyginięciu dinozaurów). Ku ogromnemu zdziwieniu Zillmera, kustosz (zapewne kolejna wstrętna kryptokreacjonistka) miejscowego muzeum w Folsom pokazała mu album pełen kolekcji zdjęć, które przedstawiały ślady ludzkich stóp pośród śladów łap dinozaurów w skamieniałej skale. Wszystkie te zdjęcia pochodziły z okolicy Folsom więc Zillmer nie czekał żeby skorzystać z okazji udania się do tych miejsc, aby mógł osobiście obcować z tymi fenomenami.

Pobliskie Clayton wręcz obfitowało w ślady tego typu i tam Zillmer udał się w pierwszej kolejności. Dokładnie rzecz biorąc pojechał on do parku stanowego Clayton Lake z jeziorem o tej samej nazwie. Na brzegu tego jeziora odkryto bowiem około 500 skamieniałych śladów pięciu różnych gatunków dinozaurów. Ślady te są widoczne w skale, którą określono mianem „piaskowca Dakota” a jej wiek wydatowano na 98 milionów do 120 milionów lat. Wedle neodarwinizmu człowiek wtedy „nie mógł” istnieć. Jednakże badając brzeg jeziora w Clayton Zillmer, zgodnie z tym co dowiedział się od kustosz muzeum w Folsom, wśród odcisków łap dinozaurów rzeczywiście zaczął również znajdywać odciski ludzkich stóp. Najpierw jedne, potem drugie, potem coraz więcej i więcej. Żeby nikt nie miał wątpliwości autor sam zrobił bardzo wyraźne zdjęcia tych fenomenów. Jego książka „Największe pomyłki....” zawiera aż 9 zdjęć z Clayton, na których oprócz samego klęczącego lub stojącego obok tych znalezisk Zillmera widać charakterystyczne trójpalczaste odciski łap dinozaurów, a pomiędzy nimi bardzo wyraźnie odciśnięte ślady podeszw a to ludzkiego buta, a to gołej stopy. Rozstaw śladów ludzkich stóp jest nie tylko powtarzalny i regularny (co wyklucza ewentualne przypadkowe erozyjne pochodzenie pojedynczego śladu) ale i też zgodny z przeciętnym rozstawem nóg człowieka kroczącego (Zillmer wpasował swe nogi w te ślady na jednym ze zdjęć, żeby można było to dobrze uchwycić). Wszystko to w skale której wiek wydatowano na 98 milionów do 120 milionów lat. Ślady są bardzo wyraźnie zachowane a jak ktoś chciałby sobie wyobrazić jak wyglądają one na rzeczonych zdjęciach to niech przypomni sobie swój własny ślad podeszwy, która odcisnęła się wyraźnie w nieco wilgotnej miękkiej żyznej ziemi, wraz z widocznym w niej śladem obcasa i przedniej części podeszwy. Zillmer prezentuje jeszcze więcej niż tylko ślady stóp w tym za starym jak na człowieka „piaskowcu Dakota”. Na fotografii nr 14 swej „Największe pomyłki....” ukazuje również skamieniałe ludzkie kości, które są jakby wtopione w tej skale (najwyraźniej skamieniały razem).

Nie jest to przypadek odosobniony. W „Największe pomyłki....” Zillmer donosi, że identyczne ślady ludzkich stóp znaleziono w Fisher Canyon w hrabstwie Pershing (Nevada) w złożu liczącym 160 milionów do 195 milionów lat (odbicie podeszwy w tej skale jest tak wyraźne, że widać nawet ślady szycia), a także w Carson City w tym samym stanie i na pustyni Gobi, w skale którą wydatowano na 2 miliony lat (to też wedle neodarwinizmu „za wcześnie” na ludzi w butach).

Ale nie tylko o ślady stóp ludzkich obok śladów dinozaurów tu chodzi. Znajduje się dużo więcej. Zillmer prezentuje też inne zdjęcia ukazujące współistnienie człowieka i dinozaurów. Na fot. 13 w „Największe pomyłki....” widać Javiera Cabrera Darquea, który prezentuje znajdujące się nad brzegiem wspomnianego jeziora w Clayton skamieniałe szczątki dinozaura, które skamieniały razem z czaszką ludzką widoczną wyraźnie obok tej skamieniałości w tej samej skale, co znów wskazuje na jednakowy wiek szczątków ludzkich i dinozaura. Skamieniała czaszka, mimo całkowitej fossylizacji, wygląda bardzo współcześnie. Nie jest to jedyne tego typu znalezisko. Jak podaje Zillmer w swej „Pomyłce Darwina”, doktor Rex Gilroy, dyrektor Mount York Museum, również znalazł w Australii skamieniałe ślady ludzi oraz ludzką czaszkę w pobliżu śladów brontozaura.

Na fot. 40 swej „Największe pomyłki....” Zillmer prezentuje też inne bardzo intrygujące znalezisko. Znalezione koło Bogoty (na wysokości 2000 m) skamieniałości (ciemny łupek krzemionkowy z domieszkami węglowymi – lidyt), w których bardzo wyraźnie widać skamieniałe kości rąk ludzkich. Skamieniałości te są tak wyraźne, że bez trudu (niczym na zdjęciu rentgenowskim) widać zarys szkieletu tych kości. Problem jednak w tym, że tę skamieniałość wydatowano na 100 milionów do 200 milionów lat, kiedy to zdaniem ewolucjonistów człowiek „nie mógł” po prostu istnieć. Odkrycia tego dokonał Jaime Guitierrez Lega, który razem z tymi szczątkami znalazł skamieniałości dinozaurów datowane na ten sam okres.

Nie była to jedyna wyprawa Zillmera, gdzie osobiście badał on takie ślady. W swej innej książce („Pomyłka Darwina”) opisuje on swą wyprawę do Glen Rose w hrabstwie Somervell w Teksasie. Będąc w parku Dinosaur Valley State Park, który swą nazwę wziął właśnie od mnóstwa skamieniałych szczątków dinozaurów w nim obecnych, natrafił on na kolejną serię śladów ludzkich obok śladów dinozaurów w skale. Pierwsze jego znalezisko miało miejsce w korycie lokalnej rzeki. Na skalistych brzegach tej rzeki znalazł on szczątki dinozaura, które „przyrosły” do skalistej powierzchni, zaś obok odcisk ludzkiej stopy, jednakże odciśnięty w taki sposób, że nie zachowały się ślady palców. Następnie autor opisuje, że znaleziska dokumentujące współistnienie śladów stóp ludzi i dinozaurów z Glen Rose sklasyfikowano wedle konkretnych nazw. Jeden z takich eksponatów nosi nazwę „odcisku Burdicka” i został znaleziony w 1940 roku (zdjęcie tego odcisku Zillmer prezentuje na foto 75 swej „Pomyłki Darwina”, wraz z przekrojami ukazującymi naturalne rozwarstwienia w skale spowodowane przez nacisk stopy). Autentyczność i wiek tego specyficznego typu wapienia potwierdził dr Don Patton, geolog. Podobnie jak w wyżej wspomnianym Folsom także i w okolicach Glen Rose znajduje się nie tylko pojedyncze ślady odcisków stóp ludzkich obok śladów dinozaurów w skale, ale i nawet całe ścieżki takich odcisków. Odkrycia te nazywa się od imion ich znalazców. I tak mamy Clark Trail i Taylor Trail (Ścieżka Taylora, Ścieżka Clarka). Taylor Trail jest znana od lat 60.tych XX wieku. Jest tak dobrze zachowana, że po dziś dzień można ją odwiedzać i badać (zajmuje się tym wspomniany dr Patton). Zawiera 9 wyraźnych śladów stopy ludzkiej w skale, na przemian prawej i lewej, obok śladów łap dinozaura. Zillmer również osobiście odwiedził i sfotografował Taylor Trail.

Na zrobionych osobiście przez Zillmera fotografiach 4 i 8 książki „Pomyłka Darwina” Zillmera widać bardzo wyraźnie odciski śladów dinozaura i gołej stopy ludzkiej obok w skale. Takie same ślady prezentuje foto 7 w tej samej książce, obrazujące skałę sfotografowaną pod wiaduktem autostrady 144 w Glen Rose, zaś foto 9 i 10 ukazuje ślady stopy i podeszwy ludzkiej w skale leżącej 11 km na zachód od Temple w Teksasie. Na foto 32 „Pomyłki....” Zillmer zrobił odcisk swej stopy w błocie a następnie obok na foto 33 i 34 zamieścił dla porównania odcisk stopy ludzkiej w skale z Ryals w pobliżu Taylor Trail i z Clark Trail. Odciski te wyglądają niemal identycznie. Na foto 35-38 w „Pomyłce.....” Zillmer zamieścił kolorowe i bardzo wyraźne zdjęcie skalnego odcisku +6 L z Taylor Trail. Widać na nim bardzo dobrze odcisk stopy i palców. Najlepsze zdjęcia Taylor Trail jakie udało się zrobić Zillmerowi znajdują się na fotografiach 43 - 45 „Pomyłki....”. Na fotografii 43 widać bardzo dobrze zachowany skalny odcisk trójpalczastej stopy dinozaura, u podnóża którego odcisnął się i zachował skalny ślad podeszwy buta ludzkiego. Natomiast na fotografii 44 widać bardzo dobrze odciśnięte w skale łapy dinozaura, obok których przebiega 9 skalnych śladów stopy ludzkiej, prawej i lewej na przemian. Zdjęcie na swój sposób szokujące. Na zdjęciu 45 widać znów skalny ślad stopy ludzkiej (nie podeszwy) odciśnięty wręcz w skalnym odcisku łapy dinozaura. Odcisk znów bardzo wyraźny, widać dokładnie profil stopy i poszczególne palce.

Odkrywcy tych eksponatów nie ukrywają ich przed światem, a wręcz przeciwnie, chcą aby dowiedzieli się o nich wszyscy, włącznie z naukowcami, którzy mogą je badać. W 1987 i 1989 roku (zdjęcie z tej drugiej wizyty na foto 62 u Zillmera w „Pomyłce.....”) dr Baugh zaprosił profesorów, naukowców i dziennikarzy, w tym telewizję Dallas Channel 5 KXAS – TV, aby obejrzeli sobie te wszystkie ślady w świetle kamer i fleszy aparatów fotograficznych. I tak właśnie się stało, mało tego, w czasie tej wizyty ciekawscy dziennikarze sami znaleźli kolejne nowe ślady stóp ludzkich obok śladów dinozaurów w nieodsłoniętych dotychczas warstwach skał. Okazało się nawet, że są takie miejsca, gdzie ślady stóp ludzkich są w niższych warstwach skalnych niż skały zawierające ślady dinozaurów, co też jest kłopotliwe dla darwinizmu, ponieważ wedle jego doktryny im niższa warstwa tym starsza. W tym wypadku wychodziłoby na to, że ludzie są starsi od dinozaurów istniejących rzekomo 64 miliony lat wcześniej przed nimi.

Jeszcze większym kłopotem jest współistnienie trylobitów i ludzi. Jak pisałem wyżej w streszczeniu „Kłamstwa ewolucji” Zillmera, odnaleziono skamieniały odcisk ludzkiej podeszwy z trylobitem obok. A przecież zdaniem ewolucjonistów trylobity miały wymrzeć aż 150 milionów lat przed erą dinozaurów. Z tego wynika, że człowiek żył nie tylko razem z dinozaurami (o czym świadczą wyżej wspomniane wspólne ślady), choć miał się pojawić dopiero 64 miliony lat po nich, ale nawet istniał 150 milionów lat przed nimi, w czasach karbonu, gdy dopiero formowały się gady, a ze zwierząt na dobre istniały sobie tylko ryby i płazy.

Doktor Dougherty przez 14 lat badał współistniejące odciski ludzkich stóp i łap dinozaurów z okolic Glen Rose i udokumentował współistnienie 100 śladów dinozaurów i 50 śladów stóp ludzkich. Wyniki swych badań opisał w książce Valley of the Giants (1984). W 1980 roku Dougherty znalazł też odcisk lewej dłoni dziecka obok śladów dinozaura (opisane szczegółowo w Valley of the Giants, 1984, zdjęcie u Zillmera w „Pomyłce Darwina”– foto nr 5), zaś na Jeannie Mack Farm odkrył skamieniały odcisk ogona dinozaura i zwykłej psiej łapy (zdjęcie u Zillmera „Pomyłce Darwina” – foto nr 6). Poza tym znalazł też 7 skamieniałych odcisków wielkiego kota (być może tygrys szablastozębny). A przecież zdaniem ewolucjonistów psy i inne większe ssaki w czasach dinozaurów jeszcze nie istniały, co najwyżej żyły wtedy małe prymitywne ssaki wielkości szczura.

Zillmer policzył też, że w dwóch muzeach w Glen Rose znajduje się aż 8 eksponatów, w których odcisnęły się ślady zwierząt jakie zdaniem zwolenników darwinizmu „nie mogły” współistnieć jednocześnie. Inne takie znalezisko istnieje we wschodniej Australii, na zachód od Winton. W datowanej na 100 milionów lat skale obok śladów stóp dinozaurów znaleziono ślady przeróżnych stworzeń zupełnie nie pasujących do ram tej epoki wedle założeń ewolucjonistów – na przykład emu (Zillmer za „Reise Handbuch”, 1993, str. 244).

W sumie współistniejące ślady czy wręcz szczątki ludzkie i dinozaurów znajduje się już na całym świecie, nie tylko w Ameryce Północnej, ale również w Turkmenistanie, w Afryce, w Gruzji, a nawet w Uzbekistanie. Nie są to więc jakieś odosobnione tajemnicze przypadki z Glen Rose, czy Folsom.

Dlaczego te odkrycia są tak druzgocące dla darwinizmu? Bo skoro w pełni wykształcony i inteligentny człowiek chodzący w butach po śladach dinozaurów istniał już od tak dawna, w górnym triasie, przed zaawansowanymi ssakami, ptakami, małpami, a nawet przed samymi dinozaurami, to nie ma żadnej ewolucji. Wszystkie rzekome dowody kopalne na ewolucję nie dowodzą już niczego, ponieważ wszystko i tak współistnieje od dawna, a człowiek żył już niemal przed tym wszystkim, albo chociaż na równi z tym wszystkim. Wtedy nie ma też tzw. ogniw pośrednich, bo w tym wypadku ewolucja nie może prowadzić do celu (człowiek), który istniał przed owym celem. Nie ma też wtedy tej całej wystarczającej ilości czasu, aby człowiek mógł wyewoluować, skoro żył już nawet w karbonie, kiedy dopiero formowały się gady, a szczytem ewolucji były co najwyżej ryby, głowonogi, płazy i żyjące drobiny z okresu eksplozji kambryjskiej. W tej sytuacji darwinizm pozostałby tylko piękną bajeczką tyle samo wartą pod względem dowodów co bajeczka o przemianie księżniczki w żabę, której to przemiany nie tylko nikt nigdy nie zaobserwował, ale przeczą jej wręcz coraz to nowe dane.

Dalej w swej książce (Największe pomyłki....., ) Zillmer prezentuje różne inne nowe łamigłówki wpędzające neodarwinizm w tarapaty. Jedna z takich łamigłówek to legwany morskie i wyspy Galapagos. Paradoksalnie, wyspy Galapagos to właśnie miejsce gdzie Darwin doznał swego „oświecenia” w kwestii ewolucji gatunków. Co ma jedno wspólnego z drugim? Na początek kilka ustaleń oficjalnej nauki. Po pierwsze wiadomo, że dziś legwany morskie żyją tylko na Galapagos (vide również „Encyklopedia Britannica”, tom 23, Poznań 2001, str. 32). Jak zauważył Gunnar Heinsohn, profesor z uniwersytetu w Bremie w „Zeitensprunge” (4/1995), „krewni legwanów morskich istnieli już w czasach dinozaurów i wymarli w połowie kredy, przed około 100 000 000 lat”. Dalej Heinsohn dodaje, że w trzeciorzędzie nie było legwanów morskich (brak jakichkolwiek znalezisk). No ale są dziś na Galapagos. Skąd się więc tam wzięły? Może były tam już od czasów dinozaurów, jak ich trzeciorzędowi przodkowie o jakich wspomina Heinsohn, z których wyewoluowali? Darwiniści pewnie zaraz by chętnie przystali na takie zgrabne i pasujące jak ulał do ich koncepcji wyjaśnionko. Jest jednak pewien „mały problem”, a nawet dwa, jeśli nie trzy. Po pierwsze, wyspy Galapagos jeszcze nie istniały w czasach trzeciorzędu, gdy już z kolei wymierali wspomniani przodkowie legwanów, z których one miały wyewoluować. Potwierdzają to liczne badania. Statek „Glomar Challenger” zrobił głęboki na 1076 m. odwiert na Galapagos oznaczony symbolem 504-B. Wiek skorupy ziemskiej w tym rejonie wydatowano na podstawie tego badania na 6 milionów lat. Nawet po zjedzeniu beczki soli nie sięgnie się tym wiekiem do trzeciorzędu.

Inne badania potwierdzają młody wiek Galapagos. W.D. Dall badał skamieniałości (lawa) z wysp Baltra i Santa Cruz i wydatował je podobnie – pomiędzy 3 miliony a 11 milionów lat. Następny badacz – Wyatt Durham, badał znaleziska z Cerro Colorado na północnym Wschodzie wyspy Santa Cruz i uzyskał zbliżony młody wiek – 12 do 15 milionów lat. Cały czas jest to przysłowiowy „hektar” do trzeciorzędu i praprzodków legwanów, do których wciąż brakuje 95 milionów lat.

A zatem luka prawie 100 milionów lat. To pierwszy problem. Jest jednak jeszcze drugi problem dobijający gwóźdź do trumny w całej tej sprawie. Otóż legwany morskie nie umieją pływać. Mówiąc wprost, mimo swej nieco mylącej dla laika nazwy, podobnie jak świnka morska czy krowa morska, również posiadające przymiotnik „morski” w desygnacie, nie są one w stanie żyć na głębokim morzu, ponieważ są to po prostu lądowe jaszczury. Legwany morskie jako wyjątek wśród legwanów żyją jedynie na wybrzeżach i czasem tylko nurkują w wodzie. No ale do ryb, czy fok, im daleko. No i w tym momencie zaczyna pojawiać się poważny problem, ponieważ Galapagos jest odcięte od świata Oceanem Spokojnym. Ocean ten jest bardzo głęboki i wykluczono (Balazs za pomocą badań lawy z 1975, w których stwierdził brak krzemu w lawie z dna morskiego, jaki jest niezbędny do budowy fundamentów kontynentów), że kiedyś był płytszy (co umożliwiłoby ewentualne przetrwanie legwanów na jakichś płyciznach). Skąd się więc wzięły legwany morskie na Galapagos? Jeśli uwierzyć w neodarwinowską wersję wydarzeń to można dojść do wniosku, że nie umiejące pływać legwany morskie pływały przez jakieś 95 milionów lat z butlami tlenowymi pod wodą, aż wynurzyły się wyspy Galapagos, na których zamieszkały. Przez ten czas nie umierały, bo nie pozostawiały żadnych szczątków. To tak jakby stwierdzić, że ryby morskie „jakoś się przemęczyły” przez 95 milionów lat na lądzie, na którym przez ten czas zabrakło wody. Albo to tak jakby stwierdzić, że przez 95 milionów lat życie na ziemi „jakoś przetrwało” bez tlenu. Kiedy jednak trzymamy się suchych danych jakimi dysponujemy, to możemy stwierdzić tylko tyle, że legwany morskie pojawiły się po prostu znikąd na Galapagos a darwinizm nie jest w stanie podać żadnej wiarygodnej wersji ich ewolucji. Mało tego, jakakolwiek wersja tej ewolucji jest sprzeczna z logiką albo oficjalną nauką, z której trzeba wykreślić 95 milionów lat środkowej kredy, żeby uzyskać ciągłość ewolucyjną tego gatunku. Oto jak neodarwinizm jest „w pełni zgodny z wszystkim znanymi faktami i danymi naukowymi”, jak to twierdzą jego koryfeusze.

Problemu legwana morskiego nie ratuje też legwan lądowy, z którego ewentualnie ten pierwszy mógłby „wyewoluować” na Galapagos. Dlaczego? Otóż analiza DNA pokazała (za „BdW”, 15 lipca 1999), że genetycznie legwana lądowego i morskiego dzieli odległość 140 milionów lat. No a wyspy Galapagos istnieją dopiero na Oceanie kilkanaście milionów lat. Gatunek ten nie mógł więc żyć jako jeden a potem rozdzielić się na dwa nowe na Galapagos, bo 140 milionów lat temu wysp tych po prostu jeszcze nie było z punktu widzenia oficjalnej wiedzy geologicznej. Znów klops.

Podobne problemy dotyczą też innych gatunków zwierząt z Galapagos, które nie umieją pływać. Jednym z takich gatunków jest żółw olbrzymi, ważący kilkanaście ton. To zwierzę podobnie jak legwan morski wymarło 30 milionów lat przed pojawieniem się wysp Galapagos, a potem nagle zjawiło się nagle i jakby znikąd na tym archipelagu. Znów - jakim sposobem? Jak dostało się ono na odległe 1000 kilometrów od najbliższego lądu Galapagos, albo na Maltę, w czasach gdy nie było ludzi, skoro nie umiało pływać? Poza tym żółw ten pije tylko słodką wodę. Jeśli dopłynął jakimś cudem na tę wyspę na jakiejś np. zrobionej przez siebie w przypływie chwilowej inteligencji tratwie, przestając w tym czasie ważyć te kilkanaście ton jakie by ją zatopiło, to co pił dryfując powolnie i raczej chaotycznie (bo przecież nie w jednym kierunku jak na motorówce) przez 1000 kilosów? A nawet jakby dopłynął na wyspę jakimś cudem (takie ewentualne cuda w wyjaśnieniach neodarwinistów zdarzają się przecież bardzo często), to czy pływał tak jeszcze przez 30 milionów lat po wyginięciu jego przodków, docierając w końcu do Galapagos na czymś w rodzaju arki Noego?

Na podobnej zasadzie Zillmer pyta w swej „Pomyłce....” o to jak rozmnożyły się banany, skoro rozmnażają się przez odrosty a nie przez niesione wiatrem pyłki, a mimo to występują na oddzielonych od siebie oceanami i morzami wielu kontynentach i wysepkach.

W swej książce (Największe pomyłki....., ) Zillmer opisuje też pewne zbyt skomplikowane znaleziska jak na czas ich datowania. Na przykład „Archeology” z września 2000 roku, wydawane przez Amerykański Instytut Archeologii, doniosło o odnalezieniu 100 km na płd. wsch. od Paryża żelaznego pierścienia w warstwie datowanej na 35 000 lat temu. Inne podobne znalezisko to metalowa geoda z czymś w rodzaju przewodów w środku (Steiger 1989 – podejrzewa się, iż jest to ogniwo elektryczne), sprzed 500 000 lat, okryta skamieniałymi muszlami. Jednakże wedle ewolucjonistów wtedy istnieli co najwyżej neandertalczycy z epoki kamiennej (w której nie obrabiano jeszcze metalu), którzy potrafili co najwyżej wyć, walić kamieniem w kamień i okrywać się zwierzęcymi skórami. Z tej samej epoki kamiennej pochodzi też znalezisko z Glozel – naczynia, zapisane tabliczki i obrobione kości. Tabliczki zapisane tym samym pismem z tej samej epoki znaleziono także po drugiej stronie Atlantyku – w Burrows Cave. To znów nie pasuje do neodarwinowskich zbyt prymitywnych neandertalczyków.

Na stronie 133 swej „Największe pomyłki.....,” Zillmer prezentuje kolejną ciekawą łamigłówkę dla darwinizmu. Zauważa, że oficjalna nauka dysponuje nie więcej jak 300 fragmentami kości ludzkich z okresu (wedle darwinowskiego datowania) około 4 milionów lat (od Australopithecus afarensis), co daje jakieś 250 000 pokoleń ludzkich. Problem jednak polega na tym, że kości te można przypisać nie więcej jak 50 osobnikom, a ktoś kto je widział razem stwierdził kiedyś nawet, że są one tak mizerne pod względem objętościowym, że bez trudu można by je wszystkie zmieścić na......... stole bilardowym. Zillmer pyta się więc jak przy tak szczątkowym materiale ewolucjoniści z taką pewnością rysują linie rodowe człowieka, ale bardziej niż to interesuje go inny dylemat: skoro człowiek żył 4 miliony lat, w dodatku długo po dinozaurach, to gdzie reszta tych szczątków? Powinno się znajdować ich dużo więcej. Kontrargument ewolucjonistów, że szczątki rzadko kiedy są w stanie przetrwać tak długo bez zajścia wyjątkowych warunków Zillmer odpiera argumentem: nieprawda, dinozaury żyły jeszcze dawniej, a ich szczątków mamy dużo, dużo więcej (posiadamy szczątki co najmniej 1400 dinozaurów, czyli aż 380 razy więcej niż szczątków ludzkich, i wciąż znajdujemy nowe).

W innej swej książce („Pomyłka Darwina”) ten wredny Zillmer rozwija wspomniany przed chwilą dylemat o nowe aspekty. Po pierwsze zauważa, że wspomniane szczątki dinozaurów przechowały się nie w jakichś odtlenionych jaskiniach z odpowiednią ciepłotą i presją ciśnieniową (wymóg zachowania się szczątków), ale na............ wolnym powietrzu, wręcz na powierzchni, gdzie leżą rzekomo od milionów lat. Jednym z bardzo licznych przykładów takiej sytuacji jest mongolska pustynia Gobi, wprost usiana takimi skamielinami. W innym miejscu Mongolii (tzw. Mongolia Wewnętrzna), w zachodniej części stepu Xilin-Gol znaleziono szkielet 21 metrowego (wysoki na 6 metrów) stutonowego dinozaura. Miejsce to ma w sobie tyle szkieletów dinozaurów, że nazwano je wręcz „cmentarzyskiem dinozaurów” (Zillmer, za „Bild” z 10 grudnia 1996). Na tym stepie znaleziono też skamieniałe jaja dinozaurów, znaleziono je także w chińskiej prowincji Henan. Na foto 74 swej „Pomyłki.....” Zillmer prezentuje nawet jedno z takich zdjęć skamieniałych jaj dinozaura znalezionych na otwartym powietrzu na Florydzie. W Brazylii pewna kobieta wyszła na spacer z psem i znalazła kompletny szkielet dinozaura a u wybrzeży Sumatry rybacy wyłowili szkielet wodnego dinozaura. Zillmer pyta więc w swej „Pomyłce Darwina”: skoro tak doskonale zachowane szczątki dinozaurów sprzed 64 milionów lat, a nawet ich delikatne jaja stanowiące łakomy kąsek dla drapieżników, mogły leżeć miliony lat na otwartej ziemi, nienaruszone ani zębem czasu, ani nie pożarte przez dzikie zwierzęta, to gdzie się podziały te wszystkie szczątki rzekomych przedstawicieli niezliczonych ogniw pośrednich, które na przestrzeni milionów lat doprowadziły do powstania człowieka? Gdzie te wszystkie inne rzekome niezliczone ogniwa pośrednie między niższymi formami zwierząt, z których jak do tej pory nie udokumentowano ani jednego pewnego przypadku?

Przecież powinny być całe cmentarzyska takich skamielin, tym bardziej, że ze statystycznego punktu widzenia było ich dużo więcej wszystkich razem wziętych niż dinozaurów! Zillmer z cięta ironią zauważa, że bez trudu znajduje się dziś nawet takie drobiazgi jak skamieniałości bardzo delikatnych trylobitów, całą masę. Dlaczego zatem nie znaleziono takiej samej całej masy skamieniałości czegoś co było już tylko półtrylobitem, albo czegoś co było jeszcze tylko półtrylobitem i przekształcało się już w coś nowego? Skoro ewolucja trwała tak wolno i tyle milionów lat to powinny zostać też i takie skamieniałości, tak jak zostały skamieniałości delikatnych trylobitów, które pojawiły się również tylko „na chwilę” na ewolucyjnej mapie dziejów. A jednak nie, zawsze znajdujemy tylko skamieniałości gotowych, w pełni już ukształtowanych idealnych trylobitów bez żadnych oznak czegoś co można by uznać za jakąś formę przejściową. Ten sam problem odnosi się do całego bogactwa reszty świata ożywionego, zawsze znajdujemy skamieniałości już „gotowych”, w pełni uformowanych stworzeń, dokładnie takich samych jak dziś, ale nigdy nie znajdujemy ich skamieniałości świadczących o tym, że są one gdzieś „w pół drogi” do czegoś innego, lub siebie samych. Dlaczego? Może diabeł na złość przykrył te wszystkie skamieliny ogonem? Tylko takie wyjaśnienie na pewno nie przyda się neodarwinistom. A może po prostu dużo bardziej logiczne jest inne wyjaśnienie: może takie rzekome ogniwa pośrednie nigdy nie istniały i to wszystko tylko bajka?

Zillmer idzie jeszcze dalej i zauważa, że dziś znajdujemy żywe rzekome ogniwa pośrednie, takie jak latimeria. Zdaniem ewolucjonistów latimeria „miała wyginąć” 64 miliony lat temu, aż tu nagle „uuuuuups” i pojawiła się w naszych czasach, całkiem zdrowa i sprawna u wybrzeży Komorów, w pobliżu Madagaskaru, odkryta przez niemieckiego biologa morza Hansa Fricke, który sfilmował to zwierzę w jego naturalnym środowisku.

Zillmer podejrzewa też, że i dinozaury nie wymarły, przeciwnie, spotyka się je dziś. Na foto 96 i 97 w swej „Pomyłce....” prezentuje zdjęcie dziwnego stwora wydobytego przez japoński kuter rybacki w 1977 roku u wybrzeży Nowej Zelandii. Na zdjęciu wyraźnie widać, że zwierzę ma kręgosłup, co wyklucza, że to ryba lub rekin. Miał ogon pozbawiony płetwy, posiadał natomiast cztery płetwy na przedzie i tyle tułowia. Poza tym miał bardzo długą szyję. Prawdopodobnie jest to plezjozaur, który zdaniem ewolucjonistów „wymarł 64 miliony lat temu” (z okazji zaistnienia tego znaleziska w 1977 roku Japonia wyemitowała nawet znaczek pocztowy z wizerunkiem plezjozaura). Opis ten łudząco przypomina opis małżeństwa Spicerów z 1933 roku, którzy twierdzili, że widzieli potwora z Loch Ness. Może potwór z Loch Ness to po prostu tak samo plezjozaur?

Inne podobne stwory morskie widziano koło Falmouth w Kornwalii, zwane „morgawr”. W 1976 roku zrobiono nawet dwa zdjęcia tego stwora (zapewne kreacjonistyczny fotomontaż), na których widać jego długą szyję i małą głowę, wraz z wyrostkami na grzbiecie.

Podobnie w jeziorze Okanagan w Kanadzie widziano około 200 razy stwora przypominającego Basilosaurusa, który zdaniem ewolucjonistów również wyginął i był jednym z ogniw pośrednich między wielorybami i ssakami lądowymi. Indianie żyjący nad tym jeziorem nazywali ongiś tego stwora Naiaka a obecnie mówią na niego Ogopogo.

Podobnie w bagnach Konga w Afryce ma egzystować podobny do dinozaura potwór, którego tubylcy zwą Mokele-mbembe. Nie jest to jednak tylko gadanie zabobonnych ludzi. W 1913 roku rotmistrz Freiherr von Stein zu Lausnitz informował o tym zwierzęciu w raporcie ze swej ekspedycji. Miało ono być wielkości słonia i mieć bardzo ruchliwą szyję. W 1983 roku ten stwór miał być ponownie widziany, tym razem przez kongijskiego zoologa Marcellina Agnagnę, w rejonie Likouala. Potwór miał być roślinożerny, miał mieć jakieś 5 do 10 m długości, ogon, cztery krótkie łapy ze szponami.

W 1964 roku rosyjska gazeta „Komsomolskaja Prawda” podała, że biolog, profesor Gładkich widział w jeziorze Łabynkyr w Jakucji zwierzę, które wyszło na brzeg i wyglądało jak ichtiozaur.

Wymysły? Może. Ale kto wie? W każdym razie opisy te łudząco przypominają właśnie opisy starożytnych i rzekomo wymarłych dinozaurów. Skoro latimeria nie musiała wyginąć, to może i dinozaury gdzieś przetrwały? Kiedyś istniały jedynie na dużo większą skalę niż dziś, dlatego dziś nie spotykamy ich już tak często. Ale w sumie to już raczej tylko ciekawostka i nie jest to specjalnie istotne w kontekście tego całego sporu o wiarygodność darwinizmu.

Podobnie jak w wyżej streszczonym „Kłamstwie ewolucji” tak też i w swej „Pomyłce Darwina” Zillmer opisuje trochę dziwnych znalezisk nie pasujących do ewolucyjnego datowania i koncepcji rozwoju człowieka. W 1970 roku 34 metry pod ziemią koło Lawn Ridge w Illinois znaleziono miedzianą monetę zapisaną znakami przypominającymi współczesne pismo kursywne. Na jej rewersie widać jakieś zwierzę, zaś na awersie ludzką postać z dzieckiem lub lalką (Zillmer za Dougherty, jak wyżej). Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że znaleziono ją w warstwie datowanej na 100 – 150 tysięcy lat. Zdaniem ewolucjonistów w tym czasie ludzkość w Europie żyła ponoć dopiero w jaskiniach i nie znała pisma, zaś do Ameryki, gdzie odkopano tę monetę, zdaniem darwinistów ludzie mieli przybyć dopiero za kilka tysięcy lat.

Natomiast na foto nr 64-65 swej „Pomyłki....” Zillmer prezentuje zdjęcie skamieniałego ludzkiego palca, na przekroju którego można zobaczyć koncentryczną strukturę kości, zaś na foto 73 tej samej książki prezentuje kolejny odcisk ludzkiej stopy w skale liczącej setki milionów lat – tzw. „odcisk Detweilera”.

W „Pomyłce.....” Zillmer zauważa też, że neandertalczyk, rzekome ogniwo pośrednie między człowiekiem a małpami to raczej kolejny niewypał z punktu widzenia badań DNA. W 1997 roku genetyk Suante Paabo z uniwersytetu w Monachium przebadał DNA jednej z kości przypisywanej neandertalczykowi. Okazało się, że ten rzekomy przodek na drodze od małp do człowieka ma aż 27 różnic względem naszego DNA w swym DNA mitochondrialnym, podczas gdy między wszystkimi dziś żyjącymi rasami, rzekomo jeszcze dużo bardziej oddzielonymi od siebie genetycznie z racji upływu czasu, takich różnic jest najwyżej osiem. Nawet małpy mają więcej cech wspólnych z naszym DNA niż nasz rzekomy przodek neandertalski.

Na podstawie pewnej ciekawej ilustracji Zillmer ukazuje też w swej „Pomyłce Darwina” podstawowy błąd rozumowania w metodologii darwinistów wnioskujących, że coś jest ogniwem pośrednim między jakimiś gatunkami tylko dlatego, że posiada jakieś cechy wspólne obu tym gatunkom. Na przykład darwiniści wnioskują, że ptaki rozwinęły się z teropodów (rodzaj dinozaurów), ponieważ pewne gatunki dinozaurów były pokryte piórami. Zillmer zatem oponuje i pyta: dlaczego więc darwiniści nie uznają, że dziobak to ogniwo pośrednie między ssakami a kaczkami, skoro ów dziobak ma dziób jak kaczka, rodzi się z jaj jak kaczka, zaś jego samica karmi młode jak ssaki? Skoro więc dziobak ma cechy stworzeń z różnych rodzin zwierząt, a nie jest ogniwem pośrednim pomiędzy przedstawicielami tych rodzin, to tak samo inne rzekome ogniwa pośrednie nie muszą być formami przejściowymi dla innych rodzin zwierząt, tylko dlatego, że posiadają jakieś cechy wspólne dla tych rodzin. Takie rozumowanie jest złudne i może prowadzić do zupełnie nieuprawnionych wniosków, co pokazuje przykład dziobaka właśnie.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:02, 24 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:34, 25 Lip 2007    Temat postu:

Na tym kończę, pozostawiając czytających z przemyśleniami na ten temat. Zdaję sobie sprawę z tego, że jak każdy człowiek również i Zillmer nie jest w 100% nieomylny w swych wszystkich uwagach (nie wiem jeszcze tylko w których). Ale na pewno daje do myślenia, a w końcu o to przecież w tym chodzi, żeby od czasu do czasu rozruszać szare komórki poprzez próbę rewizji zastanych schematów naszego myślenia.

I jeszcze na koniec, tytułem pewnej puenty i podsumowując w ramach takiej małej refleksji moje wszystkie powyższe wypiski ze znanych mi książek Zillmera, jeszcze taki mały żart: dlaczego nie przeczytamy choćby nawet jednej małej wzmianki o tych wszystkich ciekawostkach i dylematach w tym tak ponoć „wolnym” i tak bardzo „otwartym na swobodne myślenie”, „pozbawionym jakiejkolwiek cenzury” serwisie Racjonalista.pl, czy w książkach arcymądrego i niemal wszechwiedzącego niejakiego Dawkinsa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:23, 25 Lip 2007    Temat postu:

Janku... Przemyślenia są proste.

"Rewelacje" ze śladami ludzi obok śladów dinozaurów to odgrzewanie starej historii, która została już dawno wyjaśnione do tego stopnia, że kreacjonistyczne [link widoczny dla zalogowanych] wypisuje ją pośród listy [link widoczny dla zalogowanych]. Wszystkie znane ślady "ludzkie" znalezione obok śladów dinozaurów są śladami dinozaurów, które to ślady: (1) mają podłużny kształt na skutek pociągnięcia tylnią częścią stopy po podłożu, (2) uległy częściowemu zapełnieniu przez materiał osadowy, który w szczególności wypelnił ślady pazurów i który można odróżnić po kolorze od oryginalnego materiału, jeśli odsłonięty ślad dobrze wyschnie i "poleży" przez dłuższy czas na wolnym powierzu, (3) niekiedy łączą się z wgłębieniami w podłożu, powstałymi na skutek erozji, (4) sprawiają szczególnie "ludzkie" wrażenie, jeśli są miejscami zamoczone. Można znaleźć formy przejściowe pomiędzy "ludzkimi" i zwierzęcymi śladami.

Odcisk "z trylobitem" okazuje się nie być w ogóle śladem stopy, lecz fragmentem muszli. Trylobit jest prawdziwy.

Owo "dziwne zwierzę" wyłowione przez japońskich rybaków zostało zidentyfikowane jako zwłoki rekina olbrzymiego. Nie dość, że tak właśnie wygląda częściowo rozpadnięty martwy rekin olbrzymi (bez dolnej szczęki, co sprawia na pierwszy rzut oka wrażenie małej głowy na dość długiej szyi) i że stosunek długości żeber do rozmiarów ciała pasuje do rekina olbrzymiego (ale jest trzykrotnie za mały dla plezjozaura), to analiza chemiczna kawałka skóry (jeden z rybaków przytomnie zachował fragmenty) wykazała, że jest to po prostu rekin olbrzymi: skład zgadza się idealnie:

Kod:
          1977 Carcass     Known Sample of basking
Amino Acid           Sample     Shark Elastoidin

4-Hydroxyproline        45      45
Aspartic/acid           54      55
Threonine               25      25
Serine                  39      40
Glutamic acid           80      80
Proline                130     125
Glycine                291     290
Alanine                109     110
Cystine (1/2)           7        6
Valine                  25      24
Methionine              10      10
Isoleucine              20      20
Leucine                 19      19
Tyrosine                43      41
Phenylalanine           12      12
Hydroxylysine            5       6
Lysine                  25      26
Histidine               11      13
Arginine                51      53
(Amide-N)              (57)    (62)
    [link widoczny dla zalogowanych] Results of Gross Amino Acid Analysis on the Horny Fiber from the 1977 Zuiyo-maru Carcass and Known Elastoidin of a basking Shark (residues/1000 residues). Composition was determined by JLC-3BC liquid chromatography (JEOL Co. Ltd.). Both samples had been treated with NaClO. (Kimura, Fujii, and others 1978).
Nawiasem mówiąc, [link widoczny dla zalogowanych] :D. Zabawne jest przy tym, że ani [link widoczny dla zalogowanych] ani [link widoczny dla zalogowanych] nie są dinozaurami :D. Zilmer powinien sprawdzić przynajmniej takie "drobiazgi"...

To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać.

Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie.

Janku, lepiej korzystaj z innych źródeł, niż z zapisków łowcy sensacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:18, 25 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Janku... Przemyślenia są proste.

"Rewelacje" ze śladami ludzi obok śladów dinozaurów to odgrzewanie starej historii, która została już dawno wyjaśnione do tego stopnia, że kreacjonistyczne Answers In Genezis wypisuje ją pośród listy argumentów, których kreacjoniści NIE powinni używać.


Po pierwsze, ani ja, ani tym bardziej Zillmer nie jesteśmy kreacjonistami, więc co mnie to obchodzi. Po drugie, to co wypisuje Answers in Genesis jest tylko prywatną opinią Answers in Genesis, jedną z wielu różnych sprzecznych opinii kreacjonistycznych, jakie istnieją w necie (inni kreacjoniści jak najbardziej uważają, że należy tych argumentów używać). Tak się składa, że poprzeglądałem trochę net w kwestii tych śladów i zdań jest tyle co opinii. A ślady są wciąż takie same. No cóż, ludzie mają skłonność do plastycznego ujmowania rzeczywistości wraz z odpowiednim jej okrajaniem tak, aby była wygodniejsza niż jest.

Ta kwestia to może bezsporny dowód przeciw darwinizmowi, a może nie, jestem otwarty. Natomiast próby negowania tego, z jakimi miałem do czynienia są po prostu groteskowe i wręcz śmieszne. Zillmer zna te groteski i prezentuje kolejne fakty, które je obalają.


Cytat:
Wszystkie znane ślady "ludzkie" znalezione obok śladów dinozaurów są śladami dinozaurów, które to ślady: (1) mają podłużny kształt na skutek pociągnięcia tylnią częścią stopy po podłożu, (2) uległy częściowemu zapełnieniu przez materiał osadowy, który w szczególności wypelnił ślady pazurów i który można odróżnić po kolorze od oryginalnego materiału, jeśli odsłonięty ślad dobrze wyschnie i "poleży" przez dłuższy czas na wolnym powierzu, (3) niekiedy łączą się z wgłębieniami w podłożu, powstałymi na skutek erozji, (4) sprawiają szczególnie "ludzkie" wrażenie, jeśli są miejscami zamoczone. Można znaleźć formy przejściowe pomiędzy "ludzkimi" i zwierzęcymi śladami.


Od razu widać, że piszesz o czymś czego nie widziałeś. Zillmer wiedział, że takie zaciemnianie tej kwestii się pojawia, dlatego umieścił najlepsze zdjęcia śladów, bez żadnego "pociągnięcia", gdzie wyraźnie widać punktowe ślady stóp wraz z pięcioma palcami, aby wykluczyć wszelkie dwuznaczne interpretacje tych śladów, o czym wyraźnie pisałem. Chyba nie będziesz wmawiał, że dinozaurowi na chwilę wyrosło gdzieś 5 palców ludzkich z piętą? Nie dam sobie wcisnąć kitu. Owszem, być może są tam też takie zerodowane ślady (trudno, żeby ktoś kto stąpa po błocie pozostawiał tylko piękne, niemal artystyczne ślady stóp), ale sęk w tym, że są tam nie tylko takie ślady i Zillmer je pomija ze względu na takie właśnie próby pogrywania na ich niejednoznaczności, koncentrując się na przypadkach bardzo jednoznacznych (ślady pięciu palców, pięty) i szczególnie dobrze zachowanych. Z pośród dwóch opcji, uwierzyć temu co widzę, i uwierzyć w lawirowanie Wuja Zbója w tej kwestii, wybieram to pierwsze. Sorry.

Cytat:
Odcisk "z trylobitem" okazuje się nie być w ogóle śladem stopy, lecz fragmentem muszli. Trylobit jest prawdziwy.


Znów, albo piszesz o czymś czego nie widziałeś, albo mówimy o czymś innym (mowa była o odcisku buta a nie stopy).

Cytat:
Owo "dziwne zwierzę" wyłowione przez japońskich rybaków zostało zidentyfikowane jako zwłoki rekina olbrzymiego. Nie dość, że tak właśnie wygląda częściowo rozpadnięty martwy rekin olbrzymi (bez dolnej szczęki, co sprawia na pierwszy rzut oka wrażenie małej głowy na dość długiej szyi) i że stosunek długości żeber do rozmiarów ciała pasuje do rekina olbrzymiego (ale jest trzykrotnie za mały dla plezjozaura), to analiza chemiczna kawałka skóry (jeden z rybaków przytomnie zachował fragmenty) wykazała, że jest to po prostu rekin olbrzymi: skład zgadza się idealnie:

Kod:
1977 Carcass Known Sample of basking
Amino Acid Sample Shark Elastoidin

4-Hydroxyproline 45 45
Aspartic/acid 54 55
Threonine 25 25
Serine 39 40
Glutamic acid 80 80
Proline 130 125
Glycine 291 290
Alanine 109 110
Cystine (1/2) 7 6
Valine 25 24
Methionine 10 10
Isoleucine 20 20
Leucine 19 19
Tyrosine 43 41
Phenylalanine 12 12
Hydroxylysine 5 6
Lysine 25 26
Histidine 11 13
Arginine 51 53
(Amide-N) (57) (62)

Table 1. Results of Gross Amino Acid Analysis on the Horny Fiber from the 1977 Zuiyo-maru Carcass and Known Elastoidin of a basking Shark (residues/1000 residues). Composition was determined by JLC-3BC liquid chromatography (JEOL Co. Ltd.). Both samples had been treated with NaClO. (Kimura, Fujii, and others 1978).


Profesor Tokio Shikama, paleontolog z Narodowego Instytutu w Jokohamie:

"Nawet jeśli ta tkanka zawiera te same proteiny co tkanka rekina, zbyt pochopny jest wniosek, że ten potwór to rekin".

Dr. Kimura, wspomniany jako autor Twego badania: z analizy badań proporcji protein tkanki nie można ustalić, czy to ryba, czy gad. Wiadomo tylko, że nie ssak. Zauważa on, że rekiny mają 44 jednostek tyrozyny na 1000 aminokwasów w ciele, podczas gdy w ciele potwora jest inna korelacja - 40 na 1000.

Poza tym "skład wcale nie zgadza się tak idealnie", bo nawet w tym co podajesz są rozbieżności.

Profesor Joszinori Imaizumi z Narodowego Muzeum Nauki:

"Nie jest to ryba, wieloryb, ani żaden inny ssak".

Profesor Toszio Kasuja:

"Jeśli byłby to rekin, rdzeń byłby mniejszy, tułów zaś jest zbyt duży, jak widać na zdjęciu. Myślę, że możemy wykluczyć teorię ryby w tej kwestii".

Poza tym odnaleziony stwór nie miał charakterystycznej płetwy na grzbiecie, jakie rekin ma (Jano).

Sprawa jest zatem co najmniej sporna. Błąd Zillmera jest tu więc co najmniej kwestią dyskusyjną i wcale nie taką oczywistą, jakbyś jak zwykle chciał. Zillmer po prostu przychylił się do teorii jednego z obozu naukowców. Nie można więc tu mówić o kompromitacji Zillmera, nawet gdyby okazało się, że ten obóz nie ma racji (to już zupełnie inna kwestia).

Zresztą Zillmer wcale w swej książce nie upiera się, że to co znaleziono to akurat jakiś prastary gad. Po prostu przytacza to jako ciekawostkę a nie jakiś argument przeciwko ewolucji (bo to nie jest argument przeciw darwinizmowi), o czym zresztą pisałem, stawiając też wiele znaków zapytania w tej kwestii.

Poza tym w "Kłamstwie ewolucji" Zillmer prezentuje podobne zdjęcie z innego kutra rybackiego (z 1969 roku), gdzie w przeciwieństwie do tamtego zdjęcia z kolei widać już bardzo wyraźnie głowę jakiegoś gada przypominającego plezjozaura. Też będziesz wmawiał, że to rekin? Sprawy takich znalezisk nie da się tak po prostu zbyć za pomocą dyskredytowania jednego przypadku. Pomijam już fakt, że gdyby takie próby dyskredytacji zastosować do "dowodów" geologicznych na darwinizm, to nic by chyba nie zostało.

Cytat:
Nawiasem mówiąc, rekiny MAJĄ kręgosłupy :D. Zabawne jest przy tym, że ani plezjozaury ani ichtiozaury nie są dinozaurami :D. Zilmer powinien sprawdzić przynajmniej takie "drobiazgi"...


Zillmer nigdzie nie pisze, że plezjozaur albo ichtiozaur to dinozaury, lecz generalnie pisze o wymarłych stworach a potem ogólnie zastanawia się też nad wymarciem dinozaurów. To raczej ja jakoś dwuznacznie lub niedokładnie to ująłem.

Cytat:
To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać.


Kto sobie wyjaśnił ten wyjaśnił, były różne zdania w tej kwestii i każdy pozostał przy swoim. Generalnie temat uważam za zamknięty.

Cytat:
Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie.


Jasne, ledwie nadgryzłeś zaledwie 2, 3 kwestie i uważasz, że Zillmer obalony (czemu tak robisz, wiesz przecież, że tak robią demagodzy?). Tymczasem to co zrobiłeś, to jedynie przedstawienie przesłanek, że Zillmer w jakiejś kwestii może nie mieć racji. Ale przecież ja sam pisałem, że tak może być, nawet on sam stawia często znaki zapytania przy tym co rozważa (w przeciwieństwie do darwinistów, dla których darwinizm to taki sam fakt jak kulistość Ziemi, bez względu na to co by się nie działo), więc w zasadzie nie wykazałeś nic. To co robisz to raczej próba dyskredytacji (i to w sumie pobocznych kwestii) niż rzeczowa polemika, bo cała masa pozostałych kwestii nie zniknie od tego tak po prostu.

Poza tym, skoro uważasz, że nawet jeden błąd dyskredytuje wszystko inne co pisze Zillmer (pomijając, że jest to fallacy of composition), to zatem ja mogę uważać, że cały darwinizm jest nic nie wart, skoro popełniono w nim multum wpadek?

Cytat:
Janku, lepiej korzystaj z innych źródeł, niż z zapisków łowcy sensacji.


Ze źródeł krytycznie i sceptycznie wypowiadających się o darwinizmie, pisanych przez darwinistów? Chyba żartujesz. Podaj takie źródła to od razu je zanabęde.

Korzystam z wszystkiego co zawiera jakiś namacalny materiał. Nie widzę powodu, żeby w kwestii darwinizmu mieli być wiarygodni tylko goście, którzy wyznają go ślepo i bezkrytycznie niczym dogmat religijny, na który nie mają wpływu żadne fakty.

Tymczasem mogę sobie spokojnie popijać browarek widząc, że w zasadzie nie przeczytałem tu nic negatywie rozstrzygającego na temat tego co pisze Zillmer w kwestii meritum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:50, 26 Lip 2007    Temat postu:

Janek napisał:
Ta kwestia [śladów z Glen Rose] to może bezsporny dowód przeciw darwinizmowi, a może nie, jestem otwarty. Natomiast próby negowania tego, z jakimi miałem do czynienia są po prostu groteskowe i wręcz śmieszne. Zillmer zna te groteski i prezentuje kolejne fakty, które je obalają. /.../ Z pośród dwóch opcji, uwierzyć temu co widzę, i uwierzyć w lawirowanie Wuja Zbója w tej kwestii, wybieram to pierwsze.

Najlepiej pojedź do Teksasu i obejrzyj sobie te ślady w oryginale, a nie na fotografii :D

Może pokażesz nam te zdjęcia? Bo tak się składa, że zdjęcia to i ja widziałem... I tak się składa, że Zilmer nie byl bynajmniej jedyną osobą, która oglądała te ślady (nawiasem mówiąc, znajdują się one w dobrze znanym i publicznie dostępnym parku narodowym, [link widoczny dla zalogowanych]. Moje komentarze to podsumowanie wniosków pewnego badacza, specjalisty w temacie, który tym śladom poświęcił sporo czasu, bezdyskusyjnie więcej, niż Zilmer. To na skutek tych wyników Answers in Genesis zniechęca do używania tych znalezisk jako argumentu przeciwko ewolucji. Skoro szukałeś informacji i wyjaśnień, to niewątpliwie wiesz, kogo tu mam na myśli.

Janek napisał:
Zillmer wiedział, że takie zaciemnianie tej kwestii się pojawia, dlatego umieścił najlepsze zdjęcia śladów

Może masz na myśli to:
    [link widoczny dla zalogowanych]
    The Burdick Track (Odcisk Burdicka), zapewnie zakupiony przez Budricka w Glen Rose
    ©[link widoczny dla zalogowanych] ([link widoczny dla zalogowanych])

Ten "ślad" jest ręcznie wyrzeźbiony w kamieniu osadowym. Przypadkiem przekręconym uprzednio do góry nogami (to tak, jakby właściciel tych nóg chodził głową do dołu, a nogami "stąpał" pod dnem rzeki, odciskając ślady "od wewnątrz"). Kierunek wzrostu kamienia można, niestety, rozpoznać po tym, jak układają się wewnątrz kamienia skamieliny kolonii alg...

Może opisać ci, jak się robi takie piękne odciski? Ten pochodzi z lat trzydziestych zeszłego wieku i jest autorstwa niejakiego Adamsa, George'a zresztą. Jego siostrzeniec opisał technikę.

Janek napisał:
Owszem, być może są tam też takie zerodowane ślady (trudno, żeby ktoś kto stąpa po błocie pozostawiał tylko piękne ślady), ale sęk w tym, że są tam nie tylko takie ślady i Zillmer je pomija ze względu na takie właśnie próby pogrywania na ich niejednoznaczności, koncentrując się na przypadkach bardzo jednoznacznych (ślady pięciu palców, pięty) i szczególnie dobrze zachowanych.

To, jakiego rodzaju są tam ślady, zależy od miejsca (akurat miejsce "pochodzenia" Śladu Burdicka jest bliżej nieznane, muzeum posiada tylko ten wycięty kawałek plus informacja, że pochodzi on z Glen Rose, Texas; na podstawie wyglądu kamienia można mniej więcej się domyślić, skąd go wycięto). Są miejsca, w których dinozaury pozostawiły ślady; "ludzkie" ślady z tego terenu to właśnie takie ślady dinozaurów, wydłużone ruchem stopy i częściowo przesłonięte osadem. Są też miejsca, w których "ślady" to po prostu zerodowany kamień; jak się niektóre dziury wypełni wodą, pomoczy brzegi i zrobi zdjęcie pod dobrym kątem, to wyjdzie ludzka stopa.

wuj napisał:
Odcisk "z trylobitem" okazuje się nie być w ogóle śladem stopy, lecz fragmentem muszli. Trylobit jest prawdziwy.
Janek napisał:
Znów, albo piszesz o czymś czego nie widziałeś, albo mówimy o czymś innym (mowa była o odcisku buta a nie stopy).

Chyba mówimy o tym samym (tyle, że to nie "fragment muszli", lecz osadowa konkrecja, coś mi sie pomerdało, sorki):

    [link widoczny dla zalogowanych]
    The Meister Track (Odcisk Meistera). Znalezisko Williama J. Meistera, czerwiec 1968, Antelope Spring, 43 mile na zachód od Delta, Utah, USA.
    ©[link widoczny dla zalogowanych] ([link widoczny dla zalogowanych])

Trylobity są oryginalne. Natomiast "odcisk" to tak zwana konkrecja (mineralny "cement", osadzający się pomiędzy ziarnami podłoża), których na tamtym obszarze jest sporo. Konkrecje miewają zdumiewające kształty i nierzadko brano je za jajka dinozaurów, za skamieliny roślin i zwierząt, albo za wytwory ludzkich rąk. W przypadku tych "śladów" ważne jest, że są one statyczne: brak deformacji podłoża, jaka zawsze powstaje wokół wciśniętego miejsca, i brak jakichkolwiek oznak ruchu. Spróbuj zostawić taki ślad, idąc po błotnistym brzegu rzeki!

Janek napisał:
Owo "dziwne zwierzę" wyłowione przez japońskich rybaków zostało zidentyfikowane jako zwłoki rekina olbrzymiego. Nie dość, że tak właśnie wygląda częściowo rozpadnięty martwy rekin olbrzymi (bez dolnej szczęki, co sprawia na pierwszy rzut oka wrażenie małej głowy na dość długiej szyi) i że stosunek długości żeber do rozmiarów ciała pasuje do rekina olbrzymiego (ale jest trzykrotnie za mały dla plezjozaura), to analiza chemiczna kawałka skóry (jeden z rybaków przytomnie zachował fragmenty) wykazała, że jest to po prostu rekin olbrzymi: skład zgadza się idealnie:
Janek napisał:
Zillmer pisze, że istotnie takie badanie wykonano, ale wcale nie były tak jednoznaczne jak piszesz. W tym momencie nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć, muszę się w to wgłębić, więc zostawiam kwestię otwartą.

Zilmer pisze różne dziwne rzeczy. Podałem TABELĘ Z ORYGINALNYMI WYNIKAMI. To idealna zgodność ze skórą rekina olbrzymiego. Tu nie ma wątpliwości. To skóra ryby (i to dobrze określonego gatunku), a nie gada.

Janek napisał:
Zillmer prezentuje podobne zdjęcie z innego kutra rybackiego (z 1969 roku), gdzie w przeciwieństwie do tamtego zdjęcia z kolei widać już bardzo wyraźnie głowę jakiegoś gada przypominającego plezjozaura. Też będziesz wmawiał, że to rekin?

Po pierwsze, nie JA "wmawiam", że to rekin; ja UDOWADNIAM, że to rekin (wyniki analizy chemicznej, wyniki pomiarów żeber, kształt charakterystyczny dla rozpadających się zwłok rekina olbrzymiego). A to drugie zdjęcie możesz wkleić. Na tym z 1977 też było "widać głowę gada". Mam pokazać, czy sam znajdziesz w swojej książce?

Janek napisał:
Pomijam już fakt, że gdyby takie próby dyskredytacji zastosować do "dowodów" geologicznych na darwinizm, to nic by chyba nie zostało.

Janku, jeśli decydujesz się porzucić wybrane przez ciebie pomysły Zilmera (nie mam nic przeciwko temu, jak widać jest to naprawdę tylko łowca sensacji za pieniądze) i zająć się omawianiem dowodów geologicznych przemawiających za teorią ewolucji, to proszę przejdźmy do nowego wątku. W przeciwnym wypadku daruj sobie płachty na byka i skoncentruj się na tym, co wypisałeś Zilmera.

wuj napisał:
To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać.
Janek napisał:
Kto sobie wyjaśnił ten wyjaśnił, były różne zdania w tej kwestii i każdy pozostał przy swoim. Generalnie temat uważam za zamknięty.

Ale ja nie - przynajmniej nie na tej zasadzie. Nie zakończyliśmy na warunkach "każdy zostaje przy swoim", lecz na twojej rezygnacji. Ja nie mam tu żadnych wątpliwości. Metody datowania są dla mnie zrozumiałe zarówno od strony zjawisk fizycznych jak i od strony analizy matematycznej i dyletanctwo Zilmera w tej kwestii nie podlega dla mnie najmniejszej wątpliwości. Możesz albo zaufać mojemu zrozumieniu fizyki i matematyki, albo domagać się ode mnie wyjaśnień do skutku (czyli aż uzgodnimy wspólne stanowisko), albo pozostać przy swoim zdaniu na twoje prywatne potrzeby lecz nie na potrzeby naszych dyskusji. W tym ostatnim przypadku ja mam prawo używać w rozmowie z tobą mojego wniosku o dyletanctwie Zilmera w tym temacie, natomiast ty odbierasz sobie prawo protestu właśnie przez rezygnację z dyskusji. Jestem gotów nie wytykać ci tego problemu z Zilmerem - ale POD WARUNKIEM, że więcej nie zobaczę na forum żadnego twojego argumentu opartego na Zilmerowej "krytyce" technik datowania. Tymczasem w twoich cytatach podniosłeś to ponownie. Stąd moja uwaga o jego udowodnionym dyletanctwie w tej materii.

wuj napisał:
Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie.
Janek napisał:
Jasne, ledwie nadgryzłeś zaledwie 2, 3 kwestie i uważasz, że Zillmer obalony

Na świecie pełno jest różnych dzieł wygenerowanych przez wszelakich łowców sensacji, fantastów, pseudonaukowców, szaleńców lub wręcz idiotów. Jeśli po zbadaniu pierwszego pomysłu autorstwa X zauważam, że X nie ma pojęcia, oszczędzam mój czas i dalej się X nie interesuję. Chyba, że ktoś bardzo nalega; tak to jest w przypadku twoich notatek o Zilmerze (sam wyrzuciłbym go od razu do kosza po numerze z datowaniem). Ale wszystko ma swoje granice. Czytałeś opowiadanie Lema "O tym, jak Trurl i Klapaucjusz Zbója Gębona pokonali"? Konstruktorzy dostali się w niewolę groźnego Zbója Gębona. Na ich szczęście, poza tym, że Zbój był groźnym zbójem, to zbierał wiedzę; Konstruktorzy zrobili więc mu Demona, który drukował mu na taśmie wszystko, co się da powiedzieć. Zbój się zaczytał i choć widział, że to bzdury lub banały, to czytał dalej licząc na to, że za chwilę dowie się jakiejś ważnej prawdy o świecie. Kiedy się zorientował, że szans na to raczej nie widać, to papier go całkiem unieruchomił, a Kunstruktorzy w międzyczasie dali nogę.

Nie zamierzam być Zbójem Gębonem utopionym w potopie bzdurnych pseudo-informacji.

wuj napisał:
Janku, lepiej korzystaj z innych źródeł, niż z zapisków łowcy sensacji.
Janek napisał:
Ze źródeł krytycznie i sceptycznie wypowiadających się o darwinizmie, pisanych przez darwinistów? Chyba żartujesz. Podaj takie źródła to od razu je zanabęde.

Patrz, a ja myślałem, że twoim kreacjoniści mają jakieś swoje poważne źródła...

Dobra, idę spać. Znów mnie zagadałeś :D. Ale przy okazji pooglądałem sobie sporo fajnych odcisków i innych obrazków, więc czasu mi nie żal.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:57, 26 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Po pierwsze, nie JA "wmawiam", że to rekin; ja UDOWADNIAM, że to rekin (wyniki analizy chemicznej, wyniki pomiarów żeber, kształt charakterystyczny dla rozpadających się zwłok rekina olbrzymiego).


Szkoda tylko, że udowodnić tego się nie da.

Zreedytowałem swój post w kwestiach o rekinie a Ty odpisałeś na jego pierwotną wersję. Zreedytuj więc swój a ja odpiszę na nową wersję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:34, 26 Lip 2007    Temat postu:

A ja tymczasem odpowiem na resztę:

Cytat:
Najlepiej pojedź do Teksasu i obejrzyj sobie te ślady w oryginale, a nie na fotografii. Bo tak się składa, że zdjęcia to i ja widziałem...


Jeśli tak mamy rozmawiać to może w ogóle przestańmy rozmawiać o darwinizmie, bo nikt z nas nie widział tego wszystkiego na oczy.

Cytat:
I tak się składa, że Zilmer nie byl bynajmniej jedyną osobą, która oglądała te ślady (nawiasem mówiąc, znajdują się one w dobrze znanym i publicznie dostępnym parku narodowym, Dinosaur Valley State Park. Moje komentarze to podsumowanie wniosków pewnego badacza, specjalisty w temacie, który tym śladom poświęcił sporo czasu, bezdyskusyjnie więcej, niż Zilmer. To na skutek tych wyników Answers in Genesis zniechęca do używania tych znalezisk jako argumentu przeciwko ewolucji. Skoro szukałeś informacji i wyjaśnień, to niewątpliwie wiesz, kogo tu mam na myśli.


Wiem, że darwiniści próbują na siłę osłabić wymowę tych znalezisk. No cóż, zagrożony jest bowiem ich chlebuś, skoro żyją z wciskania swych bajeczek ludziom, to coś chcą z tym zrobić. Nikt nie chce skończyć jako bezdomny i bezrobotny. Pisałem, że czynią to za pomocą różnych pretekstów, które poza tym, że są zabawne, to po przyłożeniu do lichych geologicznych "dowodów" na darwinizm zrujnowałyby je do reszty. Ale o tym napiszę specjalnie kiedy indziej. W każdym razie, jeśli Answers in Genesis dało się zniechęcić do tej sprawy przez różnych ściemniaczy (wszystko można ściemnić), to jest to problem tylko Answers...., i nikogo więcej.


Cytat:
Janek napisał:
Zillmer wiedział, że takie zaciemnianie tej kwestii się pojawia, dlatego umieścił najlepsze zdjęcia śladów


Może masz na myśli to:


Nie, nie to mam na myśli, choć to też jest omówione w jego książce.

Cytat:
Ten "ślad" jest ręcznie wyrzeźbiony w kamieniu osadowym. Przypadkiem przekręconym uprzednio do góry nogami (to tak, jakby właściciel tych nóg chodził głową do dołu, a nogami "stąpał" pod dnem rzeki, odciskając ślady "od wewnątrz"). Kierunek wzrostu kamienia można, niestety, rozpoznać po tym, jak układają się wewnątrz kamienia skamieliny kolonii alg...


Wtedy ślad byłby raczej wypukły a nie wklęsły. Taki przypadek był, ale w kwestii innego znaleziska o ile pamiętam. Ciekawe, że odcisk ze zdjęcia jaki pokazałeś był badany przez geologów (Zillmer wymienia ich) i jakoś nie doszli oni do takich wniosków jak konkluzje, które prezentujesz. Uznali go za autentyczny odcisk, mimo estetycznego wrażenia, że jest to rzeźba. To wskazuje, że sprawa jest co najmniej dyskusyjna i nie tak prosta, jak Ci się wydaje.

Cytat:
Może opisać ci, jak się robi takie piękne odciski? Ten pochodzi z lat trzydziestych zeszłego wieku i jest autorstwa niejakiego Adamsa, George'a zresztą. Jego siostrzeniec opisał technikę.


Zillmer podaje zupełnie inną datę odnalezienia tego odcisku. Cały czas mam wrażenie, że ktoś pomieszał tu dwie różne kwestie. Mniejsza o to. To jasne, że byli też fałszerze w okolicach Glen Rose, handlujący różnymi blokami z piaskowca, na których coś wyrzeźbili. Zawsze tak jest, że tam gdzie pojawi się jakieś zdarzenie i turyści, są też pieniądze i ktoś chce zarobić. Ale Zillmer nie posługuje się takimi przypadkami. Przeciwnie, bierze do ręki łopatę i odsuwa warstwy, których nikt nie widział przed nim. Gość na jakiego się powołujesz, żeby to zdyskredytować, najprawdopodobniej nie ma o tych przypadkach zielonego pojęcia. Secundo, posługując się Twoją logiką, to należy odrzucić także wszystkie geologiczne "dowody" na darwinizm, skoro używana na poparcie jego czaszka z Piltdown została sfałszowana. Jedno fałszerstwo nie jest fałszerstwem wszystkiego.



Cytat:
Janek napisał:
Owszem, być może są tam też takie zerodowane ślady (trudno, żeby ktoś kto stąpa po błocie pozostawiał tylko piękne ślady), ale sęk w tym, że są tam nie tylko takie ślady i Zillmer je pomija ze względu na takie właśnie próby pogrywania na ich niejednoznaczności, koncentrując się na przypadkach bardzo jednoznacznych (ślady pięciu palców, pięty) i szczególnie dobrze zachowanych.

To, jakiego rodzaju są tam ślady, zależy od miejsca (akurat miejsce "pochodzenia" Śladu Burdicka jest bliżej nieznane, muzeum posiada tylko ten wycięty kawałek plus informacja, że pochodzi on z Glen Rose, Texas; na podstawie wyglądu kamienia można mniej więcej się domyślić, skąd go wycięto). Są miejsca, w których dinozaury pozostawiły ślady; "ludzkie" ślady z tego terenu to właśnie takie ślady dinozaurów, wydłużone ruchem stopy i częściowo przesłonięte osadem. Są też miejsca, w których "ślady" to po prostu zerodowany kamień; jak się niektóre dziury wypełni wodą, pomoczy brzegi i zrobi zdjęcie pod dobrym kątem, to wyjdzie ludzka stopa.


Powtarzanie jeszcze raz tego samego nie sprawi, że będzie to dla mnie bardziej przekonujące. Jak pisałem, nie widziałem dinozaura zostawiajacego ślady ludzkiej stopy z wyraźnie widoczną piętą i pięcioma palcami (Zillmer jeden po drugim sfotografował takie ciągi i umieścił zdjęcia o dużym zbliżeniu), lewej i prawej, jednej obok drugiej. Jak zaczniemy na siłę wmawiać, że takie ślady i tak jakimś cudem zostawił dinozaur, to w tym momencie każdy inny ślad geologiczny, włącznie z tymi służącymi darwinizmowi, może być już wszystkim i niczym, zostawionym przez kogo się chce. Może to ślady dinozaurów to też nie są ślady dinozaurów, ale kosmitów albo ludzi o takich dziwnych stopach? Bo czemu nie, stosując proponowaną przez Ciebie anarchię można postulować co się już tylko zamarzy. Dla mnie nie jest to przekonujące. Stosując zasadę, że najlepsze wyjaśnienie jest najprostsze, nie widzę problemu w tym, żeby odcisk ludzkiej pięty i pięciu palców w skale był odciskiem człowieka właśnie. Co za problem tak uznać? A, rozumiem, trzeba przecież tak to wyjaśniać, żeby tylko zgadzało się to z darwinizmem. Jednak ja wszelkie inne próby zakręcania tego traktuje jako uciekanie od wyjaśnienia najprostszego właśnie. I poczekam na prostsze wyjaśnienia tego, jeśli już mają to nie być ślady ludzkich stóp.


Cytat:
wuj napisał:
Odcisk "z trylobitem" okazuje się nie być w ogóle śladem stopy, lecz fragmentem muszli. Trylobit jest prawdziwy.

Janek napisał:
Znów, albo piszesz o czymś czego nie widziałeś, albo mówimy o czymś innym (mowa była o odcisku buta a nie stopy).


Chyba mówimy o tym samym (tyle, że to nie "fragment muszli", lecz osadowa konkrecja, coś mi sie pomerdało, sorki):



The Meister Track (Odcisk Meistera). Znalezisko Williama J. Meistera, czerwiec 1968, Antelope Spring, 43 mile na zachód od Delta, Utah, USA.
&copy;Creation Evidence Museum (GNU Free Documentation Licence)

Trylobity są oryginalne. Natomiast "odcisk" to tak zwana konkrecja (mineralny "cement", osadzający się pomiędzy ziarnami podłoża), których na tamtym obszarze jest sporo. Konkrecje miewają zdumiewające kształty i nierzadko brano je za jajka dinozaurów, za skamieliny roślin i zwierząt, albo za wytwory ludzkich rąk. W przypadku tych "śladów" ważne jest, że są one statyczne: brak deformacji podłoża, jaka zawsze powstaje wokół wciśniętego miejsca, i brak jakichkolwiek oznak ruchu. Spróbuj zostawić taki ślad, idąc po błotnistym brzegu rzeki!


Jakbym się uparł to bym zostawił. Najpierw muszla, teraz konkrecja. A może wszystkie skamieliny używane na poparcie darwinizmu to też tylko taka cudowna konkrecja? Nawet ten trylobit? Wyjaśnienie jest anarchistyczne i samoobalalne. Pozostanę przy tym, że skoro wygląda to jak odcisk buta, a trylobit jest odciśnięty, to nie mam nic przeciwko temu, żeby był to odcisk buta. Oczywiście zawsze możesz się powoływać na geologów, którzy twierdzą, że wiedzą kiedy coś jest konkrecją a kiedy nie. Ale w tym wypadku jest to podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi, bo geolodzy mogą mieć różne zdania (odcisk Burdocka geolodzy przywoływani przez Zillmera też uznali za prawdziwy). Działa to więc jak miecz obosieczny.

Cytat:
A to drugie zdjęcie możesz wkleić. Na tym z 1977 też było "widać głowę gada". Mam pokazać, czy sam znajdziesz w swojej książce?


Na tym drugim jest tylko głowa gada. Niestety nie mam skanera.


Cytat:
Janek napisał:
Pomijam już fakt, że gdyby takie próby dyskredytacji zastosować do "dowodów" geologicznych na darwinizm, to nic by chyba nie zostało.


Janku, jeśli decydujesz się porzucić wybrane przez ciebie pomysły Zilmera (nie mam nic przeciwko temu, jak widać jest to naprawdę tylko łowca sensacji za pieniądze) i zająć się omawianiem dowodów geologicznych przemawiających za teorią ewolucji, to proszę przejdźmy do nowego wątku. W przeciwnym wypadku daruj sobie płachty na byka i skoncentruj się na tym, co wypisałeś Zilmera.


Nie wiem skąd pomysł, żeby porzucać pomysły Zillmera, nie widzę jakichkolwiek poważnych argumentów przeciw jego wywodom. A co do dowodów geologicznych na darwinizm, to jak wspomniałem, w swoim czasie przygotuję coś na ten temat.


Cytat:
wuj napisał:
To, że Zilmer kompletnie nie rozumie metod datowania, wyjaśniliśmy już poprzednio i nie ma co się powtarzać.

Janek napisał:
Kto sobie wyjaśnił ten wyjaśnił, były różne zdania w tej kwestii i każdy pozostał przy swoim. Generalnie temat uważam za zamknięty.


Ale ja nie - przynajmniej nie na tej zasadzie. Nie zakończyliśmy na warunkach "każdy zostaje przy swoim", lecz na twojej rezygnacji. Ja nie mam tu żadnych wątpliwości. Metody datowania są dla mnie zrozumiałe zarówno od strony zjawisk fizycznych jak i od strony analizy matematycznej i dyletanctwo Zilmera w tej kwestii nie podlega dla mnie najmniejszej wątpliwości. Możesz albo zaufać mojemu zrozumieniu fizyki i matematyki, albo domagać się ode mnie wyjaśnień do skutku (czyli aż uzgodnimy wspólne stanowisko), albo pozostać przy swoim zdaniu na twoje prywatne potrzeby lecz nie na potrzeby naszych dyskusji. W tym ostatnim przypadku ja mam prawo używać w rozmowie z tobą mojego wniosku o dyletanctwie Zilmera w tym temacie, natomiast ty odbierasz sobie prawo protestu właśnie przez rezygnację z dyskusji. Jestem gotów nie wytykać ci tego problemu z Zilmerem - ale POD WARUNKIEM, że więcej nie zobaczę na forum żadnego twojego argumentu opartego na Zilmerowej "krytyce" technik datowania. Tymczasem w twoich cytatach podniosłeś to ponownie. Stąd moja uwaga o jego udowodnionym dyletanctwie w tej materii.


Nie podnosiłem kwestii datowania ponownie, sam to zrobiłeś, ponieważ być może będąc w jakimś poczuciu zagrożenia z powodu tego co on wypisuje mniemasz, że w ten sposób osłabisz wymowę wszystkich innych argumentów Zillmera. Jest to oczywiście fallacy of composition. Pomijam już fakt, że omawialiśmy tylko jeden z wielu przypadków datowań o jakich wspomniał Zillmer. Poza tym masz dziwaczną i zupełnie niezrozumiałą dla mnie zasadę, że uważasz, że jak ktoś gdzieś nie odpisał ostatni lub wycofał się, to "przegrał", "poddał się" i nie "ma racji". Jest to oczywiście kolejny bezpodstawny wniosek. W ten sposób to nawet największy idiota ma rację, albo nawet bezmyślny bot, wystarczy, że zawsze odpisze ostatni. Rację ma ten kto ją ma albo jej nie ma, a nie kto odpisuje ostatni.

Wiem Jarku, że dla Ciebie kwestia "wygrywania" dyskusji na śfini to kwestia niemal życia i śmierci, kwestia twego wizerunku, ambicji i podtrzymania autorytetu. Ale dla mnie - nie. Pomijając już fakt, że kwestia "posiadania racji" to kwestia czysto subiektywna i dyskusyjna, nie obraź się, ale za rzecz mało ambitną uważam toczenie dyskusji miesiącami w jakimś jednym nawet ważnym wątku na forum, nawet tym, całkiem niezłym, ale tylko forum, tylko po to, żeby ktoś choćby z powodów czysto ambicjonalnych i tak został przy swoim. To forum za kilka lat nie będzie pewnie już istniało i nikt nawet nie będzie pamiętał kto gdzie "wygrał". Nie raz dyskutowałem na jakimś forum, prowadząc tygodniami lub nawet miesiącami zażarte walki w jakimś jednym wątku, które to forum potem wyłączano i nikt go dziś nie pamięta. Powiedz, czy znasz choć jeden przypadek, że w sporach dotyczących światopoglądu ktoś napisał komuś na forum, że ten go przekonał? Ja dyskutuję już 8 lat na forach i ani razu nie widziałem takiego przypadku. Duma, ambicja itp. inne psychologiczne aspekty nie pozwalają na takie publiczne deklaracje. Innymi słowy, dyskusje na forum uważam co najwyżej za przygodną frajdę i okazje do wymiany opinii, na którą nie mam zamiaru poświęcać morderczych godzin, dni, tygodni dla i tak bezcelowego przekonywania nieprzekonanych. W tym przekomarzaniu się jedna i druga strona już tylko po zaledwie paru postach pisze w zasadzie ciągle to samo. Ten bezcenny czas mogę poświęcić na napisanie czegoś trwalszego na jakieś www (nawet do działu Komentarzy na Racjonaliście, który u nich jest już częścią komentowanego tekstu, nie forum), na poczytanie innych ciekawych opinii, lub po prostu na zarabianie pieniędzy. Czas mamy tylko w ograniczonej ilości, która się bezpowrotnie non stop zmniejsza. Zresztą sam pomyśl ile wielkich apologetycznych rozpraw mógłbyś stworzyć w czasie, gdy miesiącami powtarzasz w zasadzie ciągle to samo motkowi i Olessowi (a oni Tobie) w tych samych wątkach

Do tematu datowania nie mam na razie zamiaru wracać, chyba, że będę miał ochotę. Wymieniliśmy swe punkty widzenia i tyle.



Cytat:
wuj napisał:
Myślę, że w tej sytuacji nie warto wchodzić w resztę Zilmerowych "rewelacji". Szkoda czasu; tej firmie po prostu brak wiarygodności. Gdziekolwiek poskrobiesz, tam się sypie.

Janek napisał:
Jasne, ledwie nadgryzłeś zaledwie 2, 3 kwestie i uważasz, że Zillmer obalony


Na świecie pełno jest różnych dzieł wygenerowanych przez wszelakich łowców sensacji, fantastów, pseudonaukowców, szaleńców lub wręcz idiotów. Jeśli po zbadaniu pierwszego pomysłu autorstwa X zauważam, że X nie ma pojęcia, oszczędzam mój czas i dalej się X nie interesuję. Chyba, że ktoś bardzo nalega; tak to jest w przypadku twoich notatek o Zilmerze (sam wyrzuciłbym go od razu do kosza po numerze z datowaniem). Ale wszystko ma swoje granice. Czytałeś opowiadanie Lema "O tym, jak Trurl i Klapaucjusz Zbója Gębona pokonali"? Konstruktorzy dostali się w niewolę groźnego Zbója Gębona. Na ich szczęście, poza tym, że Zbój był groźnym zbójem, to zbierał wiedzę; Konstruktorzy zrobili więc mu Demona, który drukował mu na taśmie wszystko, co się da powiedzieć. Zbój się zaczytał i choć widział, że to bzdury lub banały, to czytał dalej licząc na to, że za chwilę dowie się jakiejś ważnej prawdy o świecie. Kiedy się zorientował, że szans na to raczej nie widać, to papier go całkiem unieruchomił, a Kunstruktorzy w międzyczasie dali nogę.

Nie zamierzam być Zbójem Gębonem utopionym w potopie bzdurnych pseudo-informacji.


A zatem to tylko i wyłącznie Twój problem i rozumowania na zasadzie fallacy of composition mamy tu ciąg dalszy. Olewka Wuja Zbója nie sprawi, że trudności omawiane przez Zillmera są już niekatualne. Zresztą gdyby Twą zasadę stosować konsekwentnie do wszystkich, to nikt by się nie ostał, bo każdy czasem pisze bzdury, nawet ewolucjoniści o samej ewolucji. No oczywiście poza Tobą :) Co do Zillmera to na razie wiadomo tylko tyle, że być może czasem się myli (nawet nie często, bo tego nikt tu nie wykazał), jak każdy. Żaden przełomowy wniosek.


Cytat:
wuj napisał:
Janku, lepiej korzystaj z innych źródeł, niż z zapisków łowcy sensacji.

Janek napisał:
Ze źródeł krytycznie i sceptycznie wypowiadających się o darwinizmie, pisanych przez darwinistów? Chyba żartujesz. Podaj takie źródła to od razu je zanabęde.


Patrz, a ja myślałem, że twoim kreacjoniści mają jakieś swoje poważne źródła...


Kreacjoniści nie mają żadnych poważnych źródeł, bo o tym zadecydowali już darwiniści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:28, 03 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po pierwsze, nie JA "wmawiam", że to rekin; ja UDOWADNIAM, że to rekin (wyniki analizy chemicznej, wyniki pomiarów żeber, kształt charakterystyczny dla rozpadających się zwłok rekina olbrzymiego).
Janek napisał:
Szkoda tylko, że udowodnić tego się nie da.

Przeciwnie. Elastoidyna to proteina występująca tylko u rekinów i u ich najbliższych krewniaków (płaszczki, ryby-piły); wynik badania pokazuje, że próbka zawierała elastoidynę. Oto wypowiedzi autorów analizy (Shigeru Kimura at al., "The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand", in Collected papers on the carcass of an unidentified animal trawled off New Zealand by the Zuiyo-maru, T Sasaki (ed), La Society franco-japonaise d'oceanographie, Tokyo 1978, p. 67-74):

Kimura et al., p.73 napisał:
If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes, it should be significantly different /.../ These results strongly suggest that this unidentified creature is a basking shark or closely related species

Czyli, że gdyby ta próbka pochodziła ze zwierzęcia innego niż rekin lub inna ryby chrzęstnoszkieletowa, to wynik byłby znacząco inny. Wynik mocno sugeruje, że to niezidentyfikowane zwierzę jest rekinem olbrzymim lub należy do innego blisko spokrewnionego gatunku.

To, że nikt nie ma próbek pobranych z plejstozaura, nie jest żadnym argumentem. Jeśli coś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Chyba, że zostanie przedstawiony dowód, że jest to, no, powiedzmy, jakiś ssak, a nie kaczka sensu stricte :D.

Ale naturalnie, zawsze można mówić "nie, to nie ryba, to przebrany dinozaur". Jak ktoś się uprze, to nawet test DNA go nie przekona...

wuj napisał:
Ten "ślad" jest ręcznie wyrzeźbiony w kamieniu osadowym. Przypadkiem przekręconym uprzednio do góry nogami (to tak, jakby właściciel tych nóg chodził głową do dołu, a nogami "stąpał" pod dnem rzeki, odciskając ślady "od wewnątrz"). Kierunek wzrostu kamienia można, niestety, rozpoznać po tym, jak układają się wewnątrz kamienia skamieliny kolonii alg...
Janek napisał:
Wtedy ślad byłby raczej wypukły a nie wklęsły.

:shock: Słucham? O czym ty mówisz? Czy chcesz mi powiedzieć, że wyrzeźbić można tylko wypukły ślad, i że dlatego nie ma znaczenia, że ślad się "odcisnął" na DOLNEJ stronie kamienia? Jeszcze raz uświadomię ci, co znaczy DOLNA strona kamienia:

Kod:
                           
    ~   \ | /      ~     ~~ ~            /\
~~~~ ~  - O -   Słonko i chmurki  ~~~   /||\       
        / | \                            ||
                                      do nieba
      
  O                                   do ziemi
 ,|`    Janek poszukiwacz               _||_
  />     i jego ślady                   \  /
--''---- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~      \/ 
::::::: \ -  -  -  WODA  -  -  -  -       
:::::::::\------------------------------   
:::::::::::::::Piasek::::::::::::::::::::
:::::::::::::::,,::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::  </    ślady i ich   ::::::
:::::::::::::  ,|´  Janek kopalny  ::::::
:::::::::::::   O   :::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

A oto szkic samego okazu w powiększeniu:

Kod:
   GÓRA
  ______                             ____
 /      |_zTejStronyPowinienByćŚlad_|    \
|                                         |
|   /\    w y c i ę t y    k a m i e ń    |
|  /||\                                   |
|   ||                                    |
|  kierunek wzrostu osadów                |
|   ||   _                         _      |     
 \______| zTejStronyWyrzeźbionoŚlad |____/
 
    DÓŁ

Czy teraz jest już zrozumiałe, że ten piękny eksponat jest dziełem miejscowego obrotnego rzemieślnika?


Janek napisał:
Z pośród dwóch opcji, uwierzyć temu co widzę, i uwierzyć w lawirowanie Wuja Zbója w tej kwestii, wybieram to pierwsze. /.../ Od razu widać, że piszesz o czymś czego nie widziałeś.
wuj napisał:
Najlepiej pojedź do Teksasu i obejrzyj sobie te ślady w oryginale, a nie na fotografii. Bo tak się składa, że zdjęcia to i ja widziałem...
Janek napisał:
Jeśli tak mamy rozmawiać to może w ogóle przestańmy rozmawiać o darwinizmie, bo nikt z nas nie widział tego wszystkiego na oczy.

Niejaki Kali się kłania :D. Proszę albo daruj sobie argumenty z "nie widziałeś na własne oczy", albo nie krzyw się, że w odpowiedzi na nie słyszysz identyczne.

wuj napisał:
Może masz na myśli to: [tu zdjęcie i omówienie]
Janek napisał:
Nie, nie to mam na myśli

To skąd ja mam wiedzieć, co ty masz na myśli, jeśli ani nie wkleisz zdjęcia, ani nawet nie podasz powszechnie używanej nazwy tego wspaniałego znaleziska? Wszystkie "Zilmerowe dowody", jakim się do tej pory przyjrzałem, można na śmietnik wyrzucić. Czemu mam wierzyć w taki, którego nawet nie chcesz mi pokazać?

Janku... Powyżej mamy cztery istotne punkty i proszę cie, przedtem uzgodnijmy zdanie w ich kwestii, a potem ewentualnie rozpatrujmy inne pomysły. Oto te cztery punkty powtórzone zwięźle:

1. "Japoński potwór" to rekin; z naukowego punktu widzenia sprawa jest zamknięta (chyba, że tylko test DNA cię przekona :P).

2. "Odcisk Burdicka" to podróbka; z naukowego punktu widzenia sprawa jest zamknięta (chyba, że wierzysz w odciski pozostawione "na suficie").

3. Jeśli nie chcesz, by wymagano od ciebie osobistych odwiedzin "na miejscu zbrodni", nie domagaj się takich odwiedzin od twoich adwersarzy.

4. Jeśli chcesz omawiać sensowność jakiegoś dowodu, to przedstaw szczegóły pozwalające zidentyfikować materiał dowodowy, a nie wymagaj, by z jakichś znaków dymnych domyślać się o co chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:59, 08 Sie 2007    Temat postu:

Nie rozumiem gdzie się podział mój post odpowiedź sprzed tygodnia? Odpisałem już tydzień temu, ale była awaria systemu i najwidoczniej mój post wcięło (tak jak cały watek zresztą).

Cytat:
wuj napisał:
Po pierwsze, nie JA "wmawiam", że to rekin; ja UDOWADNIAM, że to rekin (wyniki analizy chemicznej, wyniki pomiarów żeber, kształt charakterystyczny dla rozpadających się zwłok rekina olbrzymiego).
Janek napisał:
Szkoda tylko, że udowodnić tego się nie da.

Przeciwnie. Elastoidyna to proteina występująca tylko u rekinów i u ich najbliższych krewniaków (płaszczki, ryby-piły); wynik badania pokazuje, że próbka zawierała elastoidynę. Oto wypowiedzi autorów analizy (Shigeru Kimura at al., "The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand", in Collected papers on the carcass of an unidentified animal trawled off New Zealand by the Zuiyo-maru, T Sasaki (ed), La Society franco-japonaise d'oceanographie, Tokyo 1978, p. 67-74):

Kimura et al., p.73 napisał:
If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes, it should be significantly different /.../ These results strongly suggest that this unidentified creature is a basking shark or closely related species

Czyli, że gdyby ta próbka pochodziła ze zwierzęcia innego niż rekin lub inna ryby chrzęstnoszkieletowa, to wynik byłby znacząco inny. Wynik mocno sugeruje, że to niezidentyfikowane zwierzę jest rekinem olbrzymim lub należy do innego blisko spokrewnionego gatunku.

To, że nikt nie ma próbek pobranych z plejstozaura, nie jest żadnym argumentem. Jeśli coś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Chyba, że zostanie przedstawiony dowód, że jest to, no, powiedzmy, jakiś ssak, a nie kaczka sensu stricte .

Ale naturalnie, zawsze można mówić "nie, to nie ryba, to przebrany dinozaur". Jak ktoś się uprze, to nawet test DNA go nie przekona...


Nie wiem dlaczego zignorowałeś to co już pisałem w tej kwestii, powtórzę: Dr. Kimura, wspomniany jako autor Twego badania, zauważa, że elastoidyna nie występuje w skórze i włosach ssaków. Badany fragment okazu był jednak fragmentem skóry. A zatem, wnioskuje Kimura, z analizy badań proporcji protein tkanki nie można ustalić, czy to ryba, czy gad. Wiadomo tylko, że nie ssak. Zauważa on też, że rekiny mają 44 jednostek tyrozyny na 1000 aminokwasów w ciele, podczas gdy w ciele potwora jest inna korelacja - 40 na 1000.

Poza tym "skład wcale nie zgadza się tak idealnie", bo nawet w tym co podajesz są rozbieżności.

Profesor Joszinori Imaizumi z Narodowego Muzeum Nauki:

"Nie jest to ryba, wieloryb, ani żaden inny ssak".

Profesor Tokio Shikama, paleontolog z Narodowego Instytutu w Jokohamie:

"Nawet jeśli ta tkanka zawiera te same proteiny co tkanka rekina, zbyt pochopny jest wniosek, że ten potwór to rekin".

Profesor Toszio Kasuja:

"Myślę, że możemy wykluczyć teorię ryby w tej kwestii".

Poza tym odnaleziony stwór nie miał charakterystycznej płetwy na grzbiecie, jakie rekin ma (Michihiko Jano, naoczny świadek znalezionego okazu).

Sprawa jest zatem co najmniej sporna. Błąd Zillmera jest tu więc co najmniej kwestią dyskusyjną i wcale nie taką oczywistą, jakbyś jak zwykle chciał. Zillmer po prostu przychylił się do teorii jednego z obozu naukowców. Nie można więc tu mówić o kompromitacji Zillmera, nawet gdyby okazało się, że ten obóz nie ma racji (to już zupełnie inna kwestia).

Poza tym znów widać, że darwiniści bardzo szybko i pochopnie uznali sprawę za rozstrzygniętą, choć taka nie jest, co spotyka każdą kwestię niewygodną dla ich poglądów. Ciekawa praktyka, przy jednoczesnym wyolbrzymianiu znaczenia znalezisk rzekomo potwierdzających darwinizm (dorysowywanie w wyobraźni wielu kończyn nie istniejących w materiale kopalnym itd).

Cytat:
wuj napisał:
Ten "ślad" jest ręcznie wyrzeźbiony w kamieniu osadowym. Przypadkiem przekręconym uprzednio do góry nogami (to tak, jakby właściciel tych nóg chodził głową do dołu, a nogami "stąpał" pod dnem rzeki, odciskając ślady "od wewnątrz"). Kierunek wzrostu kamienia można, niestety, rozpoznać po tym, jak układają się wewnątrz kamienia skamieliny kolonii alg...
Janek napisał:
Wtedy ślad byłby raczej wypukły a nie wklęsły.

Słucham? O czym ty mówisz? Czy chcesz mi powiedzieć, że wyrzeźbić można tylko wypukły ślad, i że dlatego nie ma znaczenia, że ślad się "odcisnął" na DOLNEJ stronie kamienia? Jeszcze raz uświadomię ci, co znaczy DOLNA strona kamienia:

Kod:

~ \ | / ~ ~~ ~ /\
~~~~ ~ - O - Słonko i chmurki ~~~ /||\
/ | \ ||
do nieba

O do ziemi
,|` Janek poszukiwacz _||_
/> i jego ślady \ /
--''---- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ \/
::::::: \ - - - WODA - - - -
:::::::::\------------------------------
:::::::::::::::Piasek::::::::::::::::::::
:::::::::::::::,,::::::::::::::::::::::::
::::::::::::: </ ślady i ich ::::::
::::::::::::: ,|´ Janek kopalny ::::::
::::::::::::: O :::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

A oto szkic samego okazu w powiększeniu:

Kod:
GÓRA
______ ____
/ |_zTejStronyPowinienByćŚlad_| \
| |
| /\ w y c i ę t y k a m i e ń |
| /||\ |
| || |
| kierunek wzrostu osadów |
| || _ _ |
\______| zTejStronyWyrzeźbionoŚlad |____/

DÓŁ

Czy teraz jest już zrozumiałe, że ten piękny eksponat jest dziełem miejscowego obrotnego rzemieślnika?


Kto gdzie i jak bezspornie ustalił, że odcisk jest odwrócony? Paton i inni geolodzy badali ten bloczek skalny i zupełnie nie podzielili tego wniosku. Natomiast skamieliny alg to żaden argument, bo Zillmer przytacza mnóstwo dowodów na to, że skamieliny w skałach nie układają się konsekwentnie, wręcz mieszają się jak w wirówce, obracają do góry nogami, często jedna warstwa jest wyżej niż inna, nie w zgodzie z darwinowskimi przewidywaniami, lub na odwrót.

Niemniej jednak kierunek alg to rzeczywiście dość poważny argument, którego nie chcę tak pochopnie bagatelizować. Sprawdzę to sobie, na razie zawieszam osąd w tej kwestii. W tym miejscu tymczasowe EOT, aż nie zbadam sobie sprawy. Zresztą nie wiem czy skórka jest warta wprawki, Zillmer nie umieszcza tego wśród dowodów bezpośrednio zaobserwowanych w plenerze in situ, które uważa za najbardziej kluczowe (mnie też takie przekonują najbardziej). A my to tak rozstrząsamy jakby był to jednyny jego dowód (tymczasem nawet zdjęcie tego nie jest jego, bloczek leży gdzieś u kogoś).

Cytat:
Janek napisał:
Z pośród dwóch opcji, uwierzyć temu co widzę, i uwierzyć w lawirowanie Wuja Zbója w tej kwestii, wybieram to pierwsze. /.../ Od razu widać, że piszesz o czymś czego nie widziałeś.
wuj napisał:
Najlepiej pojedź do Teksasu i obejrzyj sobie te ślady w oryginale, a nie na fotografii. Bo tak się składa, że zdjęcia to i ja widziałem...
Janek napisał:
Jeśli tak mamy rozmawiać to może w ogóle przestańmy rozmawiać o darwinizmie, bo nikt z nas nie widział tego wszystkiego na oczy.

Niejaki Kali się kłania . Proszę albo daruj sobie argumenty z "nie widziałeś na własne oczy", albo nie krzyw się, że w odpowiedzi na nie słyszysz identyczne.


Przecież to Ty pierwszy zarzuciłeś mi, że nie widziałem czegoś na oczy. O co Tobie chodzi?

Cytat:
wuj napisał:
Może masz na myśli to: [tu zdjęcie i omówienie]
Janek napisał:
Nie, nie to mam na myśli

To skąd ja mam wiedzieć, co ty masz na myśli, jeśli ani nie wkleisz zdjęcia, ani nawet nie podasz powszechnie używanej nazwy tego wspaniałego znaleziska? Wszystkie "Zilmerowe dowody", jakim się do tej pory przyjrzałem, można na śmietnik wyrzucić. Czemu mam wierzyć w taki, którego nawet nie chcesz mi pokazać?


Czasem nie ma nazwy znaleziska, bo zdjęcia robił sam Zillmer, wraz ze swoimi wykopkami.

Podziwiam entuzjazm w kwestii wyrzucania na śmietnik, niestety wciąż nie widzę żadnych ku temu uzasadnionych podstaw.

W sumie to nie jest dla mnie ważne czy w to uwierzysz. Ponadto mam wrażenie, że masz z góry ustalony punkt widzenia na darwinizm i wiarygodność Zillmera i dopuścisz tylko takie wnioski, które Zillmera podważą a darwinizm wesprą. No ale to tylko taka moja osobista dygresja, być może mylna. Tak więc nie mam zamiaru prowadzić jakiejś misji, po prostu zrecenzowałem jego książkę, która jest dla mnie ciekawa. Dałem na wszystko w niej namiary, nawet numery zdjęć. Jak ktoś chce ją obalać niech sobie ją kupi lub odwiedzi bibliotekę. Książka jest ogólnie dostępna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 12 Sie 2007    Temat postu:

Jaki wątek wcięło?

Niewykluczone, że poszedł im jakiś filesystem. W końcu przez kilka dni bazy danych nie dało się czytać. Napisali, że "sprawdzili integralność bazy danych", ale nie napisali, czy musieli korzystać z backupu i kiedy był ostatni backup. W każdym razie wydaje się, że straty są w miarę niewielkie. Chociaż mogłem coś przeoczyć, bo - jak wiesz - ostatnio mam problemy z dostępem do internetu i jestem bardzo do tyłu tak z pisaniem, jak i z czytaniem.

OK, do rzeczy.

Janek napisał:
Nie wiem dlaczego zignorowałeś to co już pisałem w tej kwestii,

Nie, nie zignorowałem. Przeciwnie, napisałem na temat elastoidyny, także w kontekście Kimury (nb., nie znam tej jego wypowiedzi, o której piszesz; podaj źródło proszę).

Napisałem, że elastoidyna to proteina występująca tylko u rekinów i u ich najbliższych krewniaków (płaszczki, ryby-piły). Wynik badania pokazuje, że próbka zawierała elastoidynę. Zacytowałem wypowiedzi autorów analizy (Shigeru Kimura at al., "The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand", in Collected papers on the carcass of an unidentified animal trawled off New Zealand by the Zuiyo-maru, T Sasaki (ed), La Society franco-japonaise d'oceanographie, Tokyo 1978, p. 67-74):

Kimura et al., p.73 napisał: napisał:
If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes, it should be significantly different /.../ These results strongly suggest that this unidentified creature is a basking shark or closely related species


Czyli, że gdyby ta próbka pochodziła ze zwierzęcia innego niż rekin lub inna ryby chrzęstnoszkieletowa, to wynik byłby znacząco inny. Wynik mocno sugeruje, że to niezidentyfikowane zwierzę jest rekinem olbrzymim lub należy do innego blisko spokrewnionego gatunku. To napisał KIMURA. Według Kimury, należy przypuszczać, że był to rekin olbrzymi lub przedstawiciel gatunku BLISKO SPOKREWNIONEGO z rekinem olbrzymim.

44 na 1000 czy 1000 na 1000 nie jest poważnym odchyleniem. Po pierwsze, bląd jest na ostatniej cyfrze znaczącej, a po drugie, zwłoki pływały długo w morskiej wodzie, co ma wpływ na skład pobranej z nich próbki.

Cytujesz następnie kilku Japończyków (ale byłoby fajnie, gdyby Japonia miała swojego Nessi):

Cytat:
Profesor Joszinori Imaizumi z Narodowego Muzeum Nauki:

"Nie jest to ryba, wieloryb, ani żaden inny ssak".

Profesor Toszio Kasuja:

"Myślę, że możemy wykluczyć teorię ryby w tej kwestii".

Wypowiedzi te nie zawierają żadnego argumentu; co więcej, są sprzeczne z wynikami analizy. Nie wiem, w jakich okolicznościach zostały one sformułowane; sądząc po wspomnianej sprzeczności, padły one zapewne PRZED ogłoszeniem wyników badań (pomiędzy znalezieniem "potwora" a ogłoszeniem tych wyników minęło zdaje się parę miesięcy). Na koniec, nie wiemy nic o kwalifikacjach wspomnianych profesorów w kwestii klasyfikowania częściowo rozłożonych zwłok zwierzęcych. W tej sytuacji, waga tych wypowiedzi jest tutaj zerowa.

Janek napisał:
Profesor Tokio Shikama, paleontolog z Narodowego Instytutu w Jokohamie:

"Nawet jeśli ta tkanka zawiera te same proteiny co tkanka rekina, zbyt pochopny jest wniosek, że ten potwór to rekin".

Jeśli coś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Chyba, że zostanie przedstawiony dowód, że jest to, no, powiedzmy, jakiś ssak, a nie kaczka sensu stricte :D.

Janku, przyjmuje się najprostszą spójną hipotezę. Z hipotezą "to rekin olbrzymi" nie ma żadnych problemów (poza tym, że nie jest ona sensacyjna). Jeśli ktoś wierzy, że to jednak był plejstozaur, to JEGO zadaniem jest przedstawienie takich obserrwacji, których nie da się wytłumaczyć za pomocą prostej hipotezy "rekin olbrzymi". Nie znam ANI JEDNEJ takiej obserwacji.

Cytat:
odnaleziony stwór nie miał charakterystycznej płetwy na grzbiecie, jakie rekin ma (Michihiko Jano, naoczny świadek znalezionego okazu).

Widziałeś te zdjęcia? Jeśli tak, to nie powinieneś się dziwić, że to ścierwo czegoś tam nie miało.

Janek napisał:
Zillmer po prostu przychylił się do teorii jednego z obozu naukowców. Nie można więc tu mówić o kompromitacji Zillmera,

Nie :D. Zilmer JAK ZWYKLE (sto procent przypadków, którym się przyglądałem) przychylił się do sensacji.

Ale naturalnie, zawsze można mówić "nie, to nie ryba, to przebrany dinozaur". Jak ktoś się uprze, to nawet test DNA go nie przekona... Dla Zilmera ja też na upartego mógłbym być przebranym dinozaurem :D. Pewno mi zależy, żeby mnie nie odkryli i nie zamknęli w ZOO. Mam więc więcej do stracenia, niż Zilmer (mnie idzie o wolność i być może życie, jemu tylko o pieniądze); trzeba więc wierzyć Zimerowi, nie mnie. Mów mi: Tyranozaurze. Ewentualnie: Smoku Wawelski.

Janek napisał:
Poza tym znów widać, że darwiniści bardzo szybko i pochopnie uznali sprawę za rozstrzygniętą, choć taka nie jest, co spotyka każdą kwestię niewygodną dla ich poglądów. Ciekawa praktyka, przy jednoczesnym wyolbrzymianiu znaczenia znalezisk rzekomo potwierdzających darwinizm (dorysowywanie w wyobraźni wielu kończyn nie istniejących w materiale kopalnym itd).

Janku, jak ty lubisz Teorię Spisku Powszechnego :D. Nic dziwnego, że lubisz też Zilmera, "demaskatora" Spisku.

Jeszcze raz: przyjmuje się najprostszą spójną hipotezę. Z hipotezą "to rekin olbrzymi" nie ma żadnych problemów (poza tym, że nie jest ona sensacyjna). Jeśli ktoś wierzy, że to jednak był plejstozaur, to JEGO zadaniem jest przedstawienie takich obserrwacji, których nie da się wytłumaczyć za pomocą prostej hipotezy "rekin olbrzymi". Nie znam ANI JEDNEJ takiej obserwacji.

Nawiasem mówiąc, rekiny olbrzymie rozkładają się właśnie w taki sposób, i gdyby ci rybacy o tym wiedzieli, w ogóle nie zwróciliby uwagi na ścierwo. Zresztą i tak przypuszczali, że to żadna rewelacja; w przeciwnym wypadku nie wywaliliby tego za burtę. Nawet zwykły rybak wie, że "tajemniczy potwór morski" to znacznie więcej warta zdobycz, niż ładownie pełne makreli.

Chcesz dalej dręczyć tego "potwora", czy zgadzasz się ze mną, że to nie żaden plejstozaur, tylko rekin olbrzymi?

______________________

Janek napisał:
Przecież to Ty pierwszy zarzuciłeś mi, że nie widziałem czegoś na oczy

Przeciwnie; nawet ci zacytowałem. Napisałeś, że mówię o czymś, czego nie widziałem, i że w tej sytuacji wolisz wierzyć Zilmerowi.

Zilmer napisał:
Czasem nie ma nazwy znaleziska, bo zdjęcia robił sam Zillmer, wraz ze swoimi wykopkami.

A ja mam pod łóżkiem słonia na łańcuchu. Nawet zdjęcie mu zrobiłem.

Janku, wierzysz w spisek świata naukowego, a nie potrafisz sobie wyobrazić, że jeden człowiek potrafi dla pieniędzy i sławy zrobić parę fajnych choć niekoniecznie stuprocentowo wiernych fotografii...

Proszę, mówmy o znaleziskach, które są znane w kręgu szerszym od kręgu czytelników dzieł pana Zilmera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:56, 13 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jaki wątek wcięło?


Cały niniejszy. Przez jakieś dwa dni.

Cytat:
Niewykluczone, że poszedł im jakiś filesystem. W końcu przez kilka dni bazy danych nie dało się czytać. Napisali, że "sprawdzili integralność bazy danych", ale nie napisali, czy musieli korzystać z backupu i kiedy był ostatni backup. W każdym razie wydaje się, że straty są w miarę niewielkie. Chociaż mogłem coś przeoczyć, bo - jak wiesz - ostatnio mam problemy z dostępem do internetu i jestem bardzo do tyłu tak z pisaniem, jak i z czytaniem.


OK


Cytat:
Janek napisał:
Nie wiem dlaczego zignorowałeś to co już pisałem w tej kwestii,

Nie, nie zignorowałem. Przeciwnie, napisałem na temat elastoidyny, także w kontekście Kimury (nb., nie znam tej jego wypowiedzi, o której piszesz; podaj źródło proszę).


"Oceans Magazine", listopad 1977, s. 56-59. Co ciekawe, zajrzałem sobie do mojej ang. Encyklopedii Naukowo Technicznej z 1968 roku i tam też znajduje się notka, że elastoidyna nie występuje w skórze i włosach ssaków.

Cytat:
Napisałem, że elastoidyna to proteina występująca tylko u rekinów i u ich najbliższych krewniaków (płaszczki, ryby-piły). Wynik badania pokazuje, że próbka zawierała elastoidynę. Zacytowałem wypowiedzi autorów analizy (Shigeru Kimura at al., "The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand", in Collected papers on the carcass of an unidentified animal trawled off New Zealand by the Zuiyo-maru, T Sasaki (ed), La Society franco-japonaise d'oceanographie, Tokyo 1978, p. 67-74):

Kimura et al., p.73 napisał: napisał:
If the horny fiber was pulled out from an animal belonging to other classes except Chondrichthyes, it should be significantly different /.../ These results strongly suggest that this unidentified creature is a basking shark or closely related species


Czyli, że gdyby ta próbka pochodziła ze zwierzęcia innego niż rekin lub inna ryby chrzęstnoszkieletowa, to wynik byłby znacząco inny. Wynik mocno sugeruje, że to niezidentyfikowane zwierzę jest rekinem olbrzymim lub należy do innego blisko spokrewnionego gatunku. To napisał KIMURA. Według Kimury, należy przypuszczać, że był to rekin olbrzymi lub przedstawiciel gatunku BLISKO SPOKREWNIONEGO z rekinem olbrzymim.


Nie, Kimura tego dokładnie nie mówi. Nie mówi "to było to to lub tamto". Mówi tylko ostrożnie, że badanie "silnie sugeruje, że". Różnica zasadnicza. Badanie to sugerowało, ale jak się okazuje, nie jest to takie proste, skoro skóra i włosy ssaków nie zawierają elastoidyny. A próbka była właśnie kawałkiem skóry (jednej z płetw). No i dlatego nie masz nic takiego jak zdanie Kimury brzmiące: "to był rekin lub coś z nim spokrewnione". Masz tylko ostrożny wniosek na określonym etapie badań: "to silnie sugeruje, że był to rekin lub coś z nim spokrewnionego". Nawet nie wykazałeś, że to była jego ostateczna konkluzja.

Cytat:
Cytujesz następnie kilku Japończyków (ale byłoby fajnie, gdyby Japonia miała swojego Nessi):

Cytat:
Profesor Joszinori Imaizumi z Narodowego Muzeum Nauki:

"Nie jest to ryba, wieloryb, ani żaden inny ssak".

Profesor Toszio Kasuja:

"Myślę, że możemy wykluczyć teorię ryby w tej kwestii".

Wypowiedzi te nie zawierają żadnego argumentu; co więcej, są sprzeczne z wynikami analizy. Nie wiem, w jakich okolicznościach zostały one sformułowane; sądząc po wspomnianej sprzeczności, padły one zapewne PRZED ogłoszeniem wyników badań (pomiędzy znalezieniem "potwora" a ogłoszeniem tych wyników minęło zdaje się parę miesięcy).


Nie ma żadnych podstaw do stwierdzenia, że te wypowiedzi są sprzeczne z wynikami analizy. Jak pokazuje sytuacja, można uznawać wyniki tych badań i nadal nie wynika z tego ostatecznie, że był to "basking shark". Co do argumentów - nie chciałem przytaczać tego jako argumentów. Po prostu to ma tylko ukazać, że sprawa nie jest taka oczywista jak Ci się wydaje, bo nie byłoby inaczej takich opinii wśród innych uczonych.

Cytat:
Na koniec, nie wiemy nic o kwalifikacjach wspomnianych profesorów w kwestii klasyfikowania częściowo rozłożonych zwłok zwierzęcych. W tej sytuacji, waga tych wypowiedzi jest tutaj zerowa.


Jarku, przepraszam, ale zaczynasz rozmawiać ze mną trochę jak racjonaliści (bez urazy). Jak nie pasuje jakaś wypowiedź, to atakujemy personalnie źródło i każemy oponentowi wykazywać, że autor danej wypowiedzi robił nie wiadomo jakie cuda w swej karierze. Traktujmy się poważnie, albo odpuśćmy sobie to. Obaj profesorzy są zresztą paleontologami i nikt nie ma większych kompetencji do wypowiadania się w kwestii prastarych stworów. Na pewno mają wystarczające kompetencje w kwestii chemicznej budowy takich czy innych stworów, nikt ich przecież nie uczył tylko kopania w ziemi.

Cytat:
Janek napisał:
Profesor Tokio Shikama, paleontolog z Narodowego Instytutu w Jokohamie:

"Nawet jeśli ta tkanka zawiera te same proteiny co tkanka rekina, zbyt pochopny jest wniosek, że ten potwór to rekin".

Jeśli coś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka. Chyba, że zostanie przedstawiony dowód, że jest to, no, powiedzmy, jakiś ssak, a nie kaczka sensu stricte :D.


Nie, tu nie mamy tak oczywistego porównania.

Rozumujesz bardziej na zasadzie, że jeśli coś smakuje jak czekolada i przy odrobinie wysiłku wygląda jak czekolada to na pewno jest to czekolada. Tymczasem wystarczyło żyć w PRL-u, żeby przekonać się o fałszywości tej tezy (wyroby czekoladopodobne). Tak więc Shikama ma słuszność: "Nawet jeśli ta tkanka zawiera te same proteiny co tkanka rekina, zbyt pochopny jest wniosek, że ten potwór to rekin".

Nie mówi on: to na pewno coś innego niż rekin, więc nie musi przedstawiać dowodu na to co to jest naprawdę, bo nie postuluje co to. Mówi tylko: nie wiadomo na pewno, że to rekin. I to wystarczy.

Cytat:
Janku, przyjmuje się najprostszą spójną hipotezę.


Z prostotą różnie bywa, nie mówiąc już o tym, że ta hipoteza nie jest spójna (elastoidyna w skórze, brak rekiniej płetwy na grzbiecie itd.). W tym przypadku wpierw trzeba założyć, że badano mięcho stwora (nieprawda) i coś co ma skład zbliżony do rekina musi być rekinem. Potrzeba poczynić masę założeń, zignorować kilka faktów, żeby osiągnąć tu prostotę.

Cytat:
Z hipotezą "to rekin olbrzymi" nie ma żadnych problemów (poza tym, że nie jest ona sensacyjna).


Jak widać są.

Cytat:
Jeśli ktoś wierzy, że to jednak był plejstozaur, to JEGO zadaniem jest przedstawienie takich obserrwacji, których nie da się wytłumaczyć za pomocą prostej hipotezy "rekin olbrzymi". Nie znam ANI JEDNEJ takiej obserwacji.


Zillmer nie upiera się, że to plezjozaur, Ty zaś upierasz się, że to rekin, aby przypiąć mu kolejny błąd.

Cytat:
Cytat:
odnaleziony stwór nie miał charakterystycznej płetwy na grzbiecie, jakie rekin ma (Michihiko Jano, naoczny świadek znalezionego okazu).

Widziałeś te zdjęcia? Jeśli tak, to nie powinieneś się dziwić, że to ścierwo czegoś tam nie miało.


Faktem jest, że nie miało. Równie dobrze dlatego, że nie było rekinem. Poza tym cielsko wcale nie było aż tak źle zachowane, żeby nie mieć takiej płetwy, skoro Jano odciął jednak jedną z innych płetw.

Cytat:
Chcesz dalej dręczyć tego "potwora", czy zgadzasz się ze mną, że to nie żaden plejstozaur, tylko rekin olbrzymi?


Nie widzę podstaw do bezspornego wniosku, że to rekin olbrzymi i tym samym, że Zillmer "skompromitował się" tutaj. Nie upieram się też, że to plezjozaur. Jeśli taki kompromis Ci odpowiada to nie musimy dalej wałkować tego "potwora".

Cytat:
Zilmer napisał:
Czasem nie ma nazwy znaleziska, bo zdjęcia robił sam Zillmer, wraz ze swoimi wykopkami.

A ja mam pod łóżkiem słonia na łańcuchu. Nawet zdjęcie mu zrobiłem.


Z tą "małą" różnicą, że nie opublikowałeś tych zdjęć w książce, która miałaby dowodzić.... w sumie nie wiem czego. Czy to nie jest już właściwie demagogia?

Cytat:
Janku, wierzysz w spisek świata naukowego, a nie potrafisz sobie wyobrazić, że jeden człowiek potrafi dla pieniędzy i sławy zrobić parę fajnych choć niekoniecznie stuprocentowo wiernych fotografii...


Fotografie są bardzo dobrej jakości. Zaś przypisywanie autorowi publikowania tylko w celu zdobycia sławy i pieniędzy, czy to co robisz jest przyzwoite? Poza tym jaką masz gwarancję, że tego samego nie robią darwiniści? Przecież to oni wyprodukowali cieszące się taką złą sławą wynalazki jak "człowiek z Piltdown", "człowiek z Nebraski", który okazał się szczątkami świni pekari, czy Pakicetusa, który miał być prawie wielorybem a okazał się ssakiem lądowym podobnym do wilka. Czy to Zillmer dopuszczał się takich numerów i czy to jemu tym samym mam mniej wierzyć w tych sprawach niż darwinistom?

Nie wierzę w powszechny spisek świata naukowego. Wierzę natomiast w przywiązanie do zastanych paradygmatów i niechęć do zmiany schematów tradycyjnego myślenia. Z powodów czysto psychologicznych jednostce wygodniej jest być po prostu tą krową, co to nie zmienia (tradycyjnych) poglądów. Coś co tak przekonująco wykazywał Kuhn na podstawie historii nauki.

Cytat:
Proszę, mówmy o znaleziskach, które są znane w kręgu szerszym od kręgu czytelników dzieł pana Zilmera.


Wtedy przestaniemy już właściwie rozmawiać o jego książce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:50, 20 Sie 2007    Temat postu:

Grunt, że chłopcy w końcu odnaleźli.

wuj napisał:
nb., nie znam tej jego wypowiedzi, o której piszesz; podaj źródło proszę).
Janek napisał:
"Oceans Magazine", listopad 1977, s. 56-59.

Tyle, że to nie jest artykuł Kimury, lecz jakiegoś australijskiego dziennikarza. Nadal nie wiadomo, w jakim kontekście i kiedy Kimura to powiedział. Wobec tego jako argument przegrywa to z jednoznaczną wypowiedzią Kimury w jego własnym artykule. A wypowiedź ta jest jasna: badana tkanka jest zgodna z tkanką rekina olbrzymiego, a gdyby próbka pochodziła od innego zwierzęcia, niż [link widoczny dla zalogowanych], to wyniki byłyby znacząco inne.

Janek napisał:
Nie, Kimura tego dokładnie nie mówi. Nie mówi "to było to to lub tamto". Mówi tylko ostrożnie, że badanie "silnie sugeruje, że". Różnica zasadnicza. Badanie to sugerowało, ale jak się okazuje, nie jest to takie proste, skoro skóra i włosy ssaków nie zawierają elastoidyny.

"Wyniki mocno sugerują, że X" to standartowe wyrażenie żargonu naukowego. Znaczy ono, że wedle wszelkiego rozsądku należy przypuszczać, że X. Oczywiście, do pełnego dowodu potrzeba by mieć całe zwierzę. "Strongly suggests" znaczy jednak, że nie ma powodów, by na podstawie tych badań poddawać w wątpliwość, że to był rekin olbrzymi.

Rzecz jasna, nie da się wykluczyć, że jakieś inne zwierzę ma w skórze elastodynę. Tyle, że nikt nie potrafi wskazać takiego zwierzęcia - poza rekinami i ich najbliższymi krewniakiami. W tej sytuacji twierdzenie, to plejstozaur, jest raczej nie na miejscu.

To, że jakieś inne zwierzęta NIE POSIADAJĄ elastoidyny, bynajmniej nie komplikuje sprawy, ale ją UPRASZCZA.

Janek napisał:
Co ciekawe, zajrzałem sobie do mojej ang. Encyklopedii Naukowo Technicznej z 1968 roku i tam też znajduje się notka, że elastoidyna nie występuje w skórze i włosach ssaków.

Jasne, że nie występuje. Wiadomo, że występuje u rekinów olbrzymich, u płaszczek, i u ryb-pił; to blisko spokrewnione katunki.

Ciekawe to byłoby dopiero, gdyby twoje encyklopedia powiedziała, że elastodyna WYSTĘPUJE u ssaków. Albo przynajmniej u jakichś gadów. O ile zdążyłem się jednak zorientować, jest to typowo rybia substancja. [link widoczny dla zalogowanych] zawierają [link widoczny dla zalogowanych]. Ceratotrichia to elastyczne, włókniaste elementy konstrukcji płetwy nie tylko u wspomnianych [link widoczny dla zalogowanych], ale niektórych wymarłych ryb: u [link widoczny dla zalogowanych] (Acanthodii) i u [link widoczny dla zalogowanych] (Arthrodira). Niewykluczone, że elastoidyna była częścią składową ceratotrichii także tych wymarłych ryb.

wuj napisał:
Wypowiedzi te nie zawierają żadnego argumentu; co więcej, są sprzeczne z wynikami analizy. Nie wiem, w jakich okolicznościach zostały one sformułowane; sądząc po wspomnianej sprzeczności, padły one zapewne PRZED ogłoszeniem wyników badań (pomiędzy znalezieniem "potwora" a ogłoszeniem tych wyników minęło zdaje się parę miesięcy). Na koniec, nie wiemy nic o kwalifikacjach wspomnianych profesorów w kwestii klasyfikowania częściowo rozłożonych zwłok zwierzęcych. W tej sytuacji, waga tych wypowiedzi jest tutaj zerowa.
Janek napisał:
Jak nie pasuje jakaś wypowiedź, to atakujemy personalnie źródło i każemy oponentowi wykazywać, że autor danej wypowiedzi robił nie wiadomo jakie cuda w swej karierze.

To nie jest żaden atak osobisty, lecz stwierdzenie faktu. Powtórzę: NIE WIEMY, ani kiedy, ani w jakich okolicznościach zostały te wypowiedzi sformułowane. Ich ewidentna sprzeczność z wynikami analizy sugeruje, że ich autorzy tych wyników nie znali. NIE WIEMY, jaka jest kwalifikacja tych autorów w temacie.

Janek napisał:
Obaj profesorzy są zresztą paleontologami

Skąd to wiesz?

Janek napisał:
Na pewno mają wystarczające kompetencje w kwestii chemicznej budowy takich czy innych stworów

Skąd to wiesz? A jeśli mają, to nie znali wyników analizy. Twierdzenie "to z pewnością nie jest ryba" ma się do tych wyników jak pięść do nosa. A wyniki tej analizy (oraz cztery bodajże zdjęcia) są JEDYNYMI śladami, jakie pozostały po tych szczątkach.

Janek napisał:
ta hipoteza nie jest spójna (elastoidyna w skórze, brak rekiniej płetwy na grzbiecie itd.)

To nie była próbka skóry, lecz "horny fibers" (rogowate włókna). A płetwa? Pokazać ci ją na zdjęciu?

Janek napisał:
Zillmer nie upiera się, że to plezjozaur, Ty zaś upierasz się, że to rekin, aby przypiąć mu kolejny błąd.

Ja nie wiem, przy czym upiera się Zilmer, bo nie czytuję jego książek. Ja znam teorie Zilmera z twoich opisów. Przedstawiasz rzecz tak, jakby zdaniem Zilmera Japończycy wyłowili plezjozaura, a "nieuczciwi darwiniści" starali się to ukryć.

Jeśli zgodzisz się ze mną, że te nieszczęsne szczątki nie stanowią żadnego poważnego argumentu przeciwko żadnemu schematowi ewolucyjnemu, będziemy mogli omawiać następny przykład. Nie mam nic przeciwko temu; jest to ciekawa zabawa.

Na razie proponuję skoncentrować się na tym "potworze", OK?

I proszę ustalmy jedno: argumenty "z badań prywatnych" nie mają wagi argumentów z badań akademickich. Książka Zilmera nie spełnia warunków publikacji naukowej, zupełnie niezależnie od tego, jakie kto ma zdanie na temat Zilmera jako badacza. To nie jest "atak osobisty", to jest stwierdzenie technicznego faktu. Zdjęcia, które można znaleźć tylko w takiej książce, nie mają wagi argumentów naukowych, nie są weryfikowalne. Na podstawie takich zdjęć nie można podważać teorii naukowych. Jeśli chcesz używać jakichś znalezisk jako argumentów, wybierz takie, do których miał/ma otwarty dostęp świat nauki. Taka dostępność nie gwarantuje co prawda, że nie będzie błędów ani fałszerstw, ale szansa błędu lub fałszerstwa dramatyczne maleje - właśnie na skutek otwartego dostępu, oznaczającego możliwość weryfikacji, krytyki i rzeczowej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:17, 20 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
argumenty "z badań prywatnych" nie mają wagi argumentów z badań akademickich. Książka Zilmera nie spełnia warunków publikacji naukowej, zupełnie niezależnie od tego, jakie kto ma zdanie na temat Zilmera jako badacza. To nie jest "atak osobisty", to jest stwierdzenie technicznego faktu. Zdjęcia, które można znaleźć tylko w takiej książce, nie mają wagi argumentów naukowych, nie są weryfikowalne. Na podstawie takich zdjęć nie można podważać teorii naukowych. Jeśli chcesz używać jakichś znalezisk jako argumentów, wybierz takie, do których miał/ma otwarty dostęp świat nauki. Taka dostępność nie gwarantuje co prawda, że nie będzie błędów ani fałszerstw, ale szansa błędu lub fałszerstwa dramatyczne maleje - właśnie na skutek otwartego dostępu, oznaczającego możliwość weryfikacji, krytyki i rzeczowej dyskusji.


Fajna opowiastka, problem w tym, że Darwin prowadził swe badania dokładnie tak samo i świat nauki nie miał problemu z uznaniem ich. Nie był nawet biologiem, co nikomu nie przeszkadza, natomiast robi się wielkie halo, że Zillmer nie jest kompetentny akademicko w tej kwestii. Jak widać wielbiciele darwinizmu mają trochę mentalność Kalego.

Czekanie aż "świat nauki" (darwiniści) "zweryfikuje" odkrycia Zillmera to dla mnie naiwność. Prędzej uwierzyłbym w to, że wierzba płacząca pod moim domem wyda z siebie gruszki. Zresztą co tu weryfikować, czy jakiś darwinista ma mi powiedzieć, że to co widzę na zdjęciu to jest to co widzę na zdjęciu?

Jak dobrze opisywał Kuhn na przykładach z historii nauki, w nauce rządzi paradygmat a fakty są raczej dopasowywane lub odrzucane, jeśli do niego pasują lub nie. Oczywiście, że nauka zdominowana przez darwinistów nie dopuszcza wniosków takich jak Zillmer do siebie i nie dopuści. Darwiniści muszą dopiero chyba wymrzeć jak dinozaury, żeby ktoś poświęcił obiektywną uwagę tego typu publikacjom. Istnieje tu po prostu instytucjonalny dyktat odnośnie tego co jest słuszne a co nie. Zresztą problem jest dużo szerszy niż Zillmer, bo coraz więcej biologów odrzuca darwinizm, często na podstawie także tych trudności o jakich on pisze (prezentuje masę materiału krytycznego). Nie da się sprawy załatwić tak łatwo kopiąc tylko Zillmera.

Ze swej strony daję EOT i na resztę nie odpowiadam, ponieważ w sumie musiałbym powtórzyć w tym poście to samo co w poprzednich, Ty już tak robisz zresztą. Dyskusja przestała być rozwojowa.

Chyba, że ktoś inny ma coś ciekawego do dodania w tym temacie? Bardzo jestem ciekaw ewentualnych nowych uwag.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:54, 22 Sie 2007    Temat postu:

Cóż, na zakończenie pozwolę więc sobie zebrać w jednym miejscu informacje o tym "tajemniczym potworze morskim". Czytelnik zauważy, w jaki sposób powstała i rozwinęła się legenda o plezjozaurze. Historia ta powinna stanowić przestrogę przed zbyt łatwowiernym przyjmowaniem na poważne zbyt sensacyjnych rewelacji.

O metodzie naukowej proponuję porozmawiać w przeznaczonym do tego dziale (Metodologia). Tu podtrzymam tylko to, co napisałem poprzednio, dodając tylko prosty komentarz do twojej uwagi: proszę porównaj ilość Darwinów z ilością pseudonaukowców.

_____________________________________
Wróćmy teraz do potworów morskich. Njpierw może warto obejrzeć sobie szkielet [link widoczny dla zalogowanych] (aby zobaczyć ilustrację, kliknij na link pod słowem "RYSUNEK"; w przypadku niektórych zdjęć kwestia praw autorskich jest niejasna, wobec tego do wszystkich zdjęć podałem tylko linki):

[link widoczny dla zalogowanych] klasyczny szkielet plezjozaura.

Czy plezjozaury wymarły? Oto 25-go kwietnia 1977 roku, japoński trawler [link widoczny dla zalogowanych] należący do Taiyo Fish Company i łowiący makrele w okolicach Nowej Zelandii wyciągnął z głębokości około trzystu metrów szczątki jakiegoś dziwnego zwierzęcia. Na nasze potrzeby nazwijmy to zwierzę Marusiem, od nazwy statku. Maruś ważył około dwóch ton i miał około dziesięć metrów długości, a wyglądał tak (zdjęcia pochodzą z [1]):

[link widoczny dla zalogowanych] Maruś na haku, widok z przodu. Za [1].
[link widoczny dla zalogowanych] Maruś na haku ciągnięty liną, widok z przodu. Za [1].
[link widoczny dla zalogowanych] Maruś na haku, widok od tyłu. Za [1].
[link widoczny dla zalogowanych] Maruś na pokładzie, dobrze widoczna głowa i przednia płetwa. Za [1].


Ponieważ szczątki były w stanie daleko posuniętego rozkładu, potwornie cuchnęły i groziły zatruciem ładunku makreli, kapitan trawlera, Akira Tanaka, nakazał wyrzucenie ich za burtę. Jeden z członków załogi, Michihiko Yano, zrobił jednak przedtem kilka zdjęć i pobrał próbki z tylnej płetwy. Jakieś dwa miesiące później [2,3], Yano wykonał z pamięci szkic Marusia (Rys. 3a). Rysunek 3b, pochodzący z pracy [4], porównuje ten szkic i wygląd ciała rekina olbrzymiego (części zaznaczone u rekina na szaro odpowiadają fragmentom ciała pozostałym po odpadnięciu łatwo rozkładających się lub luźno połączonych elementów, por. Rys. 3c):

[link widoczny dla zalogowanych] szkic Marusia wykonany przez Yano. Za [1].
[link widoczny dla zalogowanych] (c) rekin olbrzymi, (d) Maruś. Za [4].
[link widoczny dla zalogowanych] rekin olbrzymi (a) z zamkniętym i (b) otwartym pyskiem, (c) w stanie częściowego rozkładu. Za [1].


Yano powrócił na ląd 10-go czerwca 1977 i pokazał zdjęcia swoim przełożonym z Taiyo Fish Company. Ci skontaktowali się z naukowcami - i okazało się, że naukowcy nie mają pojęcia, co te zdjęcia mogą przedstawiać [3]. O tym właśnie mówi wspomniany przez ciebie artykuł Kostera opublikowany w listopadzie 1977 w "Oceans Magazine" [3]. Choć nie jest to jasno sformułowane w tekście, większa część artykułu Kostera jest najwidoczniej napisana na podstawie notatek z panelowej dyskusji, która miała miejsce pomiędzy 20 czerwca 1977 a 1 września 1977 i w której uczestniczył Michihiko Yano i wspomniani przez ciebie profesorowie Ikuo Obata, Hiroshi Ozaki i Toshio Kasuya. Z przebiegu dyskusji można wnioskować, że odbyła się ona zanim opublikowano wyniki chemicznego składu próbek pobranych z płetwy. Rozważano bowiem możliwość, że były to szczątki ssaka, co jest sugestią sprzeczną z tymi wynikami. Być może uczestnicy panelu nie znali jeszcze nawet wyników ogłoszonych w 25-go lipca 1977 przez Taiyo Fish Company. Podana w tych wynikach informacja, że próbki zawierają substancję występującą "w płetwach niektórych współcześnie żyjących zwierząt" [5] mogła być jednak uznana przez nich za zbyt enigmatyczną, by brać ją pod rozwagę. Z drugiej strony, Koster zanotował pytanie, czy Taiyo Fish Company nie mogłaby spróbować wyłowić tych szczątków raz jeszcze; pytania o szczegóły wyników analizy nie zanotował, choć potem o niej wspomina. W każdym razie, konkluzja Kostera jest prosta: nadal nie wiadomo, co to było za zwierzę. Przypominam, że jest to stan wiedzy nie nowszej niż z listopada 1977.

Nawiasem mówiąc, artykuł Kostera nic nie mówi o tym, żeby profesorowie biorący udział w panelu byli paleontologami i nadal nie wiem, skąd masz tę informację. Informacja to jednak niespecjalnie istotna, bo paleontologia i identyfikowanie częściowo rozłożonych szczątek zwierząt morskich to jednak nieco różne specjalności. Ciekawe jest natomiast, że japońscy przetwórcy płetw rekinów rozpoznali na zdjęciach Yano właśnie resztki rekina [6]... Na jakiej podstawie? Może stanie się to jaśniejsze za moment. Na razie pozostańmy przy Kosterze.

Koster napisał swój artykuł, znając jedynie pierwsze, pobieżne wyniki analizy próbek wykonanej w Tokio przez dr. Shigeru Kimurę. Już te analizy wskazywały wyraźnie na rekina olbrzymiego. Koster cytuje opinię Kimury, że pośród ryb tylko rekiny olbrzymie mają znalezioną w próbkach proteinę zwaną elastoidyną. Kimura (biochemik-ichtiolog) nie wiedział jednak, czy gady mają elastoidynę; wiedział tylko, że elastoidyna z pewnością nie występuje ani w skórze ani we włosach gadów. Opinia Kimury opublikowana w zbiorze prac przedstawionych na specjalnym sympozjum poświęconym identyfikacji "potwora" odbytym od 1-go do 9-go września 1977 [1] i biorąca pod uwagę także wyniki dokładniejszej analizy, stwierdzającej nie tylko obecność elastoidyny ale także i inne własności badanych włókien (reakcję na wodę i temperaturę, oraz strukturę widoczną pod mikroskopem elektronowym) brzmi już jednak zdecydowanie: jeśli próbka pochodziłaby od jakiegokolwiek innego zwierzęcia poza rekinem olbrzymim lub jego najbliższym krewniakiem, to musiałaby wyglądać zupełnie inaczej [7]. Prof. Tokio Shikama (paleontolog), nie znając jeszcze tych szczegółowych danych uznał, że skoro zapytany ekspert nie może stwierdzić, że gady nie posiadają elastoidyny, to wyniki badania nie wykluczają, że to mógłby być plezjozaur. Formalnie rzecz biorąc, jest to słuszna uwaga; miałaby ona jednak znaczenie tylko wtedy, gdyby inne cechy znaleziska były w istotny sposób niezgodne z cechami rekina olbrzymiego, a przy tym występowałaby istotna zgodność z cechami plezjozaura. Jak się wkrótce okaże, jest dokładnie na odwrót.

Niektóre z tych istotnych niezgodności pomiędzy Marusiem a gadem były już podniesione podczas wspomnianego panelu dyskusyjnego. Na przykład, Ozaki zauważył, że szyja Marusia jest za krótka. Uczciwy plezjozaur powinien mieć więcej kręgów szyjnych (z drugiej strony, spokrewnione z plezjozaurami [link widoczny dla zalogowanych] mają rzeczywiście dość krótkie szyje - lecz nie tak krótkie, jak Maruś [2]). Rozważano przy tym możliwość, że Maruś był rekinem olbrzymim; z jakichś powodów prof. Kasuya uznał jednak, że jak na rekina to kręgosłup jest za długi i szyja też. W sumie zidentyfikowanie szczątek przedstawiało duże trudności, bo badacze akademiccy mają niezwykle rzadko do czynienia z częściowo rozłożonymi zwłokami rekinów. Sensacyjne wiadomości o potworze morskim rozeszły się więc po świecie - i kto nie sięga do literatury dalej niż do artykułu Kostera, ten może odnieść wrażenie, że hipoteza plezjozaura ma ręce i nogi.

Tymczasem już wspomniane sympozjum z września 1977 roku (a więc sprzed ukazania się artykułu Kostera) przyniosło mocne argumenty wspierające hipotezę rekina olbrzymiego:

- Ułożenie tylniej płetwy jest typowe dla rekina [2].
- Konstrukcja kręgu jest typowa dla rekinów: brak wyrostka kolczystego ([link widoczny dla zalogowanych], Rys. 5a) [2].
- Ilość kręgów szyjnych jest zbyt mała jak na plezjozaura (siedem). Nawet pliozaury miały co najmniej 13 kręgów szyjnych [2].
- Plezjozaur powinien mieć płetwy z charakterystycznymi szeregami palcy (Fig. 5b). Niczego takiego nie widać u Marusia. Maruś ma natomiast w płetwach charakterystyczne rogowe włókna, typowe tylko dla rekinów i ich krewniaków (np. dla raj), ale niespotykane u gadów morskich [2,12].
- Na zdjęciu 2c widać płetwę grzbietową, nieco obsuniętą. Plezjozaury nie miały takiej płetwy [12].
- Na zdjęciu 2c widać podział na segmenty mięśni, połączone silną tkanką (myocomata). Jest to typowa rybia cecha (Rys. 5c), gady niczego takiego nie mają [12].

OK, wystarczy... Resztę (jeszcze WIELE punktów) można sobie przeczytać w [10].

[link widoczny dla zalogowanych] wyrostek kolczysty. Za Wikipedią.
[link widoczny dla zalogowanych] Kości płetwy plezjozaura. Za [link widoczny dla zalogowanych].
[link widoczny dla zalogowanych] Myomery na boku rekina. Por. [link widoczny dla zalogowanych]. Za [link widoczny dla zalogowanych].


Rzecz jasna, pozostały także niejasności. Do nich powrócimy na zakończenie.

Z czasem zaś okazało się, że morze wyrzuca od czasu do czasu na brzeg szczątki zwierzęce bardzo podobne do tych, jakie wyłowili japońscy rybacy. Zdarzyło się to już we wrześniu 1977 w Nemuro na japońskiej wyspie Hokkaido; szczątki zidentyfikowano jednoznacznie jako rekina olbrzymiego ([1,4], niestety nie mam zdjęć). W sierpniu 1996 Bev Elliott sfotografowała takiego "plezjozaura" na nowozelandzkiej plaży Kaikoura (Rys. 5a). Pani Elliott była przekonana, że Maruś był plezjoaurem i bardzo się ucieszyła, gdy znalazła "swojego" plezjozaura, niemal identycznego ("poza tym, że na moim znalezisku nie ma żadnych płetw, oba są praktycznie bliźniakami" [4]):

[link widoczny dla zalogowanych] Pierwszy potwór z Kaikoury, Nowa Zelandia. Za [4].
[link widoczny dla zalogowanych] Potwór z Parkers Cove, Kanada. Za [8].


Na plażę w Kaikourze ocean wyrzucił jeszcze jednego "plezjozaura" [8]. Oba zostały zidentyfikowane jako rekiny olbrzymie. A 14-go września 2002 roku fale wyrzuciły na kanadyjski brzeg Nowej Szkocji resztki (Rys. 5b), które na początku także na początku wywołały małą sensację [9]; była to plaża w [link widoczny dla zalogowanych], w miejscu chętnie odwiedzanym przez turystów. To ośmiometrowe zwierzę miało szyję prawie pótorametrowej długości, nieco tylko krótszą od szyi dziesięciometrowego Marusia. Parkie - jak nazwano to zwierzę - okazał się w ogóle bardzo podobny do "plezjozaura" z Zuiyo Maru. Ciekawe przy tym, że okoliczni rybacy utrzymywali potem, że widzieli zwierzęta morskie przypominające Parkiego [9], z jego charakterystyczną głową wystającą ponad fale [10].

Wyniki szczegółowych badań szczątków wyrzuconych przez ocean w Kanadzie i w Nowej Zelandii, łącznie z dokładnym ich porównaniem z japońsko-nowozelandzkim Marusiem, zostały zebrane w pracy [10]. Wnioski są jednoznaczne: Parkie, Maruś z Zuiyo Maru i zwierzęta z Kaikoury to egzemplarze tego samego gatunku. Nie ma tu miejsca na wyliczanie wszystkich ustaleń; sama zaś praca dostępna jest na internecie, wystarczy kliknąć na link podany w spisie literatury. Warto jednak zauważyć, że Parkie w swoim podobieństwie do Marusia okazał się posiadać także wszystkie "niepasujące do rekina olbrzymiego" cechy, jakie niepokoiły niegdyś badaczy Marusia [10]:

- Maruś miał [link widoczny dla zalogowanych] w skórze, cecha typowa dla ssaków. Okazało się, że (jak przypuszczano), materiał ten pochodzi nie ze skóry, lecz z rozkładających się mięśni.
- Maruś miał tkankę tłuszczową, nieobecną u ryb. Także Parkie miał grubą tkankę tłuszczową.
- U Maruia było widać czerwone mięśnie, a ryby takich nie mają. Ale takie właśnie mięśnie było wyraźnie widać u Parkiego w okolicy kręgosłupa.
- Maruś wydzielał odór przypominający rozkładającego się ssaka, a nie charakterystyczny rybi zapach. Parkie również nie śmierdział zepsutą rybą, lecz podobnie do padliny zwierzęcia lądowego.
- Głowa Marusia nie przypominała rybiej. Głowa Parkiego także nie.
- Nozdrza miał Maruś na przodzie czaszki, a nie tak, jak u ryb. Parkie także.

Na słabość tych "antyrekinowych" argumentów zwracano już przedtem wielokrotnie uwagę [1,4]...

Ale czy wobec tego Parkie nie był aby jednak jakims plezjozaurem? Cóż, mamy wiek dwudziesty pierwszy, wobec tego - chociaż większość ośrodków naukowych nie chciała się tym zajmować, bo rekinowatość Parkiego była zbyt oczywista - Parkiemu wykonano test DNA [10]. To JEDNOZNACZNIE określa gatunek zwierzęcia.

Zgadnij proszę, jaki to gatunek?

Tak, Janku. To rekin olbrzymi.

Nic więc dziwnego, że (wydana już w 1982 roku) Encyklopedia Potworów nazywa rekiny olbrzymie "[link widoczny dla zalogowanych]" [11].
_____
Literatura

[1] G. J. Kuban, "[link widoczny dla zalogowanych]", [link widoczny dla zalogowanych] 17, 16-28 (1997).
[2] I. Obata, I. and Y. Tomoda, "Comparison of the unidentified animal with fossil animals", in Collected Papers on the Carcass of an Unidentified Animal trawled off New Zealand by the Zuyo-maru, edited by T. Sasaki, (La Société Franco–Japonaise d’Océanographie, Tokyo 1978), p. 49.
[3] J. Koster, "[link widoczny dla zalogowanych]", Oceans Magazine 10, 56 (1977).
[4] P. Jerlström, "[link widoczny dla zalogowanych]", [link widoczny dla zalogowanych] 12, 339 (1998).
[5] T. Sasaki, "Foreword", in Collected Papers on the Carcass of an Unidentified Animal trawled off New Zealand by the Zuyo-maru, edited by T. Sasaki, (La Société Franco–Japonaise d’Océanographie, Tokyo 1978).
[6] T. Abe, "What the giant carcass trawled off New Zealand suggests to an ichthyologist", ibid., p. 79.
[7] S. Kimura, K. Fujii K, et al., "The morphology and chemical composition of the horny fiber from an unidentified creature captured off the coast of New Zealand", ibid., p. 67.
[8] P. Jerlström and B. Elliott, "[link widoczny dla zalogowanych]", [link widoczny dla zalogowanych] 13, 83 (1999).
[9] K. Cox, "[link widoczny dla zalogowanych]", [link widoczny dla zalogowanych], 18 września 2002, str. A6.
[10] P. Jerlström and H. de Roos, "[link widoczny dla zalogowanych]", [link widoczny dla zalogowanych] 19, 109 (2005).
[11] D. Cohen, The Encyclopedia of Monsters (Dodd, Mead and co., New York 1982).
[12] H. Omura, K. Mochizuki, and T. Kamiya, "Identification of the carcass trawled by the Zuiyo-maru from a comparative viewpoint", in Collected Papers on the Carcass of an Unidentified Animal trawled off New Zealand by the Zuyo-maru, edited by T. Sasaki, (La Société Franco–Japonaise d’Océanographie, Tokyo 1978), p. 59.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pon 21:59, 25 Lut 2008    Temat postu: nabywanie oporności przez bakterie

"(...) tak naprawdę bakterie nie uodparniają się na antybiotyki (strona 209). Tylko pewne szczepy pośród nich od zawsze mają taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom. Ale nie jest to żadna ewolucja, bo nowa cecha nie powstaje na drodze ewolucji, tylko jest przekazywana jako już istniejąca wcześniej."
Mam pytania co do tego- czy nie sugeruje to wtedy, że skoro pewne szczepy od zawsze mają już oporność to od milionów lat wszystkie bakterie byłyby oporne? Jakże jest to możliwe, aby bakteria przed wynalezieniem syntetycznej penicyliny była już na nią oporna? Czy wszechświat przewidział fakt, że w XX w. wynajdziemy penicylinę i ją zmodyfikujemy? Przecież rozkwit antybiotykooporności wśród bakterii nastąpił na przełomie XX i XXI wieku, kiedy to masowo zaczęliśmy je podawać a siedliskami antybiotykoopornych szczepów są głównie szpitale, gdzie podaje się antybiotyków najwięcej. Jeżeli pewne szczepy byłyby oporne na antybiotyki a inne nie, to nie byłoby różnicy w ilościach szczepów opornych w szpitalu i w środowisku poza nim (brak ewolucji). A dwa- czemu bakterie stopniowo nabywały oporność i na początku antybiotyki były dla ludzi zbawieniem a teraz już nie ma w sumie antybiotyku, który gwarantowałby wyleczenie? Czemu przed laty kiedy robiono wysiew z „celi śmierci” w laboratoriach na szalkach nie rosło nic a dzisiaj bakterie są na tyle odporne, że spokojnie dostosowują się do niegdyś zabijających je warunków? Taki model sugeruje brak zmian w ilościach szczepów opornych i szczepów wrażliwych a zmiany te są bardzo widoczne. Skoro nie ma zmiany frekwencji alleli to... czemu jednak jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Pią 12:53, 29 Lut 2008    Temat postu:

Problem (no, nie dla mnie) jest taki, że teoria ewolucji pomału zaczyna podważać się sama. W zeszłym roku pojawił się taki artykuł w Newsweeku pt.: Darwin do poprawki. Znikł z archiwów Newsweeka, choć był tam na pewno, bo na jakimś formu linkowałem do niego, ale pełną kopię znalazłem tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


Doskonale się to zgadza z podejsciem do DNA zgodny z matematyczną teorią informacji, skąd z kolei wynika, że samo DNA nie może się zmieniać 'przypadkowo'.
"DNA, Projekt i pochodzenie życia" :
[link widoczny dla zalogowanych]
--------
Może to jest też przyczynek do rzekomegu całkowicie 'nienaukowego podejścia'
do rzeczywistości przez promotorów inteligentnego projektu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pią 15:21, 29 Lut 2008    Temat postu: to śmieszne

Ale jak można bazować na Teorii Ewolucji Darwina? Czepiają się tego Darwina i czepiają a on nawet biologiem nie był. Czy chciałbyś, aby współczesna genetyka bazowała na prawach Mendla? Darwin, tak samo jak Mendel, odkrył coś ważnego, ale to chyba jasne, że dzisiejsza nauka ma o wiele więcej metod, którymi może posługiwać się w badaniach. Oczywiście, że ewolucja zachodzi, ale Darwina też trzeba zmodyfikować. Żenujące jest to, że ludzie próbują ukazać ewolucję jako mit bazując na Darwinie. Bo ja nie leczę nowotworów u ludzi bazując na przekonaniach, że to kara boska, więc jedynym lekiem jest modlitwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pią 15:32, 29 Lut 2008    Temat postu: nie wszystko to co ma DNA jest żywe Piotrze

Muszę dokładnie przeczytać ten artykuł na stronie, do której link podałeś, ale coś mi się widzi, że to kolejny pseudonaukowy tekst napisany przez nawiedzonych ludzi, bo już we wstępie widzę błąd.
"Sądzimy, że coś jest żywe, jeśli zawiera DNA"- po pierwsze kto tak sądzi? Autorzy artykułu? Chyba tak, bo każdy uczeń w liceum wie, że DNA nie jest warunkiem własnego metabolizmu i tak wirusy, mimo że mogą posiadać DNA, nie są organizmami żywymi.
"DNA nie może się zmieniać 'przypadkowo'"- oczywiście, że nie może zmieniać się przypadkowo, dlatego w genomie są sekwencje konserwowane ewolucyjnie i te mniej, które są podstawą zmienności i ewolucji- prosta zależność zmiany sekwencji kodujących przeciwciała wraz ze zmianą sekw. DNA czy RNA niesionych przez patogeny.
Przeglądam ten artykuł i samo lanie wody widzę. Muszę go na spokojnie przeczytać. A tak a'propos to czemu tak bardzo ci zalezy, aby odciac sie od swiata ziemskiego?Wstydzisz się wlasnych przodkow? Przeciez to tylko dzieki nim zyjesz. Skoro nie Ziemianie sa twoimi przodkami to kto? To moze byc ciekawe. Opowiedz o tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pią 17:52, 29 Lut 2008    Temat postu: no tak

„Wszystko, co możemy powiedzieć, na podstawie danej struktury molekuły DNA,to jest to, że z pewnością uzasadnione jest wnioskowanie, iż jakiś inteligentny czynnik stworzył ją. Życie raczej pochodzi od "kogoś" niż od "czegoś". Możemy uda się zidentyfikować ten czynnik bardziej szczegółowo przy pomocy innych argumentów.”- gdzie są jakieś dowody naukowe? Tego nie da się udowodnić. Dlaczego człowiek nie może wyobrazić sobie tego, że to nie on włada wszechświatem i że bóg osobowy po prostu nie istnieje. A przynajmniej na pewno ten opisany w Biblii.
„Niemniej jednak, na podstawie naukowych danych dotyczących wyłącznie DNA możemy obstawać tylko przy istnieniu inteligentnej przyczyny”- tego absolutnie nie da się udowodnić i używanie nauki, mającej na celu poznanie przyczyn mechanizmów a więc dotarcie do prawdy, do udowadniania swoich religijnych wierzeń jest krokiem wprost bezczelnym.
„Wyraźmy jasno kroki tego dowodu. Czy zaspokaja ono zasadę analogii. Tak. Po pierwsze, ustaliliśmy, że istnieje analogia między rodzajem porządku jaki obserwujemy w materii ożywionej a tym rodzajem, który widzimy w innych zjawiskach wytworzonych przez ludzką inteligencję. Przykładów wyspecyfikowanej złożoności mamy pod dostatkiem: książki, maszyny, mosty, dzieła sztuki, komputery. Wszystkie to są ludzkie artefakty. Zgodnie z naszym doświadczeniem wyłącznie ludzki język i ludzkie artefakty pasują do wyspecyfikowanej złożoności widocznej w proteinach i DNA. Po drugie, pytamy jakie jest źródło porządku tych współczesnych przykładów? Wiemy z jednolitego doświadczenia, że jego źródłem jest ludzka inteligencja.”
„Pozostaje pytanie, czy jest uprawnione używanie takiego argumentowania do wyciągania wniosku o istnieniu inteligentnej przyczyny przed pojawieniem się ludzkich jednostek. Utrzymuję, że tak jest. Zjawiska z przeszłości, znane z jednolitego doświadczenia jako podobne do siebie w tym, że źródłem ich powstania jest wyłącznie inteligencja, same w sobie są dowodem na to, że takie źródło istnieje. Nawet najbardziej proste formy życia, zawierające swoje składy DNA charakteryzują się wyspecyfikowaną złożonością. Zatem samo życie jest pierwszorzędnym dowodem na to, że jakieś formy inteligencji istniały w czasie ich początków”- to jest totalny absurd. „jakieś formy inteligencji”- a w czymże ta inteligencja miałaby istnieć? Ot tak latać we wszechświecie? Myśląc w ten sposób można nabawić się choroby psychicznej, bo jeżeli to, że prąd elektryczny „płynie” w przewodach i że mięso rozkłada się po kilku dniach, jest warunkowane przez formę inteligencji to powinniśmy klękać i nieustannie się modlić wg osób wierzących. Czy ludzie wierzący nie są w stanie zrozumieć, że do stworzenia życia wcale nie jest potrzebna inteligencja? Nie da się udowodnić istnienia boga i nie da się udowodnić jego nieobecności. Ten tekst jest absurdalny. Napisany tylko po to, aby ludzie już wierzący mieli większą pewność, że są na dobrej drodze. Ten tekst nie jest absolutnie naukowy. Nauka opiera się na doświadczeniach, dowodach a nie fantazjach filozoficznych. Niech raz na zawsze wszyscy to zapamiętają.
Jeżeli ktoś przedstawia mi naukowe dowody na to, że mechanizm ewolucji działa jednak inaczej niż się dotąd uważano to ja przyjmę to z otwartymi ramionami. Na takich dowodach opiera się nauka i ja jestem w stanie samodzielnie sprawdzić, że rzeczywiście tak jest. W jaki sposób natomiast mielibyśmy sprawdzić, że bóg osobowy istnieje? Skoro istnieje to czemu nie ma z nim/nią/tym żadnego kontaktu a skoro nie ma kontaktu to można uznać, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak bóg i po co tyle zamieszania w tej kwestii? Rozmawiajmy na tematy naukowe odwołując się do naukowych teorii i badań. W nauce jest wiele przekrętów, bo jak wszędzie chodzi i w niej o pieniądze, ale każdy niezależny badacz jest w stanie sprawdzić czy to co napisał dr X ma jakieś racjonalne podstawy czy tylko ktoś mu zapłacił, aby ten otrzymał taki właśnie wynik. Właśnie dlatego żyjemy dziś tak jak nigdy dotąd nie żyliśmy. Dzięki postępowi naukowemu i to oczywiście nie tylko w dziedzinie biologii molekularnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin