Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowa ciekawa książka o ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Pią 18:36, 29 Lut 2008    Temat postu: Re: no tak

1. Doskonale rozumiem dlaczego tak zagotował Cie drugi artykuł, który był tylko na dodatek do pierwszego, a który prawdopodobnie mógłbyś rozsądniej skomentować, nie obarczając taką dawką gorączki i emocji.
(Mam nadzieję, że nie obowiązują to formy "pan/pani"? Jeśtli tak to się poprawię następnym razem.
2.
TfR2 napisał:
„Wszystko, co możemy powiedzieć, na podstawie danej struktury molekuły DNA,to jest to, że z pewnością uzasadnione jest wnioskowanie, iż jakiś inteligentny czynnik stworzył ją. Życie raczej pochodzi od "kogoś" niż od "czegoś". Możemy uda się zidentyfikować ten czynnik bardziej szczegółowo przy pomocy innych argumentów.”- gdzie są jakieś dowody naukowe?


No, własnie są wcześniej. Dobrze jest pominąć cały wywód i skasować jakiś wnioske tylko na podstawie własnego 'widzimisię'. Kiedy identyczny sposób wnioskowania i dochodzenia do pewnych rzeczy jest stosowany do rzeczy materialnych nikt nie prostestuje. W ten sposób 'odkryto' - na podstawie matematycznych modeli i wzorów - ostatnią planetę naszego układu słonecznego, na długo zanim ją można było zobaczyć, tak samo 'odkryto' wiele cząstek elementarnych, przez model matematyczny i analogię do znanych zjawisk, znim je "zobaczono".
Boga dopisałeś sobie sam, Boga nikt nie dowodzi, a tylko 'inteligentną przyczynę', której może 'chwilowo' nie widać.

TfR2 napisał:
„Tego nie da się udowodnić. Dlaczego człowiek nie może wyobrazić sobie tego, że to nie on włada wszechświatem i że bóg osobowy po prostu nie istnieje. A przynajmniej na pewno ten opisany w Biblii.

A dlaczego inny człowiek nie może sobie wyobrazić, że istnieje i to taki jak opisany w Bilii??

TfR2 napisał:
„Niemniej jednak, na podstawie naukowych danych dotyczących wyłącznie DNA możemy obstawać tylko przy istnieniu inteligentnej przyczyny”- tego absolutnie nie da się udowodnić i używanie nauki, mającej na celu poznanie przyczyn mechanizmów a więc dotarcie do prawdy, do udowadniania swoich religijnych wierzeń jest krokiem wprost bezczelnym.

Oczywiście ten sam motwym po raz wtóry, gdyby to wnioskowanie dotyczyło czegokolwiek innego byłoby naukowe. I ponownie, nie dowodzi ono Boga, ale "inteligentej przyczyny",.. o Bogu tu mowy nie ma, choć niewątpliwie jest sugerowany taki wniosek.

TfR2 napisał:
„Wyraźmy jasno kroki tego dowodu. Czy zaspokaja ono zasadę analogii. Tak. Po pierwsze, ustaliliśmy, że istnieje analogia między rodzajem porządku jaki obserwujemy w materii ożywionej a tym rodzajem, który widzimy w innych zjawiskach wytworzonych przez ludzką inteligencję. Przykładów wyspecyfikowanej złożoności mamy pod dostatkiem: książki, maszyny, mosty, dzieła sztuki, komputery. Wszystkie to są ludzkie artefakty. Zgodnie z naszym doświadczeniem wyłącznie ludzki język i ludzkie artefakty pasują do wyspecyfikowanej złożoności widocznej w proteinach i DNA. Po drugie, pytamy jakie jest źródło porządku tych współczesnych przykładów? Wiemy z jednolitego doświadczenia, że jego źródłem jest ludzka inteligencja.”
„Pozostaje pytanie, czy jest uprawnione używanie takiego argumentowania do wyciągania wniosku o istnieniu inteligentnej przyczyny przed pojawieniem się ludzkich jednostek. Utrzymuję, że tak jest. Zjawiska z przeszłości, znane z jednolitego doświadczenia jako podobne do siebie w tym, że źródłem ich powstania jest wyłącznie inteligencja, same w sobie są dowodem na to, że takie źródło istnieje. Nawet najbardziej proste formy życia, zawierające swoje składy DNA charakteryzują się wyspecyfikowaną złożonością. Zatem samo życie jest pierwszorzędnym dowodem na to, że jakieś formy inteligencji istniały w czasie ich początków”- to jest totalny absurd. „jakieś formy inteligencji”- a w czymże ta inteligencja miałaby istnieć? Ot tak latać we wszechświecie?

A to już nie jest w żaden sposób naukowo postawione pytanie, niczemu nie służy i do niczego nie prowadzi, poza własnym przekonaniem autora.
Chyba, że zgryźliwość należy do aparatów stosowanych przez naukę.

TfR2 napisał:
„Myśląc w ten sposób można nabawić się choroby psychicznej, bo jeżeli to, że prąd elektryczny „płynie” w przewodach i że mięso rozkłada się po kilku dniach, jest warunkowane przez formę inteligencji to powinniśmy klękać i nieustannie się modlić wg osób wierzących.

Myśleć w ten sposób, mogą tylko ludzi kompletnie żadnego pojęcia o istocie Boga i o czymkolwiek z nim związanym. NIe muszą, ale niech nie twierdzą, że tak trzeba myśleć. A wniosek taki wyciągnięty jest przecież przez niewierzącego, więc niby czemu miałby się stosować do wierzacych.?

TfR2 napisał:
„Czy ludzie wierzący nie są w stanie zrozumieć, że do stworzenia życia wcale nie jest potrzebna inteligencja?

No to rzuć jeszcze okiem na to (5 części połaczonych linkiem na koncu):
(Przyznaję, ze tlumaczenia nie są najlepsze, bo moje w zasadzie amatroskie).

"Naukowe dowody na istnieni Boga"
[link widoczny dla zalogowanych]

Krótki cytat (naukowca):
"Stephen Hawking wraz z przyjaciół rozwiązał równanie

W 1970 roku połączyło siły trzech brytyjskich astrofizyków, aby uzyskać głębsze rozwiązanie równań ogólnej teorii względności a ich szczytowym osiągnięciem był dokument zatytułowany The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology, opublikowany w 1970 roku. Powinniście to przeczytać ? bardzo ekscytująca lektura.
Jest to bliższe przestrzenno-czasowej ogólnej teorii grawitacji, która stwierdza, że jeśli wszechświat funkcjonuje zgodnie z ogólną teorią względności, to nie tylko mamy do czynienia z ostatecznym początkiem, lecz wszyscy składamy się z materii i energii tego wszechświata. Lecz mamy tutaj do czynienia z koincydencją ostatecznego pochodzenia wymiarów długości, wysokości, szerokości i czasu.


Nawet sam czas został stworzony
Jak jeszcze wiele lat później pysznił się, Steven Hawking, jeden z trzech autorów, "udowodniliśmy, że czas został stworzony. Udowodniliśmy, że czas ma swój początek". Lecz dzięki kontaktom z ludźmi wierzącymi jak jego żona Jane, która jest anglikanką, jak mój przyjaciel z Cal Tech, Don Page, który prowadził codzienne studium Biblijne z małżeństwem Hawking podczas jego badań, wskazał on na to, że znalezienie dowodu na to, że czas miał swój początek, czyli, że został stworzony, eliminuje wszelkie teologiczne możliwości oprócz Jezusa Chrystusa".


TfR2 napisał:
„Nie da się udowodnić istnienia boga i nie da się udowodnić jego nieobecności. Ten tekst jest absurdalny. Napisany tylko po to, aby ludzie już wierzący mieli większą pewność, że są na dobrej drodze. Ten tekst nie jest absolutnie naukowy. Nauka opiera się na doświadczeniach, dowodach a nie fantazjach filozoficznych. Niech raz na zawsze wszyscy to zapamiętają.

Oczywiście, że nie da się udowodnić, ale... jak pisałem wcześniej, te same zasady stosowane w innych dziedzinach nie budzą takiej gorączki, jak tutaj. Moze i tutaj niczego nie dowodzą, ale co najmniej zmuszają niektórych do myślenia, a innych do kasowania z góry, co niczym nowym nie jest.

TfR2 napisał:
„Jeżeli ktoś przedstawia mi naukowe dowody na to, że mechanizm ewolucji działa jednak inaczej niż się dotąd uważano to ja przyjmę to z otwartymi ramionami. Na takich dowodach opiera się nauka i ja jestem w stanie samodzielnie sprawdzić, że rzeczywiście tak jest. W jaki sposób natomiast mielibyśmy sprawdzić, że bóg osobowy istnieje? Skoro istnieje to czemu nie ma z nim/nią/tym żadnego kontaktu a skoro nie ma kontaktu to można uznać, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak bóg i po co tyle zamieszania w tej kwestii? Rozmawiajmy na tematy naukowe odwołując się do naukowych teorii i badań. ....

1. Jest z nim kontakt i to bardzo prosty, rzeczywisty i realny,..
2. Forum z samego założenia i nazwy jest również filozoficzne i światopoglądowe, a nie jedynie naukowe, więc nie widze problemu czemu Ci tak nie pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pią 20:53, 29 Lut 2008    Temat postu: bo bóg biblijny to czysty kicz

Podchodzę do tego emocjonalnie, bo nauka to nauka a Biblia jest czystym kiczem. Czy zdajesz sobie sprawę, że Jezus został bogiem dopiero około średniowiecza? W pierwszych wydaniach Biblii, przez wieki (!), nie był bogiem a człowiekiem, ale oczywiście Kościołowi to nie pasowało, trzeba wetknąć boga gdzieś, więc zróbmy sobie boga-człowieka. Zdajesz sobie sprawę, że religia chrześcijańska jest zlepkiem wierzeń pogańskich, że trójca święta pochodzi z kultu lunarnego a urodziny Jezusa chrześcijanie świętują w dzień słońca? Spytaj sam siebie, czemu święci mają "słońca" dookoła głów. Dlatego to jest jedna wielka paranoja. Ludzie, nie dajmy się zwariować. Co ma bóg do ewolucji, skoro nie da się JEJ/JEGO udowodnić. Mówmy o ewolucji. Daj mi przykłady przeczące mechanizmom ewolucji a nie jakimś inteligentnym projekcie i kodzie. DNA jest kodem i co z tego, to już od razu inteligencja? Człowiek jest słaby, bo nie potrafi pojąć, że to co go otacza nie jest ludzkie i że nie znaczy nic tak naprawdę. Wszędzie staramy się wepchnąć swój pierwiastek- w lasy deszczowe i niebo.
Mówmy o nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Pią 21:01, 29 Lut 2008    Temat postu: PARANOJA

Jesus Chrystus! Ja ci powiem, że wierzę w Krokodylicę Milenę, ufam jej, ona mnie kocha i chroni przed grzechem. Wg mnie to ona stworzyła czas i życie.
Jesteś omamiony religijną wizją. A czemu nie Allah? Czemu nie Latający Potwór Spaghetti? Czemu Jezus stworzył czas a nie Allah? Dopóki istnieją tacy ludzie jak ty, dopóty będą problemy na świecie, bo jeden ubzdura sobie Jezusa a drugi Inną/Innego. I nagle z całej tej miłości bożej mamy konflikty i gdzie są ci wszyscy bogowie w takich momentach? Wątek jest o ewolucji a nie o bogu. Ludzie mówią tu o dowodach naukowych a nie domniemaniach religijnych. Zresztą nie wiem czy wiesz, ale już udało się określić podatność na wiarę. Wszystko jest warunkowane genami. Miałeś pecha i dlatego nie umiesz się odnaleźć w tym świecie i zamiast trzeźwo myśleć gadasz pierdoły o bogu. Mam nadzieję, że jestem pierwszą osobą, która ci to szczerze mówi. Powiedz coś od siebie po drugie a nie podpieraj się linkami. To nudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:46, 01 Mar 2008    Temat postu:

Panowie prosze trzymac sie tematu i pamietac, ze zgodnie z Regulaminem Sfini twierdzenia takie jak: "Biblia to czysty kicz", "Jezus zostal uznany za Boga w sredniowieczu" trzeba udowodnic albo zaprzestac ich uzywania w innych watkach.

Prosze takze o powstrzymanie sie od uzywania uwag osobistych typu "jestes omamiony"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Sob 18:26, 01 Mar 2008    Temat postu:

Dzięki levis.!!
Temat o Bogu 'rozpętałeś' sam TfR2 (masz może jakiś imie, bo troche trudno z numerem sie gada?) .


Więc, TfR2, wracając do tematu.
W kolejności czasowej 'wydarzeń'. (takich zdarzeń teoretyczno-doświadczalnych w nauce są setki).

Najpierw na podstawie teoretycznych rozważań, matematycznego rachunku, czy dowody, ktoś wykazuje, że kod DNA jest ogromnie skomplikowaną informacją, która sama z siebie powstać nie mogła, poniewaz takie rzeczy się nie zdarzają (no, chyba, że jest to jedyny taki przypadek, mozliwe, jesli ktoś to jakkolwiek sensownie i logicznie - nie mówiąc o tym, żeby naukowo - uzasadni).

Później, ktoś empirycznie dowodzi, że DNA faktycznie się nie zmieniało od setek tysięcy lat, oraz że nie zmienia się również dzisiaj (przykład z dziobami zięb). W książce, od której temat się zaczął, też jest przykład o wirusach, które nie muszą ewoluować genetycznie, aby się dostosować do stosowanych leków, chyba nie dokończony czy w końcu tak jest, czy nie, a to ciekawa sprawa. No, bo co w końcu tym studentom w próbówkach wychodzi??

Skoro mamy teoretyczne uzasadnienie, że DNA nigdy się nie zmieniało i esperymentalny dowód na to, że 350.000 lat temu tak było, to, należy zadać pytanie, o dalej?
Można rozszerzyć wiek o następne parę milionów lat, aby wyszło to, co chcemy i o sie nie zgadza z teorią (tzn matematyczną teorią informacji), czy pytamy dalej, skąd się wziął ogromnie logiczny, sensowny i wielce skomplikowany z punktu widzenia matematycznej teorii informacji zapis kodu DNA?

Czy, TfR2, ma jakieś sensowną czyli naukową odpowiedź, która z mojego punktu widzenia nie będzie bajaniem, tego samego kalibru, co z punktu widzenia TfR2 mówienie o inteligentny stwórcy (ktokolwiek/cokolwiek by to nie był)? Czy też dalej będą to bajania o latach przemian itd,... kolejnych etapach itd,...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Sob 18:47, 01 Mar 2008    Temat postu:

Jeszcze jedno. Oczywiście takie podejście nie przeczy ewolucji, w ogólnym sensie, a zadaje tylko pytanie o pochodzenie tego pierwszego DNA, w którym zawarte są absolutnie wszystki informacje potrzebne do funkcjonowania wszystkich form życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Śro 20:28, 05 Mar 2008    Temat postu: żal

jestes beznadziejny i szkoda moich slow na ciebie; tak szczerze, spojrz na swiat i zobacz jak bardzo sam zagubiles sie we wlasnych i biblijnych "teoriach"; nauka czlowieku to nie religia, ktora zatrzymala sie tysiace lat temu; jestes OMAMIONY i zeby to bylo jasne; kazdy racjonalnie myslacy, ZDROWY czlowiek, powie ci to samo; zyj jak chcesz, ale nauki to ty sie bracie nie czepiaj
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Śro 20:33, 05 Mar 2008    Temat postu: jeszcze jedno

jestes na tyle slaby, ze nie jestes w stanie nawet ze mna postowac, bo nie znasz mojego imienia a jakies numerki (gdybys wiedzial ile one znacza!), dlatego nigdy w zyciu juz nie zrozumiesz, ze bog to nie czlowiek, bo wszystko bedziesz widzial na wzor dwunoznej lysej malpy, ktora stworzyla swiat; no brawo, naprawde przepraszam wszystkich, ale ja nie moge tego juz sluchac; odcinam sie od jawnej glupoty i nie bede zabierac glosu w temacie, ktory nie jest naukowy, bo szkoda nerwow a i po co mamy sie klocic; co do glosowania to prosze poczytac nieco ksiazek a dowiecie sie jak to powstawali kolejni bozkowie w religii chrzescijan; modl sie za mnie Piotrek, za moje zbawienie, abysmy sie spotkali po smierci i zobaczyli swoje miny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TfR2




Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ziemia

PostWysłany: Śro 20:38, 05 Mar 2008    Temat postu: DNA SIE NIE ZMIENIALO????? w kazdym modelu? haha no nie moge

rety jejku nie wiesz nic, kompletnie nic, no wez ty czlowiecze marny ksiazke weglenskiego i sobie poczytaj.... .... .... .... .... ... .... .... zreszta te same posty masz na innych forach, identyczne i niektore osoby odpowiedzialy ci juz poprawnie na pytania i wyjasnili mechanizmy to ty nagle szukasz innych ofiar; nie bede sie powtarzac; byc moze rzeczywiscie u ciebie nie za bardzo sie zmienilo, nadal masz duzo z wiciowca polecam tobie, lubisz linki zreszta [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:49, 06 Mar 2008    Temat postu:

TfR2, proszę o darowanie sobie docinków osobistych. Przypominam, że na śFini ataki osobiste są zakazane, a posty zawierające tylko takie ataki, w ogóle nie mają racji bytu. To jest pierwsze ostrzeżenie. Nie widzę również powodu, żebyś pisał 3 posty pod rząd - interfejs forum pozwala na edycję postów, proszę o wykorzystywanie tego mechanizmu.

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Czw 8:58, 06 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Czw 14:18, 06 Mar 2008    Temat postu:

Po pierwsze: nie na innych tylko na jednym. Nie spodziewałem się od Ciebie nic więcej niż to, co powyżej, więc na żywca skopiowałem i wstwiłem gdzies indziej, (konkretnie a kosciol.pl). Nie szukam ofiar, ani nie robie z siebie naukowca, po prostu pytam na podstawie artykułow, które są dostępne dla laików. Skoro sami naukowcy się nie zgadzają ze sobą w oficjalnych publikacjach, a zwiłości genetycznych sam nie sprawdzę to pytam, nic więcej. TAm ktoś był w stanie, w przeciwieństwie do Ciebie, odpowiedzieć, prawdopodobnie sensownie.

2.
Do "każdego zdrowego, myślącego człowieka" należą też naukowcy, którzy powoli i w coraz większych ilościach wycofują się z wielu ewolucyjnych wynalazków a ich
wiedza właśnie do tego ich kieruje.

3. Co do "omamienia". Owszem, ale 'omamiony' przez samego Boga, Jezusa. Nie czytałem książek teologicznych, ani nie chodziłem do kościoła jakoś szczególnie gorliwie (a zacząłem b.późno, świadomie, jako dorosły, bez wcześniejszej indoktrynacji), gdy Bóg mi się objawił z mocą i zmienił całe moje życie, w taki sposób, że nie mogłem mieć żadnych wątpliwości co do nadnaturalnej interwencji,
po czym przeprowadził mnie przez piekło na ziemi, dzięki czemu tylko w ogóle dziś funkcjonuję przy zdrowych zmysłach. Od 18 lat 'chodze z Bogiem" i znam Jezus osobiście, na tyle, na ile to jest możliwe. Żadne wynalazki wspólczesnych nauk mnie nie ruszaję, nie dlatego, że jestem zabetonowany, ale dlatego, że znam Jezusa i nie boję się kolejnych pomysłów panów, którzy chcą się pozbyć Boga ze swego horyzontu. Tak jak znam swoją żonę i nie ruszą mnie żadne papiery na jej temat, tak nie biorą mnie żadne papiery na temat historii kościelnych doktryn przez ostatnie 2ooo lat. Ja poznałem Jezusa-Boga dziś - w XX wieku, wiem, że żyje i ma się dobrze, bo doświadczam tego niemal na codzień. Podobnie jak dla Ciebie realne są kultury bakteryjne pod mikroskopem czy próbki laboratoryjne nowotworów, tak dla mnie realna jest obecność i działanie Boga; normalne, codzienne, zwyczajne. Boża miłość, łaska i przebacznie, uzdrowienie w imieniu Jezusa jest codzienną praktyką. Gdyby nie to, Twoja nauka nie pomogła by nam w niczym, bo na brak nerwów wzrokowych jeszcze nic nie wymyśliła (atrofia nerwow wzrokowych), a Bóg sobie poradził i dał mojej córce nowy zestaw nerów, dzieki czemu dzisiaj widzi. Nowotwory też leczymy, własnie modlitwą i to dość skutecznie, jak do tej pory. Znam wiele świadectw udokumentowanych na lekarskich papierach takich uzdrowień. Operacje nie były potrzebne.... itd,..itd..
A ponieważ znam Boga i Jego wierność Słowu (cokolwiek byś o tym nie powiedział), rzeczywiscie wybieram informacje, które je potwierdzają, ponieważ reszta wcześniej czy później i tak się do tego sprowadzi. Czeka naukę (i nie tylko) pewnie sporo wstrząsów w najbliszym czasie, ale mnie to nie zaskoczy.

4
Zamówienie na modlitwę o Ciebie oczywiście z radością przyjmuję. Obyśmy się spotkali na Weselu Baranka, czego Ci serdecznie życzę. Nigdzie indziej się nie wybieram.
5
A wracając do tematu. Linkowany artykuł po raz kolejny potwierdza to, że "wszystko już było", nawet to, co niepotrzebne tak prostemu organizomowi, dobre, dzięki.
Czyli, że i z tym bakteriami dyskutowanymi na początku topic'u może być tak, jak książka podawała, jak z tymi dziobami ptaków itd,...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:25, 06 Mar 2008    Temat postu:

Piotrz napisał:
Co do "omamienia". Owszem, ale 'omamiony' przez samego Boga, Jezusa... gdy Bóg mi się objawił z mocą i zmienił całe moje życie, w taki sposób, że nie mogłem mieć żadnych wątpliwości co do nadnaturalnej interwencji, po czym przeprowadził mnie przez piekło na ziemi, dzięki czemu tylko w ogóle dziś funkcjonuję przy zdrowych zmysłach.

Psychiatria opisuje mnostwo przypadkow obledu na tle religijnym. Wszyscy, ktorzy widuja "swiete dziewice", "anioly", "jezuski" itp. maja klopoty ze zdrowiem psychicznym. Umysly zdrowie moga miec jedynie ateisci. Nie mieszkaja w nich duchy dawno zmarlych zydow i zydowek, jak w umyslach chrzescijan :) Religia wiedzie do zaniku myslenia a wiec do pelnej atrofii, zabija mozg, wiec uspokaja idealnie, czyniac z kazdego religianta warzywo.

Piotrz napisał:
Zamówienie na modlitwę o Ciebie oczywiście z radością przyjmuję.

Modlenie sie to dokladnie taki sam przejaw neurotyzmu jak omijanie popekanych plyt chodnikowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Czw 19:48, 06 Mar 2008    Temat postu:

Ogólniki, bez pokrycia i nie na temat,.. załóż, Mat, osobny wątek, tu sie nie właczam dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 22:45, 06 Mar 2008    Temat postu:

mat napisał:

Psychiatria opisuje mnostwo przypadkow obledu na tle religijnym. Wszyscy, ktorzy widuja "swiete dziewice", "anioly", "jezuski" itp. maja klopoty ze zdrowiem psychicznym.


A skąd Ty masz te statystyki, może dasz jakieś namiary na renomowane czasopismo z dziedziny psychiatrii? Bo z tego co ja wiem,a pracuje w szpitalu psychiatrycznym, wielu psychiatrów wierzy w objawienia.

PZDR.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:39, 06 Mar 2008    Temat postu:

monitor spytaj lekarza-psychiatry ktory cie prowadzi.
A tobie Piotrze zalecam kalium bromatum, lek na urojenia religijne, reguralne zazywanie powinno przywrocic cie do zdrowych zmyslow a przynajmniej pozbawic omamow spotykania jezuska.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 23:46, 06 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Pią 0:27, 07 Mar 2008    Temat postu:

mat napisał:
Religia wiedzie do zaniku myslenia a wiec do pelnej atrofii, zabija mozg, wiec uspokaja idealnie, czyniac z kazdego religianta warzywo.


Drogi Mat.
Życzę Tobie i TfR2 tylko takiego zaniku mózgu jaki się przydarzył poniższym 'warzywkom' :

Hannes Olof Gösta Alfven fizyk i astrofizyk: 1970 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"istnieje stale rosnąca liczba zaobserwowanych faktów, które trudno pogodzić z hipotezą Wielkiego Wybuchu. Establishment Wielkiego Wybuchu bardzo rzadko o nich wspomina, a kiedy nie-wierzący próbują przyciągnąć do nich uwagę potężny establishment odmawia przedyskutowania ich w uczciwy sposób..."
Hannes Alfven, "Cosmology: Myth or Science?" w Journal of Astrophysics and Astronomy 5 (1970), str. 1203

Christian Boehmer Anfinsen biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 139

Werner Arber genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 142

Sir Derek Harold Richard Barton chemik: 1969 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy Nauką a religią... Nauka pokazuje, że Bóg istnieje."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 144

Alexis Carrel chirurg: 1912 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Najzwyklejszą pychą jest wierzyć, iż jest się w stanie poprawić przyrodę, gdyż przyroda jest dziełem Boga."
Alexis Carrel, "Reflections On Life" (Hawthorn Books, Inc., New York City, NY, 1952), str. 60

Ernst Boris Chain biochemik: 1945 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne." wypowiedź z 1970 roku

"Postulowanie tego, iż rozwój oraz przetrwanie najlepiej przystosowanych gatunków jest wynikiem wyłącznie przypadkowych mutacji wydaje mi się hipotezą nie opartą na żadnych dowodach i nie dającą się pogodzić z faktami. Te klasyczne ewolucyjne teorie są rażąco nadmiernym uproszczeniem niesamowicie złożonej oraz zawiłej masy faktów, i zadziwia mnie, iż są one połykane tak chętnie i bezkrytycznie, i od tak długiego czasu przez tak wielu naukowców bez jakiegokolwiek pomruku protestu."
cytowany w "Was Darwin Wrong?", Francis Hitching, LIFE, kwiecień 1982, str. 50

"Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu."
cytowany w Ronald W. Clark, "The Life of Ernst Chain (London: Weidenfield & Nicolson, 1985), str. 147-148

Arthur Holy Compton fizyk: 1927 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Jeżeli chodzi o mnie, wiara zaczyna się wraz z uzmysłowieniem sobie faktu, iż wyższa inteligencja doprowadziła do powstania wszechświata i stworzyła człowieka. Nie jest mi trudno mieć tę wiarę, gdyż niezaprzeczalnym jest fakt, iż tam gdzie jest plan istnieje inteligencja - uporządkowany, rozwijający się wszechświat świadczy o prawdzie najbardziej majestatycznego stwierdzenia jakie kiedykolwiek wypowiedziano - 'Na początku Bóg."
"Chicago Daily News" z 12 kwietnia 1936

Francis Harry Compton Crick biochemik i genetyk: 1962 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało."
"Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie."
"Za każdym razem, gdy piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie, iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele spekulacji ścigającej zbyt mało faktów."
Francis Crick, "Life Itself: Its Origin and Nature" (New York: Simon & Schuster, 1981), str. 88, 52, 153

Sir John Carew Eccles neurofizjolog: 1963 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Utrzymuję, iż tajemnica człowieka jest niesamowicie minimalizowana przez redukcjonizm naukowy, z jego obiecująco brzmiącym materialistycznym twierdzeniem o możliwości ostatecznego wytłumaczenia całości świata duchowego w kategoriach działalności neuronowej. Takie przekonanie musi być sklasyfikowane jako przesąd... musimy uznać, iż jesteśmy duchowymi istotami z duszami istniejącymi w świecie duchowym, jak również materialnymi istotami z ciałami i mózgami istniejącymi w świecie materialnym."
"Jako że materialistyczne rozwiązania nie zdołały wyjaśnić naszej doświadczonej unikalności, jestem zmuszony przypisać unikalność Jaźni bądź Duszy ponadnaturalnemu duchowemu stworzeniu."
John Carew Eccles, "Evolution of the Brain: Creation of the Self" (London: Routledge, 1989), str. 24, 237

Albert Einstein fizyk, jeden z najwybitniejszych uczonych w historii nauki: 1921 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."
Max Jammer "Einstein and Religion", Princeton University Press (1999), str. 48

"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."
Alice Calaprice "The Quotable Einstein" (Princeton University Press: Princeton, New Jersey, 1996)

"Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga." często przytaczana wypowiedź Einsteina

Dennis Gabor fizyk: 1971 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Po prostu nie potrafię uwierzyć, że wszystko rozwinęło się poprzez przypadkowe mutacje..."
Edward F. Blick "Special Creation vs. Evolution" (Hearthstone Publishing, Ltd., 1995, ISBN: 1879366657)
Scott M. Huse "The Collapse of Evolution" (Baker Book House: Grand Rapids ,1987)

Stephen William Hawking astrofizyk teoretyczny i kosmolog, jeden z najznakomitszych współcześnie żyjących uczonych zwany Einsteinem naszych czasów
"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."
Kitty Ferguson, "Stephen Hawking: Quest for a Theory of Everything" (1991), str. 93

Robert Andrews Millikan fizyk: 1923 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Żałosną rzeczą jest to, iż mamy naukowców, którzy usiłują udowodnić ewolucję, której żaden naukowiec nigdy nie będzie w stanie udowodnić."
"Nashville Banner" z 7 sierpnia 1925

Jacques Lucien Monod biochemik: 1965 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Rozwój systemu metabolicznego, który, w miarę jak pierwotna zupa stawała się coraz rzadsza, musiał 'nauczyć się' dysponowania chemicznym potencjałem i syntezy części składowych komórki, stwarza Herkulesowe problemy. Tak też jest w przypadku pojawienia się selektywności przepuszczalnej membrany, bez której nie może być mowy o jakiejkolwiek prawdziwej komórce. Jednakże głównym problemem jest pochodzenie kodu genetycznego oraz jego mechanizmu translacyjnego. W rzeczy samej, zamiast nazywać to problemem powinniśmy raczej określić to mianem zagadki. Kod jest bezużyteczny, jeżeli nie zostanie odkodowany. Mechanizm translacyjny współczesnej komórki złożony jest z co najmniej pięćdziesięciu makromolekularnych składników, które same są zakodowane w DNA: kod nie może zostać poddany translacji inaczej niż przez produkty translacji. Jest to współczesne wyrażenie dawnego omne vivum ex ovo [wszystko co żyje, (powstaje) z jaja]. Kiedy i jak to koło zostało zamknięte? Jest to niewiarygodnie trudne do wyobrażenia."
Jacques Monod, "Chance and Necessity: An Essay on the Natural Philosophy of Modern Biology" (1971)
wydanie angielskie Penguin Books: London, 1997, reprint, str. 142-143 polski tytuł "Przypadek i konieczność. Esej o filozofii biologii współczesnej"

Arno Penzias fizyk: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Astronomia prowadzi nas do unikatowego wydarzenia, do wszechświata stworzonego z niczego zachowującego bardzo delikatną równowagę niezbędną do spełnienia dokładnie takich warunków, które są wymagane dla istnienia życia oraz mającego przewodni - można powiedzieć - ponadnaturalny plan."

"Stworzenie wszechświata jest poparte przez wszystkie dające się zaobserwować dane, których astronomia dostarczyła do chwili obecnej."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 83, 79

William Phillips fizyk: 1997 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki

"Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać."
wypowiedź z konferencji w 1997 roku, która miała miejsce po ogłoszeniu Phillipsa laureatem nagrody Nobla w dziedzinie fizyki

Max Karl Ernst Planck fizyk: 1918 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Ktokolwiek, kto był poważnie zaangażowany w pracę naukową jakiegokolwiek rodzaju uświadamia sobie, iż nad wejściem bram świątyni nauki wypisane są słowa: Musicie mieć wiarę. Jest to cecha, bez której naukowiec nie może się obejść."
Max Planck "Where is Science Going?" także w J. De Vries, "Essential of Physical Science", Wm.B.Eerdmans Pub.Co., Grand Rapids, SD (1958), str. 15

Ilya Prigogine chemik: 1977 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja."
Physics Today, Vol.25, str. 28

Arthur Leonard Schawlow fizyk: 1981 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Wydaje mi się, że będąc skonfrontowani z cudami życia i wszechświata, należy zadać sobie pytanie dlaczego, a nie po prostu jak. Jedyne możliwe odpowiedzi są religijne... Znajduję potrzebę Boga we wszechświecie i swoim własnym życiu... Mamy szczęście, że mamy Biblię a szczególnie Nowy Testament, który mówi nam tak wiele o Bogu w szeroko dostępnych ludzkich kategoriach."
Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA: Open Court, 1992), str. 105, 107

Albert Szent-Györgyi von Nagyrapolt biochemik: 1937 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Większość reakcji biologicznych to reakcje łańcuchowe. Aby móc wzajemnie oddziaływać na siebie w łańcuchu, te dokładnie zbudowane molekuły muszą być do siebie idealnie dopasowane, tak jak koła zębate w szwajcarskim zegarku. Skoro jednak tak to wygląda, więc jak taki system może się w ogóle rozwinąć? Bo jeżeli którekolwiek z poszczególnych kół zębatych w tym łańcuchu zostanie zmienione, wtedy cały system musi po prostu stać się niezdatnym do działania. Twierdzenie, iż można go ulepszyć poprzez przypadkową mutację jednego ogniwa... [jest] jak twierdzenie, że mógłbyś ulepszyć szwajcarski zegarek rzucając nim o ziemię i zginając w ten sposób jedno z jego kół lub osi. Aby uzyskać lepszy zegarek, wszystkie koła muszą zostać zmienione jednocześnie, żeby znowu dobrze do siebie pasowały... Wszystko to musiało być rozwinięte jednocześnie, co, jako przypadkowa mutacja, ma prawdopodobieństwo zero."
Albert Szent-Györgyi "Drive in Living Matter to Perfect Itself", Synthesis I, Vol. 1, No. 1 (1977), str. 18-19

Charles Hard Townes fizyk: 1964 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
"Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu [inteligentnego] projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary."
Greg Easterbrook "Of lasers and prayer" w Science, Vol. 277, 15 sierpnia 1997

Harold Clayton Urey chemik: 1934 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia odkrywamy, iż im bardziej się w nie zagłębiamy tym bardziej odczuwamy, że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w jakimkolwiek miejscu."
z wywiadu w "Christian Science Monitor" z 4 stycznia 1962

George Wald biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Myślę, że naukowiec nie ma innego wyboru, jak tylko podejść do problemu genezy życia poprzez hipotezę samoistnego wytworzenia się... Wystarczy jedynie rozważyć ogrom tego zadania wyewoluowania pierwotnego życia z materii nieorganicznej, by przyznać, że samoistne wytworzenie się żywego organizmu jest niemożliwe. Jednak, oto jesteśmy - w wyniku, jak wierzę, samoistnego wytworzenia się."
"Torch", 7/75, str. 13

"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."
George Wald, "Frontiers of Modern Biology on Theories of Origin of Life" (New York: Houghton Mifflin, 1972), str. 18

----------------------------------------------------------
Przypuszczam, że ostatnie zdanie najlepiej oddaje stan wielu 'zdrowych umysłów' ateistów.
Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji.
------------------------------------------------------
Żeby nie było, że to same zabytki i starocie to zapraszm z W-wy i okolic na konferencje z biochemikiem:

[link widoczny dla zalogowanych]

któremu najwyraźniej nauka i wiara nie przeszkadzają sobie na wzajem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:48, 07 Mar 2008    Temat postu:

Ciekawe, ze w krajach, gdzie nauka stoi wysoko, naukowcy sa najmniej religijni. Wierzacy uczony oszukuje sam siebie, bowiem wie, ze dopuszczajac Boga do nauki, zrujnuje swe szanse na jakiekolwiek liczace sie wyniki jego badan, albowiem wszystko mozna wyjasnic boska interwencja, ale wtedy nauka, a wiec i praca uczonego nie maja zadnego sensu. Z drugiej zas strony, jesli sie wierzy w Boga, to nie mozna go usunac z nauki, albowiem Bog, z definicji, jest wszechobecny, wszechwiedzacy i wszechmocny. Tak wiec nie da sie uprawiac nauki bedac wierzacym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Pią 0:52, 07 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:
Tak wiec nie da sie uprawiac nauki bedac wierzacym.
Jak widać powyżej. Chyba nie przeczytałeś tego za dokładnie.

Mat, chyba masz te informacje równie wyssane z palca, jak te poprzednie o psychiatrycznym stanie wierzących. Zanim napiszesz kolejne trzy zdania ogólników, bez sensu, bez podstaw i do niczego nie prowadzące, zajrzyj do internetu i poszukaj stanu faktycznego twoich jedynie słusznych, właściwych i oczywiscie "zdrowych" wyobrażeń o nauce i wierze.
No i może czas wrócić do tematu głównego?


Ostatnio zmieniony przez Piotrz dnia Pią 0:55, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 9:24, 07 Mar 2008    Temat postu:

mat napisał:
monitor spytaj lekarza-psychiatry ktory cie prowadzi.
A tobie Piotrze zalecam kalium bromatum, lek na urojenia religijne, reguralne zazywanie powinno przywrocic cie do zdrowych zmyslow a przynajmniej pozbawic omamow spotykania jezuska.


mat, do obrażania, przezywania się, szczypania, dokuczania, plucia i bicia łopatką po głowie służy dział Więzienie. Tam znajdzie się każdy Twój następny post, atakujący osobę jakiegokolwiek dyskutanta na Forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Pią 20:36, 07 Mar 2008    Temat postu:

Ups, widzę, że nie zdążyłem, ostatni Mat w więzieniu,... :(.
- - - - -
Swoją drogą to dość ciekawe, co napisali w tym artykule, bo wraca to do pierwszej wersji i tego, co w tej 'ciekawej książce' pisali o odkryciu, że bakterie się nie uodparniają przez zmiany genetyczne,.. czy jakoś tak.
Artykuł podany przez TfR2 powtarza dokładnie to samo, o czym była mowa.
"wszystko już było"

Wstawie tu koncowy fragment tego tekstu o wiciowcu jednokomórkowym:

Cytuję:
Genom Choanoflagellata, podobnie jak genomy wielu podobnych prostych organizmów zsekwencjonowanych w ostatnich czasach, wykazuje zaskakujący poziom złożoności. Wiele genów odpowiedzialnych za centralny układ nerwowy wyższych organizmów zostało znalezionych w prostych organizmach, u których brak jest zcentralizowanego systemu nerwowego.

Ponadto u wiciowców kołnierzykowatych występuje pięć domen immunoglobularnych, pomimo że nie posiadają one systemu immunologicznego; występuje też kolagen, integryny oraz domeny kadherynowe, pomimo że nie posiadają one szkieletu czy macierzy łączącej komórki ze sobą; są też białka zwane kinazami tyrozyny, które grają kluczową rolę w sygnalizacji pomiędzy komórkami, pomimo że Monosiga nie potrafi się komunikować czy formować koloni.

Wszystkie te odkrycia pozwolą naukowcom na ustalenie jak wyglądał oryginalny wspólny przodek ludzi i wiciowców kołnierzykowatych oraz dadzą wskazówki co do pierwszych zwierząt. Pomimo tego nie jest łatwo wykryć, które geny pochodziły od ich wspólnego przodka a które są nowe. Choanoflagellata i ludzie ewoluowali w podobnie długiej jednostce czasu, tak wiec różnice pomiędzy genomami mogą odzwierciedlać geny, które zostały utracone przez wiciowce tak samo jak geny nabyte przez ludzi. Porównanie genomu Monosiga z genomami innych organizmów, włączając w to inne Choanoflagellata - kolonijne wiciowce kołnierzykowate – Proterospongia, pomoże odpowiedzieć na te pytania.
- -----

Nie ciekawe? Oczywiście podejścią są dwa: albo 'wspólny przodek', ... czyli kolejne miliony lat pewnie trzeba będzie dodawać wstecz,. albo "inteligenty projekt" czyli ktoś (ktokolwiek by to nie był) myślał wcześniej o tym, co będzie potrzebne,. :)

- -
żeby nie trzeba było szukać to link do całości:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ot, i tyle:)


Ostatnio zmieniony przez Piotrz dnia Pią 20:38, 07 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:49, 07 Mar 2008    Temat postu:

Ano właśnie. Ciekawe byłoby się zorientować, do czego służą te geny u wiciowców lub do czego służyły organizmom, od których wiciowiec pochodzi. Wszystko to zgadza się z teorią "recyclingu": raz uzyskane, sensownie stabilne elementy składowe są używane (po ewentualnym dopasowaniu) w różnych kombinacjach do różnych celów; nie każda molekuła przypominająca białka z układu nerwowego służyła od początku do budowania układu nerwowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 5:05, 08 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano właśnie. Ciekawe byłoby się zorientować, do czego służą te geny u wiciowców lub do czego służyły organizmom, od których wiciowiec pochodzi. Wszystko to zgadza się z teorią "recyclingu": raz uzyskane, sensownie stabilne elementy składowe są używane (po ewentualnym dopasowaniu) w różnych kombinacjach do różnych celów; nie każda molekuła przypominająca białka z układu nerwowego służyła od początku do budowania układu nerwowego.


Wuju tutaj [link widoczny dla zalogowanych] wyjaśniłem dlaczego te geny u wiciowców nie stanowią dowodu na ewolucję.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Sob 8:23, 08 Mar 2008    Temat postu:

coś nie chce działać ten link :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:02, 08 Mar 2008    Temat postu:

Monitorze, podaj proszę to uzasadnienie tutaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrz




Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Nowy Sacz

PostWysłany: Sob 21:02, 08 Mar 2008    Temat postu:

Chociaż na zdrowy chłopski rozum to takie coś nie ma za bardzo sensu i chyba nie jest jakoś szczególnie zgodnie z zasadami ewolucuyjnymi, żeby jakiś bardzo rozwinięty organizm cofnął się do tak prymitywnej formy. Ładnie się trzeba teraz nagimnastykować, żeby to jakoś poskładać w taką akrobatyczną całość. Może mało wiem na ten temat, ale za to wiem, że jak się bardzo chce to nie ma problemów z naciąganiem, co by to nie było, nawet stalową belką mostową się da. Oznacza to, że nie tylko z komórki może się zrobić smok, ale i odwrotnie,...No, mnie tego nie uczyli w szkołach,..

--------------------------------------------------------------------------
Trafiłem na dość ciekawe komentarze na temat genetyki do artykułu na opoce:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wydaje mi się, że bardzo sensownie krytykuje a też podaje b. ciekawe odkrycie (pisano w 2007 roku) p. Ryszard Mazur. Okazuje się, że takich odkryć, w których geny o wiele bardziej zaawansowanych form życia są w znajdowane w prymitywnych jest więcej.

Ponieważ jest to odpowiedź na artykuł są tam do niego odniesienia.
Ale wstawiam te które dotyczą genetyki, bo tu się ten temat rozwinął
-------------

Porównując genomy wspólczesnych organizmów ewolucjoniści mieli zamiar odtworzyć tzw. drzewo filogenetyczne. Ale próby ustalenia tożsamości pierwszego żywego organizmu (z ang. LUCA) zakończyły sie porażką, gdyż znaleziono 60 genów wspólnych dla wszystkich znanych genomów, ale zdecydowana większość z nich koduje białka niezbędne w procesie translacji czyli przetworzenia informacji zawartej w DNA na sekwencję aminokwasów w białkach. Jak stwierdził genetyk Eugene Koonin „Z tymi genami LUCA nigdzie nie zajdzie. Nie ma błony komórkowej, metabolizmu czy jakichkowiek możliwości syntetycznych. Powinien mieć kilka razy więcej genów.” Jeśli pojedynczy LUCA leży u podstaw obecnego zróżnicowania błon komórkowych, metabolizmów itd., to w uzupełnieniu do tych 60 musiałby mieć kilka różnych wersji wielu ważnych genów, które później zostały rozrzucone po różnych liniach rozwojowych. A zatem pomysł, że gdy cofamy się po drzewie rodowym, to organizmy stają się bardziej złożone, uznano za niedorzeczny. Ponadto, gdy prześledzi się losy pojedynczych genów to okazuje się, że skaczą one po liniach rozwojowych. Wymyślono zatem koncepcję, że u podstaw życia była wspólnota komórek intesywnie wymieniająca geny przez poziomy transfer genów. Jak istotna jest to zmiana świadczy fakt, że często ewolucję biologiczną definiuje się jako pochodzenie od wspólnego przodka. Poza tym matematycy obliczyli, że taka wspólnota byłaby bardzo niestabilna. Obszerniej o tym w art. Whitfielda (Origins of life: Born in a watery commune, Nature, 2004, v. 427, s. 674).
Dalej też nie widać ewolucji. Organizmy żywe klasyfikuje się w trzy królestwa — archebakterie, bakterie i eukarionty, do których należą zwierzęta, rośliny, grzyby i pierwotniaki. Eukarionty miały rozwinąć się z archebakterii. Gdy jednak porównano całe genomy dwu bakterii, E. coli i Synechocystis, archebakterii Methanococcus oraz drożdża Saccharomyces, to okazało się, że eukariotyczne geny operacyjne są bliżej spokrewnione z genami bakterii E. coli, natomiast geny informacyjne są bliższe tym z archebakterii. Ponadto wiele genów eukariotycznych nie przypomina żadnych występujących u bakterii ani archebakterii. Dotyczy to np. genów kodujących składniki dwóch charakterystycznych elementów komórek eukariotycznych: cytoszkieletu i systemu wewnętrznych błon. Ale dla ewolucjonistów to żaden kłopot. Musiały istnieć organizmy, od których te geny zostały „wypożyczone”. Ale jakie to organizmy? Pewnie wymarły i nie ma po nich żadnego śladu. Cdn.

Podpisano: Ryszard Mazur, 2007-09-11 20:04:43

iąg dalszy o genetyce

Na początek mała korekta: archebakterie, bakterie i eukarionty to nazwy domen, a królestwa są stopień niżej w systematyce, co nie zmienia niczego wymowie podanych wcześniej faktów. A teraz następne „dowody” na ewolucję. Jak można przeczytać w doniesieniu z portalu Creation-Evolution Headlines pt. „What Are Human Genes Doing in a Sea Anemone?” gdy zsekwencjowano genom ukwiału Nematostella vectensi, to okazało się, że jest on zadziwiająco podobny do genomów kręgowców, w tym także do genomu ludzkiego, a znacznie bardziej różni się od genomów muszki owocowej czy nicienia Caenorhabditis elegans. Składa się on z ok. 450 mln par zasad, 30 chromosomów i zawiera ok. 18000 genów. Zidentyfikowano w nim wiele rodzin genów powszechnie występujących u wszystkich zsekwencjonowanych zwierząt. Ale najciekawsze są podobieństwa strukturalne. Z porównania genomu ludzkiego i ukwiału wynika, że wiele bloków genów sprzężonych jest identycznych, a struktura egzonów i intronów jest w 80% podobna (u muszek i nicieni podobieństwo jest od 10% do 50%).
Badaczy zaskakuje tak wysoki stopień złożoności genetycznej u tak wydawałoby się prymitywnego zwierzęcia. Wynika z tego, że zwierzęcy wspólny przodek, żyjący ok. 600 - 700 mln lat temu był już nadzwyczajnie złożony, przynajmniej w odniesieniu do struktury genetycznej (np. posiadał wszystkie „narzędzia” genetyczne niezbędne do rozwoju układu nerwowego, zmysłów czy mięśni), choć niekoniecznie morfologicznie. W jednym z komentarzy stwierdzono, że odkrycie to zaprzecza powszechnemu przekonaniu, iż w toku ewolucji organizmy stają się bardziej złożone oraz, że złożoność genomu nie jest prosto powiązana ze złożonością organizmu. Tę ostatnią można raczej przypisać regulacji istniejących genów niż powstaniu nowych. No ale gdzie są te regulatory? Pierwszym podejrzanym są sekwencje DNA niekodujące białek popularnie zwane „śmieciowym” DNA. W takim wypadku teoria ewolucji ma kolejny problem, gdyż musi nie tylko wytłumaczyć jak powstało tyle informacji zawartej w genach, a także jak i skąd się wzięła nadrzędna funkcjonalnie informacja niezbędna do regulacji tychże genów. Tak czy owak genetyka nie dostarcza dowodów na fakt ewolucji. A gdyby nawet założyć, że ewolucja miała miejsce, to jej kluczowe etapy musiałyby przebiegać w dość krótkim czasie ściśle powiązanym z eksplozją kambryjską. A to z kolei rodzi pytania jaki mechanizm leżał u podstaw tak ogromnego przyrostu informacji genetycznej w tak krótkim czasie. Ale o tym w innym wątku.

Podpisano: Ryszard Mazur, 2007-09-12 18:16:47
---------------------
To faktycznie robi się ciekawie...


Ostatnio zmieniony przez Piotrz dnia Sob 23:58, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin