Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Opatrzność Boża w świetle naukowego obrazu świata.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:48, 15 Mar 2017    Temat postu: Opatrzność Boża w świetle naukowego obrazu świata.

Myślę, że każdy chrześcijanin interesujący się teologią oraz stwórczym i opatrznościowym działaniem Boga w świecie przyrody powinien z uwagą śledzić rozwój współczesnych nauk. Dawniej rozważania teologiczne oparte były wyłącznie w oparciu o analizy objawienia oraz Tradycji, co prowadziło do wielkich pomyłek rzucających cień na kościół po dzień dzisiejszy. Dziś jeśli chcemy wypracować spójny model działania Boga w świecie oraz model natury człowieka to nie możemy całkowicie ignorować współczesnych nauk. Ograniczę się w temacie do dwóch nauk szczególnie aktualnych w sporach światopoglądowych: kosmologia i biologia ewolucyjna. Przyjmuję na wiarę opinię niektórych autorów zarówno o profilu naukowym i filozoficznym, że to właśnie te dwie dyscypliny naukowe dostarczają wiarygodnego obrazu na temat naszego świata.

Jaki więc jest ten naukowy obraz świata, z którym musi zmierzyć się chrześcijanin, aby odpowiedzialnie przedstawiać interpretacje chrześcijańską na temat natury świata i człowieka ? Pozwolę sobie do dokonania opisu skorzystać z książki „Anatomia konfliktu. Między nowym ateizmem a teologią nauki” Tadeusza Pabjana.

Krótki zarys:
- Współczesny, naukowy obraz świata jest światem ewolucyjnym: Ewolucja nie dotyczy tu jedynie sfery biologicznej, ale obejmuje swym zasięgiem cały wszechświat, który jawi się jako jeden, wielki, dynamiczny układ, nieustannie ewoluujący na wszystkich poziomach uorganizowania materii. Dynamikę tę widać wyraźnie w perspektywie kosmologicznej, która pozwala zobaczyć rozciągnięty w czasie proces stopniowego wzrostu złożoności poszczególnych struktur stanowiących materialny budulec wszechświata. (….) Jak widać, ewolucja biologiczna rozpoczynająca się na planecie Ziemia w momencie powstania pierwszego mikroorganizmu zdolnego do metabolizmu i rozmnażania jest tylko logicznym następstwem, przedłużeniem, kontynuacją lub kolejnym etapem kosmicznej ewolucji całego wszechświata. Kluczowym momentem tego procesu, który zarazem jest chronologicznie pierwszym epizodem ewolucji biologicznej, jest powstanie pierwszej komórki zdolnej do spełnienia podstawowych funkcji życiowych. Należy podkreślić, że pełne wyjaśnienie mechanizmu odpowiedzialnego za to fundamentalne dla całej ziemskiej cywilizacji zdarzenie nie zostało jeszcze uzyskane. Pracują nad nim przedstawiciele różnych nauk szczegółowych, ale wiele wskazuje na to, że w tym przypadku największe szanse powodzenia mają uczeni zajmujący się badaniem ewolucji procesów dokonujących się daleko od stanu równowagi termodynamicznej. (…) Jeśli pamięta się o tym, że życie powstało z materii nieożywionej – zarówno pierwsze, prymitywne organizmy jednokomórkowe, jak i wszystkie następne, pojawiające się w toku ewolucji złożone organizmy roślin i zwierząt zbudowane są z tych samych pierwiastków, z których utworzone są wszystkie obiekty świata nieożywionego – i że w powstaniu pierwszego mikroorganizmu miały swój udział jedynie prawa przyrody prowadzące do pojawienia się nowego, emergentnego poziomu uorganizowania materii, to staje się jasne, ze można w tym przypadku mówić o ogromnym skoku ewolucyjnym, który sprawił, że na pewnym etapie rozwoju wszechświata z materii nieożywionej wyłoniła się zupełnie nowa jakość. (…) współczesna nauka pozwala na dość dokładne zrekonstruowanie tego, w jaki sposób proces ten przebiegał na naszej rodzimej planecie. Przyjmuje się, że życie pojawiło się na Ziemi ok. 3.7 miliarda lat temu w pierwotnym oceanie i przez długi czas – ponad 3 miliardy lat- ewoluowało w środowisku wodnym. Na suchy ląd organizmy żywe przeniosły się ok. 440 milionów lat temu. Dinozaury pojawiły się 250 milionów lat temu, a z areny dziejów zniknęły, ustępując miejsce ssakom, 65 milionów lat temu. Różne gatunki istot człekokształtnych (m.in. Homo habilis) zaczęły się pojawiać na Ziemi ok. 4 mionów lat temu, 2 miliony lat później w Afryce, a następnie na innych kontynentach, pojawił się bezpośredni przodek człowieka rozumnego, Homo erectus. Ostatni etap tego procesu rozpoczął się ok. 200 tys. lat temu – to właśnie wtedy na Ziemi zaczął zaznaczać swoją obecność nasz rodzimy gatunek Homo sapiens. Istotną cechą procesów ewolucyjnych, która szczególnie wyraźnie ujawnia się w mechanizmie powstania i rozwoju życia biologicznego na Ziemi, jest to, że są to procesy wyjątkowo kosztowne. Można się o tym przekonać, obserwując zmiany dokonujące się w świecie przyrody nieożywionej (powstawanie bardziej zaawansowanych, złożonych struktur wiąże się z koniecznością rozpadu innych struktur o prostszej budowie), ale własność ta najwyraźniej ujawnia się w procesie biologicznej ewolucji życia. Obserwowane w świecie przyrody bogactwo form życia powstało w wyniku niewyobrażalnie długiego cyklu narodzin, reprodukcji i śmierci organizmów, w którym przypadkowe zmiany genetyczne w połączeniu z regulującymi mechanizmami doboru naturalnego i walki o przetrwanie prowadziły do rozwoju poszczególnych gatunków roślin i zwierząt. Żeby jednak taki proces rozwoju był możliwy, życie każdego z organizmów uczestniczących w tym cyklu musi zakończyć się śmiercią. Ewolucja dokonuje się za cenę śmierci, która przerywa biologiczną egzystencję każdego organizmu i bez której nie byłby możliwy rozwój coraz bardziej złożonych form życia. Wszystkie koszty ewolucji biorą się również z konieczności nieustannej „walki o byt”, czyli rywalizacji o ograniczone zasoby pożywienia, oznaczającej najczęściej zabijanie i pożeranie jednych organizmów przez inne. Ceną ewolucji jest także eksterminacja jednych form życia przez inne jego formy, dokonująca się na poziomie gatunkowym i obejmująca gwałtowne zagłady lub powolne wymierania, w wyniku których mniej zaawansowane rozwojowo gatunki ustępują miejsca innym, bardziej rozwiniętym gatunkom. (…) W historii naszej planety przynajmniej kilkukrotnie miały miejsce również, katastrofalne zdarzenia – w wyniku których każdorazowo bezpowrotnie ginęła większa część gatunków żyjących w danym okresie. Po zakończeniu każdej tego typu masowej zagłady życie zawsze się jednak odradzało w nowszej i udoskonalonej bardziej zróżnicowanej formie. Z wielu względów właśnie ten aspekt współczesnego, naukowego obrazu świata jest szczególnie ważny dla teologicznej interpretacji teorii ewolucji. Mówiąc o Bogu nieustannie obecnym w świecie przyrody, stwarzającym ten świat i działającym w nim za pośrednictwem praw przyrody, które powodują ewolucję życia, nie należy zapominać o tym, jakie koszty pociąga za sobą ta ewolucja. Zagadnienie to wydaje się dobrze wpisywać w ciągnącą się od dawna teologiczno-filoficzną polemikę dotyczącą jednego z kluczowych problemów teodycei, który wyraża się w pytaniu dlaczego Bóg pozwala na cierpienie i śmierć swoich stworzeń. Problematyka ta dostarcza również istotnego argumentu dla teologicznej dyskusji nad interpretacją grzechu pierworodnego: skoro śmierć biologiczna była obecna na Ziemi na długo przed pojawieniem się na niej człowieka – skoro stanowi ona konieczny element schematu, według którego życie ewoluuje – to nie może być wynikiem grzechu popełnionego przez pierwszych przedstawicieli gatunku homo sapiens.

Z naukowego obrazu świata wyłania się śmierć, walka o w obrębie ograniczonych zasobów, globalne katastrofy, cierpienie żywych istot itp…

Jak w kontekście naukowego obrazu świata odczytujecie opatrzność Bożą ? Opatrzność /łac. providentia, gr. πρόνοια (pronoja)/ – w teologii nieustanna opieka wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga nad dziejami świata i poszczególnych ludzi, poprzez którą pokazuje On swą mądrość, dobroć i miłość. Dokonuje się bezpośrednio, przez aniołów lub przez innych ludzi, co jest wyrazem pragnienia Boga by dać ludziom możliwość samodzielnego i twórczego działania[1]. (wikipedia).

Moim zdaniem o ile naukowy obraz świata jest wiarygodny to o tyle ciężko dopatrzyć się dobroci, miłości i opieki Boga w świecie. Co przyznaje w pewnym sensie nawet sam CS Lewis. W książce „chrześcijaństwo po prostu” czytamy: „Nasz materiał dowodowy na temat owego kogoś składa się z dwóch elementów. Jeden z nich to stworzony przezeń wszechświat. Gdybyśmy to przyjęli za naszą jedyną wskazówkę, musielibyśmy dojść do wniosku, że był on wielkim artystą (bo wszechświat to jest niezmiernie piękne miejsce), ale też jest on dość bezlitosny i raczej nieprzyjemny wobec ludzi (bo wszechświat to niezmiernie niebezpieczne i przerażające miejsce).”

Inne grupy światopoglądowe przekonują, że problem dobra i zła to problem niedoskonałości świata, a co za tym idzie niedoskonałości ludzi i ich relacji, którą łatwo wyjaśnia biologia i ewolucja, a nie Księga Stworzenia z Bogiem, który mógłby zaprojektować świat na 1000000000000000 … sposobów, w tym ludzi, którzy nie odczuwaliby nudy oraz mogących dokonywać wzniosłych celów.
Jakie możliwości interpretacji w świetle dzisiejszego stanu wiedzy może wypracować chrześcijaństwo ? Bóg „wrzuca” ukochanego człowieka w nieprzyjazny i niebezpieczny świat. Mało tego, ludzie są różni, bo część słaba, część z nich silna, sprytna, część całkiem głupia, a zasoby są nierównomiernie rozłożone i ograniczone, co wyzwala mechanizmy walki. Całkiem trafnie ujął to Hitchens w debacie z Craigiem: „Zapoznajmy się z niebywale piękną i niepokojącą historią naszego gatunku.. był taki moment prawdopodobnie 180 tys. lat temu, gdy miało miejsce niebezpieczne globalne ocieplenie chyba w Indonezji spowodowane jakimś niebezpiecznym incydentem, w wyniku którego jak się szacuje liczba ludzi w Afryce spadła do około 30/40 tys. byliśmy bardzo blisko by dołączyć do wymarłych gatunków, na szczęście jakoś gatunek ludzki zdołał się wydostać z tego miejsca i dotrzeć na chłodniejsze tereny geograficzne. Całe to masowe wyginięcie, miałoby być wolą jakiejś istoty ? (…)Jeżeli wszystko zostało zaprojektowane… Gatunek ludzki homo sapiens istnieje około od 150 tys. lat, przychodzą na przerażający, okrutny świat, który jest dla nich wielką niewiadomą, wszystko jest tajemnica poczynając od chorób, a kończąc na erupcjach wulkanów i trzęsieniach ziemi. Ludzie walczą o przetrwanie… Czy projektant nie jest tym samym okrutny ? kapryśny ? nie działa przypadkowo ?”

Apologetyka chrześcijańska w tym miejscu często odwołuje się do Księgi Rodzaju, gdzie pierwsza mityczna para przez własny wybór zmieniła całą naturę świata, tak więc wcześniej nie było śmierci, cierpienia, walk, świat i człowiek żyli ze sobą w pełnej harmonii. Po upadku pierwszych ludzi świat stał się takim jakim go wyżej przedstawiłem. Tylko czy Księga Rodzaju rzeczywiście daje nam jakiekolwiek podstawy do wniosków, że kiedyś, gdzieś być może poza myślą i czasem (przed wielkim wybuchem ?) doszło do upadku ? Być może gdyby odczytywać dosłownie obraz w księdze to tak, ale i to jest dyskusyjne, gdyż wielu teologów sytuuje raj (jego lokalizacje) tu na ziemi, a poza tym ta opowieść, mit nie tyle, co mówi o zmianie natury o 180 stopni, co raczej o tym, że człowiek postanowił odciąć się od Boga i samemu zacząć nadawać kategorie moralne:

„2. Drzewo poznania
Źródłem licznych nieporozumień jest nazwa „Drzewo Poznania Dobra i Zła”, albo jak się dawniej mówiło, „Drzewa Wiadomości Dobrego i Złego”. Pan Bóg umieścił je w ogrodzie Eden, ale zakazał człowiekowi jeść z niego (Rdz 2, 9. 17).
W umysłach czytelników opowiadania biblijnego może rodzić się wątpliwość, co jest złego w zdobywaniu wiedzy? Wiedzę zdobywamy dzięki szkole, lekturze, telewizyjnym obrazom, kontaktom z ludźmi. Bez wiedzy i jej poszerzania człowiek byłby mało świadomym dzieckiem, istotą niedojrzałą. Natomiast wiedza o tym, co jest dobrem, a co złem, to jeden z fundamentów rozwoju moralnego. Człowiek powinien przecież odróżniać jedno od drugiego. Tylko socjopaci tego nie potrafią.
Każdy normalny człowiek potrafi jednak jakoś odróżnić dobro od zła. Czyżby stało się to na skutek grzechu pierwszych ludzi? Tak rozumując, wysnuto obłędną teorię, że człowiek wprawdzie ponosi przykre konsekwencje grzechu pierwszych rodziców (tzn. cierpi i umiera), ale za to zyskał poznanie, rozwinął swoją wiedzę, wolność i świadomość. Zaczęto nawet uważać, że grzech pierwszych ludzi wyszedł ludzkości na dobre. To wypaczenie znane było już w starożytności i nadal można je spotkać w poglądach różnych gnostyków, którzy nie wahają się nawet twierdzić, że Jahwe uzgodnił wszystko z Wężem, aby człowiek, łamiąc zakaz, wreszcie osiągnął dojrzałość.
Źródłem nieporozumienia jest tu słowo „jada”, tłumaczone z hebrajskiego na polski literalnie jako „poznanie”.
Hebrajskie pojmowanie „poznania” jest jednak odmienne. Czasownik „jada” oznacza poznawanie w sensie czynnym. Poznać, to przeniknąć daną rzecz i ją opanować. My też mówimy „opanować wiedzę”. Dobrą ilustracją jest tu hebrajskie wyrażenie „poznać kobietę”, oznacza tak naprawdę współżycie płciowe i często również zdominowanie kobiety przez mężczyznę.
Zatem, „poznanie dobra i zła”, faktycznie oznacza raczej podporządkowanie sobie, decydowanie o czymś. Chodziłoby więc o próbę zapanowania nad dobrem i złem. Ludzie chcieli sami decydować, co jest dla nich złe lub dobre. (Pokusa te zresztą jest do dziś aktualna).
Nie chodziło więc o umiejętność odróżniania dobra od zła lecz przeciwnie: o moralną samowolę, ignorowanie Boga i przyznanie sobie prawa do określania, co jest dobre, a co złe.
Pierwsi ludzie byli nieposłuszni Bogu w sprawie najbardziej zasadniczej – nie chcieli uznać dobra za dobro, a zła za zło (por. Iz 5, 20). Być może łączyło się to z nadzieją uzyskania wszechwiedzy, opanowania całej mądrości. „Dobro i zło” oznacza bowiem w pewien sposób całość rzeczywistości, tak jak „niebo i ziemia” to cały świat.
Symboliczne zerwanie owocu z drzewa poznania dobra i zła to metaforyczny obraz przywłaszczenia sobie prawa do dowolnego definiowania. Ktoś, kto chce decydować o dobru i złu, stawia samego siebie w miejscu Boga. Tylko on jest źródłem prawa moralnego.
Oczywiście prawo moralne nie jest czymś, co Bóg wymyślił, a potem narzucił ludziom. To Bóg sam, w swojej istocie, jest źródłem i normą dobra. Nadaje przykazanie miłości, bo sam jest Miłością.
Dobro to Bóg i dlatego nikt nie może samowolnie nazwać dobrem czegoś, co nie pochodzi od Niego. Tak samo nie jest w ogóle możliwe, by dobro było złem. Wobec tego próba zapanowania nad dobrem i złem jest ze strony ludzi wystąpieniem przeciwko Bogu, odcięciem się od Boga.”


[link widoczny dla zalogowanych]

Moim zdaniem problem natury świata przed pojawieniem się człowieka na ziemi stanowi wciąż aktualny i poważny problem w dyskusji nad opatrznością Bożą w stworzonym przez siebie świecie. A waszym zdaniem, co stanowi największą przeszkodę w pogodzeniu opatrzności Bożej z tym, co wiemy o świecie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Śro 23:41, 15 Mar 2017    Temat postu: Re: Opatrzność Boża w świetle naukowego obrazu świata.

Błażej napisał:
A waszym zdaniem, co stanowi największą przeszkodę w pogodzeniu opatrzności Bożej z tym, co wiemy o świecie ?


Pycha niektórych baranów, przekonanych że wiedzą coś o świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:04, 29 Mar 2017    Temat postu: Re: Opatrzność Boża w świetle naukowego obrazu świata.

Błażej napisał:
A waszym zdaniem, co stanowi największą przeszkodę w pogodzeniu opatrzności Bożej z tym, co wiemy o świecie ?

Jeśli "opatrzność" rozumieć w sensie teologii chrześcijańskiej, rzeczywiście aby ja odrzucić wystarczy już samo to na co sam zwróciłeś uwagę.
Natomiast jeśli założyć, że bóg który istnieje, nie jest wcale bogiem świętym mikołajem, a jego opatrzność rozumieć jako nieustanne podtrzymywanie śmierci i cierpienia przez miliony lat, z taką opatrznością bożą stykamy się na co dzień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:00, 29 Mar 2017    Temat postu: Re: Opatrzność Boża w świetle naukowego obrazu świata.

Błażej napisał:
...
Jak w kontekście naukowego obrazu świata odczytujecie opatrzność Bożą ? Opatrzność /łac. providentia, gr. πρόνοια (pronoja)/ – w teologii nieustanna opieka wszechwiedzącego i wszechmocnego Boga nad dziejami świata i poszczególnych ludzi, poprzez którą pokazuje On swą mądrość, dobroć i miłość....

Myślę, że jeśli perspektywa oceny miałaby być doczesna, to opatrzność Boża nie da się pogodzić z tym co spotykamy w życiu.
Religijny punkt spojrzenia (szczególnie chrześcijański) jest taki, że tutaj na ziemi będziemy przegrywać ("błogosławieni, którzy płaczą"). Założenie, że Bóg nam tu na ziemi na pewno pomoże w naszych poczynaniach jest naiwne. Nie o to bowiem chodzi, aby nam się tu wszystko udawało, ale ABYŚMY OKAZALI SWOJE JESTESTWO wobec różnych warunków życia - tak wobec sukcesów, jak i wobec klęsk, czy cierpienia. Opatrzność Boża w tym kontekście polegałaby na tym, że BEZ WZGLĘDU NA TO CO SIĘ STANIE tu na ziemi, to ma to dla nas jakiś ważny sens. Nie zawsze uda nam się ten sens odkryć w życiu, ale z perspektywy wieczności ten sens się ujawni. A wtedy przyznamy Bogu rację w tym, że zesłał na nas takie a nie inne doświadczenia życiowe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:09, 30 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 29 Mar 2017    Temat postu:

mat napisał:
Jeśli "opatrzność" rozumieć w sensie teologii chrześcijańskiej, rzeczywiście aby ja odrzucić wystarczy już samo to na co sam zwróciłeś uwagę.
Natomiast jeśli założyć, że bóg który istnieje, nie jest wcale bogiem świętym mikołajem, a jego opatrzność rozumieć jako nieustanne podtrzymywanie śmierci i cierpienia przez miliony lat, z taką opatrznością bożą stykamy się na co dzień.


„śmierć i cierpienia przez miliony lat” nie są skutkiem opatrzności bożej, ale konsekwencją autonomii świata przyrody. Bóg daje wolność. W przypadku nas ludzi rozumnych będzie to zdolność do podejmowania wolnych decyzji, a w odniesieniu do świata przyrody to jest możliwość autonomicznego rozwoju, ograniczonego jedynie prawami natury. I tak jak Bóg akceptuje ludzką autonomię (choć mógłby ją „złamać”) tak respektuje On również autonomię świata przyrody, co konsekwencją jest „śmierć i cierpienia przez miliony lat”. Opatrzność w rozumieniu teologii chrześcijańskiej ma znacznie większy zakres pojęciowy, a ja z pewnością nie wyczerpałem tu zakresu znaczeniowego pojęcia „opatrzność”.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 21:44, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:45, 29 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Założenie, że Bóg nam tu na ziemi na pewno pomoże w naszych poczynaniach jest naiwne.

Jak Pan ocenia takie modlitwy jak modlitwa o deszcz (w czasie suszy), albo o pokój na ziemi (zapobiegnięcie wojnom). Często takie modlitwy można spotkać w Kościołach w czasie mszy. Czasem mam wrażenie, że za dużo oczekujemy od Pana Boga w modlitwie, a za mało wymagamy od siebie samych.

Ps. dziękuje za ciekawy komentarz w temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:12, 29 Mar 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Założenie, że Bóg nam tu na ziemi na pewno pomoże w naszych poczynaniach jest naiwne.

Jak Pan ocenia takie modlitwy jak modlitwa o deszcz (w czasie suszy), albo o pokój na ziemi (zapobiegnięcie wojnom). Często takie modlitwy można spotkać w Kościołach w czasie mszy. Czasem mam wrażenie, że za dużo oczekujemy od Pana Boga w modlitwie, a za mało wymagamy od siebie samych.

Niewątpliwie w Biblii mamy zachętę Jezusa do próśb w modlitwie. Skoro tak, to chyba chrześcijanin ma prawo (obowiązek?...) uważać taką modlitwę za właściwą, a więc i jakoś skuteczną. Bo chyba Bóg nie chce człowieka oszukiwać, wodzić na manowce.
Z drugiej jednak strony wiemy, że Bóg nie spełnia zbyt ochoczo naszych próśb, a jeśli je spełnia to najczęściej jakoś to PO SWOJEMU.
Ja osobiście mam z tym problem. O ile większość problemów religijnych, jakie sformułowałem sobie mam jakoś tam rozwiązane - tzn. mój umysł nie zgłasza tam wyraźnych niespójności, rozdźwięków, nie dręczy mnie zarzutami, że "oszukiwałem sam siebie tylko po to, aby wciąż być teistą", o tyle temat próśb do Boga jest dla mnie w kategorii "aktywny problem, sprawy nie rozwiązane, albo częściowo nie rozwiązane". I nie bardzo widzę tu rozwiązanie, to jest jedna z tych rzeczy, która mnie w sposób najwyraźniejszy w mojej religijności "uwiera" emocjonalnie i intelektualnie. Tzn. nie jest może ona jakimś totalnym zagrożeniem dla mojej wiary, ale właśnie jakimś "uwieraniem". Bo jakoś nie potrafię do końca pogodzić się z tym, że oto Bóg oczekuje ode mnie próśb, modlitw, jednak gdy ja te prośby formułuję, Bóg jednak nie reaguje (przynajmniej w ten oczekiwany sposób). I to wszystko, choć skądinąd też wiadomo, że jest wszechmocny, więc prośbę mógłby spełnić, zaś do tego sam do proszenia zachęcał... :cry:
Wiem, że kwestia niezrealizowanych próśb do Boga jest wcale nie rzadkim powodem odwrócenia się od religii. Kto wie, czy nawet nie jest pierwszym-głównym z powodów, dla których ludzie z religii przechodzą na ateizm. I ja właściwie im się nie dziwię, bo sytuacja wygląda na niekonsekwentną. Gdyby Bóg spełniał częściej prośby tych, co się do Niego zwracają, to ateistów byłaby pewnie niewielka garstka.
Z drugiej strony, wytłumaczenie tego wszystkiego JEST. I to na nawet jest chyba względnie "logiczne" (czyli jakoś tam przekonywujące). Ale w emocjach codziennego życia, w nawale problemów i potrzeb, trudno jest owo wytłumaczenie tak w pełni zaakceptować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:15, 29 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:49, 29 Mar 2017    Temat postu:

Błażej napisał:

„śmierć i cierpienia przez miliony lat” nie są skutkiem opatrzności bożej, ale konsekwencją autonomii świata przyrody. Bóg daje wolność. W przypadku nas ludzi rozumnych będzie to zdolność do podejmowania wolnych decyzji, a w odniesieniu do świata przyrody to jest możliwość autonomicznego rozwoju, ograniczonego jedynie prawami natury. I tak jak Bóg akceptuje ludzką autonomię (choć mógłby ją „złamać”) tak respektuje On również autonomię świata przyrody, co konsekwencją jest „śmierć i cierpienia przez miliony lat”. Opatrzność w rozumieniu teologii chrześcijańskiej ma znacznie większy zakres pojęciowy, a ja z pewnością nie wyczerpałem tu zakresu znaczeniowego pojęcia „opatrzność”.

Nawet jeśli zakładasz, ze opatrzność boga nie dotyczy świata przyrody, to przecież ludzie są jego podstawowym elementem, ludzie nie są ponad przyrodą, są jego częścią, dlatego też ich dotyka tyle cierpień.

Nie chce wprowadzać chaosu w twój temat wątku, ale w tym co piszesz jest tyle założeń, że można by pozakładać kolejne 50 tematów.
Prosty przykład - Bóg jest z definicji najwyższym sędzia i najwyższym prawodawcą, i może robić co chce np. ukarać srogo kapłanów religijnych, choćby za ich pychę i wynoszenie się ponad innych ludzi, albo za co innego, bóg się przed nikim nie musi przecież tłumaczyć, a wynagrodzić szczodrze najgorszych przestępców, jeśli taka będzie wola boska i nam śmiertelnikom, nic do tego. Tymczasem ty już na starcie zakładasz "Bóg daje wolność".
Moim zdaniem to jest właśnie najsłabszy (bo alogiczny i infantylny, co więcej niezgodny z tym czego doświadczają istoty żywe na ziemi od milionów lat) punkt teizmu. Przyjmuje bez żadnej podstawy, że istniejący bóg jest takim świętym Mikołajem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:40, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo jakoś nie potrafię do końca pogodzić się z tym, że oto Bóg oczekuje ode mnie próśb, modlitw, jednak gdy ja te prośby formułuję, Bóg jednak nie reaguje (przynajmniej w ten oczekiwany sposób). I to wszystko, choć skądinąd też wiadomo, że jest wszechmocny, więc prośbę mógłby spełnić, zaś do tego sam do proszenia zachęcał...


Może istota problemu tkwi w tym, że nasze ludzkie prośby w stronę Boga za bardzo przybierają postać relacji opartej na handlu - najpierw "bądź wola twoja", a potem" chleba naszego powszedniego daj". Może powinno być jedynie "bądź wola Twoja". I już nie handluję dalej. Proszę i godzę się z tym co dostaję, ale to trudna postawa.

Ja się utwierdzam w przekonaniu, ze bezsensu jest wznosić prośby o pokój na ziemi czy o deszcz w czasie suszy. Pokoju jak nie było tak nie ma, a susza i deszcz to jak już natura zdecyduje, a może i lepiej, bo jak Bóg deszczem poczęstuje to drugą arkę trzeba będzie budować ; )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:48, 01 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Nawet jeśli zakładasz, ze opatrzność boga nie dotyczy świata przyrody, to przecież ludzie są jego podstawowym elementem, ludzie nie są ponad przyrodą, są jego częścią, dlatego też ich dotyka tyle cierpień.


Opatrzność Boga dotyczy całego świata (świata przyrody też) w tym znaczeniu, że Stwórca, w określony przez siebie sposób prowadzi cały stworzony świat ku jego ostatecznemu przeznaczeniu nie naruszając obszaru autonomicznej działalności świata ludzi i świata przyrody(to jedna z interpretacji relacji zachodzącej pomiędzy Bogiem, a całym stworzeniem). Napisałeś coś, co wzbudziło mój sprzeciw: „a jego opatrzność rozumieć jako nieustanne podtrzymywanie śmierci i cierpienia przez miliony lat”. Ja nie wychodzę od takiego rozumienia opatrzności, dlatego odpowiedziałem, że „„śmierć i cierpienia przez miliony lat” nie są skutkiem opatrzności bożej, ale konsekwencją autonomii świata przyrody.”. Oczywiście zgadzam się, że „ludzie nie są ponad przyrodą, są jego częścią, dlatego też ich dotyka tyle cierpień.” – opatrzność Boża nie eliminuje bólu ani nie zachowuje od biologicznej śmierci. Nasze ciała są częścią materialnego świata dlatego w nasze życie wpisane jest cierpienie.


mat napisał:
Nie chce wprowadzać chaosu w twój temat wątku, ale w tym co piszesz jest tyle założeń, że można by pozakładać kolejne 50 tematów.


Dzięki temu forum zrozumiałem, że umysł ludzki cały czas ślizga się po założeniach – często nieuświadomionych. Myślimy w oparciu o prywatne założenia, oceniamy ludzi i otoczenie dokonując mnóstwa założeń (często niesłusznych i krzywdzących). To chyba jest konieczne i całkiem naturalne. Najważniejsze jak sądzę jest to, żeby z naszych założeń wyprowadzić spójny, zgodny z tym, co wiemy o świecie model interpretacyjny. Mi pewnie daleko do tego no, ale kombinuje. :fight:

mat napisał:
Moim zdaniem to jest właśnie najsłabszy (bo alogiczny i infantylny, co więcej niezgodny z tym czego doświadczają istoty żywe na ziemi od milionów lat) punkt teizmu.


Nie rozumiem. Co jest alogicznego i infantylnego w przekonaniu, że Bóg pozostawia człowiekowi i światu przyrody wolność ? Uważasz, że lepiej byłoby gdyby Bóg narzucił ślepe posłuszeństwo i pozbawił swoje stworzenie uczestnictwa w kreowaniu rzeczywistości ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:35, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Uważasz, że lepiej byłoby gdyby Bóg narzucił ślepe posłuszeństwo i pozbawił swoje stworzenie uczestnictwa w kreowaniu rzeczywistości ?


Byłeś kiedykolwiek w hospicjum? Załóżmy hipotetycznie, że pracujesz tam jako masażysta uśmierzający dyskomfort osobom, które przeniesione są tam, bo w szpitalu wyczerpały się już dla nich wszelkie dostępne możliwości terapeutyczne. Załóżmy, że Twoim pacjentem jest dziecko, które nie paliło papierosów, nie spożywało alkoholu, nie odżywiało się produktami jedzeniopodobnymi, etc. Natura stworzyła temu dziecku mutację FLT3 na chromosomie filadelfijskim, którego okiem nie możesz widzieć. Dodatkowo, mutacja jest natury wewnętrznego tandemu duplikacyjnego, przed którą to dziecko nigdzie nie ucieknie. Po tym jak nie będzie w stanie otrzymać kolejnej chemioterapii, bo byłaby równocześnie eutanazją, jeśli zanim dziecko umrze z powodu niskiej hemoglobiny bez konieczności podawania morfiny to godna śmierć.

Chcesz się nauczyć empatii, to poczytaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli nie byłbyś w stanie przejść przez takie doświadczenie jako rodzic dziecka, to podaruj sobie proszę spekulacje w definiowaniu i uosabianu Natury (nie ma dla mnie różnicy czy nazywasz ją Bóg) czyli konglomeratu nieskończonych warunków koniecznych do perpetuacji życia w nieskończonej zmianie form.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:50, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Nie, nie byłem. Nie byłem w wielu miejscach. Tylko, co z tego ?

Cytat:
Chcesz się nauczyć empatii, to poczytaj:
[link widoczny dla zalogowanych]


Nie wiem na jakiej podstawie zakładasz, że mam problem z empatią, ale jeśli ty chcesz nauczyć się wyjścia z poza zdominowanego emocją chwilowego punktu widzenia to może zobacz najpierw tu, a może coś znajdziesz:

[link widoczny dla zalogowanych]
a jak nie to możesz skorzystać z psychologa on-line:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jeśli nie byłbyś w stanie przejść przez takie doświadczenie jako rodzic dziecka, to podaruj sobie proszę spekulacje w definiowaniu i uosabianu Natury (nie ma dla mnie różnicy czy nazywasz ją Bóg) czyli konglomeratu nieskończonych warunków koniecznych do perpetuacji życia w nieskończonej zmianie form.


Nigdzie w tym wątku nie próbuje definiować natury. A po drugie robisz sama coś, co mi odradzasz (definiujesz naturę) - tak więc skorzystaj sama ze swojej głębokiej rady i "podaruj sobie proszę spekulacje w definiowaniu i uosabianu Natury"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:15, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Ja nie wychodzę od takiego rozumienia opatrzności, dlatego odpowiedziałem, że „„śmierć i cierpienia przez miliony lat” nie są skutkiem opatrzności bożej, ale konsekwencją autonomii świata przyrody.”

W świecie jako stworzeniu boskim nie ma miejsca na autonomie. Świat bez niego nawet by nie zaistniał. Prawa nim rządzące są jego dziełem, a te nie są - delikatnie mówiąc - miłe.

Błażej napisał:
Co jest alogicznego i infantylnego w przekonaniu, że Bóg pozostawia człowiekowi i światu przyrody wolność ? Uważasz, że lepiej byłoby gdyby Bóg narzucił ślepe posłuszeństwo i pozbawił swoje stworzenie uczestnictwa w kreowaniu rzeczywistości ?

To nie jest kwestia naszego chciejstwa tylko konsekwencji przyjęcia wiary w boga. Jeśli bóg jest najwyższym prawodawcą i sędzia, to 'zmuszanie' go przez teistów do bycia dobrym dziadkiem jest nielogiczne i śmieszne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:36, 01 Kwi 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Nie rozumiem. Co jest alogicznego i infantylnego w przekonaniu, że Bóg pozostawia człowiekowi i światu przyrody wolność?


Odniosłam się specyficznie do tej roboczej hipotezy. Konglomerat nieskończonych warunków koniecznych do perpetuacji życia w nieskończonej zmianie form jest moj.ą definicją roboczą, bo nieskończoność implikuje tajemnicę, którą skończony umysł konceptualistyczny człowieka nie jest w stanie pojąć. Nie było moją intencją urazić Twoje uczucia. Poprostu chciałam Ci zwrócić uwagę, że głębię cierpienia poznaje rodzic żegnając swoje dziecko. Rozpacz może tego rodzica wyczerpać do jej czy jego zmiany formy. Ale jeśli jest się pokornym i podda się kolejnym etapom żałoby czyli szok i zaprzeczenie; ból i wina; złość i pertraktacje; depresja, refleksja i samotność; odbicie się od dna; rekonstrukcja; i akceptacja i nadzieja to jest ten rodzic w stanie odczuć jakis sens odejścia dziecka aby nie cierpialo i znaleźć przynajmniej namiastkę spokoju wewnętrznego i zrozumienia, że w pewnych przypadkach - jak ta mutacja - Natura jest nieugięta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Sob 23:33, 01 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Jeśli bóg jest najwyższym prawodawcą i sędzia, to 'zmuszanie' go przez ateistów do bycia dobrym dziadkiem jest nielogiczne i śmieszne.


Mała poprawka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:27, 02 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Jeśli bóg jest najwyższym prawodawcą i sędzia, to 'zmuszanie' go przez ateistów do bycia dobrym dziadkiem jest nielogiczne i śmieszne.

Mała poprawka.

Dlaczego poprawka?
Nigdy w życiu nie słyszałem teisty, który uważałby, że ograniczanie boga do miłości byłoby niepoważne i ograniczaniem samej istoty boskości. Może teizm blokuje w mózgu jakaś klapkę na logikę dwuwartościową? ;)
Dwa. To nie ateiści pisali ewangelie, np: (1 Jana 4:16)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 11:04, 02 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Może teizm blokuje w mózgu jakaś klapkę na logikę dwuwartościową? ;)


A może umożliwia szersze widzenie, niż czarno-biały obraz który niedojrzali ateiści chcą narzucić: albo Bóg musi sprawić że wszystkim zawsze i wszędzie musi byc cacy, albo Bóg jest be, należy Go albo przeklnąć, albo zanegować Jego istnienie.

Bóg jest miłością, tak jest. Tyle że miłość nie polega tylko na ciągłych kwiatkach, czekoladkach, pochlebstwach, całuskach i pieszczotach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:06, 02 Kwi 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
miłość nie polega tylko na ciągłych kwiatkach, czekoladkach, pochlebstwach, całuskach i pieszczotach.

Właśnie. Mądry rodzic nie chroni swojego dziecka przed każdą trudnością, nawet każdym bólem, cierpieniem. Wie, że aby to dziecko stało się świadome, odpowiedzialne, aby dowiedziało się na jakim świecie żyje i kim samo jest, to musi wejść także w obszary trudne, bolesne, nawet tragiczne.
Poznanie siebie jest wielką wartością. Trudno ją z czymkolwiek porównać - ona niejako STWARZA osobę. Zabierając człowiekowi uczciwość, prawdę jego doznań, emocji, decyzji, rozumowania, robiąc temu człowiekowi sztuczny świat (podobny chyba do pierwotnego raju... choć może nie pod każdym względem) tylko po to, aby (jakoś) istniał, choć w gruncie rzeczy nie istniał świadomie, tylko był manipulowany warunkami, które są fałszywe, których nie da się zrozumieć, Bóg w pewnym sensie by tego człowieka... niszczył. Chodzi o niszczenie na płaszczyźnie duchowej, rozumowej.

Ten świat jest, jaki jest, (taki wredny właśnie), aby był PRAWDZIWY, czyli aby stawiał wybory z grubsza pośrodku skali pomiędzy bólem, a ukojeniem, cierpieniem i szczęściem, harmonią i chaosem. W takim świecie (tylko w takim!) wybór dopiero ma sens, dopiero wyłania jestestwo człowieka. Można by dać pierwszeństwo temu co doraźne - przyjemności, ciągłemu zabieraniu człowiekowi wiedzy o skutkach wyborów nieprawidłowych (nie tylko tego człowieka, ale także innych ludzi, a nawet... samej natury!). Jednak dając takie pierwszeństwo stworzylibyśmy niejako świat narkomanów, którzy lezą pod wielką kroplówką, która w żyły cały czas sączy substancję ogłupiającą, skrzywiającą wybory, rozumowanie. Narkoman to osobnik, który (w sposób powolny, ale trwały) degraduje swoje funkcje poznawcze, swoją zdolność wybierania, a więc swoje człowieczeństwo.
Gdyby Bóg chciał mieć takich ludzi, to od razu by ich stworzył w tej postaci - tzn. skonstruowałby mózgi, które niczego nie rozważają, nie wybierają, nie szukają świadomości, rozwiązań, dróg życia, postaci swojego jestestwa, tylko zostały zoptymalizowane do reakcji na narkotyk (choćby to był nawet narkotyk w postaci niematerialnej - np. czy energetycznej, czy duchowej).

Nasze oczekiwanie, aby świat właśnie był taki, że problemy na nim występujące zostały rozwiązane interwencją nadrzędną i trwałą jest de facto drogą właśnie do rzeczywistości narkomanów na haju. I nie ma tu żadnego pośredniego rozwiązania - bo jeśli ma być ten prawdziwy wybór (a tylko taki ustanawia jestestwo świadomości) to musimy być właśnie tak pośrodku, tak REALNIE SKONFRONTOWANI z tym co dobre, ale i złe, co daje szczęście, ale i cierpienie. Wciąż nasza świadomość musi owe przeciwieństwa ROZGRYWAĆ, by budować siebie, dając temu JA wyraz w dokonywanych wyborach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:53, 02 Kwi 2017    Temat postu:

[quote="O.K."]
mat napisał:
Może teizm blokuje w mózgu jakaś klapkę na logikę dwuwartościową? ;)


"Tradycyjny rachunek zdań jest dwuwartościowy – są w nim możliwe tylko dwie wartości logiczne – prawda albo fałsz (co odpowiada podstawowej intuicji związanej z prawdziwością wypowiedzi)."

[link widoczny dla zalogowanych]

Dopóki w podróży poznania zwanej życiem ludzkim funkcjononie jest z pozycji osądu na bazie ego, to nie osiąga sie spokoju wewnętrznego, który wiele osób tak zwanych wierzących określa jako bycie w Duchu/Bogu a ja używam terminu kontemplacja - czyli wewnętrzna cisza, stan serca, którego nie zagłusza ciągłe “bombardowanie” ego historią życia, którą Buddyści określają jako samsara czyli cierpienie. Powodem dlaczego wiele osób boi się pozostawić historię swojego cierpienia, która ich więzi i definiuje, jest uniwersalna emocja strachu z której te osoby jeszcze się nie wyzwoliły i nie widomo czy im się to uda w trakcie podróży poznania. “Strach jest naturalną rekcją zbliżania się do prawdy.” - Pema Chodron. Prawda nie jest domeną klapek ego. Ego = edging God out i jeśli użyjesz terminologii “najwyższego instynktu samopoznania” w miejsce God to szanse, że ego będziee egoing & egone rosną eksponencją, bo “Królewstwo Niebieskie, które jest tutaj” należy do pokornych (Mateusza 5:3-12). Jak przekazał nam C. S. Lewis: “Humility is not thinking less of yourself but thinking of yourself less.” czyli pokora to nie deprecjonowanie siebie lecz nie stawianie siebie w centum myli - wówczas rodzi się potrzeba ofiarowania siebie innym. Nie jestem Chrześcijanka, bo nie zdam egzaminu (żart) na takie życie stale. Jak mi czyjeś ego rozmiaru Jabba the Hut wejdzie w drogę ze swoją martyrologią życia i nadepnie na mój system wartości, który jest prosty jak: “czyń co prawe, w odpowienim miejscu i czasie z wartością dodaną dla Wszystkich”, to jak Pawmo czyli tybetańska warrior spalę żywcem aż narodzi się diament. Podkreślam tylko, że Królewstwem Niebieskim nie sposób się cieszyć w sensie ludzkim po zmianie formy. Ten błąd teologiczny nade(j)sza pora poprawić. Królewstwem Niebieskim czyli podróżą poznania zwaną życiem można się tylko cieszyć zrzucając balast osądu/martyrologii życia i cierpienia zadawanego sobie przez osoby o niskich intencjach a tym samym niskim poziomie świadomości - ale z “bogatego” ego rozmiaru Jabba the Hut, bo “prędzej wielbłąd przejdzie przez oko igielne, niż bogaty [w ego] człowiek wejdzie do Królewstwa Niebieskiego” (Mateusza 19:23-26)

Jestem neutralna w aspekcie każdej religii do czasu aż kogoś ego nie ma parcia na ewangelizowanie. Ateiści też są w stanie “ewangelizować”, bo są, jak inni, ludzmi i mają, jak my wszyscy, swoje słabości. Życie nie polega na cierpieniu w stanie ascezy perfekcji. To w XXI wieku wyznacznik choroby psychicznej. Życie to samo-refleksja i praca nad sobą aby nie czuć się lepszym niż inni lecz przez pracę nad sobą być lepszym niż wczoraj. Czasami to krok do przodu, czasami to krok doo tyłu. Ale, kiedy wsiadamy do “łodzi życia” ze świadomością, że portem docelowym jest utonięcie to na intymność ze strachem jako uniwersalną emocję Buddyści polecają ceremonię zapraszania strachu na herbatkę. Można sobie wyobrazić lub zrobić. Doświadczam z jaką godnością “toną” osoby, którym współczesna medycyna nie jet w stanie utrzymać “łodzi życia” na powierzchni oceanu życia, bo odwiedzam lokalne hospicjum. “You prepare a table before me in the presence of my enemies. You anoint my head with oil. My cup overflows.” W tym przypadku wróg to nieuleczalna choroba, którą Ci wspaniali i pokorni ludzie akceptują jako wyzwolenie z fizyczności i w wielu przypadkach z konieczności uśmierzania bólu morfiną. Spieszmy zatem z pokorą cieszyć się podróżą poznania zwaną życiem, bo Natura/Bóg/Allah/etc nie jest nam dłużna jednego dnia, jednej godziny, jednej minuty, jednej sekundy i nie każdy z nas odejdzie/utonie bez emocji strachu. Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:55, 02 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
To nie ateiści pisali ewangelie, np: (1 Jana 4:16)
Skoro niewiadomo kto dokonał tego zapisu, to jakie uzasadnienie ma ta “hipoteza robocza”? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:06, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
miłość nie polega tylko na ciągłych kwiatkach, czekoladkach, pochlebstwach, całuskach i pieszczotach.

Właśnie. Mądry rodzic nie chroni swojego dziecka przed każdą trudnością, nawet każdym bólem, cierpieniem. Wie, że aby to dziecko stało się świadome, odpowiedzialne, aby dowiedziało się na jakim świecie żyje i kim samo jest, to musi wejść także w obszary trudne, bolesne, nawet tragiczne.
Poznanie siebie jest wielką wartością. Trudno ją z czymkolwiek porównać - ona niejako STWARZA osobę. Zabierając człowiekowi uczciwość, prawdę jego doznań, emocji, decyzji, rozumowania, robiąc temu człowiekowi sztuczny świat (podobny chyba do pierwotnego raju... choć może nie pod każdym względem) tylko po to, aby (jakoś) istniał, choć w gruncie rzeczy nie istniał świadomie, tylko był manipulowany warunkami, które są fałszywe, których nie da się zrozumieć, Bóg w pewnym sensie by tego człowieka... niszczył. Chodzi o niszczenie na płaszczyźnie duchowej, rozumowej.

Ten świat jest, jaki jest, (taki wredny właśnie), aby był PRAWDZIWY, czyli aby stawiał wybory z grubsza pośrodku skali pomiędzy bólem, a ukojeniem, cierpieniem i szczęściem, harmonią i chaosem. W takim świecie (tylko w takim!) wybór dopiero ma sens, dopiero wyłania jestestwo człowieka. Można by dać pierwszeństwo temu co doraźne - przyjemności, ciągłemu zabieraniu człowiekowi wiedzy o skutkach wyborów nieprawidłowych (nie tylko tego człowieka, ale także innych ludzi, a nawet... samej natury!). Jednak dając takie pierwszeństwo stworzylibyśmy niejako świat narkomanów, którzy lezą pod wielką kroplówką, która w żyły cały czas sączy substancję ogłupiającą, skrzywiającą wybory, rozumowanie. Narkoman to osobnik, który (w sposób powolny, ale trwały) degraduje swoje funkcje poznawcze, swoją zdolność wybierania, a więc swoje człowieczeństwo.
Gdyby Bóg chciał mieć takich ludzi, to od razu by ich stworzył w tej postaci - tzn. skonstruowałby mózgi, które niczego nie rozważają, nie wybierają, nie szukają świadomości, rozwiązań, dróg życia, postaci swojego jestestwa, tylko zostały zoptymalizowane do reakcji na narkotyk (choćby to był nawet narkotyk w postaci niematerialnej - np. czy energetycznej, czy duchowej).

Nasze oczekiwanie, aby świat właśnie był taki, że problemy na nim występujące zostały rozwiązane interwencją nadrzędną i trwałą jest de facto drogą właśnie do rzeczywistości narkomanów na haju. I nie ma tu żadnego pośredniego rozwiązania - bo jeśli ma być ten prawdziwy wybór (a tylko taki ustanawia jestestwo świadomości) to musimy być właśnie tak pośrodku, tak REALNIE SKONFRONTOWANI z tym co dobre, ale i złe, co daje szczęście, ale i cierpienie. Wciąż nasza świadomość musi owe przeciwieństwa ROZGRYWAĆ, by budować siebie, dając temu JA wyraz w dokonywanych wyborach.


Ciut się zapędziłeś, Michał, bo żaden rodzic nie chce postawić swojego dziecka w sytuacji zagrożenia życia (i. e. tragicznej) chyba, że jest alkoholikiem, ćpunem, lub niezmiernym egoista. Wówczas nie sposób klasyfikować takiego rodzica jako “mądry”.

W kontraście do Twojej interpretacji, że kiedy mamy problem musimy go rozwiązać, to jest przypadłość “obróbki” w kulturze zachodniej na bazie chrześcijaństwa. W kulturze wschodniej wystarczy “umrzeć dla ego” i problemu nie ma, bo empatia skierowana do nas samych to “ambrozja/pokarm Bogów” drogi poznania zwanej ludzkim życiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
miłość nie polega tylko na ciągłych kwiatkach, czekoladkach, pochlebstwach, całuskach i pieszczotach.

Właśnie. Mądry rodzic nie chroni swojego dziecka przed każdą trudnością, nawet każdym bólem, cierpieniem.

Mądry rodzic pouczy dziecko przed zagrożeniami czyhającymi np. w kuchni, ale jeśli mimo to będzie ono chciało pobawić się rozgrzaną patelnią to powstrzyma je, i to nawet nie z miłości, bo zrobiłby to obcy człowiek ze zwykłej empatii.
Tak więc jeśli bóg istnieje nie ma nawet zwykłej empatii a co dopiero mówić o miłości. I tu pojawia się ciekawa kwestia, zauważalne, że dla teisty ważniejszy jest charakter boga (aby był miłością) niż samo jego istnienie. To daje do myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:43, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Ochrona dziecka przed niebezpieczeństwem wypływa z moralnego obowiązku człowieka niewynaturzonego. Uczucia nie mają szansy się zmaterializować, bo mózg zachowawczy osoby dorosłej działa automatycznie nie czekając na funkcje mózgu intuicyjnego - “dom” empatii.

Empatia nie jest “zwykła”. Osoby egzystujące na niskim poziomie świadomości nie mają do empatii dostępu. Nie jest czynna, bo nie jest czynna funkcja mózgu intuicyjnego

"Gdybanie", że Natura/Bóg ma funkcjonować jak człowiek pozostaj wiec "gdybaniem". Człowiek jest tylko jednym z systemów przez które Natura/Bóg dokonuje nieskończonych ekspresji w nieskończoności zmian form, które są nie do pojęcia umysłem ludzkim. Jestem naukowcem ale nie przeprowadziłam żadnego wywiadu z grupą teistów i nie porównałam ich odpowiedzi z grupą kontrolna aby się wypowiadać co jest ważniejsze dla teisty w aspekcie charakteru Natury/Boga (cokolwiek to znaczy). Dlatego pokornie się uśmiechnę i pomacham “absolutnie pewnemu” :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13271
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 02 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Ciut się zapędziłeś, Michał, bo żaden rodzic nie chce postawić swojego dziecka w sytuacji zagrożenia życia (i. e. tragicznej) chyba, że jest alkoholikiem, ćpunem, lub niezmiernym egoista. Wówczas nie sposób klasyfikować takiego rodzica jako “mądry”.

W kontraście do Twojej interpretacji, że kiedy mamy problem musimy go rozwiązać, to jest przypadłość “obróbki” w kulturze zachodniej na bazie chrześcijaństwa. W kulturze wschodniej wystarczy “umrzeć dla ego” i problemu nie ma, bo empatia skierowana do nas samych to “ambrozja/pokarm Bogów” drogi poznania zwanej ludzkim życiem :)


mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
O.K. napisał:
miłość nie polega tylko na ciągłych kwiatkach, czekoladkach, pochlebstwach, całuskach i pieszczotach.

Właśnie. Mądry rodzic nie chroni swojego dziecka przed każdą trudnością, nawet każdym bólem, cierpieniem.

Mądry rodzic pouczy dziecko przed zagrożeniami czyhającymi np. w kuchni, ale jeśli mimo to będzie ono chciało pobawić się rozgrzaną patelnią to powstrzyma je, i to nawet nie z miłości, bo zrobiłby to obcy człowiek ze zwykłej empatii.
Tak więc jeśli bóg istnieje nie ma nawet zwykłej empatii a co dopiero mówić o miłości. I tu pojawia się ciekawa kwestia, zauważalne, że dla teisty ważniejszy jest charakter boga (aby był miłością) niż samo jego istnienie. To daje do myślenia.

Z perspektywy jednego życia patrząc - czyli tak życiowo, po ludzku, czyli ATEISTYCZNIE, macie rację.
Tu jednak, jeśli spojrzymy na sprawę w myśl założeń teistycznych, perspektywę należałoby ZNACZNIE ROZSZERZYĆ. Tam gdzie w grę wchodzi także życie po śmierci ciała, a dodatkowo NIE DA SIĘ UNIKNĄĆ STARCIA JESTESTWA ZE ŚWIADOMOŚCIĄ, która to jestestwo utrzymuje i tworzy, ta sprawa zaczyna wyglądać inaczej. Niestety (choć w jakimś sensie to i stety) ten cel jakim jest ZAISTNIENIE ŚWIADOMOŚCI W PRAWDZIE nie da się ominąć, udać, tylko zasymulować. Świadomość MUSI BYĆ POSTAWIONA W KONTEKŚCIE SWOJEJ ZAGŁADY - śmierci, cierpienia. I to musi być postawiona ABSOLUTNIE BEZ UDAWANIA.
Dlaczego tak musi być?
Bo świadomość w pewnym sensie SAMA JEST WYBOREM, jest opowiedzeniem się po właściwej stronie - albo tej która ją (tę świadomość) wesprze, albo tę, która ją potępi. Atmosfera iluzoryczności, udawania, jakiejkolwiek formy osłabienia mocy wyboru człowieka w kontekście śmierci, zepsuje sens tego wyboru.
Zatem śmierć jest, będzie się zdarzała - czy to z powodu błędów (wypadki), czy z powodu natury (np. choroby, starość, katastrofy naturalne), czy jakby to nie klasyfikować. To oczywiście nie oznacza, ze postuluję nieostrożność, albo szukanie tej śmierci dla siebie czy bliskich. Proponuję REALNE SPOJRZENIE - czyli uwzględnienie tego jak jest, że śmierć nas dogoni, że się nie jesteśmy przed nią w pełni zabezpieczyć, a jedynie ochronić się przed pewną klasą przypadków jej dotyczących.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 18:47, 02 Kwi 2017    Temat postu:

mat napisał:
Mądry rodzic pouczy dziecko przed zagrożeniami czyhającymi np. w kuchni, ale jeśli mimo to będzie ono chciało pobawić się rozgrzaną patelnią to powstrzyma je, i to nawet nie z miłości, bo zrobiłby to obcy człowiek ze zwykłej empatii.
Tak więc jeśli bóg istnieje nie ma nawet zwykłej empatii a co dopiero mówić o miłości. I tu pojawia się ciekawa kwestia, zauważalne, że dla teisty ważniejszy jest charakter boga (aby był miłością) niż samo jego istnienie. To daje do myślenia.


To nie o głupie zabawy rozgrzaną patelnią, czy innymi niebezpiecznymi narzędziami chodzi.

mat: czy ojciec z ewangelicznej opowieści o synu marnotrawnym miłuje swego syna czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin