Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:02, 19 Lut 2013    Temat postu: PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

Nie jestem ewolucjonistą, ale wiele razy dyskutowałem i szczególnie byłem oburzony twierdzeniami, że ewolucja to już ma tyle dowodów, że jest faktem, a nie tylko naukową teorią.
Szczególne moje zdziwienie budzi gremialne poparcie ewolucjonizmu przez inteligencję katolicką (patrz Gospodarze tego Forum Wuj Zbój i Pan Michał), a to mimo powściągliwej rezerwy wobec tego trendu Benedykta XVI, który ewolucjonizmu nie popierał. Taki pęd za przypodobaniem się rozmaitej maści panteistom, a lekceważenie świadectwa Biblii rodzi się chyba z powierzchownej znajomości Słowa spisanego, lub deprecjonowania Go w momentach odbiegających od tradycyjnego rozumienia. Np. kiedy Biblia donosi o tym, że Bóg uznał za dobre, aby rodzaje rozmnażały się każdy wg "rodzaju swego" to dlaczego uważa się za dopuszczalne, aby Bóg prowadził swoje dzieło stwórcze przez ewolucyjną filiację gatunków? Czy to.co stworzył wymagało poprawki?
NIE WSZYSCY KATOLICY TAK UWAŻAJĄ. Np Prof. Mirosław Dakowski , fizyk jądrowy, chociaż zwolennik narodowo-katolickiej orientacji napisał w artykule
Czy ewolucjonizm jest nauką - Matematyka ewolucji a logika ewolucjonistów
[link widoczny dla zalogowanych]

NIE JESTEM BIOLOGIEM, ALE CAŁE ŻYCIE INTERESOWAŁO MNIE TO ZAGADNIENIE.
Jak można podtrzymywać mit naukowości ewolucjonizmu, filiacji gatunków choć wg obliczeń matematycznego prawdopodobieństwa nie zmieściły by się w czasie dostępnym dla uznanej historii.
Prof. Dakowski tak to ujął: "Zadziwiające jest, i przyczyn tego stanu rzeczy należy szukać daleko poza nauką, w jaki sposób biolodzy, uczeni, mogą dopuścić, by poglądy tak sprzeczne z matematyką, tak sprzeczne z logiką, i - co śmieszniejsze - tak sprzeczne wewnętrznie, między sobą (chodzi o neo-darwinizm oraz o syntetyczną teorię ewolucji) - mogły być wykładane na wyższych uczelniach i co gorsze - uczone w szkołach jako teorie naukowe ?! Przykładem może służyć podręcznik Jerzmanowskiego...".
A JA W POCZUCIU SWOJEJ NAIWNOŚCI DODAM SWOJE PYTANIE:
Co z wykopaliskami dokonanymi w przez ponad 100 lat? Czy potwierdzają ewolucyjne powstawanie gatunków czy raczej stałość rodzajów?
Przecież powinno się znaleźć multum wykopalisk ukazujących nieudane próby ewolucji!
Przecież każdy gatunek, każdy narząd powinien mieć mnóstwo nieudanych prób i jakieś świadectwo powinny pozostawić. A tych gatunków i narządów jest bez liku, TO O ILE WIĘCEJ POWINNO BYĆ ŚLADÓW PO NIEUDANYCH PRÓBACH?
Bo mnie się wydaje, że nie potrzeba tu żadnych skomplikowanych założeń probablistycznych aby stwierdzić, że takiego świadectwa nie ma. Warunek brzegowy nie jest spełniony. Jeśli pamiętam o takim mówił Darwin.
CZEKAM NA ODPOWIEDZI i mam nadzieję, że nie zostanę wyproszony za niewygodne pytania, jak to się stało np na Nietuzinkowym Blogu Naukowym.
Znając Wuja Zbója myślę, że zaspokoję swoją ciekawość rzeczowymi odpowiedziami na temat zadany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Wto 21:54, 19 Lut 2013    Temat postu: Re: PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

juki napisał:
choć wg obliczeń matematycznego prawdopodobieństwa


Zanim odpowiem Ci bardziej szczegółowo mała zagadka dla Ciebie.

Jak już tu pisałem w temacie TEi jestem agnostykiem. Nie sądzę by było możliwe udowodnienie TE w sensie:

Michał Dyszyński napisał:

- uznaję teorię ewolucji, bo uważam, że mechanizm doboru naturalnego w przyrodzie działa


Ale tak samo jak zwalczam naukowe nadużycia zwolenników TE, tak samo dokładnie będę zwalczał nadużycia przeciwników teorii ewolucji którzy sądzą że znaleźli niezbity dowód na jej obalenie. Sądzę bowiem że TE nie da się ani udowodnić ani obalić bo jest czystą tautologią Powiedzenie że dobór naturalny sprawia że przeżywają osobniki najlepiej przystosowane można porównać np. do następującej sytuacji:

Spotykają się na boisku Real Madryt i FC Barcelona. Która drużyna jest lepsza (lepiej przystosowana)? Ta która wygrała mecz (przeżyła). A dlaczego wygrała? Bo była lepsza (lepiej przystosowana).

Dla wszystkich którzy szermują argumentem prawdopodobieństwa, mała zagwozdka ode mnie.

Weźcie kostkę sześcienną. Rzućcie nią. Zapiszczie wynik.

Dobrze. A teraz zróbcie to jeszcze raz. Zapiszcie wynik koło pierwszego.

I jeszcze raz. I jeszcze raz, i jeszcze... I tak z n razy. Im większe n tym lepiej. Niech n wyniesie powiedzmy 100 000. Zapiszcie całą rolkę papieru toaletowego wynikami.

A teraz pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo takiego właśnie wyniku tych wszystkich rzutów zapisanych przez was?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13763
Przeczytał: 81 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:33, 19 Lut 2013    Temat postu: Re: PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

juki napisał:
Nie jestem ewolucjonistą, ale wiele razy dyskutowałem i szczególnie byłem oburzony twierdzeniami, że ewolucja to już ma tyle dowodów, że jest faktem, a nie tylko naukową teorią.
Szczególne moje zdziwienie budzi gremialne poparcie ewolucjonizmu przez inteligencję katolicką (patrz Gospodarze tego Forum Wuj Zbój i Pan Michał), a to mimo powściągliwej rezerwy wobec tego trendu Benedykta XVI, który ewolucjonizmu nie popierał. Taki pęd za przypodobaniem się rozmaitej maści panteistom, a lekceważenie świadectwa Biblii ...

Zacznijmy od tego, że nie wiem na ile przysługuje mi tytuł (współ)gospodarza forum. Oczywiście to miły tytuł, ale nigdzie nie jest napisane, aby taka rola mi przysługiwała. Ciekaw jestem zatem skąd wynika owo domniemanie.
Co prawda Wuja znam nie tylko z sieci, a do tego znamy się z okresów wcześniejszych, niż datuje się sfinia, ale nigdy w Wujem nie uzgadniałem roli gospodarza. Nawet takiej rozmowy nie było (ewentualnie o była mowa o przyznaniu uprawnień administratora, ale - póki co - było to tylko gadanie). Pytam z ciekawości: po czym "da się poznać" moja gospodarska rola?...


Ale wracając do sprawy TE. W zasadzie to wg mnie w treści posta Pana Juki jest już zawarta forma odpowiedzi na pytanie, dlaczego TE ewolucji uznaje się za naukową, a np. kreacjonizm już nie.
Odpowiedź wynika z definicji "naukowości" wedle najczęściej rozumianego wzorca. Oto - w ogólnym rozumieniu - naukowym jest to, co daje się badać, rozważać, modyfikować wysiłkiem intelektualnym wielu ludzi, co zbliża się do możliwie najlepiej zrealizowanego postulatu STOSOWANIA OBIEKTYWNYCH KRYTERIÓW.
W związku z tym, jeśli gdzieś w jakimś rozumowaniu podnoszony jest argument w rodzaju "ważna osoba uważa to czy tamto, więc należy uznać to za prawdziwe", albo "w ważnej książce napisano to, czy tamto, więc jest to prawdziwe", to taki argument nie jest naukowy.
Zwracam uwagę na ścisłość sformułowania: nie jest naukowy! A nie twierdzę, że "nie jest prawdziwy". Można wiele rzeczy uznawać za prawdziwe, mimo że nie są naukowe. Albo wiele rzeczy "naukowych" uznać za nieprawdziwe. Tak więc stwierdzenie "coś nie jest naukowe" nie deprecjonuje jakoś ostatecznie danej rzeczy. Człowiek otoczony jest rzeczami, myślami o nienaukowym charakterze - nienaukowo podchodzi do zabawy, do rozmów z przyjaciółmi, do własnych upodobań. Ma do tego prawo i dobrze, że je stosuje. Również nasze światopoglądy nie muszą być naukowe, bo mogą być osobiste, nie wynikające z jakichś obiektywizowalnych, sprawdzalnych przesłanek. I to nie jest ich wada, bo światopogląd jest w hierarchii gdzieś wyżej ponad naukowością. Jest wyżej, bo i tak ostatecznym probierzem tego co rozumiemy, jesteśmy my sami. Wszak żaden, choćby nie wiem jak mądry pogląd, nie jest w ogóle rozpoznawalnym stanem wiedzy dla kogoś, kto tego poglądu nie rozumie, nie akceptuje, odrzuca ze swojego umysłu.
Poza tym być może za sto, czy dwieście lat wiele dzisiejszych "naukowych" przekonań zostanie uznanych za zdecydowanie nienaukowe. Ale na dzisiaj "bycie naukowym" oznacza po prostu postępowanie wg reżimu "argumenty z doświadczenia, sfery obiektywizowalnej i ścisłego rozumowania decydują, a więc maja priorytet nad argumentami z autorytetu i osobistego wyboru". To co się daje sprawdzać (falsyfikować) niezależnie, przez różnych ludzi, co dopuszcza (a nawet zdecydowanie oczekuje) ataki na ów pogląd przez przeciwników, zbliża się do naukowości, to co nie daje się niezależnie sprawdzać, naukowym już nie jest. Tak to jest z definicji, czyli niejako ze znaczenia pojęcia naukowości.
Tak więc podejście w stylu "Benedykt XVI coś uważa, a ja się z nim zgadzam, bo uznaję jego autorytet" nie jest naukowe. Nie jest naukowe, bo nie zostaje rzucone "na pożarcie" potencjalnym wrogom owego poglądu, którzy niezależnie, opierając się tylko na opisie mogliby zweryfikować prawdziwość danego sądu. Choć być może to coś jest słuszne!

Słuszność jednak, to jednak inna para kaloszy, niż naukowość. Naukowość wymaga "sprawdzenia danego twierdzenia w boju", czyli z jednej strony poddanie pod - krytyczny, czasem wręcz wrogi, osąd przeciwników, a z drugiej strony takie sformułowanie, aby było jasne co w danym poglądzie jest czym, w szczególności niezwykle ważnym jest, aby twierdzenia były falsyfikowalne (przynajmniej potencjalnie, bo nie zawsze musi być tak, że falsyfikowalność będzie gotowa do wykonania od razu). Twierdzenia nie spełniające tych warunków, będą już poza granicą ścisłej nauki, mogą mieć walor OPINII. Opinia nie jest oczywiście niczym "złym"; dobrze, że opinie (w szczególności w procesie tworzenia nauki) występują. Ale opinie nie są już naukowe w ścisłym ujęciu naukowości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:39, 10 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:56, 23 Lut 2013    Temat postu: Re: PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

juki napisał:

Jak można podtrzymywać mit naukowości ewolucjonizmu, filiacji gatunków choć wg obliczeń matematycznego prawdopodobieństwa nie zmieściły by się w czasie dostępnym dla uznanej historii.


Przyczyna tkwi w psychologii mas. Fakty nie mają tu większego znaczenia. Człowiek jest istotą społeczną a nie naukową. Większą rolę odgrywa psychologia niż dowody

Przeczytaj "Strukturę" Kuhna, który opisując przyjmowanie i odrzucanie danych teorii przez kręgi naukowe doskonale ukazuje na przykładach historycznych, że w nauce bardziej od faktów liczy się psychologia, a najbardziej tzw. zagadnienie społecznego dowodu słuszności

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu masz klucz do powodzenia darwinizmu w tak szerokich kręgach. Oczywiście zdobył sobie on uprzednio drogę do tej dominacji poprzez zabiegi różnych jednostek, którym promowanie darwinizmu bardzo pomagało w walce z dominacją Kościoła

Przeczytaj Kuhna a zrozumiesz wszystko do końca. W ogóle wszystkie prace Kuhna są genialne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:49, 10 Mar 2013    Temat postu:

Cytat:
Przyczyna tkwi w psychologii mas. Fakty nie mają tu większego znaczenia. Człowiek jest istotą społeczną a nie naukową. Większą rolę odgrywa psychologia niż dowody


Bzdura! Kreacjonizm był wyznawany przez przyrodników do połowy XIX w. Następnie, po publikacji dzieł Darwina, nastąpił zwrot w nauce. Naturalizm metodologiczny po prostu się sprawdza. Bez naporu nowych faktów rewolucja w nauce nie jest możliwa. Przewidywania wyprowadzane z hipotez formułowanych w dyscyplinach historycznych (a taką jest właśnie neodarwinistyczna teoria ewolucji) podlegają nieustannemu sprawdzaniu
w świetle nowych obserwacji. Jeżeli takie obserwacje nie potwierdzają
przewidywań, to hipotezy są modyfikowane lub odrzucane (tutaj pewne mechanizmy psychologiczne oczywiście mają znaczenie, kiedy zapada decyzja o odrzuceniu, modyfikacji teorii?). Badania naukowe to niemal nieprzerwany proces stawiania i testowania hipotez. Wiele dawnych teorii (np. kreacjonizm) opracowanych w obrębie nauk historycznych odrzucano w miarę gromadzenia nowych obserwacji oraz rozwoju
nowych teorii o większej mocy eksplanacyjnej. Panie Lewandowski, Pan po prostu nie lubi darwinizmu, ponieważ jest to najlepsza maszynka do tworzenia z ludzi ateistów, jaką kiedykolwiek wymyślono. Amen!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:23, 11 Mar 2013    Temat postu:

Eeeh, kolejny nawiedzony z mózgiem spranym do reszty przez darwinistycznych bajkopisarzy

Nie ma ani jednego dowodu na darwinowską bajeczkę o przemianie żabek w księżniczki a reszta to tylko propaganda

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/ogniwa-posrednie,2662.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:19, 11 Mar 2013    Temat postu:

Cytat:
Nie ma ani jednego dowodu na darwinowską bajeczkę o przemianie żabek w księżniczki a reszta to tylko propaganda


Z dowodami mamy do czynienia w logice i matematyce. Jak mówi ks. Heller*; "jest tylko jeden obszar ludzkiej działalności, który nie został skażony grzechem pierworodnym. I to jest właśnie matematyka." Nie ma kwestii, które byłyby niesporne. Ale nie chce się spierać o tak pojętą matematykę. Dla potrzeb dyskusji przyjmijmy, że Heller ma rację. Stąd widzimy, że dane nauk matematycznych będą się różnić od faktów nauk biologicznych. 2+2=4 dla każdego, niezależnie od światopoglądu, dominującej filozofii, ducha epoki, kultury itp. W naukach przyrodniczych nigdy nie mamy do czynienia z "nagim faktem". Naukowiec z góry wie, jaki powinien być wynik eksperymentu, badań, czego może się spodziewać, a co nie powinno się w wynikach znaleźć. Stąd każdy po zaznajomieniu się z metodologią, filozofią nauki, wie, że żaden królik w prekambrze nie obali teorii ewolucji (tak jak to utrzymuje Dawkins). Podobnie matematyczne obliczenia (a o tym wspomina autor tego wątku) nie stanowią zagrożenia dla neodarwnizmu. Fakty zawsze są interpretowane, teoretyzowane. Jeśli fakty są niezgodne z teorią, wówczas zostają zneutralizowane lub po prostu przemilczane. Tutaj przeciwnicy darwinizmu, czynią z tego zarzut - przedstawiają t. ewolucji jako bajkę, efekt psychologicznego mechanizmu (o tym pisał Lewandowski), jednak jest to zarzut bzdurny. Tak działa nauka, neodarwinizm nie jest tutaj wyjątkiem. Naukowcy czynią wiele filozoficznych założeń, każda teoria zaś ma swoje sztywne ramy, w obrębie których mogą znajdować się tylko określone fakty. Z powyższego, Pan Lewandowski, jak i inni czytelnicy powinni przyjąć do wiadomości, że kreacjoniści i ewolucjoniści nie dysponują tymi samymi faktami, dzięki którym mogą przechylić szale zwycięstwa na swoją stronę. Obie strony posługują się inną metodologią, innymi terminami, mają inne filozoficzne założenia. A dlaczego filozofia materialistyczna jest dominującą (jeśli nie jedyna) we współczesnej nauce? - ponieważ odnosi sukcesy. Zatem wbrew temu, co napisał Lewandowski fakty (interpretowane w duchu określonego paradygmatu) mają tutaj zasadnicze znaczenie.

*http://www.youtube.com/watch?v=BingDZoSGlM[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:46, 12 Mar 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
A dlaczego filozofia materialistyczna jest dominującą (jeśli nie jedyna) we współczesnej nauce? - ponieważ odnosi sukcesy


Buhahahahahahahaha

A jakie to niby "sukcesy" odniosła "filozofia materialistyczna"? Bo nie słyszałem o ani jednym. Nawet nikt nie jest w stanie podać spójnej definicji materii a sama materia podlega procesowi bezustannego kawałkowania, że w zasadzie nie można jej ująć w nic konkretnego

Jeśli cokolwiek odnosi sukcesy to jest to tylko technologia. A nauka jest tylko opisem technologii a nie jej źródłem. Większość wynalazców w ogóle nie miało nic wspólnego z nauką i nawet sama nauka nie potrzebuje pojęcia materii

Zabrnąłeś w ślepą uliczkę, w której tkwi 99% materialistycznych scjentystów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:48, 12 Mar 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
berber




Dołączył: 12 Mar 2012
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 12 Mar 2013    Temat postu: Re: PYTANIE DO EWOLUCJONISTÓW - katolickich i ateistycznych

Cytat:
Tu masz klucz do powodzenia darwinizmu w tak szerokich kręgach. Oczywiście zdobył sobie on uprzednio drogę do tej dominacji poprzez zabiegi różnych jednostek, którym promowanie darwinizmu bardzo pomagało w walce z dominacją Kościoła


Może zostanę od razu oskarżony o promowanie spiskowej teorii dziejów, ale czytałem kiedyś, że pierwszy nakład Darwina "O pochodzeniu gatunków" został wykupiony pierwszego dnia, i bynajmniej nie było tak, by ustawiały się po niego kolejki w księgarniach. Jest to mocno zastanawiające. Czytałem też, że teoria ewolucji zrodziła się we wrogich chrześcijaństwu kręgach różokrzyżowców, zresztą różokrzyżowcem był dziadek Karola Darwina - fakt :) a sam Karol Darwin po prostu nadał jej taką formę. Zgadzałoby się to ze zdaniem Jana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin