Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 10 Kwi 2011    Temat postu: Kreacjonizm w ujęciu pozytywnym

Nie, nie chodzi tu o popieranie podejścia kreacjonistycznego. Zwłaszcza popieranie bezkrytyczne.
Natomiast jest przecież możliwe zaistnienie takich stanów, które mogą służyć zbliżeniu do takiego stanowiska. Wystarczy, jeśli w zakresie kreacjonizmu nastąpi wskazanie choć jednego elementu pozytywnego, czyli takiego, gdzie zamiast stwierdzeń "to jest niemożliwe", "to nie ma prawa zaistnieć" itp. nastąpi opis "teoria kreacjonistyczna opisuje zjawisko X, które zachodzi tak a tak a teoria konkurencyjna nie potrafi opisać drogi zajścia tego zjawiska". Taki stan będzie oznaką, że teoria ta ma coś do powiedzenia na polu nauki i że jest w stanie być konkurencją merytoryczną dla jakiejkolwiek innej teorii (tym razem naukowej), gdyż wypełnia luki a nie ich szuka. Za konkurencję filozoficzną dziękujemy.
Tak więc kreacjoniści do piór i proszę o zaprezentowanie choć jednego takiego przykładu.

P.S. Wątek ten jest ścisłym powtórzeniem wątku [link widoczny dla zalogowanych]. Niestety, mimo wielu przepychanek słownych "lokalni" kreacjoniści nie potrafili podać ani jednego przykładu spełniającego wyżej opisane warunki. Aby dać zwolennikom poglądów antyewolucyjnych szansę na sensowną i konstruktywną wypowiedź postanowiłem "rozmnożyć" ten wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:31, 12 Kwi 2011    Temat postu: Ewolucjonizm pozytywny

Ewolucjonizm pozytywny, czy istnieje w biologii eksperymentalnej?

Rutus napisał:
"Natomiast jest przecież możliwe zaistnienie takich stanów, które mogą służyć zbliżeniu do takiego stanowiska. Wystarczy, jeśli w zakresie kreacjonizmu nastąpi wskazanie choć jednego elementu pozytywnego,"
Tak kreacjonizm opiera się jedynie na negowaniu ewolucjonizmu (ewolucjonizm jak zauważyłem także często wybiega w negacje drugiej strony - wszak to praktycznie naturalizm w czystej postaci). Kreacjonizm też nigdy nie pretendował do miana nauki operacyjnej w przeciwieństwie do ewolucjonizmu.

Rutus napisał:
"Czyli takiego, gdzie zamiast stwierdzeń "to jest niemożliwe", "to nie ma prawa zaistnieć" itp. nastąpi opis "teoria kreacjonistyczna opisuje zjawisko X, które zachodzi tak a tak a teoria konkurencyjna nie potrafi opisać drogi zajścia tego zjawiska".
I właśnie to mnie martwi - co to znaczy "opisać drogi zajścia tego zjawiska" dla dzisiejszych nauk? Zdecydowanie lepiej napisać - że powinna być teorią weryfikowalną, której podstawy można sprawdzić i ew. udowodnić na polu biologii eksperymentalnej - jeśli nie to kłopot ma pierwsza strona konfliktu, bo druga nie nadała sobie takiego statusu.

Rutus napisał:
"Taki stan będzie oznaką, że teoria ta ma coś do powiedzenia na polu nauki i że jest w stanie być konkurencją merytoryczną dla jakiejkolwiek innej teorii (tym razem naukowej), gdyż wypełnia luki a nie ich szuka.
Co to oznacza niby "wypełnianie tych luk"? Opowiadanie co nam żywnie się podoba oraz tego co "jako-tako" pasuje nam? Typowa mętna gadanina.

Rutus napisał:
"Za konkurencję filozoficzną dziękujemy."
Otóż to - za ewolucjonizmem - kryje się jedynie filozofia naturalistyczna, co jak widzę sam praktycznie przyznałeś . Czemu? A zaraz zobaczymy.

Rutus napisał:
"Tak więc kreacjoniści do piór i proszę o zaprezentowanie choć jednego takiego przykładu."
A mnie jeszcze bardziej interesuje czy w ogóle istnieje coś takiego jak ewolucjonizm pozytywny - wiem, napisałeś te zagadkę specjalnie, bo wydaje ci się, że na starcie znasz odpowiedź i jesteś pewny wygranej. Ja jednak powtórzę: "Czy istnieje ewolucjonizm pozytywny" (ale nie taki w gadaninie obecny a obserwowalny, najlepiej w laboratorium)?" Dobre pytanie.

Mianowicie zawłaszczacie sobie twierdzenie, że to wasza teoria jest teorią naukową (a nie jako takim naturalistycznym wyjaśnieniem zachodzących w przyrodzie procesów) i to na dodatek weryfikowalną, że tylko głupcy mogą w nią nie wierzyć a złośliwie nawet twierdzicie, że trzeba być ślepym aby ewolucji w działaniu nie zauważyć - wszak tyle nauce się przysłużyła - jednak czy były to dokonania na polu biologii eksperymentalnej - to mnie ciekawi.

Ja jednak chętnie zobaczę jakiekolwiek naukowe specjalistyczne artykuły pokazujące mi ewolucjonizm pozytywny - tj. gdzie możemy obserwować w laboratorium działalność takiej ewolucji w akcji - gdzie tworzy one jakąś nową informację w komórce a nie degeneruje już obecną (tylko bez sztuczek z podkładaniem plazmidów!), gdzie powstanie zupełnie nowe białko albo szlak metaboliczny, którego w komórce wcześniej nie było - mnie taki dowód wystarczy...
Chce konkretów a nie długich opowiadanek na temat, który opis komu lepiej pasuje.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 14:00, 13 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:56, 13 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Kreacjonizm też nigdy nie pretendował do miana nauki operacyjnej w przeciwieństwie do ewolucjonizmu.
Jest to zakamuflowane stwierdzenie potwierdzające, że kreacjonizm nie pretendował nigdy do miana nauki. Gdyż, skoro nie jest nauką operacyjną, to pozostaje jedynie nauka historyczna - czy kreacjonizm jest nauką historyczną? Proszę o odpowiedź.
I o to tu chodziło.

BigMac napisał:
Zdecydowanie lepiej napisać - że powinna być teorią weryfikowalną, której podstawy można sprawdzić i ew. udowodnić na polu biologii eksperymentalnej - jeśli nie to kłopot ma pierwsza strona konfliktu, bo druga nie nadała sobie takiego statusu.
Dla własnego bezpieczeństwa zapomniał Pan oczywiście dodać, że hipotezy ewolucyjne znajdują potwierdzenie w dziedzinach pokrewnych, głównie w genetyce. Jest taka "mikrociekawostka": nie ma ani jednej obserwacji z dziedziny genetyki, która nie byłaby zgodna z teorią ewolucji, a tych obserwacji są dosłownie miliony.

BigMac napisał:
Co to oznacza niby "wypełnianie tych luk"? Opowiadanie co nam żywnie się podoba oraz tego co "jako-tako" pasuje nam? Typowa mętna gadanina.
Wykazał Pan tu albo całkowity brak wykształcenia albo kompletną pogardę dla wiedzy czytelników (osobiście uważam, że to drugie). Opis ewolucyjny nie jest opisem "co się żywnie podoba" a wnioskowaniem za pomocą precyzyjnie opisanych metod oraz z użyciem całej grupy nauk pokrewnych (genetyka, biochemia, anatomia porównawcza, paleontologia i kilka następnych), które prezentują niesprzeczne (i pokrywające się wzajemnie) dane obserwacyjne. Dla "równowagi" kreacjonizm nie dysponuje ani jedną daną potwierdzającą - co udowadnia pustka w prezentacji przykładów kreacjonizmu pozytywnego.

BigMac napisał:
Otóż to - za ewolucjonizmem - kryje się jedynie filozofia naturalistyczna
Owa "filozofia naturalistyczna" to nic innego, jak działanie zgodne z metodologią naukową, na którą (o zgrozo!) powołują się również kreacjoniści. Dla rozjaśnienia: kiedy trzeba cokolwiek z naszej rzeczywistości opisać stosuje się techniki empiryczne i wyłącznie one gwarantują nam wiarygodność opisu, gdyż spełniają podstawowe i niezbędne warunki:
1. Powtarzalność.
2. Falsyfikowalność.
W przypadku zagadnień z obszaru biologii ewolucyjnej:
Ad 1. Uzyskujemy dzięki danym dostępnym dzięki genetyce, biochemii czy anatomii porównawczej (przykład: powtarzalne dane dotyczące konstrukcji i funkcji zespołu genowego HOX u wszystkich zwierząt od ukwiału do człowieka).
Ad 2. Uzyskujemy dzięki możliwości prowadzenia badań nad jednym elementem rzeczywistości w różny sposób i uzyskujemy dzięki temu możliwość wykrywania błędów badawczych czy zwykłych oszustw (ciekawostka: wszystkie oszustwa naukowe, na które powołują się kreacjoniści zostały wykryte przez ewolucjonistów).

BigMac napisał:
A mnie jeszcze bardziej interesuje czy w ogóle istnieje coś takiego jak ewolucjonizm pozytywny
Służę uprzejmie przykładami i poproszę jednocześnie o kontrprzykłady.
Teoria ewolucji wyjaśnia (a kreacjonizm?):
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie i hipopotamy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
Wystarczy czy mam podać kolejną porcję?
A teraz niech Pan się popisze i cokolwiek sensownego na te tematy napisze.

BigMac[ napisał:
Mianowicie zawłaszczacie sobie twierdzenie, że to wasza teoria jest teorią naukową (a nie jako takim naturalistycznym wyjaśnieniem zachodzących w przyrodzie procesów) i to na dodatek weryfikowalną, że tylko głupcy mogą w nią nie wierzyć
1. Stwierdzenie: "tylko głupcy" to manipulacja polegająca na zohydzeniu przynależności do grupy, którą się chce zdyskredytować - to chwyt pozamerytoryczny (merytorycznych tu nie było).
2. Stwierdzenie, że teoria ewolucji jest teorią naukową to nie "zawłaszczanie" a fakt. Teoria ta, jako zbiór potwierdzonych hipotez (to z definicji) jest najbardziej rozbudowaną teorią w obszarze nauk przyrodniczych, posiada ona najwięcej naukowych gałęzi pokrewnych i dzięki temu dysponuje największą liczbą tzw. potwierdzeń krzyżowych (inaczej niezależnych).
3. O weryfikowalności napisałem wcześniej, ale dodam od siebie: czy kreacjonizm jest weryfikowalny?

Oczywiście nadal czekam na choćby jeden przykład kreacjonizmu pozytywnego...

Moderacja: Kolor czerwony jest zarezerwowany tylko dla administracji forum!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:22, 13 Kwi 2011    Temat postu:

Ewolucjonizm nadal siłą destruktywną!

Rutus napisał:
Jest to zakamuflowane stwierdzenie potwierdzające, że kreacjonizm nie pretendował nigdy do miana nauki. Gdyż, skoro nie jest nauką operacyjną, to pozostaje jedynie nauka historyczna - czy kreacjonizm jest nauką historyczną? Proszę o odpowiedź. 
I o to tu chodziło.
Nauką operacyjną nie jest też żaden ewolucjonizm (a właściwie neo-darwinizm), który zakłada, że niektóre błędy powstałe w kodzie genetycznym są źródłem powstawania jakiejś nowej informacji zapisywanej potem w genomie takiego organizmu. Chyba, że podasz mi jakieś stosowne badania udowadniające takie stwierdzenie!

Rutus napisał:
Dla własnego bezpieczeństwa zapomniał Pan oczywiście dodać, że hipotezy ewolucyjne znajdują potwierdzenie w dziedzinach pokrewnych, głównie w genetyce.
To proszę o dowody na to, że zostały one potwierdzone w genetyce (czyli, np. potwierdzenie istnienia: mutacji stricte pozytywne, twórcze) bo znamy pańską gadaninę, której jedynym celem jest przytłoczenie oponenta ciekawostkami rodem z podręczników szkolnych. Nic poza tym. Jakie hipotezy ewolucyjne zostały potwierdzone na polu biologii eksperymentalnej? Gdzie niby zostało udowodnione istnienie mechanizmów ewolucyjnych zdolnych do kreacji nowej informacji? W którym laboratorium to się stało? Wskażesz mi odpowiednie badania to wtedy będę skłonny uwierzyć.

Rutus napisał:
Jest taka "mikrociekawostka": nie ma ani jednej obserwacji z dziedziny genetyki, która nie byłaby zgodna z teorią ewolucji, a tych obserwacji są dosłownie miliony.
To skoro są miliony tych obserwacji to wskaż odpowiednie artykuły, które dowodzą istnienia mutacji pozytywnych, twórczych będących głównym mechanizmem ewolucji. Nie interesuje mnie ta czcza gadanina, bo każdy wie o istnieniu samych mutacji oraz możliwości ich dziedziczenia – to są właśnie te tysiące i miriady doświadczeń, o których mi tutaj tak wylewnie wspominasz. Znajdź mi pośród nich ten jeden, o który prosiłem w kontekście „poztywnej ewolucji”.

Rutus napisał:
Wykazał Pan tu albo całkowity brak wykształcenia albo kompletną pogardę dla wiedzy czytelników (osobiście uważam, że to drugie). Opis ewolucyjny nie jest opisem "co się żywnie podoba" a wnioskowaniem za pomocą precyzyjnie opisanych metod oraz z użyciem całej grupy nauk pokrewnych (genetyka, biochemia, anatomia porównawcza, paleontologia i kilka następnych),
Tę gadkę powtarzasz na wszystkich forach, na które „zlądujesz” razem ze swoimi ciekawostkami spisywanymi głównie z wikipedii. To pusty frazes, który słyszę od lat w popularnonaukowych mediach – jednak gdy człowiek dociera bezpośrednio do artykułów naukowych, które były podstawą tych rewelacji to okazuje się, że prawda jest dla ewolucjonistów bolesna i w oczy kole. Wiemy wszyscy, że też z ciebie Rutusie taki ekspert [link widoczny dla zalogowanych] że nawet nie umiesz czytać niczego w języku angielskim. Ale mimo to pretendujesz na znawcę wszystkiego [link widoczny dla zalogowanych] , co słusznie podkreśla jeden z użytkowników kiedy już podwinąłeś kitę.

Rutus napisał:
 Dla "równowagi" kreacjonizm nie dysponuje ani jedną daną potwierdzającą - co udowadnia pustka w prezentacji przykładów kreacjonizmu pozytywnego.
Czcza gadanina – ewolucjonizm a ściślej neodarwinizm nadal nie udowodnił istnienia mechanizmu pozwalającego na tworzenie się zupełnie nowej informacji de novo. Jeśli są takie dowody to je przedstaw! Wszak twierdzisz, że są ich miliony a ja ślepy nie widzę.

Rutus napisał:
Ad 1. Uzyskujemy dzięki danym dostępnym dzięki genetyce, biochemii czy anatomii porównawczej (przykład: powtarzalne dane dotyczące konstrukcji i funkcji zespołu genowego HOX u wszystkich zwierząt od ukwiału do człowieka). 
I co z tego, że są powtarzalne ? ID także korzysta z tego argumentu jako poparcie tezy o wspólnym projektancie - gdybyś przeczytał w życiu jakikolwiek papier ludzi z ID to byś wiedział:)
Niestety już nie chciałeś się z nami podzielić informacjami czy w tym zestawie genów HOX mogą zachodzić mutacje stricte pozytywne, twórcze (lub inny mechanizm jeśli taki niby masz) co jest przecież wg was głównym mechanizmem ewolucji.

Rutus napisał:
Ad 2. Uzyskujemy dzięki możliwości prowadzenia badań nad jednym elementem rzeczywistości w różny sposób i uzyskujemy dzięki temu możliwość wykrywania błędów badawczych czy zwykłych oszustw (ciekawostka: wszystkie oszustwa naukowe, na które powołują się kreacjoniści zostały wykryte przez ewolucjonistów). 
Szkoda, że kilka z nich za wikipedią przepisujesz :) Dodam też kolejną ciekawostkę – za tymi wszystkimi oszustwami stali sami ewolucjoniści. I nadal je robią w najlepsze. Kreacjoniści zaś je nagłaśniają.

napisał:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki". 
2. Kości palców w skrzydle nietoperza. 
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina. 
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy). 
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie i hipopotamy). 
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX. 
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm. 
Wystarczy czy mam podać kolejną porcję? 
A teraz niech Pan się popisze i cokolwiek sensownego na te tematy napisze. 
Nie dziękuję też mam wikipedię. Co to w ogóle jest? Mnie te ciekawostki nie interesują. A podaj mi Rutusie chociaż JEDEN artykuł naukowy udowadniający istnienie mechanizmów ewolucyjnych, o które prosiłem – wszak bez nich te wszystkie pożal się dowody są tylko czczą gdybaniną niczym nie popartą, bo nie udowodnioną naukowo. Ufam, że wyzwanie potraktujesz poważnie i mi oszczędzisz gadki o królikach, z której jesteś w sieci znany.

Rutus napisał:
1. Stwierdzenie: "tylko głupcy" to manipulacja polegająca na zohydzeniu przynależności do grupy, którą się chce zdyskredytować - to chwyt pozamerytoryczny (merytorycznych tu nie było).
Takich epitetów używa Dawkins, więc nie wiem w czym problem. Sam przecież o tym doskonale wiesz wszak sobie jego prozę poczytujesz.

Rutus napisał:
2. Stwierdzenie, że teoria ewolucji jest teorią naukową to nie "zawłaszczanie" a fakt. Teoria ta, jako zbiór potwierdzonych hipotez (to z definicji) jest najbardziej rozbudowaną teorią w obszarze nauk przyrodniczych, posiada ona najwięcej naukowych gałęzi pokrewnych i dzięki temu dysponuje największą liczbą tzw. potwierdzeń krzyżowych (inaczej niezależnych). 
Potwierdzonych hipotez :) Najbardziej rozbudowana :) Ty nawet nie udowodniłeś mi jak na razie, że w ogóle jakiekolwiek mechanizmy będące motorem ewolucji istnieją – odłam ewolucjonizmu , który ty tutaj jawnie reprezentujesz zarzeka się, że istnieją jakieś mechanizmy w organizmach żywych zdolne do tworzenia informacji de novo i że niby są to mutacje pozytywne powstałe w komórkach rozrodczych, które zostały przekazane dalszym pokoleniom w danej populacji. Jeśli takowe istnieją na pewno możesz mi to łatwo udowodnić cytując jakiś specjalistyczny artykuł naukowy a nie wikipedię!

Rutus napisał:
Oczywiście nadal czekam na choćby jeden przykład kreacjonizmu pozytywnego... 
A ja czekam na choćby jeden maleńki, o taki tyci, tyci, przykład ewolucjonizmu pozytywnego, który ma ponoć możliwość kreacji nowej informacji w komórce a nie degenerowania już obecnej. Jednak obawiam się, że nie będzie ci się chciało szukać odpowiednich dowodów, ponieważ nie jesteś ze znajmością języka angielskiego na bakier, więc znowu zostane uroczony ciekawostkami z margniesów podręczników szkolnych a wolałbym pubmed albo pnas :)

Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 18:26, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 13 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Nauką operacyjną nie jest też żaden ewolucjonizm (a właściwie neo-darwinizm), który zakłada, że niektóre błędy powstałe w kodzie genetycznym są źródłem powstawania jakiejś nowej informacji
To niejawne odwołanie się do pseudonaukowej dywagacji Dembskiego o "prawie zachowania informacji".
Czy ma Pan odwagę zapoznać się z matematycznym dowodem na błędność tego prawa, czy dalej (kontynuując dyskusję z forum Adwentfree) będzie Pan jak ognia unikał konfrontacji z rzetelną nauką? Już Pan uciekł od tego tematu na forum Oczekiwanie. Tam podałem ten dowód i cały dział został bez śladu skasowany (dlaczego tylko nie zamknięty?), gdy zaproszeni specjaliści jednak orzekli, że nie da się go obalić.
Dodam, że wszystkie dywagacje oparte na logice "PZI" nie są warte nawet czytania, gdyż ich podstawą logiczną jest oszustwo naukowe, które łatwo wykazać.

BigMac napisał:
To proszę o dowody na to, że zostały one potwierdzone w genetyce
Eksperyment Lenskiego - mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu dającej znaczącą przewagę szczepowi ją posiadającą względem szczepu kontrolnego, żyjącego na identycznej pożywce a nie posiadającego tej cechy.
Dodam, że Lenski jest w posiadaniu kilku tysięcy próbek kontrolnych dostępnych do wykonywania badań weryfikujących i ogłaszał to wielokrotnie. Żaden kreacjonista nie sięgnął po te próbki - strach przed potwierdzeniem?

BigMac napisał:
Gdzie niby zostało udowodnione istnienie mechanizmów ewolucyjnych zdolnych do kreacji nowej informacji?
1. Efekt uciszania fragmentów DNA, które zaatakował wirus a później "wykorzystywanie" tych miejsc przy błędach w powielaniu (patrz: retrowirusy).
2. Mutacja z efektem duplikacji fragmentu kodu.

BigMac napisał:
o skoro są miliony tych obserwacji to wskaż odpowiednie artykuły, które dowodzą istnienia mutacji pozytywnych, twórczych będących głównym mechanizmem ewolucji
Podwójna mutacja w jednym genie FoxP2 umożliwiająca rozwój mowy u ludzi. Gen ten posiada wiele zwierząt.
"Dowiódł tego przypadek pewnej brytyjskiej rodziny, której członkowie cierpieli na zaburzenia artykulacji i mieli problemy z rozumieniem zasad gramatycznych. Okazało się, że wszystkie te problemy to efekt niezwykle drobnej zmiany w budowie genu FOXP2."
Jak ten fakt badawczy wyjaśnia kreacjonizm?

BigMac napisał:
Czcza gadanina – ewolucjonizm a ściślej neodarwinizm nadal nie udowodnił istnienia mechanizmu pozwalającego na tworzenie się zupełnie nowej informacji de novo.
A jak szanowny Pan życzyłby sobie, aby wyglądał taki "dowód". Proszę zaproponować eksperyment mający na celu próbę potwierdzenia owego mechanizmu. Jak Pan zacznie próbować opisać eksperyment, to zobaczy Pan, jakie problemy powstaną. Istnienie tych problemów nie jest oczywiście dowodem na niesłuszność teorii ewolucji, tylko na poziom komplikacji tematu.
Przy okazji - "czczą gadaniną" jest kreacjonizm, gdyż nie prezentuje ani jednego przykładu objaśnienia mechanizmów rządzących rzeczywistością a jedynie cytaty oraz opisywanie "dziur" w innych teoriach.

BigMac napisał:
ID także korzysta z tego argumentu jako poparcie tezy o wspólnym projektancie - gdybyś przeczytał w życiu jakikolwiek papier ludzi z ID to byś wiedział
Oczywiście, że "używa argumentu". Ale czy wyjaśnia powód, dla którego ten sam region jednej grupy genowej w jednym przypadku koduje parzydełka, w drugim skrzela a w innym ucho? I czy ID-ioci (skrót zapożyczony) są w stanie wyjaśnić, dlaczego np. powiązany z tym zespołem genowym kod budowy nasieniowodu powoduje, że ów nasieniowód u ssaków plącze się wokół moczowodu a nie idzie prostą drogą? Czyżby projektant-bumelant? Takich "usterek" jest w naszym ciele kilka poważniejszych i wiele pomniejszych. Zacznijmy od tej jednej:
Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu?

BigMac napisał:
za tymi wszystkimi oszustwami stali sami ewolucjoniści.
Nieprawda. Wszystkie oszustwa w temacie "dziwne datowania świeżych skał magmowych" są dziełem kreacjonistów (patrz: datowanie magmy z St. Helen).

BigMac napisał:
Nie dziękuję też mam wikipedię. Co to w ogóle jest?
W sumie odpowiedź mniej więcej na takim właśnie poziomie, a spodziewałem się czegoś rzetelniejszego. Czyli jednak kreacjonizm nie potrafi odpowiedzieć nawet na tak banalne pytania?

Ja nadal liczę na to, że mając jako dyskutanta tak oczytanego i potrafiącego biegle czytać po angielsku dyskutanta doczekam się choćby jednego przykładu kreacjonizmu pozytywnego. Chyba nie jest aż tak źle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:28, 14 Kwi 2011    Temat postu:

O tworzeniu historyjek z powietrza

Rutus napisał:
To niejawne odwołanie się do pseudonaukowej dywagacji Dembskiego o "prawie zachowania informacji". 
Czy ma Pan odwagę zapoznać się z matematycznym dowodem na błędność tego prawa, czy dalej (kontynuując dyskusję z forum Adwentfree) będzie Pan jak ogniaunikał konfrontacji z rzetelną nauką?
Nie mam odwagi przyznam, bo nie chce mi się znowu wysłuchiwać gadek spisanych z wikipedii albo z jakiego bloga ani czasu marnować na pochylanie się nad tą twoją wariacją dowolną na temat "rzetelnej nauki". Na forum adwentystów nie byłem jeszcze do tej pory. I raczej tam nie wpadnę.

Rutus napisał:
Już Pan uciekł od tego tematu na forum Oczekiwanie. Tam podałem ten dowód i cały dział został bez śladu skasowany (dlaczego tylko nie zamknięty?), gdy zaproszeni specjaliści jednak orzekli, że nie da się go obalić.
Nigdzie nie uciekłem, ale jednak odnalazłem ten twój dowód, w sieci gdy pod inną ksywką (sylq1972) występowałeś:
[link widoczny dla zalogowanych] - tam jakoś nikt działu nie musiał usuwać a A. Gdula rozmontował problem na składowe w jednym poście i dalej już wątku nie poruszałeś tylko od nowa rozpocząłeś swój standard, czyli wklejanie "newsów" z wikipedii.
Swoją drogą to ty cały czas uciekasz od tematu jak ktoś chce artykuł źródłowy zacytować...

napisał:
Dodam, że wszystkie dywagacje oparte na logice "PZI" nie są warte nawet czytania, gdyż ich podstawą logiczną jest oszustwo naukowe, które łatwo wykazać.
Nie czytałeś artykułów Dembskiego na temat PZI, więc pewności nie możesz co do tych twoich informacji z drugiej ręki, czytaj z wikipedii. Ja w każdym razie nie dowierzam w takie deklaracje.

BigMac napisał:
To proszę o dowody na to, że zostały one potwierdzone w genetyce
Rutus napisał:
Eksperyment Lenskiego - mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu dającej znaczącą przewagę szczepowi ją posiadającą względem szczepu kontrolnego, żyjącego na identycznej pożywce a nie posiadającego tej cechy.

Rzeczywiście mutacja skorelowana 28 genów jest z definicji niemożliwa – co innego mutacje :)

Rutus napisał:
powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu dającej znaczącą przewagę szczepowi ją posiadającą względem szczepu kontrolnego, żyjącego na identycznej pożywce a nie posiadającego tej cechy.
I wiesz co tutaj wylazło na wierzch :) W ogóle żeś nie czytał nawet artykułu Lenskiego, na który niby się powołujesz, mędrcze jeden od siedmiu boleści!. Oczywiście, że bakteria E. Coli może metabolizować cytrynian – jasno stoi to w papierach Lenskiego, gdybyś tam w ogóle zajrzał to byś takiej głupoty nie palnął - ale nie w pewnych warunkach oczywiście – jakich nie powiem, sam się tego dowiedz z odp. literatury!
Wyraźnie widać, że ta bakteria nic nowego, cudownego nie uzyskała. Jeśli jednak będziesz się upierał co do tych warunków to szerzej omówię sprawę – jednak z góry ostrzegam, że będę cytować z artykułów w języku angielskim, których ty się obawiasz jak diabeł święconej wody.

Poziom głupot (nazywam sprawę po imieniu), które wypisujesz obrazuje ten fragmencik, bo pokazuje w piękny sposób twoje jawne dyletanctwo:
Rutus napisał:
mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy [metabolizy? Co to jakaś nazwa choroby:) raczej metabolizmu]cytrynianu „
Tę informację o mutacji (?) skorelowanej 28 genów powodującej niby pojawienie się zdolności do metabolizowania cytrynianu wziąłeś z głowy a nie z papierów Lenskiego. Widać tutaj tę niby twoją „rzetelną naukę” u ciebie. Żal :) Nie jesteś nawet laikiem – ba, w ogóle o temacie nigdy nie słyszałeś – tylko ciekawostkami mnie zasypujesz.

Rutus napisał:
Dodam, że Lenski jest w posiadaniu kilku tysięcy próbek kontrolnych dostępnych do wykonywania badań weryfikujących i ogłaszał to wielokrotnie. Żaden kreacjonista nie sięgnął po te próbki - strach przed potwierdzeniem? 
Kolejna ciekawostka, która w niczym mi nie pomaga. I co z tego? A ci wredni kreacjoniści i to z tytułami naukowymi prosili Lenskiego o dodatkowe informacje dotyczące jego eksperymentów – jednak on rozpoczął pyskówkę i nie chciał ich ujawnić, mimo że te badania są finansowane z kieszeni podatników.
Dlatego w powyższe zapewnienia nie wierzę. Nie wnoszą też nic one do tematu.

BigMac napisał:
Gdzie niby zostało udowodnione istnienie mechanizmów ewolucyjnych zdolnych do kreacji nowej informacji?
Rutus napisał:
1. Efekt uciszania fragmentów DNA, które zaatakował wirus a później "wykorzystywanie" tych miejsc przy błędach w powielaniu (patrz: retrowirusy).
 
A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ? Czy wolisz znowu ludzi odsyłać do wikipedii po kolejne ciekawostki.

Rutus napisał:
2. Mutacja z efektem duplikacji fragmentu kodu.
  To skopiowanie już obecnej informacji – chyba, że mam ci jaśnie łaska tłumaczyć co termin „duplikacja” dokładnie oznacza.


BigMac napisał:
o skoro są miliony tych obserwacji to wskaż odpowiednie artykuły, które dowodzą istnienia mutacji pozytywnych, twórczych będących głównym mechanizmem ewolucji
Rutus napisał:
Podwójna mutacja w jednym genie FoxP2 umożliwiająca rozwój mowy u ludzi. Gen ten posiada wiele zwierząt. 
"Dowiódł tego przypadek pewnej brytyjskiej rodziny, której członkowie cierpieli na zaburzenia artykulacji i mieli problemy z rozumieniem zasad gramatycznych. Okazało się, że wszystkie te problemy to efekt niezwykle drobnej zmiany w budowie genu FOXP2." 
Jak ten fakt badawczy wyjaśnia kreacjonizm?
 
Niestety, nie wiem czy wiesz, ale cytaty z popularnonaukowych pisemek mnie nie interesują zupełnie – zdecydowanie wolałbym jakbyś artykuł źródłowy zacytował, ale ty nie lubisz wdawać się w szczegóły tylko gadać od rzeczy i zawracać mi gitarę.

BigMac napisał:
Czcza gadanina – ewolucjonizm a ściślej neodarwinizm nadal nie udowodnił istnienia mechanizmu pozwalającego na tworzenie się zupełnie nowej informacji de novo.
Rytus napisał:
A jak szanowny Pan życzyłby sobie, aby wyglądał taki "dowód". Proszę zaproponować eksperyment mający na celu próbę potwierdzenia owego mechanizmu. Jak Pan zacznie próbować opisać eksperyment, to zobaczy Pan, jakie problemy powstaną. Istnienie tych problemów nie jest oczywiście dowodem na niesłuszność teorii ewolucji, tylko na poziom komplikacji tematu. 

Tam wyżej miałeś się okazję wykazać, ale dałeś ciała na całej linii. Teraz mnie zupełnie te wasze insynuacje nie interesują.

Rutus napisał:
Przy okazji - "czczą gadaniną" jest kreacjonizm, gdyż nie prezentuje ani jednego przykładu objaśnienia mechanizmów rządzących rzeczywistością a jedynie cytaty oraz opisywanie "dziur" w innych teoriach. 
Kreacjoniści to przynajmniej umieją znaleźć odpowiedni artykuł i się do niego odwołać w przeciwieństwie do Rutuska mądrali, który zwykł tworzyć takie informacje z powietrza i truć mi tyłek, że Amerykę wredną odkrywa.

BigMac napisał:
ID także korzysta z tego argumentu jako poparcie tezy o wspólnym projektancie - gdybyś przeczytał w życiu jakikolwiek papier ludzi z ID to byś wiedział
Rutus napisał:
Oczywiście, że "używa argumentu". Ale czy wyjaśnia powód, dla którego ten sam region jednej grupy genowej w jednym przypadku koduje parzydełka, w drugimskrzela a w innym ucho? I czy ID-ioci (skrót zapożyczony) są w stanie wyjaśnić, dlaczego np. powiązany z tym zespołem genowym kod budowy nasieniowodu powoduje, że ów nasieniowód u ssaków plącze się wokół moczowodu a nie idzie prostą drogą? Czyżby projektant-bumelant? Takich "usterek" jest w naszym ciele kilka poważniejszych i wiele pomniejszych. Zacznijmy od tej jednej: 
Jak kreacjonizm wyjaśnia plątanie się nasieniowodu?
 
Mnie nie obchodzą ciekawostki, sklecone byle jak i gdzie popadnie Rutusie. Jak tu się nie znajdzie jakiś odnośnik do naukowego artykułu albo komentarz z odpowiedniego podręcznika w tym temacie (jakakolwiek patofizjologia) to pozwolisz, że potraktuje to jako pseudonaukowy bełkot niczym nie poparty.

BigMac napisał:
za tymi wszystkimi oszustwami stali sami ewolucjoniści.
Rutus napisał:
Nieprawda. Wszystkie oszustwa w temacie "dziwne datowania świeżych skał magmowych" są dziełem kreacjonistów (patrz: datowanie magmy z St. Helen). 

A co mnie to obchodzi? A ten temat to teraz na tapecie niby mamy?

BigMac napisał:
Nie dziękuję też mam wikipedię. Co to w ogóle jest? Przedszkole
Rutus napisał:
W sumie odpowiedź mniej więcej na takim właśnie poziomie, a spodziewałem się czegoś rzetelniejszego. Czyli jednak kreacjonizm nie potrafi odpowiedzieć nawet natak banalne pytania? 

Twój całkowity brak rzetelności oraz jakichkolwiek (nawet najdrobniejszych) kompetencji w temacie właśnie omówiliśmy sobie powyżej. Oj, dużo przy tym było śmiechu.

Rutus napisał:
Ja nadal liczę na to, że mając jako dyskutanta tak oczytanego i potrafiącego biegle czytać po angielsku dyskutanta doczekam się choćby jednego przykładukreacjonizmu pozytywnego. Chyba nie jest aż tak źle? 
Jest gorzej niż myślałem – nie dość, że jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.
Każdy postronny sobie może zobaczyć i ocenić co ty tam naskrobałeś. Jaki jest sens dyskutowania z osobnikiem, który tworzy sam pseudonaukowe konfabulacje we własnej głowie i wciska innym kit, że niby teraz jest przedstawicielem "rzetelnej nauki"?

PS. Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym, bo jego przedstawiciele muszą się mierzyć z takimi przemądrzałkami jak Rutus, którzy poza słowotokiem i wodolejstwem nic konkretnego do zaoferowania nie mają. Jednym celem takich dowcipnisi jak ty jest zagadanie człowieka na śmierć. Dlatego na resztę tematów nie prędko ujrzysz moją odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 18:28, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:25, 15 Kwi 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
Nie mam odwagi przyznam, bo nie chce mi się znowu wysłuchiwać gadek spisanych z wikipedii albo z jakiego bloga ani czasu marnować na pochylanie się nad tą twoją wariacją dowolną na temat "rzetelnej nauki".
Bo już się nad tym pochylili spece i ich zleceniodawcy woleli skasować dział niż się przyznać, że mam rację.

BigMac napisał:
A. Gdula rozmontował problem na składowe w jednym poście i dalej już wątku nie poruszałeś tylko od nowa rozpocząłeś swój standard, czyli wklejanie "newsów" z wikipedii.
Pan Andrzej Gdula plecie takie bzdury w swojej "pracy naukowej", że całe uczelnie mają z niej ubaw, a Panu ten tekst się podoba? Ten człowiek myli pojęcia, nie rozróżnia ich, pisze wyłącznie na zasadzie "copypasta" z Wikipedii (co mi Pan niesłusznie imputuje), gardzi nauką jako całością (jak się Pan odniesie do odrzucenia przez pana Gdulę całej metodologii naukowej?). To on jest, jak się zdaje twórcą "dowodu przez niemożliwość" (takich dowodów w jego pracy jest ponad 140!). Operuje "definicjami" takimi jak baramin czy jego własna definicja gatunku, zgodnie z którą każdy człowiek jest osobnym gatunkiem, względnie ludzie i szympansy to jeden gatunek (bo i one i my mamy paznokcie - wbrew temu, co sam pan Gdula napisał).

BigMac napisał:
Nie czytałeś artykułów Dembskiego na temat PZI, więc pewności nie możesz
Nie muszę wgłębiać się w "artykuły" oszusta, jeśli wiem, że podstawa logiczna "PZI" jest matematycznie błędna. Skoro podstawa rozumowania jest z całą pewnością błędna, to wnioski mają znikome szanse na poprawność.

BigMac napisał:
W ogóle żeś nie czytał nawet artykułu Lenskiego, na który niby się powołujesz, mędrcze jeden od siedmiu boleści!. Oczywiście, że bakteria E. Coli może metabolizować cytrynian – jasno stoi to w papierach Lenskiego
Cytaty z opisu eksperymentu Richarda Lenskiego:
1. "(...)glukoza nie była jedynym składnikiem pokarmowym w pożywce, zawierała ona bowiem również sporo cytrynianu (to związek chemiczny stosowany często jako środek konserwujący i dodatek smakowy w przemyśle spożywczym). Bakterie E. coli nie potrafią jednak metabolizować cytrynianu, przynajmniej w obecności tlenu, a tego im akurat w eksperymencie Lenskiego nie brakowało. Gdyby tak jakiś mutant z jego hodowli nauczył się wykorzystywać tę substancję w celach pokarmowych, miałby prawdziwe używanie. I coś takiego się przydarzyło."
2. "Coś dziwnego stało zdarzyło się wkrótce po generacji 33 000. Zupełnie tak, jakby jedna z linii raptem oszalała. Początkowo wartość współczynnika OD (optical density) wahała się wokół 0.04. Raptem około generacji 33 100 OD tylko dla tego szczepu wzrosła sześciokrotnie do wartości 0.25."
Dodam, że w "budowie" powyższej zdolności miał czynny udział gen, który zmutował w pokoleniu ok. 20 000 i w szczepach pośrednich (od 20 000 do 33 100) do niczego nie służył - czyli nie zwiększał żadnych życiowo istotnych czynników.
Ad 1. Czy Pan nie znał treści tego raportu czy po prostu oszukiwał czytelników licząc na ich lenistwo i niechęć do sięgania po dane źródłowe? Bo prawdy Pan z cała pewnością nie napisał.
Ad 2. Prawdopodobieństwo zdarzenia opisanego w tym fragmencie liczone metodą "na Behego" jest tak astronomicznie małe, że zasługuje na miano nieredukowalnej złożoności. Potrzebowało jednak 13 100 pokoleń (kilku lat eksperymentu licząc najdalej zauważone zbadane i opisane ślady mutacji skorelowanej).

BigMac napisał:
Kolejna ciekawostka, która w niczym mi nie pomaga. I co z tego? A ci wredni kreacjoniści i to z tytułami naukowymi prosili Lenskiego o dodatkowe informacje dotyczące jego eksperymentów – jednak on rozpoczął pyskówkę i nie chciał ich ujawnić
O dane naukowe z eksperymentu prosił niejaki Andrew Schlafly (nie jest naukowcem ale prawnikiem). Przy okazji korespondencji z Lenskim wykazał, że nie zna treści badań, choć od początku rozpowiadał, że powątpiewa w jego wiarygodność. Po oświadczeniu Lenskiego, że posiada zestaw próbek kontrolnych już nikt z kreacjonistów się do niego po nie (w celu ich zbadania) nie zgłosił.

BigMac napisał:
A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ?
Np. badania dotyczące genetycznych przodków waleni i wyrosłych ze wspólnego przodka odmiennych gałęzi ssaków lądowych. Dodatkowo cały zestaw badań genetycznych związanych z funkcjonowaniem znalezionych kilku tysięcy takich miejsc w ludzkim genomie.

BigMac napisał:
To skopiowanie już obecnej informacji – chyba, że mam ci jaśnie łaska tłumaczyć co termin „duplikacja” dokładnie oznacza.
Wszystko się zgadza. Informacja skopiowana to inaczej informacja, której jest więcej. W dalszym etapie każdy z tych fragmentów mutuje już dalej samodzielnie niezależnie od "kuzyna". Wystarczy porównać, z ilu genów składa się zespół HOX u ukwiału, ryby, gada czy człowieka - on stale rośnie.

BigMac napisał:
Niestety, nie wiem czy wiesz, ale cytaty z popularnonaukowych pisemek mnie nie interesują zupełnie
Hasło "mnie nie interesuje" zamyka jak widzę drogę do jakichkolwiek odpowiedzi, kiedy tylko odpowiedź na zadane pytanie rozkładałaby ideologię kreacjonistyczną, prawda?

BigMac napisał:
Kreacjoniści to przynajmniej umieją znaleźć odpowiedni artykuł i się do niego odwołać
I nic poza tym? A może jakieś badanie własne albo przykład kreacjonizmu pozytywnego, choćby jeden, proszę.

BigMac napisał:
Mnie nie obchodzą ciekawostki
To nie ciekawostki a fakty anatomiczne, których pominąć (albo zbyć cytatem bez związku) się nie da, gdyż każdy ma je w sobie, czy tego chce, czy nie. Natomiast kreacjonizm, który jest "nauką negatywną" nie ma odpowiedzi na najprostsze pytania. Ale ja jestem cierpliwy.

BigMac napisał:
A co mnie to obchodzi? A ten temat to teraz na tapecie niby mamy?
A powinno, bo oszustwa kreacjostyczne w dziedzinie biologii są podobnego "kroju" jak w geologii. Tylko trudniej je ogarnąć, gdyż geologia jest dziedziną o wiele łatwiejszą niż biologia ewolucyjna - można nawet zaryzykować stwierdzenie, że dziesiątki razy łatwiejszą.

BigMac napisał:
jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.
I to pisze ktoś, komu właśnie wykazałem, że nie czytał (albo i czytał, ale sens odrzucił) raportu z tego właśnie badania a jedynie idzie z góry założoną "ścieżką ideologiczną".

BigMac napisał:
Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym
Więc jeszcze raz "jak krowie na rowie":
Nie ma czegoś takiego jak "nauka negatywna". Jakakolwiek dziedzina poznawcza (w dowolnej dyscyplinie naukowej) opiera się na poznaniu, czyli opisie pozytywnym. Oznacza to, że istnieją wyłącznie dowody potwierdzające.
Przykłady:
1. Obalenie hipotezy flogistonu nie polegało na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy. Polegało na sformułowaniu hipotez cząstkowych dotyczących budowy materii bez odwoływania się do istnienia flogistonu a później na udowadnianiu słuszności tych hipotez. Czy dziś uważa się hipotezę flogistonu za słuszną?
2. Obalenie słuszności hipotezy eteru kosmicznego (hipotetycznego nośnika fal elektromagnetycznych) nie polegało na opluwaniu tej hipotezy w publikacjach ani na szukaniu "dziur" w niej, tylko na zbudowaniu konkurencyjnej grupy hipotez kosmologicznych i udowodnieniu słuszności każdej z tych hipotez z osobna. Czy dziś uważa się hipotezę eteru za słuszną?
Wniosek: Jeśli kreacjonizm chce być brany poważnie, musi postępować wedle tej metody. Inaczej pozostanie wyłącznie "ciekawostką etnograficzną" grupy fanatyków religijnych, gdyż z nauką nie ma żadnej styczności.


Ostatnio zmieniony przez Rutus dnia Sob 18:40, 16 Kwi 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:11, 19 Kwi 2011    Temat postu:

O odwracaniu kota ogonem i wodolejstwie

BigMac napisał:
Nie mam odwagi przyznam, bo nie chce mi się znowu wysłuchiwać gadek spisanych z wikipedii albo z jakiego bloga ani czasu marnować na pochylanie się nad tą twoją wariacją dowolną na temat "rzetelnej nauki".
Rutus napisał:
Bo już się nad tym pochylili spece i ich zleceniodawcy woleli skasować dział niż się przyznać, że mam rację.
Na forum DlaPolski nikt jakość działu nie kasował przed tym twoim wspaniałym dowodem. Ba! Nawet nie umiałeś p. Gduli odpowiedzieć – tylko od razu przeszedłeś do standardowego wklejania kolejnych „newsów” z Wikipedii. Każdy może sobie zobaczyć jak to wyglądało: [link widoczny dla zalogowanych] i twoje odwracanie kota ogonem nic tutaj nie pomoże.

BigMac napisał:
A. Gdula rozmontował problem na składowe w jednym poście i dalej już wątku nie poruszałeś tylko od nowa rozpocząłeś swój standard, czyli wklejanie "newsów" z wikipedii.

Rutus napisał:
Pan Andrzej Gdula plecie takie bzdury w swojej "pracy naukowej", że całe uczelnie mają z niej ubaw, a Panu ten tekst się podoba?
Ja tam osobiście gadałem z jednym z tych co to niby mieli ubaw i też samą wiedzą na temat TE się nie popisali – podobnie zresztą jak ty Rutus – tylko mnie ciekawostkami potrafili zasypywać – stosujesz tak jak oni taktykę lania wody i „byle bez żadnych konkretów”.

Rutus napisał:
Ten człowiek myli pojęcia, nie rozróżnia ich, pisze wyłącznie na zasadzie "copypasta" z Wikipedii (co mi Pan niesłusznie imputuje), gardzi nauką jako całością (jak się Pan odniesie do odrzucenia przez pana Gdulę całej metodologiinaukowej?).

No właśnie widzieliśmy chociażby z powyższego linka, że to ty Rutusie kopiujesz z uporem maniaka teksty z Wikipedii a potem nie umiesz na nie odpowiedzieć i przeskakujesz do kolejnych ciekawostek z tego samego źródła. Kłamstwem też jest jakoby TE była nauką jako całością - z lektury tekstów pana Gduli wywnioskowałem, że gardzi on jedynie waszą materialistyczną ideologią, ewolucjonizmem, który pretenduje sobie miano nauki operacyjnej.

Rutus napisał:
To on jest, jak się zdaje twórcą "dowodu przez niemożliwość" (takich dowodów w jego pracy jest ponad 140!). Operuje "definicjami" takimi jak baramin czy jego własna definicja gatunku, zgodnie z którą każdy człowiek jest osobnym gatunkiem, względnie ludzie i szympansy to jeden gatunek (bo i one i my mamy paznokcie - wbrew temu, co sam pan Gdula napisał).
A co mnie to teraz obchodzi ? Ty jesteś wszak doskonały, tak? Tam poniżej dajesz nam właśnie niezły popis tej swojej „doskonałości” gdzie nawet nie potrafisz jednego zdania po polsku ze zrozumieniem przeczytać. Te twoje powyższe deklaracje są dla mnie gołosłowne.

BigMac napisał:
Nie czytałeś artykułów Dembskiego na temat PZI, więc pewności nie możesz

Rutus napisał:
Nie muszę wgłębiać się w "artykuły" oszusta, jeśli wiem, że podstawa logiczna "PZI" jest matematycznie błędna. Skoro podstawa rozumowania jest z całą pewnością błędna, to wnioski mają znikome szanse na poprawność.
Są zbyt one trudne dla ciebie Rutusie, nieprawdaż? Lepiej jest od razu skopiować sobie notatkę na ten temat z Wikipedii co czynisz z lubością.
Powinieneś też uczciwie napisać, że twoja znajomość języka angielskiego jest zbyt ograniczona aby chociaż umożliwić ci przeczytanie końcowego podsumowania w artykułach Dembskiego.


BigMac napisał:
W ogóle żeś nie czytał nawet artykułu Lenskiego, na który niby się powołujesz, mędrcze jeden od siedmiu boleści!. Oczywiście, że bakteria E. Coli może metabolizować cytrynian – jasno stoi to w papierach Lenskiego
Nadal przy tym moim stwierdzeniu obstaje – szczególnie gdy zobaczyłem tę twoją wierutną bzdurę o mutacji 28 genowej.


Dalej obawiam się, że nie umiesz nawet przeczytać ze zrozumieniem tekstu w języku polskim co uniemożliwia nam dalszą dyskusję szczególnie jeśli mamy omawiać tak skomplikowany temat:
Rutus napisał:
Cytaty z opisu eksperymentu Richarda Lenskiego:
1. "(...)glukoza nie była jedynym składnikiem pokarmowym w pożywce, zawierała ona bowiem również sporo cytrynianu (to związek chemiczny stosowany często jako środek konserwujący i dodatek smakowy w przemyśle spożywczym). Bakterie E. coli nie potrafią jednak metabolizować cytrynianu, przynajmniej w obecności tlenu, a tego im akurat w eksperymencie Lenskiego nie brakowało. Gdyby tak jakiś mutant z jego hodowli nauczył się wykorzystywać tę substancję w celach pokarmowych, miałby prawdziwe używanie. I coś takiego się przydarzyło."
O właśnie o taki drobny szczegół – tylko nie udawaj, że nie wspominałem wcześniej od warunkach w jakich E. coli jest zdolna do metabolizowania cytrynianu.

Rutus napisał:
2. "Coś dziwnego stało zdarzyło się wkrótce po generacji 33 000. Zupełnie tak, jakby jedna z linii raptem oszalała. Początkowo wartość współczynnika OD (optical density) wahała się wokół 0.04. Raptem około generacji 33 100 OD tylko dla tego szczepu wzrosła sześciokrotnie do wartości 0.25."
Dodam, że w "budowie" powyższej zdolności miał czynny udział gen, który zmutował w pokoleniu ok. 20 000 i w szczepach pośrednich (od 20 000 do 33 100) do niczego nie służył - czyli nie zwiększał żadnych życiowo istotnych czynników.
Czy to był jeden gen czy 28 genów jak próbowałeś nam to wmówić wcześniej Rutusie ? :) A ta powyższa informacja to jest podana jedynie dla rozciągnięcia tematu. Nic nie wnosi do dyskusji. Ja nie zaprzeczam, że mutację mają miejsce, ale nie tworzą też one nowej informacji tylko uszkadzają już obecną w genomie.


Rutus napisał:
Ad 1. Czy Pan nie znał treści tego raportu czy po prostu oszukiwał czytelników licząc na ich lenistwo i niechęć do sięgania po dane źródłowe? Bo prawdy Pan z cała pewnością nie napisał.
Ot można sobie moje oszustwo zobaczyć w praktyce:

Richard Lenski: [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
The inability to use citrate as an
energy source under oxic conditions has long been a defining
characteristic of E. coli as a species. Nevertheless, E. coli
is not wholly indifferent to citrate. It uses a ferric dicitrate
transport system for iron acquisition, although citrate does not
enter the cell in this process. It also has a complete
tricarboxylic acid cycle, and can thus metabolize citrate internally
during aerobic growth on other substrates
Czy takie przedstawienie oczywistej prawdy Rutusie ciebie zadowala? A może to teraz sam Lenski mnie oszukał? Chcesz dalej rozciągać tę insynuację czy przyznasz się w końcu, że nawet do opracowań tego artykułu wcześniej nie zaglądałeś a mimo to próbowałeś mi sprzedać stworzoną, na podstawie jakichś zasłyszanych wieści na temat tego eksperymentu, bajkę o ewolucji w laboratorium?

Rutus napisał:
Ad 2. Prawdopodobieństwo zdarzenia opisanego w tym fragmencie liczone metodą "na Behego" jest tak astronomicznie małe, że zasługuje na miano nieredukowalnej złożoności.
Nie znam też żadnej metody „liczenia na Behe’go”…

Rutus napisał:
Potrzebowało jednak 13 100 pokoleń (kilku lat eksperymentu licząc najdalej zauważone zbadane i opisane ślady mutacji skorelowanej).
Przeczytaj uważnie teraz co za bzdurę napisałeś powyżej – czy ktoś z ludzi z ID zaprzeczył kiedy pojawianiu się mutacji skorelowanej ? A rzeczonych 13100 pokoleń nie ma w artykule naukowym Lenskiego - znowu tworzysz te wiadomości z powietrza – i jak mam w takim wypadku liczyć na twoją rzekomą rzetelność i posiadanie chociaż minimalnych kompetencji do omówienia tematu?

BigMac napisał:
Kolejna ciekawostka, która w niczym mi nie pomaga. I co z tego? A ci wredni kreacjoniści i to z tytułami naukowymi prosili Lenskiego o dodatkowe informacje dotyczące jego eksperymentów – jednak on rozpoczął pyskówkę i nie chciał ich ujawnić

Rutus napisał:
O dane naukowe z eksperymentu prosił niejaki Andrew Schlafly (nie jest naukowcem ale prawnikiem). Przy okazji korespondencji z Lenskim wykazał, że nie zna treści badań, choć od początku rozpowiadał, że powątpiewa w jego wiarygodność. Po oświadczeniu Lenskiego, że posiada zestaw próbek kontrolnych już nikt z kreacjonistów się do niego po nie (w celu ich zbadania) nie zgłosił.
Przypadek Andrew Schlafly możemy sobie omówić szerzej, bo korespondencja jaka między tymi panami się odbyła jest zapisana gdzie trzeba. Jednak jeśli będziemy musieli ocenić prawdomówność Lenski'ego lub absurdalność zarzutów Shlafly'ego trzeba będzie odwoływać się do artykułu naukowego, z którego czytaniem miałeś do tej pory poważny problem, więc nie wiem czy tylko niepotrzebnie stracę czas.


Tutaj ładnie pominąłeś sobie przykład, do którego wcześniej kazałem ci się odnieść:
[quote"BigMac"]A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ?[/quote]
Rutus napisał:
Np. badania dotyczące genetycznych przodków waleni i wyrosłych ze wspólnego przodka odmiennych gałęzi ssaków lądowych. Dodatkowo cały zestaw badań genetycznych związanych z funkcjonowaniem znalezionych kilku tysięcy takich miejsc w ludzkim genomie.


Ja skomentowałem tę twoją konkretną ciekawostkę:
rutus napisał:
1. Efekt uciszania fragmentów DNA, które zaatakował wirus a później "wykorzystywanie" tych miejsc przy błędach w powielaniu (patrz: retrowirusy).

Cytat:
A jakieś badania na ten temat możesz przedstawić ? Czy wolisz znowu ludzi odsyłać do wikipedii po kolejne ciekawostki.


Ty zaś dopisałeś dwie kolejne ciekawostki zamiast ustosunkować się do wcześniej poruszonego przez ciebie tematu.

BigMac napisał:
To skopiowanie już obecnej informacji – chyba, że mam ci jaśnie łaska tłumaczyć co termin „duplikacja” dokładnie oznacza.
Rutus napisał:
Wszystko się zgadza. Informacja skopiowana to inaczej informacja, której jest więcej.
Nic się nie zgadza nie prosiłem o „więcej starej informacji” tylko o „zupełnie nową informację”. Ufam, że już widzisz tę zasadniczą różnicę.
Rutus napisał:
W dalszym etapie każdy z tych fragmentów mutuje już dalej samodzielnie niezależnie od "kuzyna"W dalszym etapie każdy z tych fragmentów mutuje już dalej samodzielnie niezależnie od "kuzyna".
I nic to wam ewolucjonistom nie pomaga – w dalszym etapie mamy do czynienia z degeneracją już istniejącej informacji – mutacja jest zawsze błędem w jej przepisywaniu dokonywanym przez odp, aparat molekularny. Nikt też nie przeczy istnieniu mutacji, więc nadal grasz na czas i unikasz konkretów. Chyba, że masz badania naukowe dowodzące, że istnieją jakieś „mutacje twórcze”, które prowadzą do powstania zupełnie nowej informacji genetycznej.

Rutus napisał:
Wystarczy porównać, z ilu genów składa się zespół HOX u ukwiału, ryby, gada czy człowieka - on stale rośnie.
Najpierw poprawnie sformułuj powyższe zdanie i podaj mi jakieś konkrety. Zastanów się też już sam czemu nikt z ludzi z ID nie płacze nad tym, że istnieją geny HOX a raczej są z faktu ich istnienia zadowoleni…

BigMac napisał:
Niestety, nie wiem czy wiesz, ale cytaty z popularnonaukowych pisemek mnie nie interesują zupełnie
Rutus napisał:
Hasło "mnie nie interesuje" zamyka jak widzę drogę do jakichkolwiek odpowiedzi, kiedy tylko odpowiedź na zadane pytanierozkładałaby ideologię kreacjonistyczną, prawda?

Jak podasz jakieś konkrety to się wtedy zainteresuję. Nie wiem też czemu takie liche ciekawostki mają ma rozkładać ideologię kreacjonistyczną? Jak zajrzeć do konkretnych artykułów naukowych to szybko wychodzi na wierzch, że ten twój popularnonaukowy artykuł z polki.pl jest zaiste pisany przez strasznego dyletanta.

BigMac napisał:
Kreacjoniści to przynajmniej umieją znaleźć odpowiedni artykuł i się do niego odwołać
Rutus napisał:
I nic poza tym? A może jakieś badanie własne albo przykład kreacjonizmu pozytywnego, choćby jeden, proszę.
Ja nadal się nie mogę doprosić żadnego przykładu ewolucjonizmu pozytywnego od ciebie popartego rzetelnymi naukowymi badaniami a wszak twierdzisz, że wchodzi on, neodarwinizm, w skład nauk operacyjnych - skoro mi wmawiasz, że istnieją miliony dowodów przemawiających za twoim stanowiskiem a ja ponoć jestem idiotą ich nie widzę.

BigMac napisał:
Mnie nie obchodzą ciekawostki
Rutus napisał:
To nie ciekawostki a fakty anatomiczne, których pominąć (albo zbyć cytatem bez związku) się nie da, gdyż każdy ma je w sobie, czy tego chce, czy nie.

Fakty anatomiczne :) Cytuje z ciebie Rutusie, mędrcze: „że ów nasieniowód u ssaków plącze się wokół moczowodu a nie idzie prostą drogą?” Nadal twierdzę, że to nic nie warta ciekawostka serwowana mi przez jakiegoś pożal się dyletanta. Może zakupiłbyś jaki podręcznik z Anatomii czy Fizjologii i dowiedziałbyś się jaśnie łaska czemu nasieniowód ma taką a nie inną budowę w odniesieniu do jego funkcji.

Rutus napisał:
Natomiast kreacjonizm, który jest "nauką negatywną" nie ma odpowiedzi na najprostsze pytania. Ale ja jestem cierpliwy.

Jak nie postawiłeś konkretnego pytania popartego cytatami z odpowiedniej pracy naukowej to rzeczywiście sił nie znajdują aby na takie bzdurne zaczepki z twojej strony odpowiadać (chyba, że dokładnie opiszesz jak dokładnie wyglądał ten twój argument, który spisałeś z jakiej broszurki ateistycznej). W pełni ich rozumiem.

BigMac napisał:
A co mnie to obchodzi? A ten temat to teraz na tapecie niby mamy?

Rutus napisał:
A powinno, bo oszustwa kreacjostyczne w dziedzinie biologii są podobnego "kroju" jak w geologii. Tylko trudniej je ogarnąć, gdyż geologia jest dziedziną o wiele łatwiejszą niż biologia ewolucyjna - można nawet zaryzykować stwierdzenie, że dziesiątki razy łatwiejszą.
Skoro uważasz, że geologia jest taką "dziesiątki razy łatwiejszą dziedziną" to mogą za chwilę polecieć pytanka z FAQ odpowiednich stronek kreacjonistycznych (tych w języku angielskim, których do tej pory nie czytałeś, bo możliwości technicznych nie miałeś). Wtedy zobaczymy czy jesteś taki obcykany jak się nam tutaj ładnie deklarujesz.

BigMac napisał:
jesteś kompletnym nieukiem Rutusie to na dodatek manipulantem jesteście. Nawet nie chciało ci się poszukać tego artykułu Lenskiego – a nawet pomimo tego, że go w ogóle na oczy nie widziałeś nie powstrzymało ciebie to od komentowania tematu w oparciu o informacje czerpane z powietrza.

rutus napisał:
I to pisze ktoś, komu właśnie wykazałem, że nie czytał [artykułu Lenskiego](albo i czytał, ale sens odrzucił) raportu z tego właśnie badania a jedynie idzie z góry założoną "ścieżką ideologiczną".
Nic mi nie wykazałeś – raczej mnie samemu ponownie udowodniłeś, że jesteś dyletantem próbującym zalać innych słowotokiem wypełnionym ciekawostkami rodem z Wikipedii a nie konkretami czerpanymi z prac naukowych, do których nie chce ci się w ogóle zajrzeć. Ten zarzut nadal podtrzymuje wobec ciebie.

BigMac napisał:
Napisałem – kreacjonizm jest zjawiskiem negatywnym
Rutus napisał:
Więc jeszcze raz "jak krowie na rowie": Nie ma czegoś takiego jak "nauka negatywna".
Nie musisz mnie dyletancie pouczać ani mi oczu mydlić twoimi prestidigitatorskimi sztuczkami - znam je bardzo dobrze.
Rutus napisał:
Jakakolwiek dziedzina poznawcza (w dowolnej dyscyplinie naukowej) opiera się na poznaniu, czyli opisie pozytywnym. Oznacza to, że istnieją wyłącznie dowody potwierdzające.
Typowa czcza gadanina. Ewolucjonizm nie jest nauką operacyjną i sam pada jak mucha gdy przyrównać do tych twoich powyższych kryteriów, które tutaj stworzyłeś. Chyba, że też masz jakieś dowody potwierdzające jej słuszność, ale takie, które nie są oparte na tworzeniu takich sobie bajeczek tylko twardych dowodach z nauk operacyjnych uzyskanych w trakcie konkretnych badań.

Rutus napisał:
Przykłady:
1. Obalenie hipotezy flogistonu nie polegało na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy. Polegało na sformułowaniu hipotez cząstkowych dotyczących budowy materii bez odwoływania się do istnienia flogistonu a później na udowadnianiu słuszności tych hipotez. Czy dziś uważa się hipotezę flogistonu za słuszną?
Hipotezę tę obalono za pomocą kilku eksperymentów naukowych przeprowadzonych w laboratorium w ściśle określonych warunkach. Ty oczywiście zwyczajnie lejesz wodę, bo to twoja podstawowa taktyka, pisząc w tym momencie: „sformułowaniu hipotez cząstkowych dotyczących budowy materii bez odwoływania się do istnienia flogistonu a później na udowadnianiu słuszności tych hipotez.” Czekam, więc kiedy nastanie ten piękny dzień, w który to ewolucjoniści udowodnią mi właśnie istnienie takich mechanizmów ewolucyjnych, które mają zdolności twórcze – nie degradujące – i są zdolne do tworzenia nowej informacji genetycznej, de novo. Inaczej musiałbym w ich istnienie wierzyć, nieprawdaż?
Rutus napisał:
2. Obalenie słuszności hipotezy eteru kosmicznego (hipotetycznego nośnika fal elektromagnetycznych) nie polegało naopluwaniu tej hipotezy w publikacjach ani na szukaniu "dziur" w niej, tylko na zbudowaniu konkurencyjnej grupy hipotez kosmologicznych i udowodnieniu słuszności każdej z tych hipotez z osobna. Czy dziś uważa się hipotezę eteru za słuszną? na zaprzeczaniu jego istnieniu albo na szukaniu dowodów na błędność tej hipotezy.

Nie próbuj teraz odwracać kota ogonem i wmawiać mi, że TE nie jest falsyfikowalną teorią szczególnie gdy omawiamy jej rzekomo istniejące podstawowe mechanizmy oraz publikacje naukowe ich dotyczące. Jakbyś sobie dokładnie doczytał hipoteza eteru kosmicznego także została obalona na podstawie wyników uzyskanych w odpowiednich badaniach naukowych.
Jeśli ewolucjoniści mają takowe badania dowodzące istnienia podstawowych mechanizmów ewolucyjnych mających zdolności twórcze tj. tworzących informację genetyczną de novo a nie degradujących już obecnej w genomie to niechaj je przedstawią - czekam.


Rutus napisał:
Wniosek: Jeśli kreacjonizm chce być brany poważnie, musi postępować wedle tej metody. Inaczej pozostanie wyłącznie"ciekawostką etnograficzną" grupy fanatyków religijnych, gdyż z nauką nie ma żadnej styczności.

Sam właśnie jesteś takim religijnym fanatykiem, wyznawcą Matki Natury, który nadal próbuje nam sprzedać starą i wszystkim znaną religię naturalizmu – nadal nie potrafisz mi wskazać żadnych badań naukowych dowodzących istnienia mechanizmów mikroewolucyjnych, czyli takich, które posiadają zdolność do kreacji nowej informacji genetycznej i które w dalszym etapie miałyby prowadzić do makroewolucji – chyba, że wskażesz takowe co jak na razie marnie ci idzie.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 14:48, 20 Kwi 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Jak widzę założenie wątku z zapytaniem o kreacjonizm pozytywny wyzwala energię do "dryfu tematycznego" na poziomie wręcz sztormu. Ja nadal cierpliwie czekam na przykład choćby jednego elementu, który potrafi wyjaśnić kreacjonizm, niekoniecznie zaraz takiego, którego nie potrafi wyjaśnić teoria ewolucji, przestałem żądać zbyt wiele, bo widzę, że oponenci więdną.

Po raz kolejny dla zwrócenia uwagi na temat wątku przypomnę możliwości "objaśnieniowe" teorii ewolucji i poproszę (po raz kolejny) o konkrety (choć jeden, błagam!) ze strony przeciwnej:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.

Pytam po raz kolejny zgodnie z tematem tego wątku: czy kreacjonizm objaśnia w jakikolwiek sprawdzalny i potwierdzalny sposób któreś z wyżej wymienionych albo w ogóle jakiekolwiek zjawisko biologiczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Negacjonistyczny ewolucjonizm w natarciu

Rutus napisał:
Ja nadal cierpliwie czekam na przykład choćby jednego elementu, który potrafi wyjaśnić kreacjonizm, niekoniecznie zaraz takiego, którego nie potrafi wyjaśnić teoria ewolucji,
Nawet jak taki podam w kontekście teorii ID (dla ciebie i tak wszystko jeden i ten sam diabeł kreacjonizmu) to stwierdzisz rozbrajająco tak jak na innych forach, że po prostu nastąpiło „doprecyzowanie” obecnych teorii naukowych i olejesz temat jak należy.
Rutus napisał:
przestałem żądać zbyt wiele, bo widzę, że oponenci więdną.
Nadal te same, odarte z konkretów, ciekawostki mi serwujesz i to w ilości takiej, przez którą zdecydowanie tracą na jakości i potem to ja muszę się jeszcze fatygować i je sprawdzać po kolei co "wieszcz miał na myśli".
Jeśli coś więdnie to tylko kwiatki w moim mieszkaniu jak im na głos przeczytam te twoje natchnione komentarze.
_____________________________________________________________
I jestem jeszcze ciekaw czemu nie skomentujesz swoich wyczynów odnośnie eksperymentu Lenskiego. Widać wyraźnie, że gadam z dyletantem, którego taktyką jest tworzenie coraz to nowych zadań i ciekawostek, na które jeśli nie udzielę odpowiedzi-elaboratu to zostanę okrzyknięty nieukiem i przegranym. Ja po prostu szanuje mój wolny czas i nie lubię harować jak wół za darmo, bo taki ma ktoś kaprys.
_____________________________________________________________
Rutus napisał:
Po raz kolejny dla zwrócenia uwagi na temat wątku przypomnę możliwości "objaśnieniowe" teorii ewolucji i poproszę (po razkolejny) o konkrety (choć jeden, błagam!) ze strony przeciwnej:
Zalewasz mnie kolejnymi zagadkami/ciekawostkami – tylko po to aby mnie zniechęcić - to twój program obowiązkowy. I uważaj, żebym ci po raz kolejny dla zwrócenia uwagi nie pokazywał co żeś tam wyżej za bzdety wysmażył.

Rutus napisał:
(choć jeden, błagam!)
A to co? Branie mnie na litość? Apel do mojego miłosierdzia jaki? Sam żadnego dowodu z nauk operacyjnych, przemawiającego za istnieniem mechanizmów opisywanych przez neodarwinizm, z tych rzekomych milionów podać nie umiałeś, więc teraz nie jęcz.
Najpierw skomentuje sobie te dziesięć twoich przykładów zamykających usta ponoć każdemu kreacjonistycznemu mądrali.

Swoją drogą to te argumenty twoje to zwykła negacja kreacjonizmu a nie dowody na ewolucjonizm mający zdolności stricte twórcze:

Cytat:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.

Złośliwie odpowiem, że nie zaprzeczam istnieniu efektu „gęsiej skórki” oraz posiadaniu przez nietoperza i delfina kości palców. Tyle można wysnuć z tej twojej enigmatycznej notki.

Rutus napisał:
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.

Nadal twierdzę, że nie raczyłeś sobie zajrzeć na jakąkolwiek kreacjonistyczną stronkę i dowiedzieć się czemu nikt w tych dwóch powyższych w ogóle problemu nie widzi.

Rutus napisał:
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.

Taki przebieg nerwu krtaniowego jest w pełni uzasadniony. Sięgnij po podręcznik z fizjologii czy anatomii i się dowiedz tego sam. Kolejny pseudo-argument stworzony przez Dawkinsa – tak samo bzdurny jak z tym okiem. Ten facet powinien zapisać się na jakieś seminaria z fizjologii aby takiego bełkotu nie produkować więcej.

Rutus napisał:
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.

Egzamin z fizjologii pisałem dawno temu. Jak jesteś ciekaw to zajrzyj do odpowiedniego podręcznika akademickiego. To nie jest żaden konkret – ba, nawet od ewolucjonistów nigdy nie wymagałem aby tłumaczeniem, za przeproszeniem, takich dupereli się zajmowali i tym dowodzili słuszności swoich teorii.

Rutus napisał:
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.

Znowu ciekawostka. Opisałbyś lepiej jakie to są dokładnie problemy (domyślam się jakie jakbyś pytał) i jak te zwierzęta wykształciły za pomocą „ślepych przypadków” rozwiązanie owych problemów co umożliwiło im egzystowanie w takich a nie innych warunkach. Nie mów też, że sobie nie poradziły z tą swoją „niedoskonałością” – wszak już od ponoć milionów lat jakoś te rozwiązania się sprawdzają.

Cytat:
="Rutus"10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.

Widocznie musi takie ustawienie torby spełniać jakieś funkcje, mieć praktyczne uzasadnienie. Ewolucjonista – ateista krzyknie jedynie w tym momencie, że projektant jest skończonym głupkiem i już ma argument przeciwko ID, więc dalej mu się sprawdzać nie chcę czy przypadkiem nie jest w błędzie. On wierzy w ślepego projektanta - matkę naturę i nie śmie negować tego dogmatu wiary naturalistycznej.

Rutus napisał:
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt

Jednakowy budulec… i co dalej? Mam się teraz domyślać. Niestety tutaj brak konkretów jest dla twojego argumentu zabójczy, czemu? Ano dlatego, że np. dla procesu fotosyntezy mówienie o „że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt” jest zwykłym mydleniem oczu. Wybaczysz, ale będę strzelał teraz co niby ten twój „wybór” ma oznaczać ?(ułożenie i dobór określonych pierwiastków chemicznych w danej strukturze?)

Czemu np. nie wspomnisz w tym kontekście o takiej strukturze (nie podam nazwy, bo chce sprawdzić czy ty w ogóle znasz temat) budującej rdzeń katalityczny w fotosystemie II, w której nie ma mowy o jakichkolwiek odchyleniach od normy a jest niezbędna aby mogło nastąpić utlenienie wody do tlenu cząsteczkowego (musi wytworzyć odpowiednio duży potencjał redukcyjny).

A nawet jeśli to każdy może zbijać sobie takie „argumenty” twierdzeniami – bo zaprojektował je ten sam kreator. To samo ewolucjoniści mogą mówić, że świadczy to o ich wspólnym pochodzeniu od jednego przodka. Nic to do dyskusji nie wnosi.
Rutus napisał:
(efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
Jak na razie w Nature piali z zachwytem nad efektywnością fotosyntezy i twierdzili, że skopiowanie czegoś tak wspaniałego mogłoby wyeliminować wiele problemów związanych z zapotrzebowaniem dzisiejszej cywilizacji w energię. Jednak głupi człek nadal nie potrafi powtórzyć tego co to niby „ślepy projektant” zmajstrował w wyniku przypadków.
[Usnąłem wyrazy: widzenie, opalanie się gdyż nie odnosiły się ściśle do tego przykładu.]

Rutus napisał:
Pytam po raz kolejny zgodnie z tematem tego wątku: czy kreacjonizm objaśnia w jakikolwiek sprawdzalny i potwierdzalnysposób któreś z wyżej wymienionych albo w ogóle jakiekolwiek zjawisko biologiczne?

Te twoje „argumenty” są jedynie negacją projektanta (negatywnym ewolucjonizmem – wszak teraz wynajdujesz dziury w ID – każdy to widzi wyraźnie) i są żywcem brane z najnowszych książek Dawkinsa – człowieka, który nigdy w życiu nie napisał żadnego specjalistycznego artykułu naukowego. Nadal mi nie dowodzą tego, że neodarwinizm powinien być zaliczany w poczet nauk operacyjnych…

Ja spytam po raz kolejny o dowód, w postaci odpowiednich badań naukowych, na istnienie jakiegokolwiek mechanizmu ewolucyjnego powodującego formowanie się informacji de novo w komórce a nie uszkadzającego już obecną.
Jeśli go nie zobaczę polecą proste pytanka sprawdzające - chociażby i z tej nieszczęsnej geologii abym mógł chociaż zobaczyć czy ty jakąkolwiek poważną stronkę kreacjonistyczną na oczy widziałeś czy raczej tworzysz sobie jakieś karykatury kreacjonizmu a potem za pomocą straw mana obśmiewasz to co ci odpowiada.

PS. Ostrzegam, że nie prędko odpiszę na twoje kolejne posty szczególnie po ujrzeniu tych dziesięciu pseudo-argumentów mających negować projektanta. Zwyczajnie nie mam czasu na bezproduktywne tłumaczenie komuś takich podstaw.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Śro 11:19, 20 Kwi 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 22:57, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Cytat:
Ja spytam po raz kolejny o dowód, w postaci odpowiednich badań naukowych, na istnienie jakiegokolwiek mechanizmu ewolucyjnego powodującego formowanie się informacji de novo w komórce a nie uszkadzającego już obecną.

Nie wydaje ci się, że aberracje chromosomowe są mechanizmami, które tworzą nowe, czasem bardziej złożone informacje? Ja z tego tematu jestem całkiem zielony i wikipedia to dla mnie nawet za wiele, ale czy ktoś z was potrafi obalić hipotezę 2R/Ohno ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:12, 20 Kwi 2011    Temat postu:

Pan BigMac lubi, podobnie jak wszyscy kreacjoniści, dużo pisać, ale tak, aby przypadkiem nie zaczepić o temat dyskusji.
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza. Ja nadal czekam na choćby jeden taki przykład. Czyżby kreacjonizm był tak bezdennie pusty merytorycznie, że spece, którzy potrafią (tego im nie przyznać nie można, wykazali się!) bez zająknięcia cytować dziesiątki badań naukowych nie potrafili zaprezentować światu jednego, jedynego przykładu świadczącego, że kreacjonizm jednak jest wart więcej niż suma liter w nazwie?
Czy to jest aż tak trudne, że nie dość, że nie potrafią nic zaprezentować, to na dodatek nie potrafią przyznać się jawnie (bez wykrętów czy ataków ad personam), że jednak nie potrafią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 20 Kwi 2011    Temat postu:

O ewolucjonistach bawiących się w negację

Szczerze dziwie się, że nadal próbujesz bawić się te twoje gierki Rutus, zakrawające o jawną manipulację, więc tylko pokrótce omówię to co mi będzie się podobać.
Cytat:
Pan BigMac lubi, podobnie jak wszyscy kreacjoniści, dużo pisać, ale tak, aby przypadkiem nie zaczepić o temat dyskusji.
Odpisywałem na te twoje "dowody" punkt po punkcie, więc teraz nie udawaj mi tu, że długie posty ci przeszkadzają, bo uznam, że zwyczajnie omijasz niewygodny dla ciebie temat – sam mówiłeś, że lubisz jak dyskusja się przeciąga. Wykazałem też, żeś do dyskusji merytorycznie nie przygotowany - chociażby w kontekście omawiania eksperymentu Lenskiego i jeszcze wtedy gdy to ujawniłem próbowałeś mi wmówić bezczelnie, że jestem oszustem i odp. papierów nie czytałem:
RutusŚro 20:54, 13 Kwi 2011 napisał:
mutacja skorelowana 28 genów (podobno rzecz całkowicie niemożliwa - tak to liczy Behe) powodująca pojawienie się zdolności metabolizy cytrynianu
a teraz udajesz, że sprawy nie ma. Nie ze mną takie numery.

Rutus napisał:
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza.
Sam nie umiesz podać żadnego przykładu ewolucjonizmu pozytywnego tylko wklejasz te same znane wszystkim 10-12 "dowodów" negujących projektanta, tj, przykłady ewolucjonizmu negatywnego, a sam innym jeszcze wymagania w tym kierunku stawiasz.
Rutus napisał:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.
Tak się bawić nie będziemy. Ewidentnie są to przykłady ewolucjonizmu negatywnego, którego jedynym zadanie jest obalanie teorii ID.

Rutus napisał:
Czy to jest aż tak trudne, że nie dość, że nie potrafią nic zaprezentować, to na dodatek nie potrafią przyznać się jawnie (bez wykrętów czy ataków ad personam), że jednak nie potrafią?

Czy to jest aż tak, trudne, że ewolucjoniści pokroju Rutusa nie potrafią nic zaprezentować to na dodatek nie potrafią przyznać się jawnie (bez wykrętów takich jak ten:
Rutus Śro 17:56, 13 Kwi 2011 napisał:
"I to pisze ktoś, komu właśnie wykazałem, że nie czytał (albo i czytał, ale sens odrzucił) raportu z tego właśnie badania a jedynie idzie z góry założoną "ścieżką ideologiczną"."

oraz bez takich ataków ad personam na dzień dobry:
Rutus Śro 17:56, 13 Kwi 2011 napisał:
Wykazał Pan tu albo całkowity brak wykształcenia albo kompletną pogardę dla wiedzy czytelników (osobiście uważam, że to drugie).


Rutus napisał:
Przypominam: temat wątku to prośba o zaprezentowanie elementów, w których kreacjonizm cokolwiek wyjaśnia a nie zaprzecza.
Nie jesteś właścicielem ani zarządcą tego wątku abyś dyktował co komu wolno a co nie. Zdecydowanie się rozpędzasz nie w tę stronę.
Rutus napisał:
Ja nadal czekam na choćby jeden taki przykład. Czyżby kreacjonizm był takbezdennie pusty merytorycznie, że spece, którzy potrafią (tego im nie przyznać nie można, wykazali się!) bez zająknięcia cytować dziesiątki badań naukowych nie potrafili zaprezentować światu jednego, jedynego przykładu świadczącego, że kreacjonizm jednak jest wart więcej niż suma liter w nazwie?
Co ciekawe ja sam z tych milionów przykładów na ewolucjonizm „pozytywny”, który ma zdolności twórcze do tworzenia informacji genetycznej de novo dające się potwierdzić w wyniku doświadczalnych badań się nie doczekałem, więc teraz nie próbuj mi kombinować jak koń pod górę i udawać, że nic takiego nie insynuowałeś.
- Czy to oznacza, że i sam wielki neodarwinizm też jest „bezdennie pusty merytorycznie” do tego stopnia, że jego gorliwi wyznawcy muszą popadać w negację i serwować dowody stricte „negatywne”. Patrzcie no państwo co to się na świecie porobiło! Czyżby i ewolucyjne mądrości były nie warte funta kłaków?

PS. Nie będziesz teraz dyskusji ucinać w połowie i udawać, że moje posty są przydługie i czytać ci się ich nie chce, mędrcze Rutusie - i tak polecą linki i wyjdzie na moje. Teraz to ja zadam pytania odpowiednie i sprawdzimy w praktyce ile te twoje materialistyczne wyjaśnienia są warte i teraz ty się będziesz produkować a nie ja:
Chciałbym abyś mi opisał (możesz sobie to skopiować nawet z jakiej stronki – jest mi to szczerze obojętne) w jaki sposób neodarwinizm rozwiązuje problem powstania RNA/DNA, które bez odpowiedniego odp. zestawu białek nie może się w wyniku procesów naturalnych formować a także jak przy okazji „zachodzenia” tego procesu – została umieszczona we wspomnianym wcześniej nośniku niematerialna informacja genetyczna, w której zapisywane są 64 „litery” (albo symbole) – kodony stanowiące alfabet DNA. Oczywiście należy wspomnieć, że ta informacja jest bezużyteczna bez jej przepisania przy pomocy wielu białek (jak chcesz to możemy zacząć je wyliczać cobyś nie powiedział, że jest za łatwo) na 64 literowy „język” RNA a następnie na język białek zawierający ok. 20 aminokwasów biogennych (wszystkich jest ponad sto - też nie wiadomo czemu "ślepy los" wybrał takie a nie inne aminokwasy). Jak, bez zaistnienia tych wszystkich trzech składników (odp. zestawu białek, DNA/RNA i informacji genetycznej – to duże uproszczenie) jednocześnie w określonym miejscu i wzajemnych funkcjonalnych powiązań między nimi mógł w ogóle działać dobór naturalny i metodą prób błędów niektóre składowe wspomnianych układów komórki ,np. bakteryjnej, uzyskać? Przecież bez chociażby odpowiednich białek nie ma mowy o zajściu procesu replikacji, transkrypcji i translacji – nie powstaje żadna nowa informacją, którą można poddać selekcji (nie wspomnę już o innym elementach aparatu molekularnego umożliwiającego chociażby podział reprodukcję takiej komórki) ?

Jeśli nie udzielisz mi odpowiedzi na te pytanka sprawdzające uznam, że uciekasz od tematu, bo nie zgłębiłeś dostatecznie problemu, że jesteś kolejnym z rzędu korzystającym ze ściągawek ewolucjonistą - negacjonistą i zwyczajnie twój kolejny post zignoruje przepisując go i zmieniając jedynie adresata a odpowiem na konkretne zapytanie Baraha, który jest znacznie ciekawsze niż branie w udziału w twoich złośliwych gierkach polegających na udawaniu, że nikt się nie odnosi merytorycznie do stawianych przez ciebie tez. Tyle ode mnie na dziś.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 20:02, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:32, 24 Kwi 2011    Temat postu:

Pan BigMac zdaje się całą swoją energię wykorzystywać do ominięcia tematu wątku. Więc po raz kolejny zapytam, nie tylko pana BigMaca:

- Czy doczekamy się tu kiedykolwiek podania choćby jednego przykładu wypowiedzi, w której kreacjonista nie wspomni o teorii ewolucji, tylko opierając się na kreacjonizmie (jako podstawie merytorycznej) poda objaśnienie mechanizmów zachodzenia jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, gdzie wskazane wyjaśnieni będzie oparte na założeniach kreacjonistycznych a nie będzie kopią opracowania naukowego z dziedziny teorii ewolucji? Chyba nie proszę o zbyt wiele? Przecież, skoro kreacjonizm jest taki "naukowy", to może wyjaśnić choćby jedno zjawisko z obszaru biologii - zgoda, takich zjawisk, opisanych (lepiej lub gorzej, ale opisanych) przez teorię ewolucji są przynajmniej setki tysięcy a ja proszę o jedno, więc do pełnego konkurowania kreacjonizmu z teorią ewolucji jeszcze cała przepaść, ale od czegoś trzeba zacząć. Kreacjoniści robią, zdaje się, wszystko, aby nawet nie zacząć dyskusji naukowej! Zapewne dlatego, że kreacjonizm z nauką nie ma nic wspólnego, czyż nie?
Kreacjonizm ma w tym miejscu niepowtarzalną okazję, aby zaprezentować po raz pierwszy w historii, że jednak nie jest wyłącznie pieniactwem.

Czy kreacjoniści skorzystają z okazji, czy nadal będą ośmieszać siebie i swoją pustą ideologię? Czas oraz kreacjoniści pokażą. Jak na razie pokazują, że jednak ich ideologia to wydmuszka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 24 Kwi 2011    Temat postu:

Zapytaj monitora. On jest zdaje się przekonany, że tu nie ma żadnej różnicy między kreacjonizmem a teorią ewolucji... Czyli, że kreacjonizm, mówiąc o Projekcie, opisuje mechanizmy zachodzenia zjawisk co najmniej tak samo rzeczowo, jak robi to teoria ewolucji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:45, 25 Kwi 2011    Temat postu:

Ja zauwazam taka generalna roznice: Kiedy pada pytanie na temat jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, to kazdy naukowiec (ewolucjonista lub nie) stara sie znalezc jakies naturalne wytlumaczenie. Kreacjonista ma zawsze jedna odpowiedz - Bog tak chcial.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:55, 01 Maj 2011    Temat postu:

Ewolucja wszytko naturaliście Rutusowi dobrze objaśnia, więc już niczego nie trzeba udowadniać!
_____________________________________________________________________________________________
Rutus napisał:
Pan BigMac zdaje się całą swoją energię wykorzystywać do ominięcia tematu wątku. Więc po raz kolejny zapytam, nie tylkopana BigMaca:

Jak wspomniałem, tak się bawić, z ewolucjonistą – negacjonistą projektu ID, który tworzy większość swoich „dowodów naukowych" z powietrza, zdecydowanie nie będziemy. Szczególnie gdy nadal kieruje w moim kierunku te nie poparte niczym insynuacje.

Rutus napisał:
Czy doczekamy się tu kiedykolwiek podania choćby jednego przykładu wypowiedzi, w której kreacjonista nie wspomni o teorii ewolucji, tylko opierając się na kreacjonizmie (jako podstawie merytorycznej) poda objaśnienie mechanizmów zachodzenia jakiegokolwiek zjawiska w przyrodzie, gdzie wskazane wyjaśnieni będzie oparte na założeniach kreacjonistycznych a nie będzie kopią opracowania naukowego z dziedziny teorii ewolucji?

Nie wiem czy zauważyłeś: Ja też czekam na najmędrszego przedstawiciela ewolucjonizmu – Rutusa, który zamiast opowiadać takie sobie bajeczki negujące Inteligentny Projekt poda dowody z pola nauk operacyjnych popierające jego tezy a nie będzie przepisywał jakieś wyjaśnienia, takie sobie bajeczki z cyklu mchu i paproci z tych „mądrych książek naukowych” czytaj broszur propagandysty Dawkinsa, który w swoim życiu nie potrafi wyprodukować żadnego specjalistycznego artykułu naukowego. Esej do New York Timesa zdecydowanie się do nich nie zalicza.
Rutus napisał:
Chyba nie proszę o zbyt wiele? Przecież, skoro kreacjonizm jest taki "naukowy", to może wyjaśnić choćby jedno zjawisko z obszaru biologii - zgoda, takich zjawisk, opisanych (lepiej lub gorzej, ale opisanych) przez teorię ewolucji są przynajmniej setki tysięcy a ja proszę o jedno, więc do pełnego konkurowania kreacjonizmu z teorią ewolucji jeszcze cała przepaść, ale od czegoś trzeba zacząć

Setki tysięcy ? Dobre :) Może jeszcze niby te twoje negacje Inteligentnego Projektu się do nich zaliczają :) Drwisz ze mnie ?
Cytat:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.

I co to znaczy to niby opisanych? To już ich udowodnienie nie jest wymagane? Tobie chyba nauki operacyjne z filozofią się pomyliły (albo lepiej z religią). W poście wyżej podałem ci standardowy problem nierozwiązywalny dla ewolucjonistów, który jest dobrze opisany w takiej np. "Biofizyce kwasów nukleinowych" a i jest wyznaczona nagroda milion dolarów [link widoczny dla zalogowanych] za jego chociażby próbę rozwiązania. Tam możesz do woli pokazywać jaki to neodarwinizm i jego materialistyczne hybrydy są merytoryczne. Powodzenia życzę. Uprzedzam też, że to twoje mędrkowanie w stylu "Co To Nam Ewolucja Wyjaśniła Na Przestrzeni Lat" w niczym niczym nie pomoże, bo to nie są żadne dowody stricte naukowe!

Rutus napisał:
Kreacjoniści robią, zdaje się, wszystko, abynawet nie zacząć dyskusji naukowej! Zapewne dlatego, że kreacjonizm z nauką nie ma nic wspólnego, czyż nie?
Kreacjonizm ma w tym miejscu niepowtarzalną okazję, aby zaprezentować po raz pierwszy w historii, że jednak nie jestwyłącznie pieniactwem.

Nie mam czasu na dyskusje z ludźmi bawiącymi się za przeproszeniem głupiego Jasia – robiącymi sobie ze mnie jajca, że niby na nic im do tej pory nie odpisałem. Na dodatek tworzysz dane z księżyca (jak ta mutacja 28 genów co to niby w eksperymencie Lenskiego zaszła) a także nie znasz tak prostych zagadnień na poziomie pierwszej klasy liceum jak np. fermentacja alkoholowa [link widoczny dla zalogowanych] I jak mam z takimi jak ty niby jakiekolwiek naukowe rozmowy na poziomie prowadzić? Raczej wpierw jakie korepetycje musisz wziąć zamiast mnie pouczać.
Rutus napisał:
Czy kreacjoniści skorzystają z okazji, czy nadal będą ośmieszać siebie i swoją pustą ideologię? Czas oraz kreacjoniści pokażą. Jak na razie pokazują, że jednak ich ideologia to wydmuszka.

Nie wiem czy wiesz, ale takiego pustosłowia to się dawno nie nasłuchałem. Ośmieszasz się ty, Rutusie kopiując po najróżniejszych forach te twoje fajowskie 10 – 12 powodów negujących tezy Inteligentnego Projektu a jeszcze od innych wymagasz żeby się produkowali w drugim kierunku. Sam takimi pożal się zagrywkami udowadniasz mi pięknie, że ewolucjonizm w twoim wydaniu jest pusty merytorycznie – jedynie pozostaje takim jak wy opowiadanie takich sobie bajeczek i objaśnianie jak to Matka Natura sama cudownie zadziałała bez podpierania się żadnymi wiarygodnymi dowodami tylko bazuje na jakichś wyjaśnieniach i opowiastkach materialistycznych. I wy jeszcze te swoją religię naturalistyczną rodem ze Starożytnej Grecji nauką próbujecie nazywać. Ja nikomu konceptów teologicznych takich jak kreacjonizm (co innego ID) nie każę się uczyć w szkołach, nie zmuszam nikogo aby inwokował anioła stróża we wstępie do pracy naukowej tak jak to czynią wyznawcy Ewolucji w przypadku ich bóstwa...

PS. Zacznij proszę rozróżniać pojęcia - objaśnić coś a "udowodnić coś" jeśli w ogóle chcesz mówić o poważnej rozmowie. Nie myl Religii czy Filozofii z Naukami Operacyjnymi!


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Nie 22:29, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Nie 20:19, 01 Maj 2011    Temat postu: Przeciwnicy IP stosuja argument "Boga do łatania dziur&

Przeciwnicy IP stosuja argument "Boga do łatania dziur".

wujzboj napisał:
Zapytaj monitora. On jest zdaje się przekonany(....) że kreacjonizm, mówiąc o Projekcie, opisuje mechanizmy zachodzenia zjawisk co najmniej tak samo rzeczowo, jak robi to teoria ewolucji.


Wuju--kreacjonizmnie opisuje zjawisk, te zjawiska opisuje człowiek. A więc istota inteligentna, która na tej podstawie wnioskuje o zaprojektowaniu badanego zjawiska..

Nie daje wiary ,ze Wuj nie pojął istoty mojej argumentacji !

Niektórym cięzko przyjąć do wiadomości istotę tej argumentacji ,ponieważ nalezy sie wówczas odnieść w dyskusji do meritum dyskutowanego zagadnienia. Do projektu ,a nie projektanta.

Niektórzy nie chcą odrózniać badanego obiektu od implikacji ,jakie z tych badań wynikają ,więc od razu usiłują stłumić taką dyskusję w zarodku, zmieniając dyskusję i zamiast dyskutować na temat tego ,co dostępne badaniom, usiłują skierować uwagę adwersarza na tematy poboczne, zupełnie nie związane z tematem (które ewentualnie powinny być dyskutowane w ostatnim rzędzie).

Kazdy z łatwością dojdzie do przekonania ,ze w biologii sa widoczne cechy ewidentnego inteligentnego zaprojektowania jezeli tylko zacznie sie koncentrować na faktach winikajacych z badań, a nie na interpretacji tych faktów.

Inny bezsensowny wybieg ,to twierdzenie: "wy IPowcy nie dostarczacie zadnego innego dowodu, który by popierał projekt, jak tylko ten polegajacy na pokazywaniu (falsyfikowaniu) błedów i (przepastnych) luk niewiedzyw Teorii Ewolucji".

No a na czym ma polegać falsyfikowanie STE ? Na udowodnieniu istnienia Boga ?

Wuju [błędnokołowy zbóju:-)]-czy przekonałby Wuja namacalny dowód istnienia Boga do tego ,ze ewolucja nie zachodziła (albo czy wujowe przeświadczenie o fakcie ewolucji wyklucza prawdopodobieństwo (fakt) istnienia Boga ?).

Podsumowanie- więc niech Wuj po prostu odłozy kwestje projektanta na bok i zacznie dyskutować o projekcie na podstawie dostepnych projektów/ programów badawczych ,ktore sie stosuje do badania tego obiektu majacego cechy ineligentnego projektu.

Jeżeli Wuj chce udowadniac naukowo istnienie Boga, to musi Wuj dysponować odpowiednimi narzędziami, w przeciwnym razie wujowe argumenty wykraczaja poza dostępną metodę doświadczalną.

Wówczas moja odpowiedz może byc na takim samym (ponizej pasa) poziomie: "Wuju Ty mi udowodnij ,ze nie ma Boga, Projektanta...". I powiedziawszy to mogę spokojnie zając się obiektem badań, to znaczy "żywą komórką majacą cechy zaawansowanego urzadzenia technicznego i zaprojektowanego".


Mam prośbę Wuju, gorącą prosbę. Jezeli Wuj pisze coś o mnie ,lub na temat moich pogladów w wątku ,w którym nie dyskutuję (a przy tym jestem na forum), to proszę mnie uprzejmie o tym powiadamiać. Po prostu nie chcę żeby ktoś rozpowszechniał na mój temat pogladów ,których nie reprezentuję, sprowadzając wszystko do przeinaczonej i karykaturalnej wersji.

Mam swiadomość ,ze w sieci nie da się tego uniknąć, ale my Wuju chyba mamy wieksze ambicje niż co niektórzy gawędziarze, co ?

pozdrawiam;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:07, 02 Maj 2011    Temat postu:

Ależ wyrażenie "kreacjonizm opisuje" znaczy ni mniej ni więcej jak tylko "kreacjonista opisuje, używając w tym celu hipotez kreacjonizmu". Podobnie "teoria ewolucji opisuje" znaczy, że "ewolucjonista opisuje, używając w tym celu hipotez teorii ewolucji". Nie wydaje mi się więc, żebym zacytowanym przez ciebie tekstem w jakikolwiek sposób cokolwiek przeinaczył. Ale oczywiście mogę w takich sytuacjach zawsze przesyłać ci link.

Co do reszty: czy może być projekt bez projektanta?

O ile pojęcie "projekt" nie znaczy "nie wiem, jak to wyewoluowało", o tyle ma ono w sobie ukryte założenia dotyczące projektanta. Konkretnie, projektant jest traktowany jako inteligencja podobna do ludzkiej.

"Cech ewidentnego projektowania" nie widzę. Chyba, że na przykład diament także wykazuje "cechy ewidentnego projektowania". Cóż, może mnie albo tobie brak wyobraźni. W każdym razie mój sprzeciw wobec IP nie bierze się stąd, że niczego ewidentnego nie widzę, lecz stąd, że podejście IP zastępuje metodę systematyczną i zawierającą formalne ograniczenia - metodą niesystematyczną i formalnie całkowicie swobodną. I właśnie dlatego uważam IP za duży krok do tyłu. Który byłby upoważniony jedynie w przypadku istnienia takich ewidentnych cech. Natomiast gdyby IP był metodologicznym krokiem do przodu, wtedy nie byłoby konieczne znajdywanie takich cech, aby warto było się tą hipotezą poważnie zajmować. I właśnie dlatego warto zajmować się TE: nie znane są (i być może nigdy nie będą znane) cechy ewidentnie ewolucyjne, ale metodologiczne TE znacznie wyprzedza IP.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rutus




Dołączył: 04 Mar 2011
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:50, 02 Maj 2011    Temat postu:

BigMac napisał:
także nie znasz tak prostych zagadnień na poziomie pierwszej klasy liceum jak np. fermentacja alkoholowa [link widoczny dla zalogowanych] I jak mam z takimi jak ty niby jakiekolwiek naukowe rozmowy na poziomie prowadzić?
Przytacza Pan tu argumenty "naukowca" (dr inż. Andrzej Gdula dla niezorientowanych), który:
1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.
2. Opisał "hipotezę" Boga, jako obiektu orbitującego wokół Ziemi w prędkością relatywistyczną, aby "jeden dzień był jak tysiąc lat" - z podaniem poprawnych matematycznie (ale bezsensownych merytorycznie) obliczeń.
3. Uznał zasadę działania komputera kwantowego za "duchową" z tego powodu, że wszelkie zjawiska na poziomie sieci neuronowych a zwłaszcza te działające poza logiką boolowską ten autor traktuje za przejaw duchowości.
4. Obala całość fizyki nie znając podstaw termodynamiki - słynne problemy z zadaniem z wiatrówką - odsyłam na forum [link widoczny dla zalogowanych].
5. Kopiuje wielkie fragmenty z Wikipedii bez zrozumienia oraz używa żargonu naukowego nie znając znaczenia części słów - używa tych słów jako "dowodu" na "naukowość" swojego opracowania wedle zasady: "im mniej zrozumie czytelnik, tym będzie bardziej przeświadczony o wartości naukowej tekstu".
6. Nie potrafi napisać absolutnie nic własnymi słowami (zawsze odpowiada wielkimi kopiami ciągle tych samych fragmentów tekstu), co udowadnia brak zrozumienia tego, co kopiuje i o czym dyskutuje.
7. Używa jako "technik dowodzenia" metody "dowodu negatywnego" (ok. 140 takich "dowodów" znajduje się w jego opracowaniu) mimo tego, że taka technika w rzeczywistości nie istnieje.
8. Odrzuca w całości metodologię opartą na empirii jednocześnie odwołując się do wyników badań przeprowadzonych w oparciu o tę technikę i cytując wyłącznie prace naukowe z tego obszaru poznawczego.
9. Powołuje się na "autorytet naukowy" największego mitomana kreacjonistycznego, "dr" Kenta Hovinda, opierając na nim dowód na nienaukowość neodarwinizmu. Należy tu zaznaczyć, że obaj doktorzy nie mają wykształcenia biologicznego a obalają nauki biologiczne: Kent Hovind ma kupiony za 4899USD doktorat z filozofii chrześcijańskiej (sama treść tego doktoratu opublikowana przez Wikileaks jest bombowa!) a pan Andrzej Gdula ma doktorat z mechaniki pojazdów mechanicznych.
10. Last but not least: również w identycznym wątku na forum Wiara.pl nie potrafił napisać nic sensownego - co ciekawe, techniki obchodzenia tematu były tam identyczne, jak techniki pana BigMaca tutaj.

Zainteresowanych pogłębieniem wiedzy o pseudonauce pana Gduli odsyłam do [link widoczny dla zalogowanych].


BigMac napisał:
Zacznij proszę rozróżniać pojęcia - objaśnić coś a "udowodnić coś" jeśli w ogóle chcesz mówić o poważnej rozmowie.
Właśnie rozróżniam:
1. Biologia ewolucyjna posiada dowody (w sensie nauk przyrodniczych a nie w sensie matematycznym, czyli wedle formuły "wtedy i tylko wtedy", a takich dowodów żądają kreacjoniści) między innymi pod postacią danych paleontologicznych czy genetycznych (np. zegary molekularne).
2. Kreacjonizm (postać i nazewnictwo dowolne) nie posiada nie tylko dowodów, ale i poprzedniego punktu - objaśnień. Oznacza to, że nie spełnia podstawowego warunku bycia alternatywą nie tylko naukową, ale i ogólną. Brak objaśnień posiadanych przez kreacjonizm widzimy wyraźnie po kształtowaniu się tego wątku. Nadal twierdzę, że jest to wydmuszka zawierająca wyłącznie ideologię.


P.S. Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż czegoś takiego w rzeczywistości nie ma, ale kreacjoniści nie mają odwagi tego przyznać) oraz z użyciem hipotez zgodnych z "wiedzą kreacjonistyczną". Czy to jest aż tak trudne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:08, 02 Maj 2011    Temat postu:

Co do pierwszych trzech akapitów wypowiedzi Wuja zbója to dla mnie pełna zgoda, ale:

wujzbój napisał:
"Cech ewidentnego projektowania" nie widzę. Chyba, że na przykład diament także wykazuje "cechy ewidentnego projektowania". Cóż, może mnie albo tobie brak wyobraźni.
Nie należy porównywać diamentu do chociażby aparatu molekularnego komórki, powstanie tego i innych minerałów w wyniku wyłącznie procesów naturalistycznych zostało udowodnione - wszak można go tworzyć do woli, na niemal skalę przemysłową. To duże uproszczenie.

Cytat:
Natomiast gdyby IP był metodologicznym krokiem do przodu, wtedy nie byłoby konieczne znajdywanie takich cech, aby warto było się tą hipotezą poważnie zajmować.
W ramach dygresji dla zainteresowanych - tym ostatnim zajął się już sędzia Jones - każdy może sobie obejrzeć jak to w praktyce wyglądało [link widoczny dla zalogowanych]
Albo porównać samemu i dojść do oświecenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Oj. Taki numer by na Florydzie nie przeszedł.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Pon 14:23, 02 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 02 Maj 2011    Temat postu:

Rutus nadal tworzy historyjki z powietrza a milion dolarów czeka
_________________________________________________________________________________________

Rutus napisał:
Przytacza Pan tu argumenty "naukowca" (dr inż. Andrzej Gdula dla niezorientowanych), który:
Powiedział to anonimowy mądrala Rutus, który sam tytułów naukowych nie ma a jeszcze innym jego posiadania odmawia, specjalista od obsmarowywania (czym już podpadał nie raz i nie dwa u moderacji wiary.pl) Pana Gduli za jego plecami (chyba to twoja jedyna specjalizacja),który wykłada się na prostych zagadnieniach rodem z liceum :) Mówiłeś, że mam niby prowadzić poważną rozmowę z tobą, dobre :) Ja zwyczajnie uważam, ba dowodzę tego, że nie ma takich możliwości technicznych. Jesteś kompletnie nie przygotowany do omówienia tematu - chociażby dlatego, że jestem CZWARTĄ OSOBĄ Z RZĘDU, która próbuje ci łopatologicznie wytłumaczyć na czym polegał eksperyment Lenskiego oraz to, że E. coli może metabolizować cytrynian w określonych warunkach! A mimo to nadal próbujesz mi wciskać bajki o mutacji skorelowanej w 28 genach i jakichś 13100 pokoleń. Chyba, że możesz to udowodnić cytując prace Lenskiego - to się nie krepuj, podziel się z nami tą nowiną - serwis pnas.org stoi otworem!

To samo na serwisie wiara.pl w dziale Nauka był założony temat gdzie to omawiano badania Lenskiego, szczegółowo i to w naszym ojczystym języku. Dlatego uważam ciebie za zwykłego ignoranta, który kompletnie nie czyta cudzych postów i gada sam do siebie. Takie są po prostu fakty, których się nie wyprę nawet jak to pójdzie do działu Regulamin. Za obronę prawdy warto obrywać, nawet moderatorski wakat poświęcić.

Rutus napisał:
1. Uznał brwi za nieredukowalnie złożone.
Ot, wypowiedział się ten co to uznał istnienie efektu gęsiej skórki czy plączącego się nasieniowodu za wspaniały dowód za słusznością TE. Mów za siebie proszę.

Rutus napisał:
10. Last but not least: również w identycznym wątku na forum Wiara.pl nie potrafił napisać nic sensownego - co ciekawe, techniki obchodzenia tematu były tam identyczne, jak techniki pana BigMaca tutaj.
Nie wiem czy wiesz, ale ja sobie z takich uwag nic nie robię :) Szczególnie, że wypowiada je "ekspert" od plączących się nasieniowodów. Przecież omówiłem te twoje 10 - 12 fajowskich dowodów negujących Inteligenty Projekt. Każdy to zauważył, że przestałeś się produkować a jedynie kolejne manipulacje tworzysz i zapierasz się, że nikt tych twoich zagadek nie rozwikłał - nawet już pochwał nie dostajesz po swoich wyskokach :) Może czas kupić sobie podręcznik studencki z Biofizyki lub Fizjologii zamiast takie o to 'DZIEŁA' tworzyć. To moja rada dla ciebie i Dawkinsa:

Rutus w swej WYBITNEJ PRACY NAUKOWEJ napisał:
1. Efekt tzw. "gęsiej skórki".
2. Kości palców w skrzydle nietoperza.
3. Kości palców w płetwie przedniej delfina.
4. Jednakowy budulec podstawowy wszystkich reaktorów chemicznych biorących udział w zjawiskach fizjologicznych związanych ze światłem (fotosynteza, widzenie, opalanie się) mimo faktu, że nie wszędzie jest to wybór dający pełny efekt (efektywność zamiany energii docierającej do roślin w jako światło na energię zgromadzoną w biomasie wynosi od 3 do 6%, w zależności od typu fotosyntezy).
5. Umiejscowienie w jednym miejscu genomu podobnych (identycznych) retrowirusów u zwierząt podobnych genetycznie w innych przestrzeniach genomów (wszystkie walenie, hipopotamy, żyrafy).
6. Jednakowe u wszystkich zwierząt (czy roślin też?) uporządkowanie i dekodowanie zespołu genowego HOX.
7. Przebieg nerwu krtaniowego wokół naczyń sercowych (trasa: mózg, serce, krtań), zwłaszcza u żyrafy - 4m zamiast 30 cm.
8. Neurologiczna przyczyna czkawki.
9. Oddychanie wyłącznie tlenem atmosferycznym zwierząt o całkowicie wodnym trybie życia (walenie) - oraz problemy, jakie to tym zwierzętom przysparza.
10. Torba nadrzewnego gatunku torbacza: Phascolarctos cinereus otworem skierowana do dołu.


Tutaj mamy inną twoją wybitną pracę naukową, anonimowy żartownisiu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Rutus Popularyzacja nauki, wykład 1 napisał:
Wstęp: Wszyscy uczący się kiedykolwiek chemii przyzwyczaili się do dwóch rzeczy. Pierwsza to pewny i stały podział na chemię organiczną i nieorganiczną. Druga to brak silnych powiązań chemii jako dyscypliny naukowej z innymi wielkimi dyscyplinami. Dziś należy zweryfikować oba te punkty.
Podział na chemię organiczną i nieorganiczną ma związek z obserwacjami poczynionymi przez wieki na materiale badawczym dostępnym na Ziemi. Wszyscy potwierdzą, że do zakresu chemii organicznej należy zaliczyć wszelkie związki powstające na drodze działania na materię elementów organicznych takich jak np. drobnoustroje oraz wchodzące w skład ciał istot żywych. Do spektrum zainteresowań chemii nieorganicznej zaliczamy całą resztę związków i reakcji chemicznych. Podział wydaje się jasny i niezmienny. Od przynajmniej 8 lat obserwacje astronomiczne z użyciem precyzyjnych instrumentów burzą jednak ten idealny, zdawałoby się, porządek.

Wiemy od dawna, jak powstaje metanol czyli alkohol metylowy: CH3OH. Powszechnie wiadomo, że powstaje on na drodze fermentacji. Nie da się jednak wyjaśnić z wykorzystaniem tej wiedzy obecności obłoków metanowych o masach porównywalnych ze średnimi gwiazdami. Na drodze fermentacji nie mogły powstać takie ilości tego alkoholu. Duża bimbrownia jest w stanie wyprodukować kilka litrów na dobę. Wyprodukowanie kilkuset miliardów ton tego płynu w skali, o jakiem mowa, to pestka.
Musi więc istnieć inne wyjaśnienie, ale tu dochodzimy do konkluzji, że takie obłoki nie powstały w skutek działania organizmów żywych, a więc należą do chemii nieorganicznej.
Jeszcze większy problem pojawia się w przypadku odkrywania obłoków, których podstawowym składnikiem są cukry. 6 lat temu odkryto w odległości ok. 26 000 lat świetlnych od nas obłok, w którego skład wchodził aldehyd glikolowy: CH2OHCHO - prosty cukier. Może odkrycie nie byłoby aż taką rewelacją, choć samo w sobie było już znaczną, gdyby nie fakt, że:
Po pierwsze: jest to standardowy i niezbędny składnik rybozy, budulca kwasów DNA i RNA.
Po drugie: pokrewne elementy odkryto niedawno w spadających na Ziemię meteorytach, co opisał ostatnio prof. Piotr Stępień z Zakładu Genetyki Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Grupa badająca takie meteoryty, a jest ich więcej, twierdzi, że wewnątrz nich zamknięta jest niezmieniona materia obłoku, z którego powstał Układ Słoneczny. Wewnątrz badacze odnaleźli budulec materii organicznej: cząsteczki uracylu i ksantyny. Są to zasady azotowe wchodzące w skład nukleotydów, związków będących podstawowymi składnikami strukturalnymi kwasów DNA i RNA. Czy aby na pewno jest to przypadek?
I tu trafiamy w "szpony" interdyscyplinarności - aby przeprowadzić takie badania musimy włączyć do współpracy: astronomię, chemię, geologię i genetykę. To i tak nie wszystko. Po drodze mamy jeszcze kilka pomniejszych dyscyplin lub raczej poddyscyplin naukowych.
Konkluzja, jaka się w tym momencie nasuwa jest taka: nawet najlepszy naukowiec zamknięty wyłącznie w swojej dziedzinie nie będzie w stanie prowadzić skutecznej pracy naukowej. Z drugiej strony nie jest w stanie nauczyć się wszystkiego o dziedzinach tak pokrewnych jak i przydatnych, ale nie pokrewnych. Życia by mu nie starczyło.
Rozwiązanie jest niezwykle proste - to właśnie interdyscyplinarność - stała współpraca wielu specjalistów i umiejętność tworzenia grup roboczych. Jeszcze dwadzieścia lat temu takie działanie uznawane było za egzotykę naukową, teraz jest standardowym elementem funkcjonowania prawie wszystkich ośrodków naukowych.
Ciekawe, co przyniesie przyszłość?
Reszta oprócz moich podkreśleń też niczego sobie - typowe ciekawostki do telewizji śniadaniowej :)

Rutus napisał:
6. Nie potrafi napisać absolutnie nic własnymi słowami (zawsze odpowiada wielkimi kopiami ciągle tych samych fragmentów tekstu), co udowadnia brak zrozumienia tego, co kopiuje i o czym dyskutuje.
Jaaasne :) Zainteresowanych odsyłamy tutaj [link widoczny dla zalogowanych] Przecież Gdula ci tutaj ładnie własnymi słowami odpisał a ty bałeś się potem do tematu odnieść. Ciekawe to czemu... :think:

Rutus napisał:
1. Biologia ewolucyjna posiada dowody (w sensie nauk przyrodniczych a nie w sensie matematycznym, czyli wedle formuły "wtedy i tylko wtedy", a takich dowodów żądają kreacjoniści) między innymi pod postacią danych paleontologicznych czy genetycznych (np. zegary molekularne).
Czyli jednak doszliśmy do porozumienia, że TE i jej hybrydy to żadna nauka operacyjna a jedynie kontemplacja starych kości, tj, dowodów, które może interpretować każdy do woli o ile ma odpowiednie kompetencje, pod z góry założoną tezę materialistyczną (niczym nie uprawnioną), z których zdecydowana większość nie jest w ogóle datowana a jedynie ich wiek jest szacowany na podstawie danych zawartych w kolumnie stratygraficznej. Za chwilę sprawdzimy sobie dokładność tych datowań, ale na podstawie papierów naukowych a nie wynurzeń jednej i drugiej strony. Tylko znowu zapodam materiały w obcym dla ciebie języku, więc pytam czy jesteś zdecydowany temat poruszać, bo potem narzekasz za moimi plecami w innych wątkach, że jestem złośliwcem, bo twojej ulubionej prozy science - fiction nie cytuje, najlepiej przetłumaczonej ?

Rutus napisał:
2. Kreacjonizm (postać i nazewnictwo dowolne) nie posiada nie tylko dowodów,
Kreacjonizm to koncept teologiczny. Ja to tłumaczyłem, wuj zbój i monitor a Jaq nawet wspomniał o problemie - doczytaj sobie wyżej wymienione posty i odłóż wreszcie to lustro narcyzie. Inni też mądrze piszą.

Rutus napisał:
ale i poprzedniego punktu - objaśnień.
Objaśnienia mają nawet kreacjoniści - mówią wszak, że to Bóg zadziałał a nie (nie istniejące) procesy naturalistyczne w tym wypadku. Ewolucjoniści zwyczajnie serwują w tym wypadku więcej kolorowych obrazków i dokładają garść swoich nadinterpretacji materiału dowodowego, do którego co ciekawe nie mają wyłączności. I tak takie bajanie nie ma wpływu na nauki operacyjne - jedynie ich wierzenia podtrzymuje.

Rutus napisał:
Oznacza to, że nie spełnia podstawowego warunku bycia alternatywą nie tylko naukową, ale i ogólną.

Racja, Dawkins nie ma innych lepszych zajęć po za wypisywaniem bajek o magicznej ewolucji, mutacjach krasnoludkach i sierotce RNA oraz użalaniem się, że IDersi mu roboty dodają (i nie tylko). Także neguje Projektanta w wolnych chwilach zamiast papier naukowy wyprodukować. Innych alternatyw nie ma, więc z automatu trzeba zamknąć się w betonowym materializmie.

Rutus napisał:
Brak objaśnień posiadanych przez kreacjonizm widzimy wyraźnie po kształtowaniu się tego wątku. Nadal twierdzę, że jest to wydmuszka zawierająca wyłącznie ideologię.
A twierdzić możesz sobie co ci się żywnie podoba dandysie jeden. Widzimy raczej wyraźnie, że jesteś typowym ewolucjonistą fanboy'em (zaopatrzonym jedynie w ciekawostki rodem z prozy Dawkinsa), który, jak już mu odpowiedzieć na tego jego "dowody z powietrza", zaraz podwija ogon i zaczyna coś insynuować, że nikt mu nie odpowiada na jego tezy negujące Projektanta.

Rutus napisał:
Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej"
Przecież ci wyjaśniłem te twoje 10 - 12 powodów negujących Inteligenty Projekt właśnie przy użyciu takiej metodologii kreacjonistycznej. Przecież to wy ewolucjoniści twierdziliście i zaklinaliście się na wasze tytuły naukowe, że istnieje śmieciowe DNA albo w organizmach występują jakieś organy szczątkowe często pozbawione swoich pierwotnych funkcji co dowodziło niby, że projektant jest partaczem. I kto tutaj serwuje teorie negatywne?

Rutus napisał:
Ja nadal cierpliwie czekam na choćby jeden przykład objaśnienia dowolnego zjawiska z zakresu biologii dokonanego przy użycie "metodologii kreacjonistycznej" (specjalnie w cudzysłowie, gdyż czegoś takiego w rzeczywistości nie ma, ale kreacjoniści nie mają odwagi tego przyznać) oraz z użyciem hipotez zgodnych z "wiedzą kreacjonistyczną". Czy to jest aż tak trudne?
To nie moja wina, że nie doczytałeś fragmentu gdzie rozmontowywaliśmy te twoje negacje Projektanta. Przecież ładnie ci wyjaśniłem, że wszystko ma swoją funkcję w przyrodzie i działa jak należy - a z zrobiłem to w duchu Inteligentnego Projektu jakbyś nie zauważył, bo może akurat byłeś w tym czasie zapatrzony we własne doskonałe odbicie.

Rutus napisał:
Czy to jest aż tak trudne?
No jak widać wyjaśnienie chociażby jak samoistnie ewoluował, metodą prób i błędów tj w międzyczasie "dosztukowywał" poszczególne swoje elementy taki aparat molekularny protokomórki bakteryjnej (a szczególnie te jego elementy odpowiedzialne za proces replikacji, translacji, transkrypcji) oraz to jak powstała zawarta w odpowiednim nośniku informacja genetyczna jest zbyt trudne do pojęcia dla wielce oczytanego materialisty Rutusa. Na szczęście są uczciwi ewolucjoniści, którzy mówią, że jest problem nie do przejścia dla bajkopisarzy/naturalistów - że jednak jakieś nieredukowalne złożoności przy omawianiu zagadnienia należy przyjąć i przyznają w tym racje Michael'owi Behe (nawet książki liczne tych wrednych IDersów polecają, bo trafne tezy zawierają spędzające im sen z powiek) - jedynie odrzucają Projektanta, bo to byłby afront wobec ich materialistycznej wiary .

Dają też każdemu przemądrzałkowi (nawet Rutusowi jeśli papiery naukowe pokaże i tytuły odpowiednie) milion dolarów za jakiekolwiek spójne wyjaśnienia nie gwałcące praw fizycznych i chemicznych przy jednoczesnym dotrzymaniu słowa, że zainteresowany będzie gębę na kłódkę trzymał - bo jak widać TE i jej materialistyczne hybrydy wszystkiego jednak dobrze nie objaśniają i są dla tej grupki nadzianych facetów w tym wypadku (ach te przeklęte niezmienne prawa fizyko-chemiczne - jak one w oczy kolą, że to trzeba akurat tutaj się do nich odwoływać - do tej pory nigdy takich autorytarnych żądań nie wysuwano) jedynie pustą ideologicznie gadaniną nie wartą funta kłaków :)

PS. Jestem ciekaw kiedy ty w ogóle zaczniesz się odwoływać Rutusie do konkretnych prac naukowych a przestaniesz rzucać jedynie na wiatr wasze materialistyczne wtręty i nadinterpretacje dostępnego materiału dowodowego (na którego nie macie MONOPOLU jakbyście zapewne chcieli), że wszystko co wam się zamarzy jest możliwe o ile jest to zgodne z waszymi wierzeniami. I jeszcze ten wasz fanatyzm nauką nazywacie a powinniście dać jej miano religii :)
Też CZEKAM aż w końcu raczysz zająć tym jednym przykładem, o którym już ci wcześniej wspomniałem i piszę o nim już po raz drugi a nie będziesz mnie zbywał i udawał, że sprawy w ogóle nie było Podkreślam jakbyś nie zauważył!


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Czw 22:30, 08 Wrz 2011, w całości zmieniany 23 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 14:32, 02 Maj 2011    Temat postu:

Bardzo proszę o powstrzymanie się od wyrażeń w rodzaju "anonimowy mądrala", "troll i ignorant", i innych podobnych. To jest całkowicie niedopuszczalne, niezależnie od przekonań. Człowiek posiadający argumenty jest w stanie je przedstawić bez obrażania rozmówcy. Przypominam, że emocje można wyładować w Gwiezdnych Wojnach i w Więzieniu.

Takie sformułowania nie są obroną prawdy, lecz w najlepszym przypadku przejawem słabych nerwów. I nie prowadzą do wydobycia na jaw prawdy, lecz przeciwnie - do eskalacji obelżywego pustosłowia, jeśli adresat okaże się także osobą o słabych nerwach. A w każdej sytuacji utrudniają one wymianę rzeczowych argumentów. Zasłaniając także skutecznie wszelkie rzeczowe argumenty użyte przez tego, kto wspomaga się także wycieczkami osobistymi.

Ponownie bardzo proszę o powrót do cywilizowanej formy dyskusji. Nie chciałbym być zmuszony do technicznej interwencji, ponieważ sam jestem zwolennikiem teorii ewolucji i mogłoby to być przez niektórych czytelników odczytane jako próba cenzury merytorycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BigMac
Mediator



Dołączył: 18 Maj 2010
Posty: 319
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Zachodu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:43, 02 Maj 2011    Temat postu:

śfinia napisał:
Takie sformułowania nie są obroną prawdy, lecz w najlepszym przypadku przejawem słabych nerwów.
Sformułowania tu użyte były skierowane w kierunku tylko i wyłącznie użytkownika Rutusa a nie ogółu ewolucjonistów na tym forum.
Przyznam, że mam słabe nerwy do osobników jego pokroju, którym trzeba po kilka razy powtarzać proste zagadnienia omówione z nim wcześniej przez kilku innych użytkowników na innych forach a także udających, że im na wspomniane zagadnienia nie odpisałem albo jeszcze wyniki badania przekłamałem.
Postaram jednak trzymać je na wodzy i następnym razem ugryzę się w język gdyby miało mi się co wyrwać.

PS. Epitet z trollem odesłałem w niebyt - resztę też odeśle jak stwierdzę brak insynuacji Rutusa na temat moich rzekomych fałszerstw, poziomu wykształcenia oraz słów ID-iota w jego pierwszych postach.


Ostatnio zmieniony przez BigMac dnia Pon 16:35, 02 Maj 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 02 Maj 2011    Temat postu:

Nie na miejscu są wszystkie tego typu uwagi, od zarzutów fałszerstwa począwszy. Dlatego prośba moja dotyczy WSZYSTKICH uczestników dyskusji. Pierwszy krok został zrobiony. Teraz należałoby wykonać drugi. Kto będzie pierwszy w postawieniu drugiego kroczka? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin