Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rz 5,12 a teistyczny ewolucjonizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:48, 16 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Dalej jednak przyjmuję, że rozumiesz słowo „dosłownie” tak jak ja, tzn. „przenośnie”, „metaforycznie”, i w tym kierunku prowadzę swoje rozważania


Dziękuję, za uznanie że nie jestem kretynem


Niepotrzebna zgryźliwość. Ustalam, czy dyskutant rozumie istotne dla dyskusji słowa w tym dokładnie odcieniu znaczeniowym co ja. Często w dyskusji dochodzi do chaosu dlatego, że obie strony rozumieją dane kluczowe słowo w innym znaczeniu, czasem wręcz zupełnie inaczej (jak Wuj). Często wychodzi to długo po fakcie i przez to traci się tylko czas na niepotrzebne nieporozumienia.

Cytat:
Cytat:
bo analiza literacka Rdz 1-3 pokazuje, że to metaforyczny poemat


Cytat:
W Rz 5,12 Paweł idzie jednak dalej


A mi się wydawało, że Paweł powoływał się na powszechną w jego czasie interpretację Rdz 1-3, i nie chciał wcale jej zmieniać.


Nic na to nie wskazuje, że powołał się na czyjeś rozumienie. Nawet gdyby zresztą tak było to z tego nie wynika, że to byłoby powszechne rozumienie ważne na równi z samą księgą Rodzaju.

Cytat:
Natomiast oficjalny komentarz do Rz 5,12 brzmi:

Cytat:
Rz 5, 12 - Wlg tłumacząc tu grecki zwrot przez in quo (w którym) podkreśla udział wszystkich ludzi w grzechu pierworodnym Adama. Jednak filologicznie bardziej poprawny i z tradycją Ojców zgodny przekład "ponieważ" kładzie silniejszy nacisk na winę każdego człowieka w grzechu pierworodnym. Na podstawie języka starożytnych papirusów można temu zwrotowi nadać odcień: "gdy się spełnił warunek, że wszyscy zgrzeszyli". Wiersz 12 to zdanie niedokończone, które, jak kontekst wskazuje, należy uzupełnić: "tak dzięki drugiemu Adamowi Jezusowi Chrystusowi, dźwignął się z niej, uzyskując usprawiedliwienie i drogę do zbawienia"(por Rz 5,18); "grzech" i "śmierć" są tu, podobnie jak w Rz 7,7-23, jakby uosobieniami stojącego za nimi sprawcy - szatana. Wiersz ten został przez Sobór Trydencki zdefiniowany jako zawierający naukę o grzechu pierworodnym.


Ja nie widzę w tej interpretacji nacisku na dosłowność,


A ja nie widzę nic, co dosłowności Rz 5,12 zaprzecza.

Cytat:
a na pochodzenie grzechu pierworodnego, wcale nie wykluczające TE


Tak, to meritum tego komentarza, grzech pierworodny. Ale czemu TE?

Cytat:
o czym kiedyś dyskutowaliśmy i Ty mi to tłumaczyłeś (bo ja byłem szukającym).


Ja Ci tłumaczyłem, że opis genezy z Rdz nie przeczy TE.

Rz 5,12 to dla mnie inna bajka, a czemu, to uzasadniłem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:02, 16 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:54, 16 Paź 2007    Temat postu:

Pytanie w temacie było:

Cytat:
Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie...


no więc między innymi tak jak powiedziałem.
Ja nie rozumem Ciebie, Ty nie rozumiesz mnie, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na pierwsze pytanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:08, 16 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Ja nie rozumem Ciebie, Ty nie rozumiesz mnie, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na pierwsze pytanie.


A ja odpowiedziałem czemu nie mogę pogodzić Rz 5,12 z TE.

Ale przynajmniej sobie pogadaliśmy.

Pozdrawiam

Ja daję EOT


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 22:32, 18 Paź 2007    Temat postu:

Moze już trochę po herbacie, ale mam drobne uzupełnienie:

wuj napisał:
Poza tym powtórzę raz jeszcze: nie ma tu żadnej "mojej koncepcji ewolucji". Jest natomiast jasne i ostre oddzielenie tego, co naukowe, od tego, co filozoficzne. Nie ma tu także żadnych "podniebnych rozważań"; moje rozważania są nieskończenie bardziej "przyziemne", niż materialistyczna metafizyka, bowiem nie ma w nich elementów pojęciowo nieokreślonych.

Jan napisał:
Moje uwagi co do tego jak wyżej. A tak przy okazji, wskaż może naukowy zespół ostatecznych autoryteów, który definiuje granice i prawowierność nauki wedle dokładnie takich samych amaterialistycznych kryteriów.

Np. Kant albo po nim Schopenhauer (no, ten nie był naukowcem). A ze współczesnych, np. Anton Zeillinger, fizyk kwantowy albo Donald D. Hoffman, psycholog.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:59, 19 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Moze już trochę po herbacie, ale mam drobne uzupełnienie:


wuj napisał:
Poza tym powtórzę raz jeszcze: nie ma tu żadnej "mojej koncepcji ewolucji". Jest natomiast jasne i ostre oddzielenie tego, co naukowe, od tego, co filozoficzne. Nie ma tu także żadnych "podniebnych rozważań"; moje rozważania są nieskończenie bardziej "przyziemne", niż materialistyczna metafizyka, bowiem nie ma w nich elementów pojęciowo nieokreślonych.



Jan napisał:
Moje uwagi co do tego jak wyżej. A tak przy okazji, wskaż może naukowy zespół ostatecznych autoryteów, który definiuje granice i prawowierność nauki wedle dokładnie takich samych amaterialistycznych kryteriów.


Np. Kant albo po nim Schopenhauer (no, ten nie był naukowcem). A ze współczesnych, np. Anton Zeillinger, fizyk kwantowy albo Donald D. Hoffman, psycholog.


Ale ja pytałem o ostateczne autorytety a nie samotnych wolnych strzelców.

No i Kant - on metodologiem nauki to raczej nie był (żył dość długo przed jej obecnym kształtem).

Poza tym czy oni formułują amaterialistyczne postulaty jako naczelną zasadę nauki? Nawet jeśli tak robią, to nadal są w tej sytuacji jakimś ekscentrycznym marginesem. Żaden oficjalny ośrodek naukowy ani w miarę uznany podręcznik do metodologii nauki nie twierdzi, że materializm jest koncepcją niedopuszczalną w naukach biologicznych. Jak na razie to tylko głos Jarka. Mi to jednak nie wystarczy. Nawet jeśli tak jest, nawet jeśli jest to koncepcja problematyczna z filozoficznego punktu widzenia, to wcale nie znaczy, że nauka od razu to odrzuca, bo ma ona w sobie mnóstwo koncepcji problematycznych z filozoficznego punktu widzenia (o czym od jakichś stu lat trwa ożywiona dyskusja wśród filozofów nauki), których mimo to nie odrzuca (podałem przykład indukcji, ale jest ich tak naprawdę dużo więcej).

Dlatego dalszą dyskusję uznałem za bezcelową stratę czasu i nie wrócę do niej póki nie okaże się w sposób obiektywny, że amaterializm jest zasadą naukową w biologii. Pierwsze słyszę.

Póki co przyjmuję więc, że biolodzy na zasadzie aksjomatu przyjmują materializm i stąd TE postuluje, że jako materialne byty wyewoluowaliśmy od pierwszej komórki. Znasz biologa ewolucjonistę, który tak nie twierdzi? Bo ja nie. Jaki zresztą sens miałoby wtedy samo słowo "ewolucja" w tym wypadku? Pomijam fakt, że twierdził tak zresztą twórca TE, sam Darwin. Negowanie tych oczywistości jest dla mnie kuriozalne a tworzenie definicji TE nie mających nic wspólnego z tym co się przez nią tradycyjnie rozumie dziwne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 15:01, 20 Paź 2007    Temat postu:

Jan napisał:
No i Kant - on metodologiem nauki to raczej nie był (żył dość długo przed jej obecnym kształtem).

Zdaje się, że obecny temat nie dotyczy metodologii, tylko ontologii, czy się mylę? Kant stwierdził, że przez Naturę (w sensie empirycznym) rozumiemy powiązanie zjawisk według koniecznych reguł; zjawiska zaś nie są niczym absolutnym, żadnym Ding an sich, lecz są ściśle związane z naszym sposobem postrzegania (są realne empirycznie – aż tyle i tylko tyle); nie byłoby sensu mówić o nich w oderwaniu od człowieka. Owszem, Kant żył przed Darwinem, ale TE, jak każda inna teoria, łatwo wpisuje się w jego filozofię: Obecnie dostępne dane plus prawo przyczynowości najlepiej układają się w teorię ewolucji. Więc TE, do której doprowadziły wnioski rozumu teoretycznego jest empirycznie (nie ontologicznie) prawdziwa, nie stojąc w żadnej sprzeczności z wnioskami rozumu praktycznego, wymagającego wiary w Boga.

Również Anton Zeilinger nie uważa, żeby trzeba było absolutyzować to, co obserwujemy : "Ostatecznie [na podstawie interpretacji mechaniki kwantowej] okazuje się, że informacja jest istotnym podstawowym elementem świata. Z czasem musimy się rozstać z naiwnym realizmem, według którego świat istnieje sam w sobie, bez naszego udziału i niezależnie od naszej obserwacji" (cytat za wikipedia).
Jest to podejśce do przedmiotu badań (czyli Natury) dość zbliżone do kantowskiego i do wujowego. Podobnie psycholog Donald D. Hoffmann.

Zapewne nie jest to podejście masowe – bo większość ludzi wykonuje swój zawód i skupia się na zdobywaniu wyników, a nie na na analizowaniu ontologicznego statusu obiektu badań – ale jednak, jak widać, ci, którzy zaczynają się zastanawiać, dochodzą do podobnych wniosków.

Jan napisał:
Żaden oficjalny ośrodek naukowy ani w miarę uznany podręcznik do metodologii nauki nie twierdzi, że materializm jest koncepcją niedopuszczalną w naukach biologicznych.

Dlaczego miałby być koncepcją niedopuszczalną? Jest koncepcją nierelewantną. Biolog ma znajdować związki pomiędzy dostępnymi mu danymi, obojętne, czy te dane uważa za ostateczną rzeczywistość, czy tylko za interfejs pomiędzy nami a niepoznawalną strukturą rzeczywistości. (Zdaje się, że to właśnie od dość dawna tłumaczy wuj).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 21 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Zdaje się, że obecny temat nie dotyczy metodologii, tylko ontologii, czy się mylę?


Obecny temat dotyczy przede wszystkim metodologii nauki, a kwestii ontologii o tyle, o ile jest w niej obecna. W ogóle nie widzę, żeby ta pierwsza przejmowała lub nawet zajmowała się drugą i to jest właśnie problem.

Cytat:
Kant stwierdził, że przez Naturę (w sensie empirycznym) rozumiemy powiązanie zjawisk według koniecznych reguł; zjawiska zaś nie są niczym absolutnym, żadnym Ding an sich, lecz są ściśle związane z naszym sposobem postrzegania (są realne empirycznie – aż tyle i tylko tyle); nie byłoby sensu mówić o nich w oderwaniu od człowieka. Owszem, Kant żył przed Darwinem, ale TE, jak każda inna teoria, łatwo wpisuje się w jego filozofię: Obecnie dostępne dane plus prawo przyczynowości najlepiej układają się w teorię ewolucji. Więc TE, do której doprowadziły wnioski rozumu teoretycznego jest empirycznie (nie ontologicznie) prawdziwa, nie stojąc w żadnej sprzeczności z wnioskami rozumu praktycznego, wymagającego wiary w Boga.


Pomijając to, że kantowski podział na rozum praktyczny i teoretyczny został przez filozofów po wiekach uznany za ostatecznie błędny, w tym przez takich filozofów nauki jak Kemeny, znów nie widzę powodu aby uznać, że jest to oficjalne stanowisko metodologii nauki. Mamy paradoksalną sytuację, w której ktoś zaczyna nauce przypisywać roztrząsanie zagadnień filozoficznych typu kantowskiego, czy ontologicznego, twierdząc jednocześnie, że nauka ma tu takie właśnie antyontologiczne stanowisko ponieważ jest afilozoficzna. Nic takiego nie widzę studiując klasyczne podręczniki do metodologii nauki. Ona właśnie dlatego, że jest afilozoficzna zupełnie zlewa takie zagadnienia i odwołuje się do potocznej aksjomatyki w tym temacie (materia istnieje i co kogo obchodzą ontologiczne dylematy filozoficzne z tym związane).

Cytat:
Również Anton Zeilinger nie uważa, żeby trzeba było absolutyzować to, co obserwujemy : "Ostatecznie [na podstawie interpretacji mechaniki kwantowej] okazuje się, że informacja jest istotnym podstawowym elementem świata. Z czasem musimy się rozstać z naiwnym realizmem, według którego świat istnieje sam w sobie, bez naszego udziału i niezależnie od naszej obserwacji" (cytat za wikipedia).
Jest to podejśce do przedmiotu badań (czyli Natury) dość zbliżone do kantowskiego i do wujowego. Podobnie psycholog Donald D. Hoffmann.


Zapewne nie jest to podejście masowe – bo większość ludzi wykonuje swój zawód i skupia się na zdobywaniu wyników, a nie na na analizowaniu ontologicznego statusu obiektu badań – ale jednak, jak widać, ci, którzy zaczynają się zastanawiać, dochodzą do podobnych wniosków.


Jak wyżej. Mylenie części z całością. To, że w nauce filozoficzny idealizm epistemologiczny zaczyna być w modzie w kręgach pewnych fizyków kwantowych (pisał o tym niedawno Newsweek) nadal nie oznacza, że takie jest oficjalne stanowisko metodologii nauki w biologii, ani w ogóle z fizyce. Tak samo to, że wśród kręgów dawkinsowskich modny jest stricte filozoficzny scjentyzm nie oznacza, że nauka stoi na takim samym stanowisku i broni go. Jak wiemy - nie.

Cytat:
Jan napisał:
Żaden oficjalny ośrodek naukowy ani w miarę uznany podręcznik do metodologii nauki nie twierdzi, że materializm jest koncepcją niedopuszczalną w naukach biologicznych.

Dlaczego miałby być koncepcją niedopuszczalną? Jest koncepcją nierelewantną. Biolog ma znajdować związki pomiędzy dostępnymi mu danymi, obojętne, czy te dane uważa za ostateczną rzeczywistość, czy tylko za interfejs pomiędzy nami a niepoznawalną strukturą rzeczywistości. (Zdaje się, że to właśnie od dość dawna tłumaczy wuj).


Tylko, że cały czas sęk nie w tym, co uważa w swej filozoficznej wizji świata pojedynczy biolog lub fizyk typu Wuj, tylko oficjalna metodologia nauki. A ta pisze o istnieniu materii jako czymś najzupełniej oczywistym, zaksjomatyzowanym i nigdzie nie wypowiada amaterialistycznych tyrad.

Ja też prywatnie sympatyzuję z idealizmem teoriopoznawczym, a nawet z wujowym amaterializmem, którego jestem fanem, co jednak nie oznacza, że wyznaję ten pogląd na gruncie praktycznym i codziennym. Przeciwnie, aksjomatycznie przyjmuję istnienie materii dla konkretnych pragmatycznych celów życiowych. Jak chyba każdy normalny człowiek. Te same tendencje dostrzegam w obecnej metodologii nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:41, 22 Paź 2007    Temat postu:

Jan, otwierając watek, napisał:
Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie to, że Bóg stworzył człowieka za pomocą stopniowego przekształcania gatunków, skoro w Rz 5,12 Paweł wprost i bez żadnych przenośni stwierdza, że śmierć na świat weszła dopiero po grzechu pierwszych ludzi. Natomiast przyjmując punkt widzenia ewolucjonistycznego teizmu Paweł myli się, ponieważ śmierć towarzyszyła światu przecież już na długo przed zaistnieniem hominidów, gdy choćby pewne gatunki pojawiały się i ginęły. Nie mówiąc już o miliardach innych stworzeń, które przez miliony lat rodziły się i umierały. Albo więc mylił się natchniony przecież Paweł, albo teistyczni ewolucjoniści.

Kościół rzymski też naucza, że cierpienie i śmierć weszły na świat dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

neko, niedawno, napisał:
Zdaje się, że obecny temat nie dotyczy metodologii, tylko ontologii, czy się mylę?

Jan w odpowiedzi napisał:
Obecny temat dotyczy przede wszystkim metodologii nauki, a kwestii ontologii o tyle, o ile jest w niej obecna.

wikipedia napisał:
Metodologia jest to nauka o metodach badań naukowych, ich skuteczności i wartości poznawczej.
Współcześnie dominuje podejście bazujące na wykorzystaniu metod statystycznych bądź matematycznych (szczególnie nauki ścisłe) do opisu różnych zjawisk będących pod obserwacją badacza. W celu uzyskania danych do obliczeń wykorzystuje się precyzyjnie opisaną w metodologiach szczegółowych nauk gamę działań.

No więc prawdę mówiąc nie widzę żadnego związku obecnego tematu (zadanego przez Twój pierwszy post, który cytuję powyżej) z metodologią. Po prostu nie ma żadnej możliwości, żeby za pomocą metod statystycznych, logicznych lub jakichkolwiek dopuszczalnych w nauce ocenić nauczanie Kościoła w kwestii cierpienia i śmierci.
Twoje pytanie o zgodność TE z nauczaniem Kościoła przekracza kompetencje nauki. Jest to kwestia albo wiary, albo właśnie ontologii.

Jan napisał:
W ogóle nie widzę, żeby ta pierwsza [metodologia] przejmowała lub nawet zajmowała się drugą [ontologią] i to jest właśnie problem.

Z tym się zgadzam. Pomijając stwierdzenie „i to jest właśnie problem”, bo osobiście żadnego problemu tu nie widzę.
Jan napisał:
Nic takiego nie widzę studiując klasyczne podręczniki do metodologii nauki. Ona właśnie dlatego, że jest afilozoficzna zupełnie zlewa takie zagadnienia i odwołuje się do potocznej aksjomatyki w tym temacie (materia istnieje i co kogo obchodzą ontologiczne dylematy filozoficzne z tym związane).

Przykro mi, ale nie wierzę, żeby jakikolwiek aksjomat metodologii nauki dotyczył istnienia materii (w tym sensie: czy świat zmysłowy istnieje sam przez się i niezależnie od obserwatora, czy jest tylko przejawem jakiejś innej rzeczywistości, do której nie mamy dostępu, czy też jest czymś jeszcze innym). Przeciwnie, np. dyskutowany do upadłego jakiś czas temu na tym forum Thomas Kuhn stwierdza explicite, że na temat ontologii nauka nie ma nic do powiedzenia – po prostu jej metody do tego się nie nadają.
Jan napisał:
Tylko, że cały czas sęk nie w tym, co uważa w swej filozoficznej wizji świata pojedynczy biolog lub fizyk typu Wuj, tylko oficjalna metodologia nauki. A ta pisze o istnieniu materii jako czymś najzupełniej oczywistym, zaksjomatyzowanym i nigdzie nie wypowiada amaterialistycznych tyrad.

Nie wypowiada, bo się tym problemem nie zajmuje.
Jan napisał:
Przeciwnie, aksjomatycznie przyjmuję istnienie materii dla konkretnych pragmatycznych celów życiowych. Jak chyba każdy normalny człowiek. Te same tendencje dostrzegam w obecnej metodologii nauki.

A potrafisz zdefiniować tę materię, której istnienie aksjomatycznie przyjmujesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:19, 23 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
No więc prawdę mówiąc nie widzę żadnego związku obecnego tematu (zadanego przez Twój pierwszy post, który cytuję powyżej) z metodologią. Po prostu nie ma żadnej możliwości, żeby za pomocą metod statystycznych, logicznych lub jakichkolwiek dopuszczalnych w nauce ocenić nauczanie Kościoła w kwestii cierpienia i śmierci.
Twoje pytanie o zgodność TE z nauczaniem Kościoła przekracza kompetencje nauki. Jest to kwestia albo wiary, albo właśnie ontologii.


W ogóle nie ma potrzeby używania metodologii nauki w celu oceny nauczania Kościoła na temat śmierci. Nie wiem skąd to wziąłeś. Ja mówiłem o samych wnioskach TE już po zastosowaniu metodologii w zakresie biologii. I to właśnie te wnioski są w konflikcie z Rz 5,12 a nie metodologia i jej ocena.


Cytat:
Jan napisał:
Nic takiego nie widzę studiując klasyczne podręczniki do metodologii nauki. Ona właśnie dlatego, że jest afilozoficzna zupełnie zlewa takie zagadnienia i odwołuje się do potocznej aksjomatyki w tym temacie (materia istnieje i co kogo obchodzą ontologiczne dylematy filozoficzne z tym związane).


Przykro mi, ale nie wierzę, żeby jakikolwiek aksjomat metodologii nauki dotyczył istnienia materii (w tym sensie: czy świat zmysłowy istnieje sam przez się i niezależnie od obserwatora, czy jest tylko przejawem jakiejś innej rzeczywistości, do której nie mamy dostępu, czy też jest czymś jeszcze innym). Przeciwnie, np. dyskutowany do upadłego jakiś czas temu na tym forum Thomas Kuhn stwierdza explicite, że na temat ontologii nauka nie ma nic do powiedzenia – po prostu jej metody do tego się nie nadają.


Tak samo jak nie nadają się do dyskusji na temat zasadności indukcji, czy natury grawitacji, bo to już kwestia czysto filozoficzna. Jednak nie oznacza to, że skoro nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat, to nie stosuje tych pojęć jako użytecznych. Nie widzę wciąż żadnych argumentów przeciw temu, że dokładnie tak samo jest z materią. Kiedy czytam książki ewolucjonistów słowo "materia" występuje tam co chwila. Nie znam natomiast żadnego ewolucjonisty, który stwierdził: "Nie można stwierdzić, czy materia istnieje, lub nie, nie zajmujemy się tym, nie można więc w ogóle stwierdzić, czy ewoluowaliśmy, jesteśmy tylko eteryczną masą lub samym strumieniem danych niemożliwym do zdefiniowania na gruncie naukowym, wszystkie nasze wnioski w tym tremacie to takie ble ble ble, ale bawimy się dobrze". Jeśli znasz takie oświadczenia ewolucjonistów zacytuj je, bo mam wrażenie, że gadamy trochę o niebieskich migdałach.

Cytat:
Jan napisał:
Tylko, że cały czas sęk nie w tym, co uważa w swej filozoficznej wizji świata pojedynczy biolog lub fizyk typu Wuj, tylko oficjalna metodologia nauki. A ta pisze o istnieniu materii jako czymś najzupełniej oczywistym, zaksjomatyzowanym i nigdzie nie wypowiada amaterialistycznych tyrad.


Nie wypowiada, bo się tym problemem nie zajmuje.


Jasne, tylko co z tego. To, że czegoś nie jest w stanie przedyskutować nie oznacza, że uznaje to za abstrakcję. W sumie jak piętro wyżej.To trochę scjentystyczne myślenie, że skoro nauka nie jest w stanie czegoś dowieść lub zdefiniować to nie uznaje istnienia tego, lub uważa za abstrakcję. Gdyby tak było, to nauka w ogóle przestałaby istnieć, bo tak naprawdę nic nie da się ani ostatecznie zdefiniować ani udowodnić.

Cytat:
Jan napisał:
Przeciwnie, aksjomatycznie przyjmuję istnienie materii dla konkretnych pragmatycznych celów życiowych. Jak chyba każdy normalny człowiek. Te same tendencje dostrzegam w obecnej metodologii nauki.


A potrafisz zdefiniować tę materię, której istnienie aksjomatycznie przyjmujesz?


Nie muszę, skoro przyjmuję to czysto aksjomatycznie i odwołuję się do potocznych rozumień w tej kwestii, które zupełnie mi wystarczają. Nie przeszkadza mi to nawet zupełnie w sympatyzowaniu z idealizmem teoriopoznawczym. Po po prostu co innego stosowanie danych pojęć na gruncie codziennym, praktycznym, co innego na gruncie filozoficznym.

Z mojej strony EOT, bo dyskusja ta wydaje mi się już lekko jałowa i lekko mnie męczy te bawienie się w kotka i myszkę.

No chyba, że ktoś dowiedzie, że poglądy amaterialistyczne są oficjalnym stanowiskiem w biologii. Jak dotąd nie przedstawiono niczego takiego, ani nawet jednego biologa ewolucjonisty, który tak uważa. Wtedy będę się zastanawiał. Obecnie jednak nie widzę nic takiego stąd takie dość dziwaczne, nietypowe i prywatne rozważania konkretnych pewnych osób na temat TE są dla mnie po prostu puste i czysto subiektywne (bez obrazy dla nikogo).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:45, 24 Paź 2007    Temat postu:

Jan napisał:
[...] dyskusja ta wydaje mi się już lekko jałowa i lekko mnie męczy te bawienie się w kotka i myszkę.

Rzeczywiście, jest to zabawa w kotka i myszkę.
Na początku zadajesz temat:
Jan napisał:
Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie to, że Bóg stworzył człowieka za pomocą stopniowego przekształcania gatunków, skoro w Rz 5,12 Paweł wprost i bez żadnych przenośni stwierdza, że śmierć na świat weszła dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

Wyraźnie widać, że temat ten nie ma nic wspólnego z metodologią, a jedynie z ontologią. Mimo wszystko kilka(naście) postów dalej stwierdzasz:
Jan napisał:
Obecny temat dotyczy przede wszystkim metodologii nauki, a kwestii ontologii o tyle, o ile jest w niej obecna.

Po czym znow zmieniasz zdanie:
Jan napisał:
Ja mówiłem o samych wnioskach TE już po zastosowaniu metodologii w zakresie biologii. I to właśnie te wnioski są w konflikcie z Rz 5,12 a nie metodologia i jej ocena.

Przyznaję, że rozmowa, w której nie można jednoznacznie ustalić nawet tego, czy mówimy o ontologii, czy metodologii jest nużąca.

Jan napisał:
To, że czegoś nie jest w stanie przedyskutować nie oznacza, że uznaje to za abstrakcję. W sumie jak piętro wyżej.To trochę scjentystyczne myślenie, że skoro nauka nie jest w stanie czegoś dowieść lub zdefiniować to nie uznaje istnienia tego, lub uważa za abstrakcję. Gdyby tak było, to nauka w ogóle przestałaby istnieć, bo tak naprawdę nic nie da się ani ostatecznie zdefiniować ani udowodnić.

To jest komentarz do jakichś Twoich własnych, niewyartykułowanych wcześniej myśli. Bo o ile pamiętam, nikt nie twierdził, że nauka nie uznaje istnienia (świata zmysłowego, jak rozumiem?) lub uważa je za abstrakcję. Mowa cały czas jest o tym, że nauka, jak i codzienne życie zresztą, uznaje jak najbardziej empiryczną realność świata zmysłowego (tzn. przedmioty i prawa istnieją realnie w tym sensie, w jakim ich doświadczasz, badasz je, opracowujesz, tworzysz etc.). Pytanie, czy istnieje coś poza rzeczywistością empiryczną, nie należy do kompetencji nauki; nauka nim się w ogóle nie zajmuje - ani uznaje, ani nie uznaje i ani uważa, ani nie uważa.

Jan napisał:
Nie muszę [definiować pojęcia materii], skoro przyjmuję to czysto aksjomatycznie i odwołuję się do potocznych rozumień w tej kwestii,

Nie musisz. Ale aksjomatyczne przyjmowanie jakiegoś mgławicowego niewiadomoco jest, że tak powiem, nietypowe.

Jan napisał:
Z mojej strony EOT, [...]

Nie mam nic przeciwko temu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin