Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rz 5,12 a teistyczny ewolucjonizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:47, 17 Wrz 2007    Temat postu: Rz 5,12 a teistyczny ewolucjonizm

Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie to, że Bóg stworzył człowieka za pomocą stopniowego przekształcania gatunków, skoro w Rz 5,12 Paweł wprost i bez żadnych przenośni stwierdza, że śmierć na świat weszła dopiero po grzechu pierwszych ludzi. Natomiast przyjmując punkt widzenia ewolucjonistycznego teizmu Paweł myli się, ponieważ śmierć towarzyszyła światu przecież już na długo przed zaistnieniem hominidów, gdy choćby pewne gatunki pojawiały się i ginęły. Nie mówiąc już o miliardach innych stworzeń, które przez miliony lat rodziły się i umierały. Albo więc mylił się natchniony przecież Paweł, albo teistyczni ewolucjoniści.

Kościół rzymski też naucza, że cierpienie i śmierć weszły na świat dopiero po grzechu pierwszych ludzi.

Problem ów postawił w dyskusji Bruce, choć znałem go już wcześniej od innych ateistów.

Wszelkie ciekawe odpowiedzi i próby rozwiązania tegoż dylematu mile widziane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:41, 18 Wrz 2007    Temat postu:

O ile może być to problem dla materialistów (dla których teoria ewolucji opisuje realną historię wydarzeń), o tyle nie jest to żaden problem dla idealistów (dla których teoria ewolucji jest tym, czym jest ona w nauce, czyli uporządkowaniem dostępnych danych).

Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 18 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
O ile może być to problem dla materialistów (dla których teoria ewolucji opisuje realną historię wydarzeń), o tyle nie jest to żaden problem dla idealistów (dla których teoria ewolucji jest tym, czym jest ona w nauce, czyli uporządkowaniem dostępnych danych).


"Uporządkowanie dostępnych danych" - w sumie jest to ogólnik, który może znaczyć wszystko i nic. Jeśli z powodów jakie podałeś w ogóle nie uważasz, że teoria ewolucji postuluje, że wyewoluowaliśmy od pierwotnej formy życia, bo choćby z punktu widzenia idealizmu nie da się dowieść ontologicznego istnienia podmiotów biorących udział w tejże ewolucji (choć w sumie nie wiem co ma piernik do wiatraka), to w tym momencie nie jesteś teistycznym ewolucjonistą po prostu i moje pytanie nie jest do Ciebie. Co najwyżej uważasz, że teoria ewolucji porządkuje jakieś tam dane, natomiast to skąd się wzięliśmy pozostaje już w dziedzinie agnostycyzmu. Nawet jeśli wbrew ogólnemu przekonaniu przyjmiemy, że teoria ewolucji nie mówi, że wyewoluowaliśmy od pierwotnej formy życia (choć nie znam ewolucjonisty, który takiego poglądu nie wyznaje), to teistyczny ewolucjonista tłumaczy sobie to tak właśnie, ponieważ nie można inaczej odpowiedzieć z tego punktu widzenia na pytanie skąd się wzięliśmy i jak powstaliśmy.

No chyba, że uznamy teistyczny ewolucjonizm za nonsens, więc witaj w klubie, ale wtedy ta rozmowa nie będzie mieć już sensu.

Cytat:
Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.


Strasznie ogólnikowe i przez to nijak nie związane z moim pytaniem.

Może jakiś bardziej rasowy ewolucjonista teistyczny zmierzy się z rzeczonym dylematem? Było tu kiedyś paru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:51, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Pan Jan Lewandowski ma o tyle słuszność, że pytanie było do Teistycznych Ewolucjonistów, a tacy są de facto Materialistami, choć nie są Monistami ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:27, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Faktycznie, jest problem.

Co powiecie na taki model:
Bierzemy funkcję
- o argumentach rzeczywistych z przedziału od -10 do 10 (argumenty to czas, założyłem dla uproszczenia skończoność w czasie wszechświata, warto tutaj wyobrazić sobie oś liczbową)
- o wartościach oznaczających całościowe stany fizyczne wszechświata w konkretnych chwilach czasu (np. stan dla chwili -2,5)

W chwili zero następuje wydarzenie (nazwijmy je grzechem pierworodnym). Bez trudu można sobie teraz wyobrazić, że konsekwencje tego wydarzenia mogą "rozchodzić się" (tzn. można zmieniać wartości funkcji) po całej "osi czasu" od -10 do 10, bo działając na cały model Z ZEWNĄTRZ nie jesteśmy przecież jakoś sztucznie ograniczeni do przedziału (0,10). Wartości funkcji w całej dziedzinie ulegają zmianie, choć oczywiście tracimy te poprzednie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:34, 19 Wrz 2007    Temat postu:

Szczerze, ale nigdy nie rozumowałem matematycznym jezykiem. Możesz teraz napisać co wynikać ma (jakiś wniosek) z Twojej funkcji ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 7:16, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Jasne.

Wniosek ma być taki, że można wyobrazić sobie na bardzo dużym poziomie ogólności, w jaki sposób jakieś zdarzenie w historii wpływa nie tylko na zdarzenia następujące PO NIM, ale i te PRZED NIM.

Czyli konsekwencje grzechu pierworodnego mogą oddziaływać na całą historię wszechświata, wprowadzając brak harmonii i zepsucie także w przeszłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Wniosek ma być taki, że można wyobrazić sobie na bardzo dużym poziomie ogólności, w jaki sposób jakieś zdarzenie w historii wpływa nie tylko na zdarzenia następujące PO NIM, ale i te PRZED NIM.

Czyli konsekwencje grzechu pierworodnego mogą oddziaływać na całą historię wszechświata, wprowadzając brak harmonii i zepsucie także w przeszłość.


Myślę, że komuś od biedy może to służyć jako wyjaśnienie tego problemu, jednakże moim zdaniem nie da się go utrzymać nawet na siłę. Po pierwsze, taka sytuacja byłaby w rzeczywistości zwyczajnie niesprawiedliwa, bo czemu karać kogoś jakimiś konsekwencjami miliony lat przed zaistnieniem powodu tego ukarania? Nigdzie w Piśmie nie mamy sytuacji, gdy Bóg tak czyni, przeciwnie, wszelkie konsekwencje wszelkiego grzechu pojawiają się tam dopiero po jego zaistnieniu. Ludzkość i w ogóle świat organicznego życia istnieje na tyle długo, że spokojnie zdążyłby ponieść konsekwencje grzechu pierwszych ludzi już po tym fakcie.

Następnie, to wyjaśnienie jest po prostu niezgodne z Rdz 2,16-17, z którego wynika, że śmierć jako konsekwencja grzechu pierwszych ludzi rzeczywiście nie była im znana przed momentem dokonania się tegoż ("niechybnie umrzesz" z Rdz 2,17 zapowiada stan śmierci jako przyszłą rzeczywistość, a nie już dokonującą się uprzednio).

Tak więc dzięki za ciekawą próbę wyjaśnienia rzeczonego dylematu, choć ciekawa, to w moim odczuciu niesatysfakcjonująca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
9741




Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:35, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Jasne.

Wniosek ma być taki, że można wyobrazić sobie na bardzo dużym poziomie ogólności, w jaki sposób jakieś zdarzenie w historii wpływa nie tylko na zdarzenia następujące PO NIM, ale i te PRZED NIM.

Czyli konsekwencje grzechu pierworodnego mogą oddziaływać na całą historię wszechświata, wprowadzając brak harmonii i zepsucie także w przeszłość.


...i zmieniając zaistniałe już zdarzenia, a więc historię. Czyli historia (Wszechświat) zaczął się tworzyć od momentu "0", którym był moment zeżarcia jabłka w Edenie, wzdłuż linii czasu w kierunkach: [+] nieskończoność i [-] nieskończność.

Cool.

Czyli dinozaury żyły w czasie biegnącym ujemnie, czyli odumierały, odmładzały się i antyrodziły :szacunek:

Świat ewoluujący od momentu grzechu pierworodnego ujemnie musiał co więcej ewoluować znacznie szybciej niż historia ludzi po grzechu pierworodnym, gdyż dzisiaj mielibyśmy w innym przypadku skamieliny z początku Holocenu i nawet niewiele byśmy wiedzieli na temat Neandertalczyków o ile wogóle, bo próg informacji zatrzymałby się mniej więcej w momencie, kiedy lodowiec wycofywał się znad Bałtyku :fuj:

Ech, jak każda hipoteza teistyczna więcej do wyjaśniania niż wyjaśnień :shock:


Ostatnio zmieniony przez 9741 dnia Czw 16:39, 20 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:38, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Skoro Bóg może nagradzać ze względu na coś, co jest tylko przewidywane, to chyba równie dobrze może w ten sposób karać, bo dlaczego nie?


A dlaczego tak?

Wciąż nie jest to nawet przykład antycypowanej kary, a nawet gdyby był, wciąż jeden wyjątek nie musi rozszerzać się na wszystkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:10, 21 Wrz 2007    Temat postu:

Nie jest ważne, czy jest to z czymś sprzeczne, ale czy czymś powtwierdzone. Antycypowane błogosławieństwo Marii wciąż nie jest antycypowaną karą. To dwie zasadniczo różne kwestie. Idei antycypowanej kary w Biblii nie ma.

No i wciąż pozostaje tekst z Rdz 2,16-17.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:56, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Wydzielilem uwagi osobiste do watku pt. "Uwagi osobiste z watku-"Rz-5-12-a-teistyczny..."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Wto 18:06, 25 Wrz 2007    Temat postu:

<moderacja>
A co z uwagami osobistymi w rozmowie Mędrzec Syjonu - Jan Lewandowski?

Jak widać z powyższej wymiany zdań, zabronione Regulaminem wyrażenia przekręcasz Pismo oraz próbujesz uprawiać sofistyczne ju jitsu spowodowały konflikt. Zaatakowany uczestnik poczuł się obrażony, a w odpowiedzi zamiast przeprosin usłyszał: każdy ma swoje Waterloo (czyli: "usłyszałeś wreszcie prawdę o sobie i w obliczu tej prawdy musisz się wycofać"). Jest to absolutnie niedopuszczalne. O ile można jeszcze zrozumieć, że nowy uczestnik nie wiedział, jak zareagować na niewłaściwe odezwanie się oponenta i oddał pięknym za nadobne, i o ile można zrozumieć, że umknęło to uwadze moderatorów, to w żadnym wypadku nie można dopuścić do tego, co wydarzyło się dalej!

    ___________________________________________
    PROPOZYCJA INGERENCJI MODERATORA:
    Posty od postu #43549 (kończącego poprzednią stronę) zostaną przeniesione do Więzienia z uzasadnieniem podanym w poprzednim akapicie.
    Jeśli nie będzie uwag, zrobię to jutro (27 września) wieczorem.

    ---> Wobec braku sprzeciwu, zaskarżone posty zostały przeniesione (Konflikt o "przekręcanie Pisma"). Ostatnia wypowiedź w rozmowie Jan Lewandowski - Mędrzec Syjonu na poprzedniej stronie niniejszego wątku, należąca do Mędrca Syjonu, jest uznana za pozostawioną bez odpowiedzi.
    ___________________________________________


</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez sfinia dnia Sob 11:28, 29 Wrz 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:09, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Chciałbym wrócić do początku wątku, więc przypomnę obszerne fragmenty.

Janek napisał:
Ciekaw jestem jak chrześcijańscy teistyczni ewolucjoniści tłumaczą sobie to, że Bóg stworzył człowieka za pomocą stopniowego przekształcania gatunków, skoro w Rz 5,12 Paweł wprost i bez żadnych przenośni stwierdza, że śmierć na świat weszła dopiero po grzechu pierwszych ludzi. Natomiast przyjmując punkt widzenia ewolucjonistycznego teizmu Paweł myli się, ponieważ śmierć towarzyszyła światu przecież już na długo przed zaistnieniem hominidów, gdy choćby pewne gatunki pojawiały się i ginęły. Nie mówiąc już o miliardach innych stworzeń, które przez miliony lat rodziły się i umierały. Albo więc mylił się natchniony przecież Paweł, albo teistyczni ewolucjoniści.

Kościół rzymski też naucza, że cierpienie i śmierć weszły na świat dopiero po grzechu pierwszych ludzi.
wuj napisał:
O ile może być to problem dla materialistów (dla których teoria ewolucji opisuje realną historię wydarzeń), o tyle nie jest to żaden problem dla idealistów (dla których teoria ewolucji jest tym, czym jest ona w nauce, czyli uporządkowaniem dostępnych danych).

Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.
Janek napisał:
wuj napisał:
O ile może być to problem dla materialistów (dla których teoria ewolucji opisuje realną historię wydarzeń), o tyle nie jest to żaden problem dla idealistów (dla których teoria ewolucji jest tym, czym jest ona w nauce, czyli uporządkowaniem dostępnych danych).

"Uporządkowanie dostępnych danych" - w sumie jest to ogólnik, który może znaczyć wszystko i nic. Jeśli z powodów jakie podałeś w ogóle nie uważasz, że teoria ewolucji postuluje, że wyewoluowaliśmy od pierwotnej formy życia, bo choćby z punktu widzenia idealizmu nie da się dowieść ontologicznego istnienia podmiotów biorących udział w tejże ewolucji (choć w sumie nie wiem co ma piernik do wiatraka), to w tym momencie nie jesteś teistycznym ewolucjonistą po prostu i moje pytanie nie jest do Ciebie. Co najwyżej uważasz, że teoria ewolucji porządkuje jakieś tam dane, natomiast to skąd się wzięliśmy pozostaje już w dziedzinie agnostycyzmu. Nawet jeśli wbrew ogólnemu przekonaniu przyjmiemy, że teoria ewolucji nie mówi, że wyewoluowaliśmy od pierwotnej formy życia (choć nie znam ewolucjonisty, który takiego poglądu nie wyznaje), to teistyczny ewolucjonista tłumaczy sobie to tak właśnie, ponieważ nie można inaczej odpowiedzieć z tego punktu widzenia na pytanie skąd się wzięliśmy i jak powstaliśmy.

No chyba, że uznamy teistyczny ewolucjonizm za nonsens, więc witaj w klubie, ale wtedy ta rozmowa nie będzie mieć już sensu.

"Uporządkowanie danych" to nie żaden ogólnik; mówiliśmy nie raz o tym, co to znaczy. Bez zbytniego ględzenia: chodzi tu o umieszczenie danych jako elementy wzajemnie powiązanych ciągów przyczynowo-skutkowych w taki sposób, by uzyskana w ten sposób teoria spełniała warunki naukowości (omawiane w niejednym wątku działu Nauka a światopogląd).

9741 dodał tutaj uwagę:

9741 napisał:
Pan Jan Lewandowski ma o tyle słuszność, że pytanie było do Teistycznych Ewolucjonistów, a tacy są de facto Materialistami, choć nie są Monistami ;)

Nie wydaje mi się, by należało rezerwować termin "teistyczny ewolucjonizm" dla materialistów i dualistów. Termin ten łączy w sobie dwa elementy: stanowisko filozoficzne (teizm) i stanowisko naukowe (ewolucjonizm) i przez to bezpośrednio kojarzy się z takimi teistami, którzy uważają naukową teorię ewolucji za słuszną. Ponieważ ani teista nie musi być materialistą lub dualistą, ani nauka nie ma nic wspólnego ani z materializmem ani z dualizmem, to w efekcie teizm ewolucyjny nie jest związany ani z materializmem ani z dualizmem.

Naukowa teoria ewolucji nie mówi NIC o ontologii. Nie jest prawdą, Janku, że nie znasz ani jednego ewolucjonisty, który nie traktuje ludzkiej osoby jako produktu "materialnej ewolucji"; znasz przynajmniej jednego, mianowicie mnie. Naukowa teoria ewolucji będzie przez materialistę i dualistę zapewne interpretowana metafizycznie jako opis "historii bytu" (czyli zostanie ona przez nich rozszerzona do modelu ontologicznego); to jest jednak ich problem, nie jedyny w tych systemach filozoficznych.

Pan Gąsiennica podał propozycję rozwiązania kwestii Rz 5:12 w ramach materializmu za pomocą "oddziaływania przyczynowego wstecz". Na mój rozum jest to równoważne wprowadzeniu ścisłego determinizmu. Wtedy kierunek przyczynowości jest umowny, bo znając stan układu w dowolnej chwili czasu oraz równania rządzące układem, można wyznaczyć jego stan w dowolnej chwili czasu w przyszłości i w przeszłości. Dlatego w takiej sytuacji można utrzymywać, że to grzech Adama i Ewy spowodował pojawienie się śmierci w świecie istot żywych. Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się to jednak rozwiązaniem szczególnie atrakcyjnym; nie jest ono w każdym razie zgodne z koncepcją człowieka jako istoty wolnej, bo determinizm ontologiczny nie dopuszcza wolności woli.

Ja podałem natomiast proste rozwiązanie w ramach personalizmu. "Rozwiązanie" to nawet za dużo powiedziane, ponieważ w personalizmie taki problem w ogóle się nie pojawia. Nie pojawia się, bo nie ma w personalizmie mechanicznego powiązania pomiędzy elementami występującymi w modelach naukowych a elementami tworzącymi ontologię. Te pierwsze traktowane są bowiem ściśle naukowo (jako tworzone z doznań obserwatorów), te drugie zaś - ściśle filozoficznie (jako świadomi obserwatorzy). Teorie naukowe wypowiadające się na temat przeszłości są jedynie ekstrapolacją dzisiejszych doznań i ekstrapolacji tej nie muszą wcale odpowiadać doznania, które kiedykolwiek były czyimś udziałem. A gdy teoria naukowa mówi o historii sięgającej w "czasy sprzed pojawienia się na świecie świadomych istot", to mówi jednoznacznie o czymś, co doznawane nie było. Nie mówi więc wtedy o niczym realnym, lecz jedynie przedstawia formalne uzupełnienie modelu o rozwiązania równań dla zupełnie abstrakcyjnych wartości parametru "czas", formalnie dozwolonych jednakże w ramach tego modelu.

Na tej właśnie zasadzie, jeśli uznać grzech Adama i Ewy za wydarzenie rzeczywiste, na skutek którego pojawiła się w doznaniach stworzeń śmierć fizyczna, to jednocześnie naturalne staje się uznanie, że na skutek tego wydarzenia nastąpił zwrot w PRAWACH rządzących doznaniami. Pojawiły się znane nam dziś prawa natury, zaś do tych "starych" nie mamy żadnego dostępu, bo w tej chwili nas nie obowiązują. Teoria ewolucji, ekstrapolując dzisiejsze obserwacje w czasy poprzedzające ten "punkt zwrotny", wychodzi ze swoimi opisami zupełnie poza realność, opisuje coś, co jest jedynie formalnym rozwiązaniem, ekstrapolacją w niebyt, czymś na kształt tej "części pokoju", którą widać w lustrze. Za powierzchnią lustra nie ma nic, choć oko widzi tam wiele.

Opisałem to słowami:

wuj napisał:
Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.
Janek napisał:
Strasznie ogólnikowe i przez to nijak nie związane z moim pytaniem.

Mam nadzieję, że teraz lepiej widać związek (który jest bezpośredni), i że trudno już teraz zarzucać tu ogólnikowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:35, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Uporządkowanie danych" to nie żaden ogólnik; mówiliśmy nie raz o tym, co to znaczy. Bez zbytniego ględzenia: chodzi tu o umieszczenie danych jako elementy wzajemnie powiązanych ciągów przyczynowo-skutkowych w taki sposób, by uzyskana w ten sposób teoria spełniała warunki naukowości (omawiane w niejednym wątku działu Nauka a światopogląd).


Tylko to nadal nie mówi de facto nic o tym czym jest teoria ewolucji. Nie wynika z tego ani to, że teoria ta mówi, iż uformowaliśmy się stopniowo z pierwszego życia, ani, że teoria ewolucji mówi, że Myszka Miki jest wesoła. Dla mnie wygląda to jak formułolwanie stanowiska w taki sposób, aby w zasadzie nie twierdzić nic konkretnego i uniknąć problemu wspomnianego w meritum tego wątku.

Cytat:
9741 dodał tutaj uwagę:


9741 napisał:
Pan Jan Lewandowski ma o tyle słuszność, że pytanie było do Teistycznych Ewolucjonistów, a tacy są de facto Materialistami, choć nie są Monistami


Nie wydaje mi się, by należało rezerwować termin "teistyczny ewolucjonizm" dla materialistów i dualistów. Termin ten łączy w sobie dwa elementy: stanowisko filozoficzne (teizm) i stanowisko naukowe (ewolucjonizm) i przez to bezpośrednio kojarzy się z takimi teistami, którzy uważają naukową teorię ewolucji za słuszną. Ponieważ ani teista nie musi być materialistą lub dualistą, ani nauka nie ma nic wspólnego ani z materializmem ani z dualizmem, to w efekcie teizm ewolucyjny nie jest związany ani z materializmem ani z dualizmem.

Naukowa teoria ewolucji nie mówi NIC o ontologii. Nie jest prawdą, Janku, że nie znasz ani jednego ewolucjonisty, który nie traktuje ludzkiej osoby jako produktu "materialnej ewolucji"; znasz przynajmniej jednego, mianowicie mnie. Naukowa teoria ewolucji będzie przez materialistę i dualistę zapewne interpretowana metafizycznie jako opis "historii bytu" (czyli zostanie ona przez nich rozszerzona do modelu ontologicznego); to jest jednak ich problem, nie jedyny w tych systemach filozoficznych.


Sorry Jarek, ale przy całym szacunku i sympatii jaką mam dla Ciebie to, że jedynie Ty traktujesz amaterialistycznie TE nie jest dla mnie żadną wyrocznią, że takie jest (lub powinno być) stanowisko ewolucjonizmu, podobnie jak to, że fakt, iż Berkeley był amaterialistą nie stanowi dla mnie podstawy dla wniosku, że każdy teista jest (lub powinien być) amaterialistą. To, że nie da się dowieść materializmu jest już zupełnie inną kwestią i nie jest żadną podstawą do przyjęcia wniosku, że cała nauka jest amaterialistyczna. Nie da się też dowieść zasadności indukcji, co wcale nie oznacza, że nauka jest antyindukcjonistyczna, przeciwnie, to fundamentalna podstawa samej nauki, która przyjmuje to jako aksjomat. W sumie nic da się obronić żadnego poglądu poza solipsyzmem, co wcale nie oznacza, że nauka jest (lub powinna być) solipsystyczna, bo gdyby tak było, w ogóle by zniknęła. Innymi słowy, to, że Jarek Dąbrowski jest amaterialistą nie oznacza, że ewolucjoniści myślą tak samo i nie zakładają na zasadzie aksjomatu istnienia materii. Na to właśnie wskazują ich jasne deklaracje, w zasadzie wszystkich jakich czytam. Nie znam natomiast żadnego, który twierdzi tak jak Jarek Dąbrowski, który nie jest zresztą ewolucjonistą. Nie twierdził tak też sam Darwin. Biorę ewolucjonizm takim jaki jest przedstawiany zgodnie przez ewolucjonistów, a nie takim jaki "powinien być" zdaniem Jarka Dąbrowskiego.

To pierwsza sprawa. Druga sprawa to to o czym pisałem - albo wóz albo przewóz. Albo przyjmujesz, że Bóg stworzył nas przez formowanie od pierwszej komórki, albo wprowadzasz tu swoje amaterialistyczne sympatie, w której teoria ewolucji nic takiego nie mówi. Wtedy jednak postulujesz już agnostycyzm w kwestii tego jak powstaliśmy a nie stanowisko ewolucjonizmu teistycznego. Mówiąc krótko unikanie jasnej deklaracji w ramach teizmu ewolucjonistycznego nie broni go samego. Co najwyżej jest nie przyznawaniem się do niego. Albo wóz, albo przewóz. Dla mnie IMHO jest to po prostu eskapizm.

Nawet jeśli przyjmie się ekscentryczny i zupełnie niepospolity pogląd, że TE jest amaterialistyczna, to co najwyżej broni to TE przed zarzutem o sprzeczność z Biblią, lecz nie broni to w żaden sposób ewolucjonistycznego teizmu chrześcijańskiego. W najlepszym wypadku unicestwia go i ukazuje jego bezsens.


Cytat:
Ja podałem natomiast proste rozwiązanie w ramach personalizmu. "Rozwiązanie" to nawet za dużo powiedziane, ponieważ w personalizmie taki problem w ogóle się nie pojawia. Nie pojawia się, bo nie ma w personalizmie mechanicznego powiązania pomiędzy elementami występującymi w modelach naukowych a elementami tworzącymi ontologię. Te pierwsze traktowane są bowiem ściśle naukowo (jako tworzone z doznań obserwatorów), te drugie zaś - ściśle filozoficznie (jako świadomi obserwatorzy). Teorie naukowe wypowiadające się na temat przeszłości są jedynie ekstrapolacją dzisiejszych doznań i ekstrapolacji tej nie muszą wcale odpowiadać doznania, które kiedykolwiek były czyimś udziałem. A gdy teoria naukowa mówi o historii sięgającej w "czasy sprzed pojawienia się na świecie świadomych istot", to mówi jednoznacznie o czymś, co doznawane nie było. Nie mówi więc wtedy o niczym realnym, lecz jedynie przedstawia formalne uzupełnienie modelu o rozwiązania równań dla zupełnie abstrakcyjnych wartości parametru "czas", formalnie dozwolonych jednakże w ramach tego modelu.


Zgrabne, lecz znów gdzieś obok. Mówimy nie o doznaniach personalistycznych, lecz o śmierci. Nie ma śmierci, nie ma ewolucji, ponieważ zakłada ona przekształcanie się jednych organizmów w drugie i wymieranie ich w procesie doboru naturalnego. Takie fundamentalne pojęcia ewolucjonizmu tracą natomiast zupełnie rację bytu w czasie Twych podniebnych rozważań i przyjęcia dość enigmatycznej i niejasnej koncepcji ewolucji, która ma niewiele wspólnego z jej powszechnym ujęciem wśród ewolucjonistów.

Cytat:
Na tej właśnie zasadzie, jeśli uznać grzech Adama i Ewy za wydarzenie rzeczywiste, na skutek którego pojawiła się w doznaniach stworzeń śmierć fizyczna, to jednocześnie naturalne staje się uznanie, że na skutek tego wydarzenia nastąpił zwrot w PRAWACH rządzących doznaniami.


W ramach teistycznego chrześcijańskiego ewolucjonizmu doznanie śmierci nie pojawiło się za pierwszych ludzi tylko było obecne wcześniej. Zresztą w ramach zwykłego ewolucjonizmu też. Nie znam innego, a jeśli nie jest to obecne w koncepcji ewolucjonizmu w wykonaniu Jarka Dąbrowskiego, to jest to tylko prywatna wizja Jarka Dąbrowskiego a nie stanowisko tradycyjnego ewolucjonizmu.


Cytat:
Pojawiły się znane nam dziś prawa natury, zaś do tych "starych" nie mamy żadnego dostępu, bo w tej chwili nas nie obowiązują. Teoria ewolucji, ekstrapolując dzisiejsze obserwacje w czasy poprzedzające ten "punkt zwrotny", wychodzi ze swoimi opisami zupełnie poza realność, opisuje coś, co jest jedynie formalnym rozwiązaniem, ekstrapolacją w niebyt, czymś na kształt tej "części pokoju", którą widać w lustrze. Za powierzchnią lustra nie ma nic, choć oko widzi tam wiele.


Nie znaczy jednak, że tym samym nie podtrzymuje swych rozwiązań jako prawdziwych. To, że nie może ich dowieść jest już zupełnie inną kwestią.

Cytat:
Opisałem to słowami:


wuj napisał:
Najprostsze rozwiązanie brzmi: świat w którym żyjemy przybrał znaną nam dziś postać (wraz ze swoją "historią") dopiero na skutek grzechu pierwszych ludzi. Bramy Raju są zamknięte, co znaczy, że możemy spojrzeć w kierunku, w którym widać prawdziwą historię wydarzeń. Teoria Ewolucji czy Teoria Wielkiego Wybuchu prawidłowo opisują związki pomiędzy dzisiejszymi obserwacjami, uzyskany obraz nie ma jednak nic wspólnego z tym, co działo się w momencie wygnania z Raju ani tym bardziej przedtem. W momencie wygnania pierwszych ludzi, ich (i nasz) świat zrobił zakręt. Patrzymy jednak tylko po linii prostej i nie widzimy tego, co jest za węgłem. Nie widzimy tak samo Nieba w przyszłości jak i Raju w przeszłości. I jedno i drugie jest dla nas ukryte za zakrętem.


Janek napisał:
Strasznie ogólnikowe i przez to nijak nie związane z moim pytaniem.


Mam nadzieję, że teraz lepiej widać związek (który jest bezpośredni), i że trudno już teraz zarzucać tu ogólnikowość.


W porządku, dzięki za rozwinięcie swego punktu widzenia i wrzucenie głosu do dyskusji. Przemyślałem to do dogłębnie. Podobnie jednak jak w przypadku wyjaśnień Gąsiennicy i Mędrca, również i to wyjaśnienie nie przekonuje mnie i nie widzę żadnej implikacji, która rozwiązałaby wspomniany dylemat.

Dzięki za wszystkie głosy w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:50, 29 Wrz 2007    Temat postu:

Nie jest to tez problem dla dualistów po Wittgensteinie. Język bowiem nie mówi o istnieniu lecz przedstawia istnienie, obrazuje je. A więc zarówno TE jak i księga Rodzaju mogą mówić w gruncie rzeczy o jednym i tym samym. Czyli usiłować przedstawić przejście od istnienia jako istnienia do tego co nazywa się sferą języka. Niestety nie są one w stanie zrobić tego skutecznie ponieważ same wyrażają się w obrazowaniu językowym. Obie są w gruncie rzeczy pesymistyczne w ujęciu kondycji rodzaju ludzkiego choć pozostawiają kwestię otwartą czy i jak człowiek z tego stanu się uwolni. Są więc w całokształcie swego obrazowania zgodne, na co wskazują różne sposoby w jakie interpretowano TE i księgę Rodzaju. Owe połączenia są niespójne? Cóż z tego one oba są w gruncie rzeczy obrazowaniami do których zarówno z osobna jak i razem można sie przyczepić. Ponieważ jednak nasza natura wyrażająca sie w języku każe nam wychodzić poza to co językowe nawet jeśli samo w sobie jest to, jeśli uwzględnimy jedynie perspektywę samego człowieka niewykonalne, jesteśmy na owe obrazowania skazani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 24 Mar 2007
Posty: 915
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 21:56, 29 Wrz 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Nie ma śmierci, nie ma ewolucji….

No proszę… a mnie uczyli, że „nie ma ewolucji bez narodzin…”.
Jak pomyślisz, to może czegoś się domyślisz… Chyba kłania się „tabliczka mnożenia”.
Na wypadek popisu erudycji… to „kurnik był pierwszy”.
Mam nadzieję, że nie jest to „niewyobrażalna agresja” … Nie jestem z „tej partii”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:38, 09 Paź 2007    Temat postu:

Radku, przepraszam najmocniej, ale jednak nie widzę w twoim wyjaśnieniu żadnego wyjaśnienia. Pomijając to, czy zgadzam się z tym, co napisałeś, czy nie. Po prostu nie widzę w twoim poście odniesienia do pytania: "jak pogodzić twierdzenie o śmiertelności stworzeń w czasach przed wygnaniem pierwszych ludzi z Raju z twierdzeniem o pojawieniu się śmierci wraz z wygnaniem pierwszych ludzi z Raju".

Proszę napisz wprost, w jaki sposób twoim zdaniem wygląda to rozwiązanie z punktu widzenia "dualistów po Wittgensteinie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:46, 09 Paź 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Uporządkowanie danych" to nie żaden ogólnik; mówiliśmy nie raz o tym, co to znaczy. Bez zbytniego ględzenia: chodzi tu o umieszczenie danych jako elementy wzajemnie powiązanych ciągów przyczynowo-skutkowych w taki sposób, by uzyskana w ten sposób teoria spełniała warunki naukowości (omawiane w niejednym wątku działu Nauka a światopogląd).
Janek napisał:
Tylko to nadal nie mówi de facto nic o tym czym jest teoria ewolucji.

Jak to? Przecież napisałem wprost: teoria ewolucji jest uporządkowaniem danych empirycznych. To nie ontologiczna interpretacja tych danych, lecz ich uporządkowanie, po którym będzie można między innymi dokonać interpretacji ontologicznej.

Janek napisał:
Nie wynika z tego ani to, że teoria ta mówi, iż uformowaliśmy się stopniowo z pierwszego życia, ani, że teoria ewolucji mówi, że Myszka Miki jest wesoła.

Teoria Ewolucji nie mówi ani jednego (jeśli to miało być twierdzenie ontologiczne), ani drugiego. I wynika to wprost z tego, co napisałem; nie bardzo rozumiem, dlaczego tego nie widzisz. Ale może z czasem sobie to wyjaśnimy.

Janek napisał:
o, że jedynie Ty traktujesz amaterialistycznie TE nie jest dla mnie żadną wyrocznią, że takie jest (lub powinno być) stanowisko ewolucjonizmu

A czy ja mówię, że takie powinno być stanowisko ontologicznego ewolucjonizmu? Ja mówię, że nieodróżnianie elementów naukowych od elementów filozoficznych jest błędem. I uzasadniam to twierdzenie, wskazując przy tym na jedne i drugie elementy i pokazując ich niekompatybilność poznawczą. To, że ludzie często je ze sobą mylą i popadają w ten sposób w różne sztuczne sprzeczności, to już nie jest mój problem. Pokazałem, że po rozdzieleniu tego, co naukowe od tego, co filozoficzne, znika wszelka sprzeczność pomiędzy twierdzeniami teorii ewolucji i tekstami biblijnymi. Tylko tyle mnie w tym wątku interesuje.

Janek napisał:
fakt, iż Berkeley był amaterialistą nie stanowi dla mnie podstawy dla wniosku, że każdy teista jest (lub powinien być) amaterialistą /.../ Innymi słowy, to, że Jarek Dąbrowski jest amaterialistą nie oznacza, że ewolucjoniści myślą tak samo i nie zakładają na zasadzie aksjomatu istnienia materii.

A czy ktoś tu taki wniosek wyciąga? :shock:

Został tutaj uzasadniony zupełnie inny wniosek: oddzielenie twierdzeń naukowych od filozoficznych (jak to ma miejsce u amaterialisty) usuwa w prosty sposób sprzeczność, o której jest ten wątek. Nie znaczy to, że każdy teista jest lub powinien być amaterialistą. Znaczy to tylko, że jeśli teista jest amaterialistą, to wspomniany przez ciebie problem go nie dotyczy. Implikacji w drugą stronę nie próbowałem udowadniać. Co więcej, nie twierdziłem, że materialistyczny zwód zaproponowany przez Pana Gąsienicę jest niespójny; zauważyłem tylko, że wymaga on ścisłego determinizmu i przez to nie pasuje do katolicyzmu.

Janek napisał:
To, że nie da się dowieść materializmu jest już zupełnie inną kwestią i nie jest żadną podstawą do przyjęcia wniosku, że cała nauka jest amaterialistyczna.

Nauka jest amaterialistyczna dlatego, że jej twierdzenia muszą być empirycznie weryfikowalne (ściślej: falsyfikowalne).

Janek napisał:
Nie da się też dowieść zasadności indukcji, co wcale nie oznacza, że nauka jest antyindukcjonistyczna

Zasada indukcji jest regułą rozumowania niezbędną w nauce. Materializm niczym takim nie jest. Po jego usunięciu, żadna empiryczne weryfikowalna konstrukcja nie traci swojej mocy (inaczej by było po usunięciu zasady indukcji). Po usunięciu materializmu, nauka staje się po prostu oczyszczona z ideologii. I znikają problemy biorące się z zastosowania ideologii niekompatybilnych ze sobą, gdy próbuje się interpretować wyniki naukowe w ramach jakiegoś modelu ontologicznego.

Janek napisał:
nic da się obronić żadnego poglądu poza solipsyzmem

Co znaczy tutaj "obronić pogląd"? Jeżeli chodzi ci o wykazanie, że pogląd jest przynajmniej językowo poprawny, to można tak obronić personalizm tak solipsystyczny, jak i polipsystyczny. Problem pojawia się dopiero, gdy jako podstawową substancję wprowadza się metafizyczną materię. Problem polega na tym, że jest to pojęcie puste i jego pojawienie się w języku zmienia zdania w formy gramatycznie poprawne lecz nie będące zdaniami nadającymi się do jakiejkolwiek analizy treściowej.

Janek napisał:
co wcale nie oznacza, że nauka jest (lub powinna być) solipsystyczna, bo gdyby tak było, w ogóle by zniknęła.

Ależ naukowiec może być spokojnie materialistą albo solipsystą, ani jedno ani drugie nie szkodzi w jego działalności naukowej. Istnienie nauki jest doskonale zrozumiałe w solipsystycznym poglądzie na świat. Materialista też nie ma z tym problemu (pominąwszy zgrzyty w samym materializmie, ale są to sprawy na tyle subtelne, że ogromna większość w ogóle ich nie zauważa).

Janek napisał:
Jarek Dąbrowski, który nie jest zresztą ewolucjonistą. /.../ Biorę ewolucjonizm takim jaki jest przedstawiany zgodnie przez ewolucjonistów, a nie takim jaki "powinien być" zdaniem Jarka Dąbrowskiego.

O przepraszam. Jestem jak najbardziej ewolucjonistą - uważam NAUKOWĄ teorię ewolucji za teorię prawidłowo opisującą dane empiryczne. Natomiast filozoficzne przystawki do teorii ewolucji są zazwyczaj scjentyczne i ten scjentyzm zwalczam. Nie ma to jednak nic a nic wspólnego z twierdzeniami naukowymi. Nic a nic.

Janek napisał:
Albo przyjmujesz, że Bóg stworzył nas przez formowanie od pierwszej komórki, albo wprowadzasz tu swoje amaterialistyczne sympatie, w której teoria ewolucji nic takiego nie mówi. Wtedy jednak postulujesz już agnostycyzm w kwestii tego jak powstaliśmy a nie stanowisko ewolucjonizmu teistycznego.

Odpowiedź na pytanie, jak powstaliśmy i kim jesteśmy, to odpowiedź filozoficzna, nie naukowa - i stwierdzenie to nie jest postulatem, lecz zupełnie fundamentalnym faktem.

Może pogodzimy się następująco: materialistyczny lub dualistyczny ewolucjonista teistyczny ma tutaj problem, jeśli jest przy tym katolikiem (PG podał obejście tego problemu, które jednak wymaga jednoczesnego odrzucenia wolności woli), natomiast amaterialistyczny ewolucjonista teistyczny takiego problemu nie ma. OK?

wuj napisał:
Ja podałem natomiast proste rozwiązanie w ramach personalizmu. "Rozwiązanie" to nawet za dużo powiedziane, ponieważ w personalizmie taki problem w ogóle się nie pojawia. Nie pojawia się, bo nie ma w personalizmie mechanicznego powiązania pomiędzy elementami występującymi w modelach naukowych a elementami tworzącymi ontologię. Te pierwsze traktowane są bowiem ściśle naukowo (jako tworzone z doznań obserwatorów), te drugie zaś - ściśle filozoficznie (jako świadomi obserwatorzy). Teorie naukowe wypowiadające się na temat przeszłości są jedynie ekstrapolacją dzisiejszych doznań i ekstrapolacji tej nie muszą wcale odpowiadać doznania, które kiedykolwiek były czyimś udziałem. A gdy teoria naukowa mówi o historii sięgającej w "czasy sprzed pojawienia się na świecie świadomych istot", to mówi jednoznacznie o czymś, co doznawane nie było. Nie mówi więc wtedy o niczym realnym, lecz jedynie przedstawia formalne uzupełnienie modelu o rozwiązania równań dla zupełnie abstrakcyjnych wartości parametru "czas", formalnie dozwolonych jednakże w ramach tego modelu.
Janek napisał:
Zgrabne, lecz znów gdzieś obok. Mówimy nie o doznaniach personalistycznych, lecz o śmierci. Nie ma śmierci, nie ma ewolucji, ponieważ zakłada ona przekształcanie się jednych organizmów w drugie i wymieranie ich w procesie doboru naturalnego. Takie fundamentalne pojęcia ewolucjonizmu tracą natomiast zupełnie rację bytu w czasie Twych podniebnych rozważań i przyjęcia dość enigmatycznej i niejasnej koncepcji ewolucji, która ma niewiele wspólnego z jej powszechnym ujęciem wśród ewolucjonistów.

Ależ Janku, co znaczy wyrażenie "mówimy nie o doznaniach personalistycznych, lecz o śmierci"? Najwidoczniej mówisz po prostu o MATERIALISTYCZNYCH wyobrażeniach metafizycznych, a nie o śmierci fizycznej występującej w teoriach naukowych.

Poza tym powtórzę raz jeszcze: nie ma tu żadnej "mojej koncepcji ewolucji". Jest natomiast jasne i ostre oddzielenie tego, co naukowe, od tego, co filozoficzne. Nie ma tu także żadnych "podniebnych rozważań"; moje rozważania są nieskończenie bardziej "przyziemne", niż materialistyczna metafizyka, bowiem nie ma w nich elementów pojęciowo nieokreślonych.

wuj napisał:
Teoria ewolucji, ekstrapolując dzisiejsze obserwacje w czasy poprzedzające ten "punkt zwrotny", wychodzi ze swoimi opisami zupełnie poza realność, opisuje coś, co jest jedynie formalnym rozwiązaniem, ekstrapolacją w niebyt, czymś na kształt tej "części pokoju", którą widać w lustrze. Za powierzchnią lustra nie ma nic, choć oko widzi tam wiele.
Janek napisał:
Nie znaczy jednak, że tym samym nie podtrzymuje swych rozwiązań jako prawdziwych. To, że nie może ich dowieść jest już zupełnie inną kwestią.

Naukowa Teoria Ewolucji W OGÓLE NIE FORMUŁUJE ŻADNYCH ONTOLOGICZNYCH TWIERDZEŃ. Rozwiązania postulowane przez TE są prawdziwe (tj. sensownie udowodnione jako prawdziwe) w ramach, w których TE obowiązuje - czyli w ramach nauk przyrodniczych. Natomiast doczepianie do tych rozwiązań ogona metafizycznego (jak to czyni chociażby nasz przyjaciel Dawkins) nie ma z nauką nic wspólnego, jest to filozofia, i zazwyczaj jest to bardzo, bardzo kiepska filozofia.

Janek napisał:
W porządku, dzięki za rozwinięcie swego punktu widzenia i wrzucenie głosu do dyskusji. Przemyślałem to do dogłębnie. Podobnie jednak jak w przypadku wyjaśnień Gąsiennicy i Mędrca, również i to wyjaśnienie nie przekonuje mnie i nie widzę żadnej implikacji, która rozwiązałaby wspomniany dylemat.

Biorąc pod uwagę zakres nieporozumień (patrz cały post powyżej), nie dziwi mnie to.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:11, 09 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Uporządkowanie danych" to nie żaden ogólnik; mówiliśmy nie raz o tym, co to znaczy. Bez zbytniego ględzenia: chodzi tu o umieszczenie danych jako elementy wzajemnie powiązanych ciągów przyczynowo-skutkowych w taki sposób, by uzyskana w ten sposób teoria spełniała warunki naukowości (omawiane w niejednym wątku działu Nauka a światopogląd).
Janek napisał:
Tylko to nadal nie mówi de facto nic o tym czym jest teoria ewolucji.

Jak to? Przecież napisałem wprost: teoria ewolucji jest uporządkowaniem danych empirycznych. To nie ontologiczna interpretacja tych danych, lecz ich uporządkowanie, po którym będzie można między innymi dokonać interpretacji ontologicznej.


No tylko to (TE to "porządkowanie danych") nadal jest po prostu ogólnik z którego wynika wszystko i nic, nie jest to też nic co stricte stanowi o istocie TE. W najlepszym wypadku definicja ta brzmi jak definicja jakiegoś działu taksonomii, jakiejś dziedziny klasyfikacji biologicznej, ale nie wiem czemu ma to być jakaś rzekomo jedynie słuszna definicja TE. Nawet sama TE w swej nazwie zakłada coś więcej - ewolucję, co suponuje właśnie przekształcanie się jednych gatunków w drugie. A twoja ogólnikowa definicja "porządkowanie danych" nie suponuje nic takiego. W moim odczuciu masz więc po prostu jakąś zupełnie prywatną definicję TE, która nie ma w sumie nic wspólnego z tym co tradycyjnie się wśród biologów przez to rozumie, a w najlepszym wypadku definicja ta może być od biedy uznana jako coś co stanowi jakiś dział klasyfikacji biologicznej (nawet nie samej TE). Widać też, że definicja ta próbuje uniknąć takich trudności jak sprzeczność teistycznego ewolucjonizmu z Rz 5,12. A w zasadzie ukułeś taką definicję przede wszystkim z powodu swego amaterialsitycznego bizka.

To tak jak ja bym ukuł taką oto swą zupełnie prywatną i mocno ogólnikową definicje TE: "TE głosi, że Myszka Miki ma się dobrze a poza tym ma ona tornister pełen tajemnic".Wartość tej definicji byłaby mniej więcej taka sama jak wartość definicji wujowej: nie głosił by jej nikt inny poza mną, nie nosiłaby też cech jakichś poważniejszych błędów logicznych, postulatów ontologiczych czy niespójności. Definicja ta suponowałaby też to, że porządkujemy jakieś dane. A to, że nie wiemy jakie nie stanowiłoby problemu, bo przecież z twej definicji też nie wynika o porządkowaniu jakich danych w ogóle mówimy.

Cytat:
Janek napisał:
Nie wynika z tego ani to, że teoria ta mówi, iż uformowaliśmy się stopniowo z pierwszego życia, ani, że teoria ewolucji mówi, że Myszka Miki jest wesoła.


Teoria Ewolucji nie mówi ani jednego (jeśli to miało być twierdzenie ontologiczne), ani drugiego.


Znaczy się, że nie mówimy więc o TE. Mówimy o prywatnej koncepcji TE, której nie wyznaje żaden ewolucjonista poza Jarkiem Dąbrowskim. Dla porządku trzymam się takiego rozumienia pojęć, jakie istnieją powszechnie wśród ewolucjonistów, sorry. Nie jest to może doskonałe rozwiązanie, ale lepsze nie przychodzi mi teraz do głowy. Jeśli porzucimy ten kompas w dyskusji, to doprowadzimy do sytuacji, w której każdy będzie rozumiał podstawowe pojęcia jak mu się podoba i niezgodnie z powszechnie przyjętym rozumieniem. Anarchia.



Cytat:
Janek napisał:
o, że jedynie Ty traktujesz amaterialistycznie TE nie jest dla mnie żadną wyrocznią, że takie jest (lub powinno być) stanowisko ewolucjonizmu


A czy ja mówię, że takie powinno być stanowisko ontologicznego ewolucjonizmu? Ja mówię, że nieodróżnianie elementów naukowych od elementów filozoficznych jest błędem. I uzasadniam to twierdzenie, wskazując przy tym na jedne i drugie elementy i pokazując ich niekompatybilność poznawczą. To, że ludzie często je ze sobą mylą i popadają w ten sposób w różne sztuczne sprzeczności, to już nie jest mój problem. Pokazałem, że po rozdzieleniu tego, co naukowe od tego, co filozoficzne, znika wszelka sprzeczność pomiędzy twierdzeniami teorii ewolucji i tekstami biblijnymi. Tylko tyle mnie w tym wątku interesuje.



Słynna porażka Koła Wideńskiego pokazuje, że nie da się wyrugować metafizyki z żadnego systemu pojęć. Nie sądzę, że jest to więc możliwe akurat w przypadku TE, która dla mnie w ogóle nie jest niczym więcej jak metafizyką, ale to już inna kwestia. Pomijam fakt, że większość filozofów nauki utknęło również w martwym punkcie próbując wyciąć tkankę filozoficzną z języka nauki, lub ukazując, że nie jest to możliwe. Uważam to po prostu za wprowadzanie sztucznych podziałów w tej kwestii. Ponadto istnieje problem na jaki wskazał Feyerabend: nikt tak naprawdę nie ustalił co jest a co nie jest prawowitym. ostatecznie słusznym i raz na zawsze zamkniętym zbiorem metod nauki. Koncepcje i granice nauki są tu wręcz momentami sprzeczne i jak dotąd sporne. Feyerabend pokazał, że tak naprawdę każdy wielki fizyk miał własną koncpecję nauki, a poza tym często nie przestrzegali oni nawet własnych zasad swej metodologii, którą przyjęli.


Cytat:
Janek napisał:
fakt, iż Berkeley był amaterialistą nie stanowi dla mnie podstawy dla wniosku, że każdy teista jest (lub powinien być) amaterialistą /.../ Innymi słowy, to, że Jarek Dąbrowski jest amaterialistą nie oznacza, że ewolucjoniści myślą tak samo i nie zakładają na zasadzie aksjomatu istnienia materii.


A czy ktoś tu taki wniosek wyciąga?

Został tutaj uzasadniony zupełnie inny wniosek: oddzielenie twierdzeń naukowych od filozoficznych (jak to ma miejsce u amaterialisty) usuwa w prosty sposób sprzeczność, o której jest ten wątek. Nie znaczy to, że każdy teista jest lub powinien być amaterialistą. Znaczy to tylko, że jeśli teista jest amaterialistą, to wspomniany przez ciebie problem go nie dotyczy. Implikacji w drugą stronę nie próbowałem udowadniać. Co więcej, nie twierdziłem, że materialistyczny zwód zaproponowany przez Pana Gąsienicę jest niespójny; zauważyłem tylko, że wymaga on ścisłego determinizmu i przez to nie pasuje do katolicyzmu.


Nie widzę przyczyn dla których amaterializm to coś co ruguje na dobre właśnie filozofię z mówienia o świecie. Brak jakiegokolwiek kryterium to implikującego. I w drugą stronę - w zasadzie każdą koncepcję, w tym naukową, można uznać za narrację metafizyczną, jak to robią choćby postmoderniści. Nie ma tu ostrych i jedynie słusznych kryteriów i istnieje jak widać relatywistyczna dowolność. Tak jak dla ciebie TE jest czymkolwiek zechcesz, tak dla każdego filozofia może być czymkolwiek zechce.


Cytat:
Janek napisał:
To, że nie da się dowieść materializmu jest już zupełnie inną kwestią i nie jest żadną podstawą do przyjęcia wniosku, że cała nauka jest amaterialistyczna.


Nauka jest amaterialistyczna dlatego, że jej twierdzenia muszą być empirycznie weryfikowalne (ściślej: falsyfikowalne).


Janek napisał:
Nie da się też dowieść zasadności indukcji, co wcale nie oznacza, że nauka jest antyindukcjonistyczna


Zasada indukcji jest regułą rozumowania niezbędną w nauce. Materializm niczym takim nie jest. Po jego usunięciu, żadna empiryczne weryfikowalna konstrukcja nie traci swojej mocy (inaczej by było po usunięciu zasady indukcji). Po usunięciu materializmu, nauka staje się po prostu oczyszczona z ideologii. I znikają problemy biorące się z zastosowania ideologii niekompatybilnych ze sobą, gdy próbuje się interpretować wyniki naukowe w ramach jakiegoś modelu ontologicznego.


Po pierwsze, nie wiem skąd założenie, że w nauce są tylko niezbędne rzeczy. Ciekawe wedle jakiego niby kryterium i kto ustalił co w niej jest akurat niezbędne a co nie. Czytając sobie prace metodologów nauki widzę, że każdy z nich zawiera wręcz w niej coś innego, z reguły to co uważa za stosowne. Choć prawdą jest też, że posiada ona zbiór metod niezbędnych jej i powszechnie uznanych jako naukowe. Rzecz jednak w tym, że nikt nie mówi, że to musi być wszystko.

Po drugie - niezbyt konsekwentne te wywody. Od czasu jak Hume ukazał (opisuje to Popper w swej "Logice odkrycia naukowego", ale chyba w zasadzie wszyscy znani mi piszący o metodologii nauki - Hempel, Kemeny itd.) w swym słynnym wywodzie, że indukcji nie da się uzasadnić inaczej jak poprzez regress ad infinitum, główna zasada nauki stała się nieweryfikowalna, co nikomu (w tym mi) nie przeszkadza (bo indukcję przyjmuje się teraz w nauce na zasadzie aksjomatu), więc czemu nie może być tak samo z materializmem w nauce? Po prostu nie widzę tu problemu a więc twe podziały na filozoficzny materializm i amaterialistyczną "czystą" weryfikowalną naukę uważam w tym momencie za sztucznie wprowadzone, gdyż brak im konsekwencji i podstaw w świetle tych faktów.


Cytat:
Problem pojawia się dopiero, gdy jako podstawową substancję wprowadza się metafizyczną materię. Problem polega na tym, że jest to pojęcie puste i jego pojawienie się w języku zmienia zdania w formy gramatycznie poprawne lecz nie będące zdaniami nadającymi się do jakiejkolwiek analizy treściowej.


Dowolne pojęcie z każdego języka okażę się puste, gdy zaczniemy się cofać w ciągu wyjaśnień. Znów nie widzę powodu, żeby miało to dotyczyć tylko materii.



Cytat:
Janek napisał:
Jarek Dąbrowski, który nie jest zresztą ewolucjonistą. /.../ Biorę ewolucjonizm takim jaki jest przedstawiany zgodnie przez ewolucjonistów, a nie takim jaki "powinien być" zdaniem Jarka Dąbrowskiego.


O przepraszam. Jestem jak najbardziej ewolucjonistą - uważam NAUKOWĄ teorię ewolucji za teorię prawidłowo opisującą dane empiryczne.


Ale nie jesteś ani kreatorem ani twórcą tej koncepcji. Twój pogląd na TE, jeśli tylko odbiega od powszechnego, jest prywatnym poglądem, obcym tej idei w tym wypadku. Nikt bowiem nie powiedział, że TE to coś co zostało skonstruowane wedle akurat twych kryteriów nauki. Jak pisałem, w kwestiach kryteriów nauki istnieje sporna niejednoznaczność, więc jedyne co pozostaje w tym wypadku to przyjąć materialistyczny pogląd większości ewolucjonistów w tej kwestii, aby uzyskać jakiekolwiek miarodajne odniesienie względem koncepcji jaką chcemy ujmować, bo to jedyne wyjście, choć niedoskonałe.


Cytat:
Natomiast filozoficzne przystawki do teorii ewolucji są zazwyczaj scjentyczne i ten scjentyzm zwalczam. Nie ma to jednak nic a nic wspólnego z twierdzeniami naukowymi. Nic a nic.


Problem w tym, że to tylko twój osobisty pogląd, w żaden sposób nie legitymizowany jako zgodnie i powszechnie przyjęta koncepcja nauk biologicznych.


Cytat:
Janek napisał:
Albo przyjmujesz, że Bóg stworzył nas przez formowanie od pierwszej komórki, albo wprowadzasz tu swoje amaterialistyczne sympatie, w której teoria ewolucji nic takiego nie mówi. Wtedy jednak postulujesz już agnostycyzm w kwestii tego jak powstaliśmy a nie stanowisko ewolucjonizmu teistycznego.


Odpowiedź na pytanie, jak powstaliśmy i kim jesteśmy, to odpowiedź filozoficzna, nie naukowa - i stwierdzenie to nie jest postulatem, lecz zupełnie fundamentalnym faktem.


Znó zatem widać, że nie rozmawiamy o TE tak jak jest z grubsza rozumiana przez biologów. Rozmawiamy o prywatnej koncepcji TE Jarka Dąbrowskiego, która nie ma z tym nic wspólnego. Szanuję tę koncpecję, jednak nie ma ona nic wspólnego również ze stanowiskiem ewolucjonizmu teistycznego.



Cytat:
Może pogodzimy się następująco: materialistyczny lub dualistyczny ewolucjonista teistyczny ma tutaj problem, jeśli jest przy tym katolikiem (PG podał obejście tego problemu, które jednak wymaga jednoczesnego odrzucenia wolności woli), natomiast amaterialistyczny ewolucjonista teistyczny takiego problemu nie ma. OK?


Zgodzę się, pod warunkiem, że amaterialistyczny teistyczny ewolucjonizm, lub w ogóle amaterialistyczny ewolucjonizm, to koncepcja zupełnie obca nurtom tej myśli w tradycyjnym pojęciu (nie wspominam o tym, że jak pisałem wyżej, nie widzę zasadnych kryteriów dla dzielenia nauki na "jedynie słuszną amaterialistyczną" i niematerialistyczną).


Cytat:
wuj napisał:
Ja podałem natomiast proste rozwiązanie w ramach personalizmu. "Rozwiązanie" to nawet za dużo powiedziane, ponieważ w personalizmie taki problem w ogóle się nie pojawia. Nie pojawia się, bo nie ma w personalizmie mechanicznego powiązania pomiędzy elementami występującymi w modelach naukowych a elementami tworzącymi ontologię. Te pierwsze traktowane są bowiem ściśle naukowo (jako tworzone z doznań obserwatorów), te drugie zaś - ściśle filozoficznie (jako świadomi obserwatorzy). Teorie naukowe wypowiadające się na temat przeszłości są jedynie ekstrapolacją dzisiejszych doznań i ekstrapolacji tej nie muszą wcale odpowiadać doznania, które kiedykolwiek były czyimś udziałem. A gdy teoria naukowa mówi o historii sięgającej w "czasy sprzed pojawienia się na świecie świadomych istot", to mówi jednoznacznie o czymś, co doznawane nie było. Nie mówi więc wtedy o niczym realnym, lecz jedynie przedstawia formalne uzupełnienie modelu o rozwiązania równań dla zupełnie abstrakcyjnych wartości parametru "czas", formalnie dozwolonych jednakże w ramach tego modelu.

Janek napisał:
Zgrabne, lecz znów gdzieś obok. Mówimy nie o doznaniach personalistycznych, lecz o śmierci. Nie ma śmierci, nie ma ewolucji, ponieważ zakłada ona przekształcanie się jednych organizmów w drugie i wymieranie ich w procesie doboru naturalnego. Takie fundamentalne pojęcia ewolucjonizmu tracą natomiast zupełnie rację bytu w czasie Twych podniebnych rozważań i przyjęcia dość enigmatycznej i niejasnej koncepcji ewolucji, która ma niewiele wspólnego z jej powszechnym ujęciem wśród ewolucjonistów.




Poza tym powtórzę raz jeszcze: nie ma tu żadnej "mojej koncepcji ewolucji". Jest natomiast jasne i ostre oddzielenie tego, co naukowe, od tego, co filozoficzne. Nie ma tu także żadnych "podniebnych rozważań"; moje rozważania są nieskończenie bardziej "przyziemne", niż materialistyczna metafizyka, bowiem nie ma w nich elementów pojęciowo nieokreślonych.


Moje uwagi co do tego jak wyżej. A tak przy okazji, wskaż może naukowy zespół ostatecznych autoryteów, który definiuje granice i prawowierność nauki wedle dokładnie takich samych amaterialistycznych kryteriów. Bo nie znam niczego takiego. Jak pisałem, do nauki można przypiąć dowolny zespół koncepcji, które uważa się za jedyne słuszne i spójne, nie wynika z tego nic poza tym, że taka będzie prywatna wizja nauki danej osoby. No i nadal też nie jestem przekonany o tym, że w nauce rzeczywiście ktoś dba o to, żeby wszystko było spójne i zasadne. Takie było kiedyś założenie, ale filozofowie nauki wylali bezskutecznie rzeki atramentu aby uporać się z przeszkodami dążącymi do tego ideału. Natomiast naukowcy zupełnie nie wydają się tym już przejmować (vide tworzenie takich zupełnie nieweryfikowalnych koncepcji jak teoria strun i wiele innych). Mówiąc krótko, zupełnie nie jestem przekonany o tym, że koncepcja TE i teistycznego ewolucjonizmu jest stworzona wedle jakkolwiek założonych czystości naukowych standardów, zwłaszcza w wydaniu Wuja.

Cytat:
wuj napisał:
Teoria ewolucji, ekstrapolując dzisiejsze obserwacje w czasy poprzedzające ten "punkt zwrotny", wychodzi ze swoimi opisami zupełnie poza realność, opisuje coś, co jest jedynie formalnym rozwiązaniem, ekstrapolacją w niebyt, czymś na kształt tej "części pokoju", którą widać w lustrze. Za powierzchnią lustra nie ma nic, choć oko widzi tam wiele.

Janek napisał:
Nie znaczy jednak, że tym samym nie podtrzymuje swych rozwiązań jako prawdziwych. To, że nie może ich dowieść jest już zupełnie inną kwestią.


Naukowa Teoria Ewolucji W OGÓLE NIE FORMUŁUJE ŻADNYCH ONTOLOGICZNYCH TWIERDZEŃ.


Teoria Ewolucji Jarka Dąbrowskiego na pewno. Ale nic mi nie wiadomo o tym, żeby robił tak ktoś więcej.


Cytat:
Janek napisał:
W porządku, dzięki za rozwinięcie swego punktu widzenia i wrzucenie głosu do dyskusji. Przemyślałem to do dogłębnie. Podobnie jednak jak w przypadku wyjaśnień Gąsiennicy i Mędrca, również i to wyjaśnienie nie przekonuje mnie i nie widzę żadnej implikacji, która rozwiązałaby wspomniany dylemat.


Biorąc pod uwagę zakres nieporozumień (patrz cały post powyżej), nie dziwi mnie to.


Odniosłem się do tych rzekomych nieporozumień, nadal jednak nie widzę żadnych kryteriów, które powinny mnie skłaniać do przyjęcia takiej właśnie wizji TE jako jedynie słusznej, naukowej i zasadnej. Jeśli w następnym poście znów nie przedstawisz jakichkolwiek kryteriów tego typu, poza jedynie powoływaniem się niczym na zaklęcie po prostu na to, że masz rację w zakresie słuszności swej wizji TE, nie będę widział sensu ciągnąć dalej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:51, 13 Paź 2007    Temat postu:

To może ja wtrące swoje 3 grosze, bo czuję się bardziej adresatem tematu niż wujzbuj.
Rzeczywiście jest problem przy próbie połączenia teorii ewolucji z biblijnym opisem stworzenia świata. Próbowałem nawet na ten temat dyskutować, ale Janek Lewandowski (pozdrawiam) przekonywał mnie, że go nie ma: [link widoczny dla zalogowanych]

Kiedyś napotkałem na mądrą (moim zdaniem) tezę, żeby odpowiedzi "jak" szukać w nauce, a "w jakim celu" w religii. Dlatego ilekroć ktoś pyta o to "jak" (np. jak to się stało że ....) za autorytet uznaję naukę, a nie Kościół. I odwrotnie.

Stąd, skoro teksty Biblijne rażąco różnią się od tego co wynika ze zdobytej wiedzy naukowej, to przychylam się do odpowiedzi naukowej. A jak jest to sprawa nie ustalona do końca, to i ja się powstrzymuję od ostatecznej odpowiedzi. Moje przekonania o tym "jak", nie mają wpływu na dekalog postępowania i proszę "twardych" kreacjonitów o nie skreślanie mnie z listy zbawionych.... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:00, 15 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
To może ja wtrące swoje 3 grosze, bo czuję się bardziej adresatem tematu niż wujzbuj.
Rzeczywiście jest problem przy próbie połączenia teorii ewolucji z biblijnym opisem stworzenia świata. Próbowałem nawet na ten temat dyskutować, ale Janek Lewandowski (pozdrawiam) przekonywał mnie, że go nie ma: [link widoczny dla zalogowanych]


Bo nie ma (pytałeś o sprzeczność między Rdz a TE). Natomiast jest problem między TE a Rz 5,12.

Cytat:
Kiedyś napotkałem na mądrą (moim zdaniem) tezę, żeby odpowiedzi "jak" szukać w nauce, a "w jakim celu" w religii. Dlatego ilekroć ktoś pyta o to "jak" (np. jak to się stało że ....) za autorytet uznaję naukę, a nie Kościół. I odwrotnie.

Stąd, skoro teksty Biblijne rażąco różnią się od tego co wynika ze zdobytej wiedzy naukowej, to przychylam się do odpowiedzi naukowej. A jak jest to sprawa nie ustalona do końca, to i ja się powstrzymuję od ostatecznej odpowiedzi. Moje przekonania o tym "jak", nie mają wpływu na dekalog postępowania i proszę "twardych" kreacjonitów o nie skreślanie mnie z listy zbawionych....


Czyli jesteś w sumie rzecznikiem tezy, że nauka wykazała Biblii błędy w co najmniej paru miejscach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:38, 15 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Czyli jesteś w sumie rzecznikiem tezy, że nauka wykazała Biblii błędy w co najmniej paru miejscach.


Nie, jestem rzecznikiem tezy, że Biblii nie należy rozumieć dosłownie w co najmniej paru miejscach.


Cytat:
Bo nie ma (pytałeś o sprzeczność między Rdz a TE). Natomiast jest problem między TE a Rz 5,12.


Nie wydawało mi się, że św. Paweł wymyślił coś więcej niż w Starym Testamencie było podane.
Moim zdaniem, św. Paweł nawet mniej mówi na ten temat niż Księga Rodzaju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2537
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:59, 16 Paź 2007    Temat postu:

To chyba jednak pójście na skróty. W moim odczuciu tylko pozornie wygodne. Problem w tym, że nie wszystko w Biblii da się wziąć niedosłownie. Np. w Łk 8,22
czytamy:

„Pewnego dnia wsiadł ze swymi uczniami do łodzi i rzekł do nich: Przeprawmy się na drugą stronę jeziora! I odbili od brzegu” (BT).

Czy też interpretowałbyś to niedosłownie, gdyby jakiś koncept nauki przeczył temu fragmentowi? Nie wiem zresztą do końca co rozumiesz przez „dosłownie”, mam wrażenie, że jest to u ciebie synonim „serio”. Nie brać Biblii dosłownie tzn. nie brać jej w jakimś punkcie całkiem serio, czyli w sumie dopuścić możliwość, że się myli. Ale wtedy po co nam w ogóle Biblia. Przyjmijmy wtedy jako normę dla naszej wiary jakieś inne księgi natchnione, albo po prostu pisma materializmu, koncepty ateizmu, lub traktaty mistrzów deizmu. No bo traktować coś na w pół serio w tak ważnych dla nas sprawach nie ma sensu. Skoro nie ma sensu brać Biblii dosłownie, w tym wypadku nauki Pawła, to może tak samo nie ma sensu brać dosłownie takich używanych przez niego w jego pismach konceptów jak Bóg, zmartwychwstanie, życie wieczne, może to tylko jakieś nierealne obrazy?

Dalej jednak przyjmuję, że rozumiesz słowo „dosłownie” tak jak ja, tzn. „przenośnie”, „metaforycznie”, i w tym kierunku prowadzę swoje rozważania.

Zgadzam się z tym, że nie wszystko w Biblii jest dosłowne. Chyba tylko techniczna instrukcja obsługi jest od początku do końca dosłowna, czy przepis kucharski. W każdym innym dziele pewne gatunki literackie są metaforą. W tym w Biblii. Kiedy wiemy, że tak jest, wedle ustalonych naukowo kryteriów krytyki literackiej starożytnych dzieł bliskowschodnich, to bierzmy fragment takim jaki wtedy jest. Cieszmy się nawet, że jakiś trudny fragment jest w Biblii tylko przenośnią, bo wtedy jesteśmy uratowani, gdy wydaje się być sprzeczny z nauką. Ale nie wciskajmy weń nic więcej, gdy nie jest on taki właśnie. Wyrokowanie, że w Biblii właśnie to jest niedosłowne, co kłóci się z nauką, lub jakąś naszą koncepcją, to trochę dziwne kryterium orzekania o metaforach w Biblii.

Problem właśnie w tym, że w Rz 5,12 nie ma żadnej metafory. Tekst ten jest do bólu dosłowny, jak powyższy tekst z Łk 8,22. Paweł mówi o śmierci, o pierwszych ludziach, że to oni są przyczyną tego. Nie ma tu niestety żadnej przenośni, metafory duchowej jak w Rdz 1-3, ani nic takiego. Śmierć to śmierć, a pierwsi ludzie byli z krwi i kości, to są tylko i aż te dwa zbyt realne elementy, nie wiem jak coś takiego można ująć niedosłownie. Nawet grzech jest wystarczająco konkretną rzeczywistością, choć niematerialną, jednak dość precyzyjnie zdefiniowaną (przekroczenie nakazów Bożych). Gdyby jeszcze Paweł wypowiadał się tu o sprawach właściwych do rozstrzygania przez nauki przyrodnicze, to pół biedy, bo nie miał kompetencji w tym zakresie i jego głos można by w tym wypadku pominąć, gdyby nawet był błędny. Ale właśnie, że nie, bo wypowiada się jako teolog o śmierci i grzechu pierwszych ludzi.

Nie zgadzam się z tym, że Paweł nie powiedział nic więcej niż jest w Rdz 1-3. Gdyby nie było Rz 5,12, problemu by nie było, bo analiza literacka Rdz 1-3 pokazuje, że to metaforyczny poemat ujmujący przenośnie jakieś duchowe wydarzenie mające miejsce na początku historii zbawienia. Ten opis jest tak metaforyczny, że jego elementy nie są nawet osadzone w żadnym kontekście czasowo historycznym. Z tekstu tego wiadomo w zasadzie realnie tylko tyle, że po stworzeniu świata był Bóg, zwierzęta, pierwsi ludzie, diabeł i pierwszy grzech, który odseparował nas od Boga. Nic w sumie więcej konkretnego z tego nie wiadomo. Nie ma tu nawet zasugerowanej żadnej kolejności tych wszystkich wydarzeń. Tekst nie wypowiada się, czy śmierć nie istniała na świecie przed grzechem pierworodnym, wiadomo z niego tylko tyle, że nie doświadczali jej pierwsi ludzie. Ale nie jest już np. powiedziane, czy tyczyło się to zwierząt, czy hominidów zanim zostali obdarzeni duszą. Ewolucja mogła zatem w tej sytuacji jak najbardziej odbyć się. Wobec tego uważam, że Rdz 1-3 nie jest sprzeczne z darwinizmem.

W Rz 5,12 Paweł idzie jednak dalej. Po pierwsze, nie mówi już językiem przenośni. Nie ma tu miejsce na przenośnie. A tym samym na darwinizm. Po drugie, pojęcie śmierci łączy z całym światem a także z konkretnym czynem pierwszych ludzi. Oznacza to, że wcześniej śmierć była zjawiskiem zupełnie nieznanym w skali kosmicznej. Reasumując, Rz 5,12 nie jest już przenośną metaforą, tylko tekstem operującym jak najbardziej na dosłownych pojęciach. I dość mocno skonkretyzowanych w wymiarze następstw.

Z tych właśnie powodów zaproponowane przez ciebie wyjście z omawianego dylematu uważam za nie do końca przemyślane i niezadowalające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:37, 16 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Dalej jednak przyjmuję, że rozumiesz słowo „dosłownie” tak jak ja, tzn. „przenośnie”, „metaforycznie”, i w tym kierunku prowadzę swoje rozważania


Dziękuję, za uznanie że nie jestem kretynem

Cytat:
bo analiza literacka Rdz 1-3 pokazuje, że to metaforyczny poemat


Cytat:
W Rz 5,12 Paweł idzie jednak dalej


A mi się wydawało, że Paweł powoływał się na powszechną w jego czasie interpretację Rdz 1-3, i nie chciał wcale jej zmieniać.

Natomiast oficjalny komentarz do Rz 5,12 brzmi:

Cytat:
Rz 5, 12 - Wlg tłumacząc tu grecki zwrot przez in quo (w którym) podkreśla udział wszystkich ludzi w grzechu pierworodnym Adama. Jednak filologicznie bardziej poprawny i z tradycją Ojców zgodny przekład "ponieważ" kładzie silniejszy nacisk na winę każdego człowieka w grzechu pierworodnym. Na podstawie języka starożytnych papirusów można temu zwrotowi nadać odcień: "gdy się spełnił warunek, że wszyscy zgrzeszyli". Wiersz 12 to zdanie niedokończone, które, jak kontekst wskazuje, należy uzupełnić: "tak dzięki drugiemu Adamowi Jezusowi Chrystusowi, dźwignął się z niej, uzyskując usprawiedliwienie i drogę do zbawienia"(por Rz 5,18); "grzech" i "śmierć" są tu, podobnie jak w Rz 7,7-23, jakby uosobieniami stojącego za nimi sprawcy - szatana. Wiersz ten został przez Sobór Trydencki zdefiniowany jako zawierający naukę o grzechu pierworodnym.


Ja nie widzę w tej interpretacji nacisku na dosłowność, a na pochodzenie grzechu pierworodnego, wcale nie wykluczające TE o czym kiedyś dyskutowaliśmy i Ty mi to tłumaczyłeś (bo ja byłem szukającym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin