Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Z czego można wyprowadzic naturalizm?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:17, 02 Gru 2021    Temat postu: Z czego można wyprowadzic naturalizm?

Dziś spojrzałem na pewną moją odpowiedź z innego wątku:
Michał Dyszyński na blogu Kruchego04 napisał:
Kruchy04 napisał:
Wystarczy zdefiniować naturalizm jako świat podlegający zaobserwowanym prawom fizyki. Błednokołowość jest tylko tam, gdzie ktoś bardzo chce ją widzieć.

Fajnie: naturalizm = uznanie, że świat podlega zaobserwowanym prawom fizyki.

A jak ktoś zada pytanie: skąd się wzięły prawa fizyki?
To pewnie otrzyma odpowiedź: w oparciu o obserwacje świata, respektując naturalistyczne reguły metodologii.
Czy nie widzisz, jak tutaj kółeczko się obróciło?...
Nie widzisz tego, że naturalizm jest potrzebny NA ETAPIE BUDOWANIA praw, jako założenie metodologiczne?
Zatem nie można, jeżeli naturalizmem tworzymy prawa fizyki, potem definiować samego naturalizmu, jako zasad, które tym prawom miałyby uczynić zadość.
Gdzieś trzeba mieć COŚ PRZED naturalizmem. Co by to miało być?

Zadałem sobie to pytanie, które wyróżniłem na koniec: co mogłoby nam posłużyć do wyprowadzenia naturalizmu?

Oto moja propozycja i rozumowanie.
Naturalizm można potraktować jako pewną regułę metodologiczną, którą do się wywieść z POSTULATU MINIMALNEJ PRZEWIDYWALNOŚCI.
Kiedy można w ogóle mówić o czymkolwiek, jako o wiedzy o tym czymś?
- Wtedy, gdy przewidujemy, iż będzie tak, jak mówimy, czyli że to co postulujemy jest jakoś trwałe, nie jest chaotyczne, nie dysponuje "swoją prywatną wolnością zachowywania się".
Jeśli mamy nieprzewidywalność w systemie, to nie mamy szansę na wiedzę o tym systemie, bo zdarzyć się może wszystko, czyli jedyne co o tym systemie możemy powiedzieć, to właśnie to, iż jest nieprzewidywalny.

Ale jak zbudować przewidywalność?
Na start możemy założyć, że fenomeny rzeczywistości da się podzielić na dwie kategorie:
A. przewidywalne
B. nie dające się przewidzieć.
Jeśli naszym celem jest jakaś forma WIEDZY, to celujemy w A.
Nie celujemy w B, bo tam akurat z góry można powiedzieć, iż nic nie znajdziemy w kontekście celu, który sobie stawiamy. Jeśli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się o tym nic powiedzieć, więc szkoda na to tracić czas (chociaż to wcale nie oznacza, iż tego czegoś nie ma!).

Czym jest przewidywalność?
- Przewidywalność to nic innego, jak tylko stworzenie sobie przez obserwatora takiego systemu interpretującego łączącego obserwacje z ich opisami, modelami, że w tym systemie daje się przewidzieć pewne okoliczności, cechy, zachowania pomimo tego, że one jeszcze nie nastąpiły, albo ukryta była na początku informacja na ich temat.
Naturalizm jest pochodną właśnie tego postulatu przewidywalności - oto WYBIERAMY SOBIE z rzeczywistości to co ma szansę być wystarczająco przewidywalne i tylko takimi rzeczami dalej chcemy się zajmować.
W tym ujęciu można by powiedzieć, że naturalizm też niejako definiuje materię (w szerszym znaczeniu). Materią - czyli tym, co jest pozbawione wolności w sensie osobowym - jest to, co da się przewidzieć, bo zachowuje się w sposób ujmowalny modelami, prawami, teoriami.
Naturalizm w tym ujęciu jest postulatem metodologicznym, który daje nadzieję na to, że nasze poznawanie może odnieść sukces, zakończyć się czymś, co da się przedstawić jako wniosek, że jest tak, a tak, a nie inaczej.

Tutaj niejeden może pomyśleć, że naturalizm zatem wyklucza nam z układanki np. teizm. Hipotetyczny bóg, który nie daje się przewidzieć, byłby niepoznawalny, a więc - czy istnieje, czy też nie - to i tak wszystko jedno, bo i tak nie możemy o nim powiedzieć nic, co by jakoś było zasadne.
To jednak byłby przedwczesny wniosek. I to z kilku powodów:
1. Pierwszy powód jest bardziej fundamentalny. Brzmi on: brak przewidywalności nie jest równoważny nieistnieniu. Jest to jedynie "nieistnienie" w sensie stworzenia sobie przez osobę wiedzy o danej rzeczy. Ale nie jest to nieistnienie w ogólności.
2. Drugi powód jest taki, że POZNAJEMY NIE WIEDZĄC CO SIĘ OKAŻE przewidywalne, a co nie. Na start najczęściej mamy tylko same doznania, bez reguł, bez wiedzy. Dopiero FORMUŁUJĄC HIPOTEZY (też mamy tu brak wiedzy), porównując je, badając, wyłaniamy hipotezy lepsze, bardziej potwierdzone. Czyli jednak MUSIMY WZIĄĆ SIĘ TEŻ ZA NIEPRZEWIDYWALNE, nie możemy nieprzewidywalnego usuwać z pola widzenia, bo wtedy (gdybyśmy byli konsekwentni) to nie moglibyśmy nawet zacząć całej tej przygody z poznaniem.
3. Wreszcie trzeci powód jest taki, że w całej tej układance mamy i tak zaszyty personalizm - bo tu jest obserwator, który decyduje. Skoro i tak obserwatora dopuszczamy do układu, a wraz z obserwatorem świadomość, to musimy się pogodzić z tym, że i tak ŚWIADOMOŚĆ JEST NIEZBYWALNA, MUSI BYĆ NA START. A postulat najbardziej konsekwentny w tą stronę brzmiałby: świadomość była na start całego systemu rzeczy. Czyli mamy wręcz konstytucję teizmu... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 7764
Przeczytał: 143 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:24, 02 Gru 2021    Temat postu:

Piszesz tu raczej o naturalizmie metodologicznym, który w żaden sposób nie zaprzecza teizmowi i jest stosowany jako arbitralna reguła metodologiczna w nauce. Naturalizm metodologiczny nie jest sprzeczny z teizmem gdyż orzeka jedynie tyle, że Bóg nie ingeruje w bardzo wąskim i fragmentarycznym obszarze eksperymentu. Ja oraz Fidel Castro też nie ingerujemy w wycinkowe obszary eksperymentów więc naturalizm metodologiczny nie przeczy również istnieniu mnie i Fidela Castro. On się po prostu nami i Bogiem nie zajmuje, co w żaden sposób nie oznacza, że wyklucza nasze istnienie

Natomiast naturalizm ontologiczny to już zupełnie inna para kaloszy. Naturalizm ontologiczny postuluje uniwersalny monizm, że wszystko jest naturą lub daje się sprowadzić do fizykalizmu. To co nie daje się sprowadzić do natury lub fizyki nie istnieje. Ten postulat jest już dużo mocniejszy niż w naturalizmie metodologicznym. Naturalizm metodologiczny nie orzeka o uniwersalnej naturze całej rzeczywistości. A naturalizm ontologiczny jak najbardziej to właśnie robi

Oczywiście nie ma skąd wyprowadzić naturalizmu ontologicznego bo nikt nie obserwuje całego Wszechświata i rzeczywistości w jednym momencie. Tylko taka obserwacja udowodniłaby naturalizm ontologiczny ale nikt takiej obserwacji nie ma. Do uzasadnienia naturalizmu ontologicznego jest wymagana po prostu wszechobecność i wszechwiedza, której nie ma żaden człowiek. Naturalizm ontologiczny można jedynie arbitralnie zapostulować ale nie można go udowodnić. I nic nie dadzą próby uogólniania wycinków obserwacji na całe uniwersum bo mamy problem indukcji, który czyni bezpodstawnym uogólnianie wycinka na całość (z tego, że przez bardzo długi czas obserwowano jedynie białe łabędzie nie wynikało, że istnieją tylko białe łabędzie bo w końcu odkryto czarne łabędzie w Australii). Tak więc zarówno naturalizm metodologiczny jak i ontologiczny można jedynie arbitralnie zapostulować. O ile nie jest to jeszcze problem przy naturalizmie metodologicznym, który jest tylko regułką postępowania praktycznego, to przy naturalizmie ontologicznym jest to już problem

Z naturalizmem ontologicznym jest też taki problem, że co chwila popełnia on błąd redukcjonizmu. Redukowanie zjawisk nie jest ich wyjaśnianiem lecz zafałszowywaniem. Zredukowanie jabłka do opisu samego smaku nie wyjaśnia w żaden sposób co to jest jabłko. Naturalizm co chwila popełnia ten błąd. Naturalizm redukuje nawet sam umysł do zbioru reakcji elektrochemicznych w galarecie zwanej mózgiem. Nie jest to jednak żadne wyjaśnienie umysłu. W tej sytuacji myśli ludzkie w niczym nie różnią się od wydzielin wątróby lub śledziony. A czemu takie wydzieliny miałyby mówić nam cokolwiek prawdziwego o świecie. Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie, że moja wątroba lub śledziona mówi mi cokolwiek prawdziwego o świecie. Do tego każda wydzielina mówi co innego bo mamy wielość sprzecznych między sobą światopoglądów wydzielanych przez różne mózgi. Naturalizm podkopuje zatem sam siebie bo jeśli jest prawdziwy to jest zarazem fałszywy

Jest też problem z tym, że naturalizm nie ma jak określić co to jest "natura" bo stwierdzenie, że "naturą jest wszystko to co jest naturalne", to masło maślane, które kompletnie nic nie wyjaśnia. Niektórzy próbują tu podstawiać fizykalizm żeby uniknąć błędnego koła w wyjaśnieniu ale to nic nie daje bo przy próbie wyjaśnienia natury przez fizykalizm wpadamy w kolejne wyjaśnienie tego samego przez to samo, co żadnym wyjaśnieniem nie jest. Tak więc nie ma skąd wziąć naturalizmu i można go jedynie arbitralnie zapostulować. W zasadzie to jest on porażką jako wyjaśnienie bo nic nam nie wyjaśnia poza redukowaniem wszystkiego do stwierdzeń, które obalają sam naturalizm (jak przy problemie redukowania umysłu do zbioru wydzielin mózgu). Samo przewidywanie też nie jest wyjaśnianiem, na co zwrócił już kiedyś uwagę Toulmin

Więcej na temat problemów naturalizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 11:53, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Czw 11:59, 02 Gru 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Naturalizm ontologiczny postuluje uniwersalny monizm,

i to jedyny naturalizm, który jest realnie jedynie deklaracją ateizmu i niczym poza tym.

naturalizm metodologiczny, w zaden sposób nie wynika z naturalizmu - monizmu, bo nic zresztą z niego nie wynika poza deklaracją wiary, z dupy wziętego przekonania.

"naturalizm metodologiczny", poza chciejstwem z "naturalizmem ontologicznym" nic wspólnego nie ma lub tyle co w dowcipie o radiu Erewań:

"Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną."

i fedorze tymi bzdetami o "naturalizmie metodologicznym" tylko z dupy wzięty monizm uwiarygadnisz, choć w nim nic z monizmu nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:50, 02 Gru 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Piszesz tu raczej o naturalizmie metodologicznym, który w żaden sposób nie zaprzecza teizmowi i jest stosowany jako arbitralna reguła metodologiczna w nauce. Naturalizm metodologiczny nie jest sprzeczny z teizmem gdyż orzeka jedynie tyle, że Bóg nie ingeruje w bardzo wąskim i fragmentarycznym obszarze eksperymentu. Ja oraz Fidel Castro też nie ingerujemy w wycinkowe obszary eksperymentów więc naturalizm metodologiczny nie przeczy również istnieniu mnie i Fidela Castro. On się po prostu nami i Bogiem nie zajmuje, co w żaden sposób nie oznacza, że wyklucza nasze istnienie

Natomiast naturalizm ontologiczny to już zupełnie inna para kaloszy. Naturalizm ontologiczny postuluje uniwersalny monizm, że wszystko jest naturą lub daje się sprowadzić do fizykalizmu. To co nie daje się sprowadzić do natury lub fizyki nie istnieje. Ten postulat jest już dużo mocniejszy niż w naturalizmie metodologicznym. Naturalizm metodologiczny nie orzeka o uniwersalnej naturze całej rzeczywistości. A naturalizm ontologiczny jak najbardziej to właśnie robi

Oczywiście nie ma skąd wyprowadzić naturalizmu ontologicznego bo nikt nie obserwuje całego Wszechświata i rzeczywistości w jednym momencie. Tylko taka obserwacja udowodniłaby naturalizm ontologiczny ale nikt takiej obserwacji nie ma. Do uzasadnienia naturalizmu ontologicznego jest wymagana po prostu wszechobecność i wszechwiedza, której nie ma żaden człowiek. Naturalizm ontologiczny można jedynie arbitralnie zapostulować ale nie można go udowodnić. I nic nie dadzą próby uogólniania wycinków obserwacji na całe uniwersum bo mamy problem indukcji, który czyni bezpodstawnym uogólnianie wycinka na całość (z tego, że przez bardzo długi czas obserwowano jedynie białe łabędzie nie wynikało, że istnieją tylko białe łabędzie bo w końcu odkryto czarne łabędzie w Australii). Tak więc zarówno naturalizm metodologiczny jak i ontologiczny można jedynie arbitralnie zapostulować. O ile nie jest to jeszcze problem przy naturalizmie metodologicznym, który jest tylko regułką postępowania praktycznego, to przy naturalizmie ontologicznym jest to już problem

Z naturalizmem ontologicznym jest też taki problem, że co chwila popełnia on błąd redukcjonizmu. Redukowanie zjawisk nie jest ich wyjaśnianiem lecz zafałszowywaniem. Zredukowanie jabłka do opisu samego smaku nie wyjaśnia w żaden sposób co to jest jabłko. Naturalizm co chwila popełnia ten błąd. Naturalizm redukuje nawet sam umysł do zbioru reakcji elektrochemicznych w galarecie zwanej mózgiem. Nie jest to jednak żadne wyjaśnienie umysłu. W tej sytuacji myśli ludzkie w niczym nie różnią się od wydzielin wątróby lub śledziony. A czemu takie wydzieliny miałyby mówić nam cokolwiek prawdziwego o świecie. Równie bezsensowne byłoby stwierdzenie, że moja wątroba lub śledziona mówi mi cokolwiek prawdziwego o świecie. Do tego każda wydzielina mówi co innego bo mamy wielość sprzecznych między sobą światopoglądów wydzielanych przez różne mózgi. Naturalizm podkopuje zatem sam siebie bo jeśli jest prawdziwy to jest zarazem fałszywy

Jest też problem z tym, że naturalizm nie ma jak określić co to jest "natura" bo stwierdzenie, że "naturą jest wszystko to co jest naturalne", to masło maślane, które kompletnie nic nie wyjaśnia. Niektórzy próbują tu podstawiać fizykalizm żeby uniknąć błędnego koła w wyjaśnieniu ale to nic nie daje bo przy próbie wyjaśnienia natury przez fizykalizm wpadamy w kolejne wyjaśnienie tego samego przez to samo, co żadnym wyjaśnieniem nie jest. Tak więc nie ma skąd wziąć naturalizmu i można go jedynie arbitralnie zapostulować. W zasadzie to jest on porażką jako wyjaśnienie bo nic nam nie wyjaśnia poza redukowaniem wszystkiego do stwierdzeń, które obalają sam naturalizm (jak przy problemie redukowania umysłu do zbioru wydzielin mózgu). Samo przewidywanie też nie jest wyjaśnianiem, na co zwrócił już kiedyś uwagę Toulmin

Więcej na temat problemów naturalizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zgadzam się.
Trochę miałem nawet w kolejnym poście sam dorzucić uwagi w tym kierunku, który tutaj zainicjowałeś.
Masz rację w szczególności, że ja bronię ewidentnie naturalizmu metodologicznego, a nie ontologicznego.

Jednak tym tematem chcę pewną rzecz dodatkową zasygnalizować - potrzebę większej precyzji wypowiedzi w dyskusjach. W szczególności właśnie np. rozróżniania tych dwóch rodzajów naturalizmu.
Bo dyskusje się toczą, strony się spierają na ostro, w sytuacji, gdy czasem bywa to aż nieco śmieszne, że mamy taki spór, w którym każdy myśli o czymś innym, co najwyżej przeplatając to swoje z tym obcym w argumentacji.
W szczególności atakując naturalizm, a nie mówiąc przy tym, że atakuje się wyłącznie ontologiczną postać naturalizmu, można wyjść na tego, który nie zrozumiał tej prostej zasady, że orzekać zasadnie można wyłącznie o tym, co orzekaniu ma jakąkolwiek szansę podlegać, co - z definicji - na jakąkolwiek stwierdzalność się "łapie". Czyli wychodzi właściwie na nieogarniętego w sprawie. Takiemu komuś zasadnie (!) można zarzucać głupotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Czw 15:13, 02 Gru 2021    Temat postu:

problem w tym Michale, że takie pojęcia jak prawa przyrody, natury są wcześniejsze niż "naturalizm (monizm)" i sformuowanie "naturalizm metodologiczny" nic z "naturalizmem" ideologicznym wspólnego tak naprawdę nie ma ... poza własnie ateistyczną ideologią :wink:

PS

"naturalizm metodologiczny" w swej istocie, w żaden sposób nie odwołuje się do naturalizmu, czy praw natury ... a do poznania opartego na doświadczeniu, czyli empiryzmu ewentualnie realizmu, jeżeli ten rozumieć jako istnienie jedynie tego co w doświadczeniu się jawi

dlatego faktycznie "naturalizm metodologiczny" to również jedynie ideologiczny bełkot - jak 99% filozofii


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 15:36, 02 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:08, 02 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
problem w tym Michale, że takie pojęcia jak prawa przyrody, natury są wcześniejsze niż "naturalizm (monizm)" i sformuowanie "naturalizm metodologiczny" nic z "naturalizmem" ideologicznym wspólnego tak naprawdę nie ma ... poza własnie ateistyczną ideologią :wink:

PS

"naturalizm metodologiczny" w swej istocie, w żaden sposób nie odwołuje się do naturalizmu, czy praw natury ... a do poznania opartego na doświadczeniu, czyli empiryzmu ewentualnie realizmu, jeżeli ten rozumieć jako istnienie jedynie tego co w doświadczeniu się jawi

dlatego faktycznie "naturalizm metodologiczny" to również jedynie ideologiczny bełkot - jak 99% filozofii

Nie podzielam Twojego zdania, że naturalizm metodologiczny, to jedynie ideologiczny bełkot. Dla mnie jest on istotą bardzo istotnego "skrzydła" ludzkiej działalności w opisie rzeczywistości. Bez niego nie wyobrażam, póki co, uporządkowania kwestii poznania w ogóle.
Ale chyba zostaniemy przy swoich perspektywach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Pią 0:04, 03 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
problem w tym Michale, że takie pojęcia jak prawa przyrody, natury są wcześniejsze niż "naturalizm (monizm)" i sformuowanie "naturalizm metodologiczny" nic z "naturalizmem" ideologicznym wspólnego tak naprawdę nie ma ... poza własnie ateistyczną ideologią :wink:

PS

"naturalizm metodologiczny" w swej istocie, w żaden sposób nie odwołuje się do naturalizmu, czy praw natury ... a do poznania opartego na doświadczeniu, czyli empiryzmu ewentualnie realizmu, jeżeli ten rozumieć jako istnienie jedynie tego co w doświadczeniu się jawi

dlatego faktycznie "naturalizm metodologiczny" to również jedynie ideologiczny bełkot - jak 99% filozofii

Nie podzielam Twojego zdania, że naturalizm metodologiczny, to jedynie ideologiczny bełkot. Dla mnie jest on istotą bardzo istotnego "skrzydła" ludzkiej działalności w opisie rzeczywistości. Bez niego nie wyobrażam, póki co, uporządkowania kwestii poznania w ogóle.
Ale chyba zostaniemy przy swoich perspektywach.


zdradzisz mi kto i kiedy w ogóle wprowadził pojęcie "naturalizm metodologiczny" ?

i jake były jego założenia ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Pią 0:14, 03 Gru 2021    Temat postu:

tu wyjaśnienie co to natruralizm metodologiczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

:wink: i jak dał nauce skrzydła
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:35, 03 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
tu wyjaśnienie co to natruralizm metodologiczny:

[link widoczny dla zalogowanych]

:wink: i jak dał nauce skrzydła

Z grubsza się zgadza z tym, co i ja uważam. Ale, skoro dyskutujemy i filozofujemy, to oczywiście będziemy czasem naginać pewne aspekty tej definicji. Ja w tym wątku zwracam uwagę na dodatkowe aspekty sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Pią 6:18, 03 Gru 2021    Temat postu:

jakie to są tu te dodatkowe aspekty? ideologiczny bełkot?

szukając nawet hasła "naturalizm metodologiczny" google odsyłają przede wszystkim do lewackich współczesnych artykułów np. na forum racjonalista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:34, 03 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
jakie to są tu te dodatkowe aspekty? ideologiczny bełkot?

szukając nawet hasła "naturalizm metodologiczny" google odsyłają przede wszystkim do lewackich współczesnych artykułów np. na forum racjonalista.

Chyba rozumujemy w oparciu o odmienne paradygmaty. Z tego co piszesz, wygląda jakbyś ocenił już ostatecznie treść, wnioskując o jej wartości z typu źródła.
Ja w ogóle inaczej podchodzę do myślenia, do wyrabiania sobie zdania. To, jaki jest typ źródła (lewackie, prawackie, czy jeszcze jakie) jest tylko ewentualnie niespecjalnie istotnym epitetem. Tak jak nóż ma kroić i kroi niezależnie od tego, kto go wyprodukował, tak i narzędzie myśli ma coś obrazować, niezależnie od tego, czy wyczytałem go w źródle lewackim, czy innym. Interesuje mnie myśl jako taka, nie oceniam jej pod kątem źródła, ani nawet użyteczności dla tej czy innej grupy ludzi, lecz użyteczności DLA MNIE, dla moich celów poznawczych. Co za tym idzie zupełnie nie boli mnie użycie w rozumowaniach idei z dowolnego typu źródła - mogę użyć idei marksistowskiej, muzułmańskiej, rasistowskiej, chrześcijańskiej, czy dowolnej innej. "Wyjmę" ją co prawda z jej naturalnego środowiska, wyekstrahuję z tego, co jakoś tendencyjne, a zostawię sam intelektualny rdzeń - jakimi sposobami jest ona "przyczepiona" do idei ogólnych.
To jest trochę jak z ideą pieniądza - mimo że obracają nim dobrzy i źli, zwaśnieni przeciwnicy, nienawidzące się państwa, skłóceni małżonkowie, to sama wartość pieniądza pozostaje - można i należy go używać, mimo że być może ten sam banknot wczoraj posłużył do transakcji wrogowi.
Dla mnie myśli niekoniecznie są od razu bełkotem same z siebie - to ja czynię je bełkotem, jeśli nic z nich nie rozumiem. Jeśliby zapis z trudnego matematycznego traktatu, opisanego niemal wyłącznie wzorami matematycznymi wzięła osoba nie mająca pojęcia o tych działach matematyki, to odebrałaby ten zapis jako bełkot, nic by z tego nie zrozumiała. Jeśli umiem nadać przychodzącym do mnie treściom sens (nie twierdzę, że zawsze się to nadawanie sensu uda), to mam z tego swoją osobistą korzyść w postaci percepcji owego sensu. I ta korzyść dla mnie się liczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Pią 15:17, 03 Gru 2021    Temat postu:

ty mi nie pisz Michał jak ty rozumujesz ... tylko co takiego jest "naturalizmie metodologicznym" - kto i kiedy go zapostulował ... bo stwierdziłeś, ze dodał nauce skrzydeł ...

w wypowiedzi łysego pana w filmiku, głaszcącego się po swojej łysinie, widać, ze sam nie bardzo wie co to jest ... bo jedyny sens jaki wyniuka z jego wypowiedzi to to, że w "naturalizmie metodologicznym" nie odwołujemy się do nadprzyrodzonych wyjasnień ...

i podaje przykład analogiczny do tego, ze powiem, miałem pecha, poslizgnąłem się na skórce od banana" ... szkopół w tym, że w ten sposób wcale nie uważam, że "pechem" tłumaczę poślizgnbięcie się, a skórką od banana - pech, oznacza jedynie losowe, niekorzystne zdarzenie ... więc łysy pan profesor po prostu pierdzieli przez 4 minuty o niczym ... bo czy to kanonik Kopernik, czy inny religijny człowiek, poza zapewne przekonaniem, ze opisuje świat stworzony przez Boga, nie wyjasniał nigdy w ten sposób p-raw przyrody, które opisywał

... niekiedy poznawane prawa przyrody stawały w sprzeczności z rozumieniem przyjetych prawd religijnych i wówczas niekiedy był problem ... chcoć wbrew pozorom, rzadko kiedy kończyło się to stsosem, a jesli to zazwyczaj nie z tego powodu.

więc pytam Michale, kto i kiedy sformułował pojecie "naturalizm metodologiczny", to możąe zrozumiesz, dlaczego nazywam go jedynie ideologicznym bełkotem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:35, 03 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
ty mi nie pisz Michał jak ty rozumujesz ... tylko co takiego jest "naturalizmie metodologicznym" - kto i kiedy go zapostulował ... bo stwierdziłeś, ze dodał nauce skrzydeł ...

w wypowiedzi łysego pana w filmiku, głaszcącego się po swojej łysinie, widać, ze sam nie bardzo wie co to jest ... bo jedyny sens jaki wyniuka z jego wypowiedzi to to, że w "naturalizmie metodologicznym" nie odwołujemy się do nadprzyrodzonych wyjasnień ...

i podaje przykład analogiczny do tego, ze powiem, miałem pecha, poslizgnąłem się na skórce od banana" ... szkopół w tym, że w ten sposób wcale nie uważam, że "pechem" tłumaczę poślizgnbięcie się, a skórką od banana - pech, oznacza jedynie losowe, niekorzystne zdarzenie ... więc łysy pan profesor po prostu pierdzieli przez 4 minuty o niczym ... bo czy to kanonik Kopernik, czy inny religijny człowiek, poza zapewne przekonaniem, ze opisuje świat stworzony przez Boga, nie wyjasniał nigdy w ten sposób p-raw przyrody, które opisywał

... niekiedy poznawane prawa przyrody stawały w sprzeczności z rozumieniem przyjetych prawd religijnych i wówczas niekiedy był problem ... chcoć wbrew pozorom, rzadko kiedy kończyło się to stsosem, a jesli to zazwyczaj nie z tego powodu.

więc pytam Michale, kto i kiedy sformułował pojecie "naturalizm metodologiczny", to możąe zrozumiesz, dlaczego nazywam go jedynie ideologicznym bełkotem

Na pytania o historię użycia pojęć, zalecam Google'a i książki. Ja nie zatrudniam się na tego rodzaju robotę na życzenia dyskutantów. Mógłbym może rozpatrzyć taką ewentualność, ale musiałbyś mi zaproponować dobre wynagrodzenie. Jeśli nie jesteś akurat bardzo zamożnym człowiekiem, to nie sądzę, abyś przyjął moją stawkę i szukaj sobie tych informacji sam.

Tak w ogóle, to mam wrażenie, że próbujesz wcisnąć moje stanowisko w Twoje założenia metodologiczne - np. w założenie, że ten kto pierwszy użył pojęcia naturalizmu metodologicznego jakoś ostatecznie miałby wyjaśniać spory w zakresie dzisiejszego zastosowania owego pojęcia. Jeśli jesteś co do tych założeń przekonany, to sobie bądź i ich używaj. Dla mnie akurat np. założenie o tym, że twórca pojęcia jest najważniejszy w kontekście pytań o to pojęcie, nie jest warte przyjęcia. Powszechne w rozwoju ludzkiej wiedzy jest to, że kolejne pokolenia rozwijają, czasem dyskredytują, czasem mocno modyfikują pierwotne pomysły rożnych twórców idei. Darwin, gdyby mu np. pod koniec życia pokazać współczesną postać koncepcji ewolucji, której był twórcą w sensie zapoczątkowania tej koncepcji, pewnie miałby problem z rozpoznaniem, że to jest właśnie to. Newton, gdyby ktoś za życia napisał mu dzisiejsze sformułowanie "drugiej zasady dynamiki Newtona" (np. w postaci F=ma), to by nie wiedział, że to jest właśnie to prawo (Newton nie znał algebraicznego zapisu, stosowanego dzisiaj powszechnie). I dotyczy to praktycznie większości praw i ważnych odkryć.
Powszechnie stosowanym w naukowych pracach podejściem jest zaznajomienie odbiorców z definicjami STOSOWANYMI W TEJ KONKRETNEJ PRACY. Bo ściśle komunikujący się ze sobą ludzie mają świadomość, że każdy kontekst jest jakoś szczególny, więc - aby nie było nieporozumień - należy go sprecyzować w konkretnym zastosowaniu. Liczenie na to, że się wszyscy domyślą, co autor jakiegoś tekstu miał na myśli, w sytuacji, gdy pojęcia mają zwykle jakieś tam (nieraz mocno złożone) spektrum swoich znaczeń, jest tylko i wyłącznie CHCIEJSTWEM BEZ PODSTAW.
Znaczenia językowe nie tyle są raz na zawsze dane jako absolut desygnatów dla słów, lecz stanowią zbiory alternatyw do użycia przez komunikujące się osoby. Dlatego tak ważne w poprawności komunikowania się jest SKŁONNOŚĆ DO DOGADYWANIA SIĘ, a także świadomość UMOWNOŚCI języka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Pią 19:14, 03 Gru 2021    Temat postu:

Cytat:
Znaczenia językowe nie tyle są raz na zawsze dane jako absolut desygnatów dla słów, lecz stanowią zbiory alternatyw do użycia przez komunikujące się osoby.


znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.

to nie jest żaden zbiór alternatyw, choć rózne osoby w różnych znaczeniach mogą tego samego słowa uzywać.

Cytat:
Na pytania o historię użycia pojęć, zalecam Google'a i książki. Ja nie zatrudniam się na tego rodzaju robotę na życzenia dyskutantów.


no więc sprawdziłem i znaczy tyle co u łysego gościa, co w sumie nie wie co powiedzieć - czyli nic, poza ideologicznym bełkotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:28, 04 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Znaczenia językowe nie tyle są raz na zawsze dane jako absolut desygnatów dla słów, lecz stanowią zbiory alternatyw do użycia przez komunikujące się osoby.


znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.

to nie jest żaden zbiór alternatyw, choć rózne osoby w różnych znaczeniach mogą tego samego słowa uzywać.

Właśnie dlatego, że w różnych znaczeniach tego samego słowa ludzie używają, to ten zbiór użyć, będzie na budował owe alternatywy. Inaczej mówiąc, jeśli wiemy o czyjejś wypowiedzi tylko tyle, że dana osoba użyła słowa "zamek" i nie wiemy nic więcej, to alternatywami są tutaj z grubsza:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych
- ewentualnie chodzi o inne, niestandardowe użycia.
Ale nawet wybór jednej z tych alternatyw nie skończy sprawy.
Bo np. zamek drzwiach może być różnego typu, więc ta alternatywa rozpada się na alternatywy typu:
- Gerda
- yale
- zasuwa tradycyjna
- nowoczesny zamek do drzwi elektroniczny
- i reszta, której, jako niefachowiec od zamków, nawet nie znam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Sob 17:35, 04 Gru 2021    Temat postu:

czyli jesli mówisz o zamku w Malborku, to masz na mysli:

Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


z rozmów z tobą wynika, że u ciebie tak własnie jest.

powtórzę:
znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.
to nie jest żaden zbiór alternatyw, choć rózne osoby w różnych znaczeniach mogą tego samego słowa uzywać.

może spróbuj to sobie przyswoić, choćby po to, zeby za debila nie robić.

no ale twoja wolna wola :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:11, 04 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
czyli jesli mówisz o zamku w Malborku, to masz na mysli:

Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


z rozmów z tobą wynika, że u ciebie tak własnie jest.

powtórzę:
znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.
to nie jest żaden zbiór alternatyw, choć rózne osoby w różnych znaczeniach mogą tego samego słowa uzywać.

może spróbuj to sobie przyswoić, choćby po to, zeby za debila nie robić.

no ale twoja wolna wola :)

A ja dalej uważam, że ten przypadek jak najbardziej zasługuje na nazwanie go "zbiorem alternatyw". Taka jest moja ocena, Twoją - z wyżej zacytowanego arbitralnego stwierdzenia typu "nie, bo nie, bo lucek tak powiedział" - odrzucam, jako nieadekwatną do znaczenia słowa "alternatywa".

Nie wiem, skąd w ogóle Ci przyszło do głowy, że argument w stylu "tak jest, bo ja tak napisałem, a teraz to powtarzam", w ogóle jest argumentem. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:14, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Sob 21:26, 04 Gru 2021    Temat postu:

Cytat:
Nie wiem, skąd w ogóle Ci przyszło do głowy, że argument w stylu "tak jest, bo ja tak napisałem, a teraz to powtarzam", w ogóle jest argumentem. :shock:


a gdzie wyczytałeś, że to argument ?

napisałem przecież, że twoim zdaniem mówiąc zamek w Malborku, masz na myśli:

Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


napisałem to twoja sprawa, twój problem :)

ja ma w takim wypadku na mysli jedynie jedną z tych opcjii, co napisałem:
znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.

poza tym:
Cytat:
będzie na budował owe alternatywy


chcesz jeszcze jakieś inne alternatywy dołączyć :shock: ? alternatywa:
Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


nie wystarczy ? (jeśli już chcesz być w zgodzie z logiką :wink: )


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:27, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:29, 04 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nie wiem, skąd w ogóle Ci przyszło do głowy, że argument w stylu "tak jest, bo ja tak napisałem, a teraz to powtarzam", w ogóle jest argumentem. :shock:


a gdzie wyczytałeś, że to argument ?

napisałem przecież, że twoim zdaniem mówiąc zamek w Malborku, masz na myśli:

Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


napisałem to twoja sprawa, twój problem :)

ja ma w takim wypadku na mysli jedynie jedną z tych opcjii, co napisałem:
znaczenie językowe, jego absolutny desygnat, wyznacza osoba, która językowo nim coś komunikuje.

poza tym:
Cytat:
będzie na budował owe alternatywy


chcesz jeszcze jakieś inne alternatywy dołączyć :shock: ? alternatywa:
Cytat:
- chodzi o zamek - budowlę
- chodzi o zamek w drzwiach
- chodzi o zamek błyskawiczny
- chodzi o ustawienie zawodników w jednej z gier sportowych


nie wystarczy ? (jeśli już chcesz być w zgodzie z logiką :wink: )

Teraz już w ogóle nie wiem, o czym piszesz, co chciałeś powiedzieć.
Uważam, że poprawnie użyłem w opisie słowa "alternatywa". Tyle tu chciałem powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Sob 21:33, 04 Gru 2021    Temat postu:

Nic nowego Michale.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:42, 04 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:02, 09 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
w wypowiedzi łysego pana w filmiku, głaszcącego się po swojej łysinie, widać, ze sam nie bardzo wie co to jest ... bo jedyny sens jaki wyniuka z jego wypowiedzi to to, że w "naturalizmie metodologicznym" nie odwołujemy się do nadprzyrodzonych wyjaśnień ...

Ja przyjmuję rozszerzoną wersję rozumienia naturalizmu metodologicznego. W jej ramach nie tyle nie powinniśmy się odwoływać do "nadprzyrodzonych" wyjaśnień - wszak co jest "nadprzyrodzone", a co nie, samo bywa przedmiotem sporu - lecz do wyjaśnień, które sięgają w dające się jako tako jednoznacznie sformułować koncepcje.
I to w tym znaczeniu naturalizm metodologiczny mi się podoba.

Naturalizm metodologiczny jest - w swoim głębszym sensie - postulatem, aby WYKRACZAĆ POZA SAME NAZWY I INTUICJE. Zgadzam się, że wyjaśnienie w stylu "ciała spadają, bo tak chce bóg religii X" jest mało wartościowe.W ten sposób można "wyjaśnić" praktycznie wszystko, a jednocześnie to nie wyjaśnia zupełnie niczego, bo nie różnicuje, nie daje szansy na przewidzenie co by się mogło np. zdarzyć, a co nie. W tym sensie lepsze będzie wytłumaczenie "ciała spadają, bo są przyciągane do centrum pobliskiego ciała o bardzo dużej masie". To drugie wyjaśnienie pozwala dalej zróżnicować jakieś sytuacje, kiedy ciała spadały będą w stosunku do sytuacji, gdy spadały nie będą. Z kolei wola boga religii X jest nieprzewidywalna, więc wyjaśnienie o tę wolę oparte jest kiepskie wcale nie dlatego, że użyto "nadprzyrodzonego" bytu, lecz dlatego, że to wyjaśnienie nie oferuje nam żadnej informacji poza tą, że jest jak jest, zaś mechanizmy tego są nieznane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Czw 21:20, 09 Gru 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Naturalizm metodologiczny jest - w swoim głębszym sensie - postulatem, aby WYKRACZAĆ POZA SAME NAZWY I INTUICJE. Zgadzam się, że wyjaśnienie w stylu "ciała spadają, bo tak chce bóg religii X" jest mało wartościowe.


no i własnie dlatego nazywam go ideologicznym jedynie bełkotem, bo "naturalizm metodologiczny", z "naturalizmem" filozoficznym, monizmem nic wspólnego nie ma i jedynie sugeruje, że ludzie religijni tacy ciemni byli ... a większość tworzących podstawy nauki była teistami ... a nawet nie deklarujący się jako niewierzący, pojęcie Bóg uzywali, sensowniej niż niejeden wierzący.

co do samego "naturalizmu" to tyle z niego zostało co pisałem:
o radiu Erewań:
"Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną."


zresztą tak jak z realizmem i innymi ... od pierwotnej wersji, do metafizycznych :wink:
/gdzie pierwotnym powodem ich powstawania było negowanie tego, co potem róznymi okresleniami sobie dodawały


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 21:21, 09 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:34, 09 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Naturalizm metodologiczny jest - w swoim głębszym sensie - postulatem, aby WYKRACZAĆ POZA SAME NAZWY I INTUICJE. Zgadzam się, że wyjaśnienie w stylu "ciała spadają, bo tak chce bóg religii X" jest mało wartościowe.


no i własnie dlatego nazywam go ideologicznym jedynie bełkotem, bo "naturalizm metodologiczny", z "naturalizmem" filozoficznym, monizmem nic wspólnego nie ma i jedynie sugeruje, że ludzie religijni tacy ciemni byli ... a większość tworzących podstawy nauki była teistami ... a nawet nie deklarujący się jako niewierzący, pojęcie Bóg uzywali, sensowniej niż niejeden wierzący.

co do samego "naturalizmu" to tyle z niego zostało co pisałem:
o radiu Erewań:
"Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną."


zresztą tak jak z realizmem i innymi ... od pierwotnej wersji, do metafizycznych :wink:
/gdzie pierwotnym powodem ich powstawania było negowanie tego, co potem róznymi okresleniami sobie dodawały

"Właśnie dlatego", czyli co Ci się właściwie w tym nie podoba? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7211
Przeczytał: 93 tematy


PostWysłany: Czw 21:46, 09 Gru 2021    Temat postu:

napisałeś, że "naturalizm metodologiczny" dodał "nauce skrzydeł"

1, pytam jak mógł dodać nauce skrzydeł skoro to zupełnie świeży pomysł - samo to pojęcie
2. nikt tego nie postulował, bo jak pisałem wielu tworzących naukę było wierzącymi i żadnych nadprzyrodzonych wyjaśnień nie postulowali

nie podoba mi się, bo sugeruje, że było inaczej ... stąd sądzę, że to pojęcie jest jedynie wytworem wojującego lewactwa, zakłamującym historie

bo sam "naturalizm" - monizm nic nie mówi lub jest niedorzeczny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26020
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 09 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
napisałeś, że "naturalizm metodologiczny" dodał "nauce skrzydeł"

1, pytam jak mógł dodać nauce skrzydeł skoro to zupełnie świeży pomysł - samo to pojęcie

Nazwanie tego naturalizmem metodologicznym może być dość świeże, jednak sama idea (a to niej myślę) jest już względnie znana dość dawno. Jednak nazwanie tego, uświadomienie sobie, że tak właśnie chcemy myśleć i dlaczego tak właśnie chcemy myśleć, dużo porządkuje w rozumowaniu, pomaga w ominięciu wielu błędów.

lucek napisał:
2. nikt tego nie postulował, bo jak pisałem wielu tworzących naukę było wierzącymi i żadnych nadprzyrodzonych wyjaśnień nie postulowali

nie podoba mi się, bo sugeruje, że było inaczej ... stąd sądzę, że to pojęcie jest jedynie wytworem wojującego lewactwa, zakłamującym historie

bo sam "naturalizm" - monizm nic nie mówi lub jest niedorzeczny

Ja, jak wcześniej gdzieś pisałem, odrywam idee od głosicieli. Nawet jeśli jakiś wojujący lewak (także prawak, faszysta, czy nawet cyklista) jakiegoś pojęcia używa, chętnie się na nie powołuje, to dla mnie jest żaden powód, aby owo pojecie uznać za mniej warte rozumienia go.
Dodam, że nie chodzi tu (w tym moim - szerszym - ujęciu) tylko o nie postulowanie wyjaśnień nadprzyrodzonych. Można postulować wyjaśnienia wadliwe w dość podobny sposób, nie odwołując się do żadnej religii czy duchowości. Przykładem jest właśnie rozwój nauki - takie pojęcia jak: cieplik, flogiston, świetlik - używane w swoim czasie w jak najbardziej oficjalnej nauce, a jednocześnie dziś wszystkie uważane za błędne, były właśnie tego rodzaju - postulowały one wyjaśnienie za pomocą fluidów. Fluid jest bliżej nieokreślonym "takim czymś", co się przemieszcza z jednych ciał do drugich wywołując efekt.
Fluid cieplik miał odpowiadać za zjawiska cieplne - dzisiaj wiemy, że te zjawiska są związane głównie z mikroskopowym ruchem cząsteczek materii.
Fluid świetlik miał dawać wrażenie światła - dzisiaj wiemy, że nie ma takiego fluidu, tylko fotony są z to odpowiedzialne
Fluid flogiston miał przepływać podczas spalania - dzisiaj wiemy, że lepiej spalanie tłumaczy reakcja chemiczna z tlenem atmosferycznym.
Ten mój "naturalizm w szerszym sensie" byłby zatem postulatem nie proponowania rozwiązania typu "tu jest takie nieokreślone coś, które to robi".
I nie ma znaczenia jak owo coś nazwiemy. Owo wytłumaczenie będzie bezwartościowe, jeśli "cosie tłumaczące" są nieprzewidywalne, nie wnoszą do układu żadnej konkretnej informacji.
Chociaż...
Akurat nawet ten mój przykład z cieplikiem pokazuje, że nie wszystko jest takie do końca proste (trochę tu zaprzeczę poprzednim wywodom), bo w oparciu o koncepcję cieplika wyprowadzono całkiem wartościowe (do dzisiaj obowiązujące) wzory na przemiany cieplne. Tak więc do pewnego stopnia fluid cieplik nie był taki zły - dzięki temu, że postulowane WŁAŚCIWOŚCI tego fluidu były już całkiem konkretne i okazały się mieć swoje sensowne wcielenie w połączeniu z fizyką statystyczną, gdzie da się go zinterpretować jako tę część energii wewnętrznej, która jest przekazywana drogą zetknięcia się bezpośredniego ciał. A choć nie jest to żaden fluid, tylko statystyczna przewaga bardziej energetycznych cząsteczek nad tymi mniej energetycznymi, to odpowiednio podstawiając wartości we wzorach, można zachować zgodność obu koncepcji w całkiem sporej klasie zastosowań.
Jednak ogólnie tłumaczenia w rodzaju
- jest taki fluid, który robi że tak jest
- jest taka potężna istota, która tego chce, więc tak musi być
- jest taki dings, który to właśnie powoduje, więc tak będzie
te wszystkie tłumaczenia są tak naprawdę zakamuflowaną postacią przyznania się do niewiedzy o naturze zjawisk, a nie stanowią ich wyjaśnienia.

Jeszcze inaczej mówiąc, postulat naturalizmu w tym moim sensie, jest po prostu postulatem unikania antropomorfizacji zjawisk i pojęć. Antropomorfizacja czasem może być jakąś formą pomysłu na wytłumaczenie, jednak w większości przypadków jest to mało obiecujący kierunek. Lepiej jest próbować innych wyjaśnień, bo te oferują nie tylko nazwę (rzekomego) wyjaśnienia, ale - przy dobrej realizacji - są w stanie nam pomóc w lepszym przewidywaniu tego, co się może zdarzyć, pomagają nam UŻYĆ posiadanej wiedzy w nowych sytuacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin