ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Bóg obojętny na los swoich stworzeń? Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 24220 Przeczytał: 14 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:34, 28 Lis 2025    Temat postu: Fedor napisał: Nikt nie twierdzi, że doktryna jest prawdziwa, bo tak postanowiliśmy. Twierdzimy, że jest prawdziwa, bo pochodzi od Boga Twierdzisz, że jest prawdziwa, bo pochodzi od Boga, a jej pochodzenie od Boga uzasadniasz tym, że jest prawdziwa. To błędne koło. A jeśli tego nie robisz, czyli jeśli konsekwentnie uznajesz CAŁĄ DOKTRYNĘ za aksjomat, to nie mów mi, że coś zarzucam "Bogu". Zarzuty stawiam pewnym elementom tego AKSJOMATU, a nie realnie istniejącemu Boga. Podkreślam: Ani z faktu, że twoja (obojętnie jak ją nazwiesz) doktryna wypowiada się o Bogu NIE WYNIKA, że robi to poprawnie, ani z faktu, że przyjmujesz ją aksjomatycznie za pochodzącą od Boga NIE wynika, że pochodzi ona od Boga. I takiego WYNIKANIA nie ma niezależnie od tego, co ta doktryna mówi o Bogu czy w ogóle o czymkolwiek, ani jakimi słowami to robi, ani skąd te słowa wzięła. Takiego WYNIKANIA nie ma, gdy twoja doktryna jest fałszywa, jak i nie ma go, gdy jest ona prawdziwa. Poprawność WNIOSKOWANIA to jedno, a zgodność AKSJOMATÓW ze stanem faktycznym to drugie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 1:50, 28 Lis 2025    Temat postu: wujzbój napisał: Twierdzisz, że jest prawdziwa, bo pochodzi od Boga, a jej pochodzenie od Boga uzasadniasz tym, że jest prawdziwa. To błędne koło. Nie, to nie jest błędne koło, bo nie używam definicji „pochodzi od Boga” w sensie ludzkiej tezy, którą można testować empirycznie ani w sensie twierdzenia, że „Bóg istnieje, bo doktryna jest prawdziwa”. Twierdzę, że doktryna jest prawdziwa, ponieważ pochodzi od Boga, a nie odwrotnie. Pochodzenie od Boga jest faktorem zewnętrznym wobec doktryny i nie jest weryfikowane przez doktrynę samą w sobie. To, że tworzysz sztuczną relację „doktryna jest prawdziwa → pochodzi od Boga → doktryna jest prawdziwa” to fałszywa konstrukcja, nie mająca nic wspólnego z ortodoksyjnym ujęciem objawienia katolickiego. W rzeczywistości prawdziwość doktryny wynika z autorytetu Boga jako rzeczywistego podmiotu, który działa w historii i który objawia prawdę, a nie z samej definicji doktryny. wujzbój napisał: A jeśli tego nie robisz, czyli jeśli konsekwentnie uznajesz CAŁĄ DOKTRYNĘ za aksjomat, to nie mów mi, że coś zarzucam "Bogu". Zarzuty stawiam pewnym elementom tego AKSJOMATU, a nie realnie istniejącemu Boga. To, że próbujesz stawiać zarzuty „doktrynie jako aksjomatom” zamiast Bogu, nie zmienia sedna twojego błędu. Myślenie o doktrynie katolickiej w kategoriach aksjomatów ludzkich ignoruje fakt, że doktryna nie jest arbitralnym zbiorem twierdzeń, tylko spójnym przekazem Objawienia od rzeczywistego Boga. Krytykując aksjomaty, które ty sam sobie zdefiniowałeś lub zniekształciłeś, nie obalasz nic z katolickiej teologii, tylko własną parodię. To, że nie uznajesz Boga jako realnego źródła, sprawia, że twoje wnioski nie mają odniesienia do rzeczywistości, a stają się wyłącznie ćwiczeniem intelektualnym. wujzbój napisał: Podkreślam: Ani z faktu, że twoja (obojętnie jak ją nazwiesz) doktryna wypowiada się o Bogu NIE WYNIKA, że robi to poprawnie, ani z faktu, że przyjmujesz ją aksjomatycznie za pochodzącą od Boga NIE wynika, że pochodzi ona od Boga. I takiego WYNIKANIA nie ma niezależnie od tego, co ta doktryna mówi o Bogu czy w ogóle o czymkolwiek, ani jakimi słowami to robi, ani skąd te słowa wzięła. Takiego WYNIKANIA nie ma, gdy twoja doktryna jest fałszywa, jak i nie ma go, gdy jest ona prawdziwa. Twoje stwierdzenie jest puste i arbitralne. Nikt nie twierdzi, że pochodzenie doktryny od Boga jest „wynikaniem” z samej doktryny. Pochodzenie od Boga nie wymaga dowodu empirycznego ani samosprawdzenia doktryny – to fakt ontologiczny, który w teologii jest przyjmowany na podstawie Objawienia i autorytetu Kościoła. Twój błąd polega na ignorowaniu, że doktryna katolicka nie jest autonomicznym systemem ludzkich aksjomatów, tylko komunikatem od rzeczywistego Boga. Twój zarzut „nie wynika” nie jest więc argumentem logicznym wobec katolickiej teologii, lecz wobec własnego wymysłu, który nazywasz „doktryną”. wujzbój napisał: Poprawność WNIOSKOWANIA to jedno, a zgodność AKSJOMATÓW ze stanem faktycznym to drugie. Ty mylisz aksjomaty stworzone przez człowieka z Objawieniem od Boga. Katolicka doktryna nie jest aksjomatem arbitralnym, lecz wiernym opisem rzeczywistości duchowej i moralnej, objawionej przez Boga. Kiedy stwierdzasz, że „nie wynika z aksjomatów, że pochodzi od Boga”, popełniasz fundamentalny błąd epistemologiczny – mylisz kategorię ludzkiej konstrukcji z kategorią Objawienia i realnej egzystencji Boga. Twój wywód jest logicznie poprawny tylko w kontekście własnej fantazji o aksjomatach, ale całkowicie nieadekwatny wobec teologii katolickiej Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 4:49, 28 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 24220 Przeczytał: 14 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 3:06, 28 Lis 2025    Temat postu: Fedor napisał: nie używam definicji „pochodzi od Boga” w sensie ludzkiej tezy, którą można testować empirycznie ani w sensie twierdzenia, że „Bóg istnieje, bo doktryna jest prawdziwa”. Twierdzę, że doktryna jest prawdziwa, ponieważ pochodzi od Boga, a nie odwrotnie. Pochodzenie od Boga jest faktorem zewnętrznym wobec doktryny i nie jest weryfikowane przez doktrynę samą w sobie. /.../ prawdziwość doktryny wynika z autorytetu Boga jako rzeczywistego podmiotu, który działa w historii i który objawia prawdę, a nie z samej definicji doktryny. No i w ten sposób doktrynalnie orzekasz, że istota nazywanej przez ciebie Bogiem istnieje, a potem z tego ("bo ta istota istnieje") wnioskujesz, że doktryna jest prawdziwa. Klasyczne błędne koło. wujzbój napisał: A gdy mu się przypomni, że stwórcą wszystkiego jest Bóg jako Pierwsza Przyczyna, to powie ci, że kłamiesz przypisując Bogu stworzenie zła Fedor napisał: I słusznie powie, bo mówisz nieprawdę. Dokładnie to podsumował św. Augustyn: bonum est causa mali, non effectus. Dobro jest przyczyną tego, że zło może powstać jako brak dobra, ale nie jest przyczyną zła jako czynu. Twój "argument" opiera się na fałszywej tezie, że jeśli A jest przyczyną istnienia B, to jest także przyczyną wszystkich jego aktów moralnych. To jest błąd tak elementarny, że obala całą twoją konstrukcję. Wybrałem to dla Anbo, jako przykład zjawiska "kreatywnej księgowości" używającej nowomowy. Za pomocą kreatywnej terminologii wprowadzono ograniczenie odpowiedzialności władcy i przeniesiono ją na poddanego, w sposób przypominający feudalne "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". O ile zasada feudalnej zależności jest poprawna (bo tak decydowała umowa społeczna), o tyle jej teologiczna wersja poprawna już nie jest. Zbadajmy tę teologiczną wersję na prostym przykładzie. Najpierw opis sytuacji (opis naszego świata, ale dla skupienia uwagi uproszczony do tego, co tutaj istotne). Przypuśćmy, że kreator K generuje możliwości Md1, Md2, Mz1, Mz2, oraz stwarza stworzenie S, której daje wolną wolę: umiejętność stwarzania nieistniejącego do tej pory wyboru między Md1, Md2, Mz1 i Mz2, czyli przekształcania możliwości (M) w realność (R). Innymi słowy, stworzenie może bez ingerencji kreatora spowodować, że jedna i tylko jedna z M stanie się R. Jeszcze innymi słowy, skoro kreator się do tego nie wtrąca, to stworzenie w wolny sposób wybiera jedną z M. Stworzenie może zmienić Md1 w Rd1, albo Md2 w Rd2, albo Mz1 w Rz1, albo Mz2 w Rz2. Kreator wie, że Rd1 byłoby dobre i Rd2 byłoby dobre, zaś Rz1 byłoby złe i Rz2 byłoby złe. I teraz stworzenie S wybiera Rz1, czyli wydarzyło się zło. Kto ponosi odpowiedzialność za to zło: kreator K, czy stworzenie S? Stworzenie S nie musiało wybrać Rz1, ale (1) gdyby K nie umieścił Mz1 w M, to Rz1 by się nie mogło wydarzyć, a (2) gdyby K nie dał S skłonności do wybierania zła, to S wybrałoby zło (Mz) tylko przez pomyłkę. W tej sytuacji, skoro kreator K ponosi pełną odpowiedzialność za to, jakie M wygenerował oraz jakimi skłonnościami zostało przez niego obdarowane S, to właśnie K ponosi jednocześnie pełną odpowiedzialność za to, że zostało wybrane zło. Kreatywna księgowość polega tu na odmowie księgowania M (możliwości) zarówno pod rubryką "zło" jak i pod rubryką "dobro" i księgowaniu tam tylko R (realizacji). Za pomocą tego chwytu wprowadza się pozór braku odpowiedzialności K za skutki tego, co sam z pełną świadomością czynu wykreował. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3430 Przeczytał: 77 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 3:20, 28 Lis 2025    Temat postu: Wujuzbuju, skracam do najważniejszych w mojej ocenie punktów, bo będę chciał niedługo (jeśli pozwolisz rzecz jasna) wrócić do piekła. W ogóle to naprawdę fascynujące, poruszające serce i umysł rzeczy piszesz, tak jak np. to, że "nie mogłoby mnie nie być" itd. Skoro prowadzisz tak daleko idące refleksje to pozwól, że zapytam się, czy zgodziłbyś się z ks. prof. Wacławem Hryniewiczem: "Sens wymyka się naszym doktrynom. W jakiejś mierze, każda z tych naszych doktryn jest tylko przybliżeniem, często zniekształcającym nieuchwytne bogactwo rzeczywistości. Przeczuwamy, może sercem więcej, glebokie, tajemnicze przepaści tej rzeczywistości, której nadajemy różne nazwy, ale uchwycić tej głębi i zapisać nie potrafimy." Czy faktycznie nasze doktryny są niedoskonałe? Jeśli tak, to czy to jest konieczność czy z czegoś innego to wynika? Zastanawiam się nad tym, bo niektórzy wierzący treść doktryn traktują jak najświętszy obrazek, który nie wasz się nawet ruszyć i choćby zasugerować, że coś tu jest nie tak. katolikus napisał: Chciałbym zapytać się o tę "konieczność interpretowania wszystkiego po swojemu". Czy to nawet tyczy się osób, którzy deklarują (załóżmy, że szczerze w to wierzą), że oni np. Biblii nie interpretują po swojemu, tylko uległe i w posłuszeństwie wiary przyjmują to, co im ogłaszają autorytety na temat treści Biblii? Bo wg tradycyjnego katolicyzmu nie można interpretować Biblii po swojemu, w oderwaniu od nauki Kościoła. wujzboj napisał: Tak, dotyczy to absolutnie każdego. Organizacja czy jakikolwiek inny autorytet może coś rekomendować, ale przyjęcie tej rekomendacji to skutek własnej, prywatnej interpretacji tego, co wokół nas się dzieje. Ale jak to działa w praktyce? Jeśli ktoś oznajmia i swoją postawą to udowadnia, że on po swojemu nie interpretuje, tylko przyjmuje to, co autorytety do wierzenia podają to, gdzie zaczyna się ta "konieczność interpretowania po swojemu"? Np. ortodoksyjny katolik interpretuje po swojemu Biblię nt. ostatecznego losu ludzi? Nie, on przyjmuje, to co ogłoszą mu autorytety. Nie interpretuje on biblijnych treści po swojemu w tym zakresie. Nie zgodzisz się? Cytat: Gdyby wiedział, to byłoby to już z góry ustalone. Nie, nie wiedział. Znał jedynie wszystkie możliwości, sam je stworzył. Natomiast NIE wyklucza to możliwości interwencji, bo Bóg tak samo nie wie, co my wybierzemy, jak i nie wie, co wybierze On. Bóg ustalił nam zbiór możliwości wyboru w naszym wspólnym z Nim świecie i nie widać specjalnego powodu, dla którego możliwości tego wyboru miałyby dotyczyć tylko nas. Ta możliwość interwencji to np. cuda (np. uzdrowienie)? katolikus napisał: Nie rozumiem zdania: "skoro zostali tak ukształtowani przez świat, to znaczy, że Bóg im zaufał wiedząc, że mimo to dadzą sobie radę." Czy to, że ja nigdy nie byłem ortodoksyjnym tradycjonalistą i nie potrafię myśleć o Bogu i sensie życia w tych kategoriach to Bóg tu jakoś skutecznie ingerował, by do tego niedopuścić? wujzboj napisał: Niekoniecznie. Po prostu świat potoczył się taką drogą, że do tej sytuacji nie doszło. Konwój cię nie zablokował na zjeździe, bo wyjechałeś nieco później albo oni jedli kolację nieco dłużej. No, ale wcześniej napisałeś coś takiego: "To nie jest więc tak, że skoro my potrafimy wierzyć w Boga i mówić o Jego wszechmocnej miłości, to jesteśmy jakimiś szczególnie doskonałymi jednostkami na wybitnym poziomie duchowym i intelektualnym. Raczej przeciwnie (albo z większą nadzieją: niewykluczone, że przeciwnie). Jesteśmy jacy jesteśmy, bo jesteśmy na tyle słabi i głupi, że gdyby Bóg pozwolił zrobić z nas tradycjonalistów,(...)" To, że nie jestem tradycjonalistą zawdzięczam Bogu, bo jestem głupi i słaby? Nie rozumiem. Ps. Dla jasności. Ja nie uważam się za lepszego człowieka, bo potrafię wyłapać bezsens wiary w to, że piekło wieczne i Bóg miłości są sprzecznymi wiarami, albo że zsyłanie drapieżnych zwierząt na ludzi jest okrutne i nie może być praktyką doskonałego Boga. To, że jestem dziś w tym miejscu jakim jestem to zawdzięczam np. różnym ludziom, którzy pociągnęli mnie ku dojrzewaniu w wierze i patrzeniu na świat, relacje itd. W ogóle nie uważam się za jakiegoś lepszego, każdy jest jaki jest, bo mamy różne doświadczenia. Nie wiem kim bym był, gdyby los rzucił mnie np. w warunki w jakich wzrastał Putin. Może byłbym ślepym jego zwolennikiem? Czasem jak pomyślę jak bardzo człowiek jest warunkowany przez różne przyczyny to ja po prostu zastanawiam się, gdzie "ja" w tym wszystkim jestem, co o mnie stanowi. Boje się, że ja w tych warunkowaniach rozmywam się. W tej sytuacji daleko mi do myślenia o jakiejś obiektywnej lepszości siebie. Natomiast bardzo bym chciał i tego pragnę, żebyśmy wszyscy wzrastali, dojrzewali, byśmy potrafili sobie pomagać w tym stawaniu się ludźmi. Michał Dyszyński, kiedyś cudowną myśl napisał, która ma w sobie jakąś moc nadziei: Michał Dyszyński napisał: Świadomość Zawieszona pomiędzy przypadkowością a determinizmem świadomość doskonała w niej wszystko wzrasta w rozwoju - stanowi sól istnienia jako wartość najwyższa ona jest - jak istota bytu logos, sens i istnienie po prostu trwa i stwarza, objawiając się we wszystkim, co mniejsze od niej ale ona to mniejsze pociąga wyżej ona udoskonala upodabnia do siebie a nie niszczy niczego bo zachowuje indywidualność tego, co jako wolne istnienie powstało. Ta idea, że wyższa świadomość patrzy na niższą, słabszą od siebie świadomość z życzliwością i pragnieniem pociągnięcia wyżej tej niższej świadomości - jest w tym coś dobrego, pięknego, czuć w tym głęboki sens. Popieprzony jest ten świat, gdy jeden poniża drugiego i jest z tego zadowolony. Wszystkim nam brakuje dobrych doświadczeń i kogoś, kto nas będzie potrafił pociągnąć ku doskonałości. katolikus napisał: Dlaczego pierwsi chrześcijanie (Paweł itd.) najprawdopodobniej wierzyli, że człowiek może zaciągnąć jakaś winę u Boga? Wujzboj napisał: To naturalne podejście przejęte od pogan.(...) katolikus napisał: Trochę dziwne, że Jezus im tego nie wybił z głowy. wujzboj napisał: Czyli: "dlaczego na autostradzie są takie zjazdy"? A bezpośrednią odpowiedź znajdzie się i w Ewangeliach, w przypowieści o bogaczu i Łazarzu. Gdy potępiony bogacz prosił, żeby zbawiony Łazarz przynajmniej poszedł ostrzec jego braci, to usłyszał, że skoro Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby ktoś z umarłych powstał, nie uwierzą. Przekaz musi być dostosowany do odbiorcy, a do zbawienia nie prowadzi się nikogo ani na sznurku ani na łańcuchu. Nieco z innej beczki: może warto też poszukać fragmentów (obu Testamentów) mówiących o tym, jak to Bóg celowo wprowadza w błąd. Orygenes tłumaczy je jako analog do postępowania doświadczonego lekarza, który nie dopuszczając do zabliźnienia się rany pozwala, by zatrute płyny opuściły organizm i nie zatruły go. Ciekawe spojrzenie. Czyli sugerujesz Wujuzboju, że Paweł i reszta spółki nie byli jeszcze w swej dojrzałości duchowej gotowi na zrozumienie, że ofiara Jezusa nie była złożona Bogu tylko ludziom? I że w sumie nawet lepiej, że wierzyli tak jak wierzyli? katolikus napisał: Dlaczego człowiek, choćby starał się ze wszystkich swoich sił, nie może zaciągnąć żadnej poważnej winy? wujzboj napisał: Bo to nie ta kategoria. Nawet mój pies nie może wobec mnie zaciągnąć żadnej poważnej winy, choćby się starał, a mucha jeszcze bardziej nie może, choćby się starała. Pies i mucha są jednak bliższe mojej kategorii, niż ja kategorii Boga. katolikus napisał: Mam wątpliwości czy to jest dobre porównanie z tym psem i muchą. Mucha i pies są raczej istotami mniej rozumnymi, nie zastanawiają się nad dobrem i złem. Po prostu działają instynktownie. wujzboj napisał: O psach wyobrażamy sobie, że nie mają tego typu problemów. Jeśli ktoś jednak żyje z psem blisko, wtedy nabiera co najmniej wątpliwości, czy to jest słuszne wyobrażenie. Ale nie chodzi tu o słuszność tego wyobrażenia, lecz o skrajną różnicę w kategorii. Zdolności rozum i etyki człowieka są skończone i nawet jeśli przez nie podzielić dowolnie małe, byle niezerowe, zdolności rozumu i etyki psa czy muchy, uzyska się wielkość może bardzo małą, ale skończoną. Zdolności rozumu i etyki Boga są nieskończone i jeśli przez nie podzielić nawet największą lecz skończoną wielkość, uzyska się w wyniku dokładnie zero. Trochę się pogubiłem w tych rozważaniach. Dalej nie rozumiem dlaczego nie możemy zaciągnąć winy. Może oświecenie przyjdzie, gdy mi odpowiesz na poniższe pytanko: Piszesz o skrajnej różnicy w kategorii CZEGO? katolikus napisał: Mnie się wydaje, że człowiek nie może zaciągnąć żadnej winy, bo to by oznaczało, że Bóg ma w sobie jakąś niedoskonałość, co jest typowe na poziomie ludzkiej powierzchownej natury (tej zwierzęcej), ale trudno mi to logicznie ubrać w słowa. Intuicją nie zbije się argumentu ortodoksyjnego tradycjonalisty, który zaraz znajdzie setki tekstów z objawionego słowa bożego o tym, jak bóg się potrafi mścić. wujzboj napisał: Oczywiście. Gdyby ktokolwiek mógł zaciągnąć jakąś winę wobec stwórcy, to by znaczyło, że stwórca coś położył. (...) Ale sam też Wuju chyba piszesz, że Bóg "omnisubiektywny"(?), czyli odczuwa wszystko, co dotyka człowieka, czy z tego nie wynika (z tej "omnisubiektywności"), że człowiek może wyrządzić krzywdę Bogu, którą trzeba zmazać? wujzboj napisał: Ortodoks broni się tu wyobrażeniem jakiegoś determinizmu (przecież jest wolna wola, więc położył sprawę nie stwórca, lecz wolne stworzenie) albo feudalną zasadą "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem" (przecież to stworzenie decydowało i nie była w tym żadnej woli stwórcy). Obie obrony są nic nie warte, bo stworzenie dostało wolność w dokładnie takich granicach, jakie stwórca dla niego przewidział z woli własnej, a nie z woli stworzenia. Spróbuję trochę obronić otrodoksyjne rozumienie spraw. Może na zasadzie polemiki lepiej zrozumiem siłę twoich argumentów. Grzesząc, zaciągamy wobec Boga jakąś winę, tak samo wobec bliźniego – gdy go krzywdzę, to jestem mu coś winien, a uzasadnienie sprowadza się do kilku elementów, które razem się łączą: człowiek może zaciągnąć winę wobec Boga przez grzech, który w teologii chrześcijańskiej jest rozumiany jako świadome łamanie przykazań Bożych i bunt przeciwko Jego woli. Wynika to z wolnej woli danej człowiekowi, która pozwala mu na dokonanie wyboru między dobrem a złem. Grzech przeciwko Bogu obejmuje nie tylko złe uczynki, ale także zaniedbanie dobra, postawę pychy lub świadome odrzucenie Jego łaski, jak w przypadku grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, który jest trwałą postawą odrzucenia miłosierdzia. katolikus napisał: Przypuszczam, że ortodoksyjny tradycjonalista (oprócz wersetów biblijnych) zwróciłby uwagę na to, że owszem Bóg dopuszcza ocje, że człowiek może coś uczynić przeciwko Bogu, ale tak musi być, bo inaczej nie byłoby wolności, tylko bylibyśmy zaprogramowanymi robotami na czynienie dobra. wujzboj napisał: Bo gościu zapomina (lub ze strachu przed piekłem wypycha z pola uwagi) fakt, że wolność woli Jasia nie polega możliwości na robienia wszystkiego, lecz na możliwości robienia tego, przeciwko czemu nie protestuje natura Jasia. Tę zaś Bóg stworzył jako dobrą, z czego wynika wprost, że każde zło, które Jasio sobie uświadomi jako zło, powoduje protest natury Jasia. Dobre istoty nie są robotami zaprogramowanymi na czynienie dobra. Dobro jest jedynym stabilnym stanem rzeczywistości, w dodatku jedynym stanem otwierającym nieskończone pole popisu dla każdego wolnego stworzenia. Zło to kajdany nałożone na tę wolność przez omylne poznanie i brak zaufania Wszechwiedzącemu. Te kajdany znikają w momencie, gdy pojawia się zaufanie, a wraz z nimi znika zło. To jest warunek konieczny zwycięstwa dobra nad złem. Wyobrażenie ortodoksyjne jest tu po prostu manichejskie, co stanowi poważną herezję (ale taka niespójność to nic dziwnego w ludzkich teoriach, rzecz jasna także tych mających mówić o Bogu). A gdyby przyjąć, że prawdą jest, że Bóg stworzył ludzi z wolną wolą, co oznacza, że mają oni możliwość wyboru między dobrym a złym, to do jakich konsekwencji takie rozumowanie musi prowadzić? wujzboj napisał: Drugi sposób jest więc taki, że osoby pozostające poza kościołem katolickim postępują dobrze tylko pozornie, a w gruncie rzeczy świadomie występują przeciwko Bogu. No właśnie, najczęściej uzasadnia to się tak, że człowiek dzięki sumieniu, naturalnemu objawieniu i nauce Kościoła wie, co jest dobre, a co złe i jeśli wybiera, to co jest złe to ma być to dowód na świadome wystąpienie przeciwko Bogu. Takim złem, jest np. akt apostazji. Pamiętam, jak kiedyś pewnemu księdzu starałem się właśnie wytłumaczyć, że nikt normalny i będący przy zdrowych zmysłach nie odrzuca Boga, to ksiądz temu zaprzeczył i przywołał sytuację z apostazją, która chyba ma być dowodem na to, że człowiek świadomie i dobrowolnie nie chce wspólnoty z Bogiem. Ludzie sami decydują w sposób świadomy i dobrowolny. Tłumaczył mi, że taka osoba musi mieć ukończone 18 lat, i ksiądz wyjaśnia takiej osobie konsekwencje odrzucenia Kościoła i chyba pyta się kilka razy czy jest świadoma i czy tego naprawde chce. Tak więc formalne wystąpienie z Kościoła traktuje się jako dowód na to, że zdrowy na umyśle człowiek odrzuca Boga, sakramenty, które są potrzebne do zbawienia, a które są w Kościele. Co innego ludzie, którzy nie znają Kościoła, oni mają szansę na zbawienie. Powoływał się na jakiś punkt katechizmu, ale już nie pamiętam jaki to punkt(y). Na jakiejś stronie wyjaśniającej jak wygląda apostazja napisane jest tak: "Oświadczenie woli o wystąpieniu z Kościoła katolickiego jest bowiem skuteczne, gdy jest: wyrażone przez osobę pełnoletnią i zdolną do czynności prawnych, w sposób świadomy i wolny;" "Pisemne oświadczenie woli powinno: wyrażać wolę i motywację zerwania wspólnoty z Kościołem w sposób nie budzący wątpliwości zawierać informację o tym, iż odstępca dokonuje tego aktu dobrowolnie, ze świadomością konsekwencji, jakie ten akt za sobą pociąga:" Krótko mówiąc akt apostazji to dowód na to, że ktoś świadomie i dobrowolnie odrzuca Boga i konieczne do zbawienia wiecznego środki, jakimi są Kościół i sprawowane w nim sakramenty święte. I to wszystko jest potwierdzone na papierze. W ten sposób chyba duchowny próbował udowodnić, że jest możliwa sytuacja, gdy ktoś świadomie, dobrowolnie i przy zdrowych zmysłach odrzuca Boga. katolikus napisał: Ale Boga nasz grzech nie razi? Bóg w sobie nie ma z tym problemu? wujzboj napisał: Bóg ten grzech DOPUŚCIŁ już w akcie stworzenia. Przypuszczenie, że dopuścił coś wbrew sobie, wydaje mi się dość oryginalne .(...) Kiedyś pewna wierząca koleżanka wyjaśniała, że człowiek nie powinien bawić się w "Pana Boga" i dlatego mamy przykazania, dekalog itd., żebyśmy wiedzieli jakich granic nam nie wolno przekraczać, a ludzkość dziś bardzo te granice chce przekraczać np. jakieś eksperymenty z kolonowaniem albo naukowcy próbujący ożywić mózg świni: [link widoczny dla zalogowanych] katolikus napisał: Zastanawiam się dlaczego religia, która uważa się, że posiada pełnię prawdy i Objawienia, nie ma sobie takiego dojrzałego przedstawienia spraw. Przecież mogłoby nauczanie być takie, że grzech niszczy człowieka, oddala od Boga i w ten sposób człowiek wkopuje się w piekło. Po co ta wstawka o tym, że grzech człowieka sprawia, że Bóg czuje się znieważony, ale jest na tyle miłosierny, że możemy się nawrócić i przyjść prosić o przebaczenie. wujzboj napisał: Chociażby po to, żeby pobudzić poczucie winy. Jak czujesz, że ktoś kogo kochasz, gniewa się na ciebie, to motywuje cię to do uznania twojej winy nawet, gdy nie jesteś pewien, czy to na pewno ty narozrabiałeś. A poczucie winy jest ważnym elementem w korekcji zachowania. No ok, ale to jest kosztem fałszywego obrazu Boga, a korekcję zachowania można też osiągnąć bez tego fałszywego obrazu, który czyni z Boga jakąś istotę, która ma wewnętrznne problemy w swojej naturze. I jeszcze jedno z twojej dyskusji z anbo. Wujzboj do anbo napisał: Problem polega na tym, że nie jest to nawet spójność wewnętrzna, bowiem na świecie jest zło, a cały świat jest dziełem Boga, chociażby na zasadzie Pierwszej Przyczyny. A jak to godzisz z Biblią, w której jest chyba napisane, że za zło odpowiedzialny jest Szatan? W każdym razie, gdzieś w NT jest wskazane, że Szatan jest "władcą tego świata". Chyba. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 4:15, 28 Lis 2025    Temat postu: wujzbój napisał: No i w ten sposób doktrynalnie orzekasz, że istota nazywanej przez ciebie Bogiem istnieje, a potem z tego ("bo ta istota istnieje") wnioskujesz, że doktryna jest prawdziwa. Klasyczne błędne koło. Nie, po raz kolejny mylisz epistemologię objawienia z błędem logicznym. Nie wnioskuję „Bóg istnieje, więc doktryna jest prawdziwa” w sensie ludzkiego eksperymentu czy czysto dedukcyjnego koła. W katolickiej teologii przyjmowanie istnienia Boga nie jest arbitralnym twierdzeniem, lecz faktem pierwotnym, od którego zaczyna się rozumienie Objawienia. Twierdzenie, że doktryna jest prawdziwa, bo pochodzi od Boga, nie jest "błędem kołowym", lecz stwierdzeniem zależności przyczynowej: jeśli Bóg istnieje i objawia prawdę, to Jego objawienie jest prawdziwe. To nie jest „wynikanie jednej definicji z drugiej”, tylko przyjęcie realnego źródła i jego autorytetu. Twoja próba podważenia tego jako rzekomego "błędnego koła" ignoruje różnicę między aksjomatem czysto formalnym a faktem rzeczywistym – w katolickiej teologii Bóg nie jest aksjomatem czysto umownym, tylko realnym podmiotem, którego Objawienie stanowi podstawę prawdy doktrynalnej. Twój zarzut jest więc nonsensowny w kontekście teologii, bo mieszasz poziom ontologiczny (istnienie Boga) z poziomem logicznym dedukcji w sensie ludzkim, tworząc sztuczną „pętlę”, której w rzeczywistości nie ma. wujzbój napisał: Zbadajmy tę teologiczną wersję na prostym przykładzie. Nie ma żadnej wartości merytorycznej w tym wprowadzeniu – stwierdzenie „prosty przykład” jest tylko sofistycznym zabiegiem. Przywołanie „przykładu” nie dowodzi niczego, jeśli jego założenia są błędne. Nie istnieje żadna konieczność, by katolicka nauka o wolnej woli czy o złożeniu dobra i zła moralnego była opisywana w formie czterech możliwości Md1–Mz2. wujzbój napisał: Najpierw opis sytuacji (opis naszego świata, ale dla skupienia uwagi uproszczony do tego, co tutaj istotne). Przypuśćmy, że kreator K generuje możliwości Md1, Md2, Mz1, Mz2, oraz stwarza stworzenie S, której daje wolną wolę: umiejętność stwarzania nieistniejącego do tej pory wyboru między Md1, Md2, Mz1 i Mz2, czyli przekształcania możliwości (M) w realność (R). Innymi słowy, stworzenie może bez ingerencji kreatora spowodować, że jedna i tylko jedna z M stanie się R. Jeszcze innymi słowy, skoro kreator się do tego nie wtrąca, to stworzenie w wolny sposób wybiera jedną z M. Stworzenie może zmienić Md1 w Rd1, albo Md2 w Rd2, albo Mz1 w Rz1, albo Mz2 w Rz2. Kreator wie, że Rd1 byłoby dobre i Rd2 byłoby dobre, zaś Rz1 byłoby złe i Rz2 byłoby złe. To założenie jest całkowicie błędne teologicznie. Po pierwsze, mieszasz przyczynę istnienia (Bóg stwarza możliwości) z przyczyną moralną (czyn zły). Zło nie jest bytem, który można „przypisać” Bogu; jest brakiem dobra. Twój podział na Md i Mz wprowadza sztuczne kategorie, których katolicka nauka nie używa, i w ten sposób budujesz pozorne zagrożenie dla moralnej odpowiedzialności Boga. Wiedza Boga o tym, które działania są złe, nie czyni Go współwinnego, bo stworzenie posiada wolną wolę. wujzbój napisał: I teraz stworzenie S wybiera Rz1, czyli wydarzyło się zło. Kto ponosi odpowiedzialność za to zło: kreator K, czy stworzenie S? To pytanie jest podchwytliwe i opiera się na błędnym założeniu, że możliwość wyboru zła czyni kreatora odpowiedzialnym moralnie. W katolickiej teologii wolna wola jest koniecznym warunkiem odpowiedzialności moralnej stworzenia (KKK 1731–1738). Zło moralne wynika z decyzji stworzenia, a nie z woli Boga. Twój wniosek próbuje arbitralnie przenieść moralną odpowiedzialność z człowieka na Boga, co jest niezgodne z nauką Kościoła i ze zdrową logiką. wujzbój napisał: Stworzenie S nie musiało wybrać Rz1, ale (1) gdyby K nie umieścił Mz1 w M, to Rz1 by się nie mogło wydarzyć, a (2) gdyby K nie dał S skłonności do wybierania zła, to S wybrałoby zło (Mz) tylko przez pomyłkę. W tej sytuacji, skoro kreator K ponosi pełną odpowiedzialność za to, jakie M wygenerował oraz jakimi skłonnościami zostało przez niego obdarowane S, to właśnie K ponosi jednocześnie pełną odpowiedzialność za to, że zostało wybrane zło. To jest kompletnie fałszywe. Twierdzenie, że Bóg odpowiada moralnie za „generowanie możliwości” lub za naturalne skłonności stworzenia, ignoruje fundamentalne nauki katolickie: zło moralne nie pochodzi od Boga, lecz z wolnej woli stworzenia. Argument „pełnej odpowiedzialności” opiera się na nieuprawnionym przeniesieniu ludzkiej logiki przyczynowo-skutkowej na ontologię moralną Boga i człowieka. W rzeczywistości Bóg nie jest sprawcą grzechu – on daje jedynie istnienie i możliwość wyboru. wujzbój napisał: Kreatywna księgowość polega tu na odmowie księgowania M (możliwości) zarówno pod rubryką "zło" jak i pod rubryką "dobro" i księgowaniu tam tylko R (realizacji). Za pomocą tego chwytu wprowadza się pozór braku odpowiedzialności K za skutki tego, co sam z pełną świadomością czynu wykreował. To jest czysta erystyka, a nie argument. Nie ma żadnej „księgowości” ani sztucznej manipulacji w teologii katolickiej. Możliwości same w sobie nie mają wartości moralnej – moralność pojawia się dopiero przy wyborze, który jest aktem wolnej woli. Twój „pozór braku odpowiedzialności” nie istnieje, bo w nauce Kościoła Bóg pozostaje absolutnie dobry, a zło moralne pochodzi wyłącznie od stworzenia, a nie od Stwórcy. Twoja konstrukcja miesza kategorie ontologiczne i moralne, tworząc fałszywą sprzeczność. Każdy segment: całe założenia są fałszywe i arbitralne, analogie polityczne są absurdalne, a wnioski kompletnie niezgodne z nauką Kościoła i z logiką przyczynowości moralnej. Zło moralne nie jest bytem stworzonym przez Boga, a twoja konstrukcja jest tylko sofistycznym chwytem mającym wyglądać na problem, którego w rzeczywistości nie ma. Twój przykład jest czystą sofistyką i zupełnie nie odnosi się do rzeczywistej nauki katolickiej. Porównujesz ontologiczną zależność między Bogiem a stworzeniem do feudalnej zależności ludzkiej – to jest absurdalne. W teologii Bóg jako Pierwsza Przyczyna jest odpowiedzialny za istnienie rzeczy, ale nie za ich zło moralne, ponieważ zło jest brakiem dobra, a nie realnym bytem (bonum est causa mali, non effectus, św. Augustyn). Twój zarzut „kreatywnej księgowości” opiera się na nieuprawnionym przeniesieniu ludzkich kategorii politycznych na porządek moralny i ontologiczny stworzenia. To, że przeniesienie odpowiedzialności w feudalizmie jest uzasadnione umową, nie oznacza, że analogia do Boga ma jakąkolwiek wartość logiczną czy teologiczną. Cała twoja konstrukcja to iluzoryczne „przeniesienie odpowiedzialności”, które ignoruje fundamentalną prawdę katolickiej doktryny: Bóg jest całkowicie dobry, a zło moralne wynika z wolnej woli stworzeń, a nie z ograniczeń czy błędów Stwórcy. Twoja pseudo-argumentacja jest więc niekonsekwentna, arbitralna i kompletnie nieadekwatna wobec teologii. Reasumując: Twoja pseudo-argumentacja jest znowu bluźniercza i przede wszystkim błędna na kilku fundamentalnych poziomach. Po pierwsze, zakładasz arbitralnie, że kreator K odpowiada moralnie za zło, które wybiera stworzenie S. To jest klasyczny błąd w teologii katolickiej: zło moralne nie jest bytem, który można „przypisać” Bogu. Jak stwierdził św. Augustyn, bonum est causa mali, non effectus. Dobro (Bóg) nie jest przyczyną moralnego zła czynionego przez wolne stworzenia, a jedynie przyczyną istnienia bytu w ogóle. Twoje twierdzenie, że skoro K stworzył możliwości i nadał S skłonności, to odpowiada za wybór zła, ignoruje ontologiczne rozróżnienie między przyczyną istnienia a przyczyną moralną. Po drugie, tworzysz sztuczny problem przez przenoszenie kategorii odpowiedzialności politycznej (feudalnej „wasal mojego wasala”) na porządek moralny i ontologiczny. W realnym świecie wolna wola jest warunkiem odpowiedzialności moralnej, a w katolickiej teologii Bóg nie jest moralnie współwinny decyzjom stworzenia (KKK 1731–1738). Twoje twierdzenie „ponosi pełną odpowiedzialność za to, że zostało wybrane zło” jest więc arbitralne i niezgodne z nauką Kościoła. To tak, jakby Urząd Skarbowy ukarał cię za finansowe nadużycia twoich dzieci, tylko dlatego, że "nadałeś im możliwości i skłonności" do popełnienia przestępstwa skarbowego. Nigdy byś się na taką absurdalną "logikę" nie zgodził, której sam tu teraz bronisz. Po trzecie, twoje rozróżnienie między możliwościami M a realizacjami R jest całkowicie sztuczne. Możliwości (Md1, Md2, Mz1, Mz2) same w sobie nie są moralnie złe ani dobre – są neutralnym potencjałem wolnej woli. Twierdzenie, że „Kreator K ponosi odpowiedzialność za generowanie M” pokazuje, że nie rozumiesz różnicy między istnieniem a aktem moralnym. To, że stworzenie mogło wybrać zło, nie czyni Boga odpowiedzialnym za moralną jakość tego wyboru. Po czwarte, twój koncept „kreatywnej księgowości” jest tylko retorycznym chwytem mającym wywołać wrażenie sprzeczności w nauce katolickiej. W rzeczywistości nie ma żadnej księgowości ani sztucznej „nowomowy” – Kościół jasno naucza, że zło moralne wynika z wolnej woli stworzenia, a Bóg pozostaje absolutnie dobry i nie może być moralnie obciążony cudzym grzechem. Cała twoja konstrukcja polega na arbitralnym przesunięciu winy z wolnego stworzenia na Boga, co jest niezgodne z jakkolwiek pojmowaną logiką i ontologią stworzenia. Twoje założenia są fałszywe, analogie absurdalne, a wnioski błędne i sprzeczne z nauką Kościoła, którego ponoć jesteś członkiem. Twój „problem” istnieje tylko w twojej wyobraźni, bo ignorujesz fundamentalną różnicę między przyczyną istnienia a przyczyną moralną, między bytem a aktem moralnym i między ontologią a polityczną analogią. Twoja cała konstrukcja jest fałszywa w samych założeniach i kompletnie nie rozumie zasad katolickiej teologii. Zakładasz arbitralnie, że kreator (Bóg) ponosi pełną odpowiedzialność za zło moralne stworzenia, mimo że zło jest brakiem dobra, a nie bytem samym w sobie. Twój argument ignoruje św. Augustyna: bonum est causa mali, non effectus. To, że stworzenie mogło wybrać Rz1, nie czyni zło jego aktem z powodu kreatora. Katolicka nauka nie mówi, że Bóg odpowiada moralnie za wolne czyny stworzeń. Twoje „księgowanie M jako realności” to arbitralne mieszanie kategorii ontologicznych: możliwości (M) nie są moralnie neutralnym bytem do przypisania Bogu w sensie odpowiedzialności, lecz potencjałem wolnej woli, który sam w sobie nie jest ani zły, ani dobry. Twój bluźnierczy wniosek, że Bóg miałby „pełną odpowiedzialność” za zło, opiera się na błędnym założeniu, że już tylko sama możliwość wyboru złego aktu czyni twórcę współwinnego moralnie. To jest sprzeczne z nauką Kościoła, którego ponoć jesteś członkiem, na przykład Katechizm stwierdza, że wolna wola jest warunkiem odpowiedzialności moralnej człowieka, a zło moralne wynika z decyzji stworzenia, nie z woli Boga (KKK, 1731–1738). Twój pseudo-argument jest więc nie tylko arbitralny, ale i teologicznie fałszywy: mieszasz logiczną przyczynowość ontologiczną z odpowiedzialnością moralną i tworzysz sztuczną „kreatywną księgowość”, której w nauce Kościoła po prostu nie ma -------------------------------------------------------------- Katolikus napisał: Ps. Dla jasności. Ja nie uważam się za lepszego człowieka, bo potrafię wyłapać bezsens wiary w to, że piekło wieczne i Bóg miłości są sprzecznymi wiarami, albo że zsyłanie drapieżnych zwierząt na ludzi jest okrutne i nie może być praktyką doskonałego Boga Znowu te same głupoty powtarzasz, które już drobiazgowo obaliłem krok po kroku tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/bog-obojetny-na-los-swoich-stworzen,28395-475.html#860621 Do dziś nie odpowiedziałeś. Zatkało kakao Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:11, 28 Lis 2025, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 9:37, 28 Lis 2025    Temat postu: Jasne, że Bóg nie odpowiada za burze i pioruny oraz za wybuchy wulkanów. Także tsunami. A kto?? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6872 Przeczytał: 40 tematów Wysłany: Pią 21:59, 28 Lis 2025    Temat postu: wujzboj napisał: wujzbój napisał: A gdy mu się przypomni, że stwórcą wszystkiego jest Bóg jako Pierwsza Przyczyna, to powie ci, że kłamiesz przypisując Bogu stworzenie zła Fedor napisał: I słusznie powie, bo mówisz nieprawdę. Dokładnie to podsumował św. Augustyn: bonum est causa mali, non effectus. Dobro jest przyczyną tego, że zło może powstać jako brak dobra, ale nie jest przyczyną zła jako czynu. Twój "argument" opiera się na fałszywej tezie, że jeśli A jest przyczyną istnienia B, to jest także przyczyną wszystkich jego aktów moralnych. To jest błąd tak elementarny, że obala całą twoją konstrukcję. To wcale nie jest takie oczywiste. Po pierwsze przyczyną aktów moralnych człowieka jest to, jaki jest, a przyczyna tego jaki jest, jest Bóg, więc przyczyna aktów moralnych człowieka sprowadza się do przyczyny z Boga. Po drugie Bóg jako wszechwiedzący i wszechmocny zarówno znał wszystkie konsekwencje stworzenia przez siebie określonego świata, jak i mógł stworzyć dowolny świat. Ponieważ z wolnej woli stworzył właśnie ten (ze znanymi sobie konsekwencjami), więc dał zgodę na wszystkie zdarzenia w tym świecie, wręcz są wynikiem jego woli. Jest jeszcze kwestia rozróżnienia przyczyny i odpowiedzialności. Nawet jeśli nie możemy uznać Boga za przyczynę złych czynów moralnych ludzi, to pozostaje on za nie odpowiedzialny jako stwórca człowieka i w ogóle świata. Ta maszyna (świat) działa wedle tego, jak została stworzona i dlatego, że została stworzona. Dodajmy do tego dwa fakty: stwórca znał wszystkie konsekwencje i nie musiał stwarzać tego świata, ale stworzył go, bo chciał, żeby zaistniał. wujzboj napisał: Wybrałem to dla Anbo, jako przykład zjawiska "kreatywnej księgowości" używającej nowomowy. Za pomocą kreatywnej terminologii wprowadzono ograniczenie odpowiedzialności władcy i przeniesiono ją na poddanego, w sposób przypominający feudalne "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". O ile zasada feudalnej zależności jest poprawna (bo tak decydowała umowa społeczna), o tyle jej teologiczna wersja poprawna już nie jest. Zbadajmy tę teologiczną wersję na prostym przykładzie. Najpierw opis sytuacji (opis naszego świata, ale dla skupienia uwagi uproszczony do tego, co tutaj istotne). Przypuśćmy, że kreator K generuje możliwości Md1, Md2, Mz1, Mz2, oraz stwarza stworzenie S, której daje wolną wolę: umiejętność stwarzania nieistniejącego do tej pory wyboru między Md1, Md2, Mz1 i Mz2, czyli przekształcania możliwości (M) w realność (R). Innymi słowy, stworzenie może bez ingerencji kreatora spowodować, że jedna i tylko jedna z M stanie się R. Jeszcze innymi słowy, skoro kreator się do tego nie wtrąca, to stworzenie w wolny sposób wybiera jedną z M. Stworzenie może zmienić Md1 w Rd1, albo Md2 w Rd2, albo Mz1 w Rz1, albo Mz2 w Rz2. Kreator wie, że Rd1 byłoby dobre i Rd2 byłoby dobre, zaś Rz1 byłoby złe i Rz2 byłoby złe. I teraz stworzenie S wybiera Rz1, czyli wydarzyło się zło. Kto ponosi odpowiedzialność za to zło: kreator K, czy stworzenie S? Stworzenie S nie musiało wybrać Rz1, ale (1) gdyby K nie umieścił Mz1 w M, to Rz1 by się nie mogło wydarzyć, a (2) gdyby K nie dał S skłonności do wybierania zła, to S wybrałoby zło (Mz) tylko przez pomyłkę. W tej sytuacji, skoro kreator K ponosi pełną odpowiedzialność za to, jakie M wygenerował oraz jakimi skłonnościami zostało przez niego obdarowane S, to właśnie K ponosi jednocześnie pełną odpowiedzialność za to, że zostało wybrane zło. Kreatywna księgowość polega tu na odmowie księgowania M (możliwości) zarówno pod rubryką "zło" jak i pod rubryką "dobro" i księgowaniu tam tylko R (realizacji). Za pomocą tego chwytu wprowadza się pozór braku odpowiedzialności K za skutki tego, co sam z pełną świadomością czynu wykreował. To jest ta sama kwestia, co w problemie, czy wieczne męki grzeszników są sprawiedliwe. Odpowiedź: skoro z objawienia wiemy, ze Bóg jest dobry i sprawiedliwy, to są sprawiedliwe. Tak samo tutaj: skoro z objawienia wiemy, że człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny (np. wnioskujemy stąd, że Bóg go osądza i nagradza albo karze), to Bóg nie jest odpowiedzialny za czyny człowieka. To nie jest kreatywna księgowość lecz konsekwencja uznania objawienia. Jeśli jednak ktoś nie uznaje objawienia, zawiesza w tym względzie sad, albo pomija, to może oceniać Boga jak każdego twórcę jakiegoś dzieła, a stwórca zawsze jest odpowiedzialny za swoje dzieło, zwłaszcza stwórca znający bezbłędnie konsekwencje swojego twórczego aktu. Jeśli wtedy inaczej ocenia się Boga, a inaczej ludzi, to stosuje się - jak to wuju ująłeś - kreatywną księgowość i to tylko po to, żeby wybronić Boga spod zarzutu co najmniej współodpowiedzialności za zło. Jeszcze jedna refleksja. Jeśli nie możemy do Boga odnosić pojęć dobro, sprawiedliwość i odpowiedzialność w sposób, w jaki odnosimy je do ludzi, jeśli Bóg jest tak inny, że te pojęcia jakoś inaczej się do niego odnoszą, to taki Bóg jest niezrozumiały. Można go słuchać na zasadzie zaufania albo strachu, ale nie zrozumienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 22:22, 28 Lis 2025    Temat postu: anbo napisał: To wcale nie jest takie oczywiste. To jest oczywiste, tylko ty próbujesz to zaciemnić, mieszając ontologię z moralnością. Nie masz żadnego argumentu, tylko deklarację, że „nie jest oczywiste”. anbo napisał: Po pierwsze przyczyną aktów moralnych człowieka jest to, jaki jest, a przyczyna tego jaki jest, jest Bóg, więc przyczyna aktów moralnych człowieka sprowadza się do przyczyny z Boga. To jest klasyczne pomieszanie przyczyny sprawczej z przyczyną moralną. To błąd elementarny. To, że A jest przyczyną istnienia B, nie oznacza, że A jest moralnym sprawcą aktu B. Dokładnie o tym pisze św. Tomasz: Bóg jest pierwszą przyczyną w porządku istnienia, ale nie w porządku moralnej deprawacji, bo ta polega na braku, a braku nie można „spowodować” w sposób pozytywny. Grzech nie ma pozytywnej treści bytowej, jest defektem, niedostatkiem dobra w woli stworzonej. Bóg nie może być przyczyną braku, bo On jest ipsum esse subsistens, pełnią dobra. Twój "argument" działa tylko wtedy, jeśli z góry przyjmiesz materialistyczno-mechaniczną wizję człowieka jako maszyny zaprogramowanej przez Boga, co jest sprzeczne z całą chrześcijańską antropologią. Utrzymujesz fałszywe założenie, a potem budujesz na nim błędny wniosek. anbo napisał: Po drugie Bóg jako wszechwiedzący i wszechmocny zarówno znał wszystkie konsekwencje stworzenia przez siebie określonego świata, jak i mógł stworzyć dowolny świat. Ponieważ z wolnej woli stworzył właśnie ten (ze znanymi sobie konsekwencjami), więc dał zgodę na wszystkie zdarzenia w tym świecie, wręcz są wynikiem jego woli. Nie, to kolejna sofistyka oparta na błędnym utożsamieniu dopuszczenia z zamiarem. Na gruncie teologii katolickiej rozróżnienie między voluntas antecedens a voluntas consequens, między wolą pozytywną a wolą dopuszczającą, jest fundamentalne. Katechizm mówi jasno: Bóg nie jest sprawcą zła moralnego, jedynie dopuszcza jego możliwość, aby z niego wyprowadzić dobro większe (KKK 311–314). Ty arbitralnie likwidujesz to rozróżnienie, jakbyś miał prawo przepisać na nowo metafizykę i antropologię. To, że Bóg przewiduje i dopuszcza akty stworzeń, nie oznacza, że są one wynikiem Jego woli moralnej. To tak, jakbyś twierdził, że lekarz, który dopuszcza możliwość skutków ubocznych operacji, jest ich moralnym sprawcą. To nielogiczne. anbo napisał: Jest jeszcze kwestia rozróżnienia przyczyny i odpowiedzialności. Nawet jeśli nie możemy uznać Boga za przyczynę złych czynów moralnych ludzi, to pozostaje on za nie odpowiedzialny jako stwórca człowieka i w ogóle świata. Tu już wprost zmieniasz definicję odpowiedzialności moralnej, żeby wyszedł ci wniosek, którego potrzebujesz. Odpowiedzialność moralna oznacza winę za akt, nie winę za samo stworzenie wolnej istoty. Zgodnie z twoją "logiką" każdy rodzic odpowiada za wszystkie grzechy swojego dziecka tylko dlatego, że je spłodził. To absurd. Ty po prostu przedefiniowujesz „odpowiedzialność”, żeby wpisać Boga w ramy, które z góry zakładasz. To jest sofistyka, nie argumentacja. anbo napisał: Ta maszyna (świat) działa wedle tego, jak została stworzona i dlatego, że została stworzona. To jest twoje największe nadużycie: nazywasz człowieka „maszyną”, a świat „mechanizmem”. To naturalistyczny redukcjonizm, który w chrześcijańskiej wizji stworzenia jest całkowicie odrzucony. Człowiek nie jest maszyną, lecz osobą posiadającą intelekt, wolę i odpowiedzialność moralną. Wprowadzając mechaniczny model, a potem traktując go jak oczywistość, sam tworzysz pozorny problem. anbo napisał: Dodajmy do tego dwa fakty: stwórca znał wszystkie konsekwencje i nie musiał stwarzać tego świata, ale stworzył go, bo chciał, żeby zaistniał. Bóg stworzył świat, aby udzielić dobra, bo dobro z natury się udziela. To nie czyni Go sprawcą zła moralnego. To, że Bóg zna konsekwencje wolnych wyborów, nie oznacza, że jest ich moralnym autorem. Jeśli twoja "logika" byłaby słuszna, to każdy człowiek, który świadomie decyduje się mieć dzieci, odpowiada za każdy grzech, każdy ból i każdą zbrodnię swojego potomstwa – bo przecież „znał możliwość konsekwencji”. Twoja teza prowadzi do jawnego absurdu i do zanegowania wolnej woli, moralności, a w konsekwencji do zniszczenia samego pojęcia dobra i zła. Cała twoja pseudo-argumentacja opiera się wyłącznie na fałszywych przesłankach: zamieniasz człowieka w maszynę, celowo mylisz przyczynę ontologiczną z moralną, utożsamiasz dopuszczenie z zamiarem, redefiniujesz odpowiedzialność, a potem udajesz, że z tych błędnych założeń wynikają poważne tezy teologiczne. Nie wynikają. To tylko szereg logicznych nadużyć, które rozpadają się natychmiast, gdy przywróci się właściwe rozróżnienia, obecne w chrześcijaństwie od samego jego początku. To nie doktryna jest niespójna – to twoje rozumowanie jest wadliwe, bo zbudowane na błędnych założeniach, które sam arbitralnie narzuciłeś, a potem ogłosiłeś oczywistością anbo napisał: Jeśli jednak ktoś nie uznaje objawienia, zawiesza w tym względzie sąd, albo pomija, to może oceniać Boga jak każdego twórcę jakiegoś dzieła, a stwórca zawsze jest odpowiedzialny za swoje dzieło, zwłaszcza stwórca znający bezbłędnie konsekwencje swojego twórczego aktu. To stwierdzenie jest błędne w samym założeniu, bo zakładasz, że „można oceniać Boga jak każdego twórcę”, co jest już logiczną pomyłką. Twórca świata i twórca rzeczy w świecie nie należą do tej samej kategorii bytów. Bóg nie jest jednym bytem obok świata, tylko jego przyczyną pierwszą, podtrzymującą istnienie wszystkiego w każdym momencie. Ocenianie Boga „jak twórcy dzieła” jest kategoriowym błędem – non sequitur. To jak ocenianie relacji między autorem powieści a bohaterem powieści tak, jakby byli sobie równi w porządku bytu. To jest błąd metafizyczny, który przekreśla całą twoją analogię jeszcze zanim zaczynasz z niej wyciągać wnioski. Po drugie, twój dogmatyczny postulat, że „stwórca zawsze jest odpowiedzialny za swoje dzieło”, może odnosić się jedynie do twórców ludzkich, bo ich dzieła są ich wytworami w przestrzeni moralnej, czasowej i przyczynowej, której oni sami podlegają. Bóg nie należy do tej kategorii – nie tworzy dzieła, które działa „samo z siebie”, lecz stwarza byty wolne, zdolne do moralnej odpowiedzialności. Twoja redukcja człowieka do „dzieła” w sensie artefaktu jest kolejną próbą mechanicyzmu, którą wprowadzasz, by obejść problem wolnej woli. „Stwórca znający bezbłędnie konsekwencje” nie ponosi odpowiedzialności moralnej za wolne wybory stworzeń – to stanowisko Kościoła jest jednoznaczne i ugruntowane. Wszechwiedza nie czyni Boga autorem grzechu. Gdyby twoja logika była prawdziwa, każdy rodzic byłby winny każdej zbrodni swojego dziecka, bo „znał możliwość konsekwencji” spłodzenia go. Ale nie ma takiej odpowiedzialności, bo odpowiedzialność moralna dotyczy aktów woli, nie aktu stwórczego. Twoja analogia nie działa, bo nie rozumie różnicy między stworzeniem natury wolnej a produkcją mechanicznie determinowanego obiektu. anbo napisał: Jeśli wtedy inaczej ocenia się Boga, a inaczej ludzi, to stosuje się - jak to wuju ująłeś - kreatywną księgowość i to tylko po to, żeby wybronić Boga spod zarzutu co najmniej współodpowiedzialności za zło. To jest kolejna sofistyczna manipulacja. „Inaczej ocenia się Boga” nie dlatego, że ktoś próbuje Go „wybronić”, lecz dlatego, że istnieje fundamentalna różnica ontologiczna między Bogiem a człowiekiem. To nie jest „kreatywna księgowość”, tylko zdrowa logika: byt absolutny i byt stworzony nie podlegają tym samym kategoriom moralnej sprawczości. Ty próbujesz samodzielnie zrównywać te porządki, a potem udajesz, że wychodzi ci z tego jakiś wniosek. Nie wychodzi – tylko błąd kategoriowy, który powtarzasz jak mantrę. Ostatecznie twoje „ocenianie Boga jak twórcy” jest niczym więcej niż z góry założonym schematem, w którym Bóg zostaje wciśnięty w ramy rzemieślnika odpowiedzialnego za wadliwy produkt. W ten sposób budujesz sztuczny zarzut „współodpowiedzialności”, który sam stworzyłeś, bo nie przyjmujesz rzeczywistego charakteru relacji między Stwórcą a stworzeniem. To nie doktryna stosuje „kreatywną księgowość” – to ty stosujesz kreatywne uproszczenia, by utrzymać swój fałszywy model Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:32, 28 Lis 2025, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37556 Przeczytał: 79 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 0:12, 29 Lis 2025    Temat postu: anbo napisał: wujzboj napisał: Wybrałem to dla Anbo, jako przykład zjawiska "kreatywnej księgowości" używającej nowomowy. Za pomocą kreatywnej terminologii wprowadzono ograniczenie odpowiedzialności władcy i przeniesiono ją na poddanego, w sposób przypominający feudalne "wasal mojego wasala nie jest moim wasalem". O ile zasada feudalnej zależności jest poprawna (bo tak decydowała umowa społeczna), o tyle jej teologiczna wersja poprawna już nie jest. Zbadajmy tę teologiczną wersję na prostym przykładzie. Najpierw opis sytuacji (opis naszego świata, ale dla skupienia uwagi uproszczony do tego, co tutaj istotne). Przypuśćmy, że kreator K generuje możliwości Md1, Md2, Mz1, Mz2, oraz stwarza stworzenie S, której daje wolną wolę: umiejętność stwarzania nieistniejącego do tej pory wyboru między Md1, Md2, Mz1 i Mz2, czyli przekształcania możliwości (M) w realność (R). Innymi słowy, stworzenie może bez ingerencji kreatora spowodować, że jedna i tylko jedna z M stanie się R. Jeszcze innymi słowy, skoro kreator się do tego nie wtrąca, to stworzenie w wolny sposób wybiera jedną z M. Stworzenie może zmienić Md1 w Rd1, albo Md2 w Rd2, albo Mz1 w Rz1, albo Mz2 w Rz2. Kreator wie, że Rd1 byłoby dobre i Rd2 byłoby dobre, zaś Rz1 byłoby złe i Rz2 byłoby złe. I teraz stworzenie S wybiera Rz1, czyli wydarzyło się zło. Kto ponosi odpowiedzialność za to zło: kreator K, czy stworzenie S? Stworzenie S nie musiało wybrać Rz1, ale (1) gdyby K nie umieścił Mz1 w M, to Rz1 by się nie mogło wydarzyć, a (2) gdyby K nie dał S skłonności do wybierania zła, to S wybrałoby zło (Mz) tylko przez pomyłkę. W tej sytuacji, skoro kreator K ponosi pełną odpowiedzialność za to, jakie M wygenerował oraz jakimi skłonnościami zostało przez niego obdarowane S, to właśnie K ponosi jednocześnie pełną odpowiedzialność za to, że zostało wybrane zło. Kreatywna księgowość polega tu na odmowie księgowania M (możliwości) zarówno pod rubryką "zło" jak i pod rubryką "dobro" i księgowaniu tam tylko R (realizacji). Za pomocą tego chwytu wprowadza się pozór braku odpowiedzialności K za skutki tego, co sam z pełną świadomością czynu wykreował. To jest ta sama kwestia, co w problemie, czy wieczne męki grzeszników są sprawiedliwe. Odpowiedź: skoro z objawienia wiemy, ze Bóg jest dobry i sprawiedliwy, to są sprawiedliwe. Pytanie podstawowe w takim razie jest inne: A CO TO DLA NAS - LUDZI miałoby znaczyć, że "są sprawiedliwe" wieczne męki za jakieś tam postępki istoty ludzkiej, która była tak słaba mentalnie, tak niezdyscyplinowana, tak podatna na kuszenie diabła, że owych postępków się dopuściła? INTUICYJNE rozumienie sprawiedliwości jest takie, że np. sprawiedliwe jest, aby płacić za wykonywaną pracą, albo dzielić czekoladę dla dwojga dzieci po równo. Człowiek w TYPOWYCH ŻYCIOWYCH okolicznościach wie, czuje, rozumie NA ZASADZIE POWIĄZANIA Z TYM, CO SPONTANICZNIE ROZPOZNAJE DLA DANEJ SYTUACJI, jaką TREŚĆ INFORMUJĄCĄ niesie sformułowanie "to jest sprawiedliwe" - spodziewamy się wtedy, np. nie ukarze się niewinnego, nie ukażę się człowieka chorego psychicznie za zły czyn, bo ten człowiek nie odpowiada za swoje decyzje. Teraz w pewnej opcji teologicznej sformułowanie "to jest sprawiedliwe" zostaje przypisane do sytuacji, w której niewyobrażalnie potworna, najstraszliwsza z możliwych do pomyślenia kara ma być zasądzona za czyny, które MAJĄ SKOŃCZONY WYMIAR - ich wykonanie było dokonane przez osobowość daleką od doskonałości, splątaną wewnętrznie, zaś ich skutki są skończone. W takiej sytuacji przynajmniej JAKAŚ CZĘŚĆ LUDZI INTUICYJNIE ROZUMIEJĄCYCH owo sformułowanie "to jest sprawiedliwe", czuje się poinformowana... jakoś dziwnie. Jakoś niezgodnie ze swoimi spontanicznymi oczekiwaniami, co się uważa za "sprawiedliwie" we wszystkich pozostałych, wyobrażalnych dla człowieka okolicznościach. Można porównać to do sytuacji, w której człowiek np. używa słowa "jabłko" dla z grubsza okrągłych owoców, o cienkiej skórce, kwaskowato - słodkim smaku. Wszystkie znane do tej pory konteksty użycia słowa sformowały w umyśle pewną intuicję, potwierdzaną bezbłędnie doświadczeniem, co jest "jabłkiem". Ale oto teraz ktoś znienacka wskazuje na na dół wypełniony wapnem i powiada "to też jest jabłko". Człowiek przyzwyczajony do znanych sobie kontekstów używania słowa "jabłko" będzie wtedy zapewne skonsternowany. Pomyśli sobie pewnie: to jest "jabłko"?... No nie! To nie pasuje do tego jako używam w komunikacji tego słowa! To jakaś bzdura, bo moje wszystkie doświadczenia ze znanymi mi "jabłkami" zupełnie nie pasują do tego, co mi wskazano. Ale oto teraz pojawia się AUTORYTARNA JĘZYKOWA DOMINACJA, bo oto jakaś superwładza może zagrozić: jak nie uznasz tego, co normalnie okraślałbyś jako "dół z wapnem" za "jabłko" to zostaniesz niewyobrażalnie surowo ukarany. Na takie dictum człowiek o instynkcie samozachowawczym pomyśli sobie: mi się to z moimi doświadczeniami nie łączy, po mojemu to się "kupy nie trzyma", bo "jabłka" w starym stylu są kompletnie nie pasujące do "jabłek" po nowemu. Ale jak mam być tak strasznie ukarany, to - albo będę udawał, że uważam takie podejście za jak najbardziej ok., ale będę to świadomie robił na pokaz, "myśląc swoje" w zaciszu umysłu. - albo będę sobie robił jakoś wodę z mózgu, tworzył jakieś łamańce w interpretacjach, naciągał do niemożności fakty - np. uznam, że skoro dół, podobnie jak jabłko zawiera zawartość ograniczoną do jakiego obszaru, to powiem sobie, że to faktycznie jest to samo, czyli że rzeczywiście i tu, i tu mamy "jabłko". W tym drugim przypadku jedno będzie tu chyba bezsporne - intuicyjność i informacyjna jednoznaczność rozumienia słowa "jabłko" zostanie mocno zdegradowana. Teraz wrócę do tej "sprawiedliwości" związanej z karaniem w nieskończenie dotkliwy sposób za skończone decyzje nieporadnej istoty ludzkiej. Oto (nie wiedząc, że chodzi o jakieś boskie kwestie, o możliwość samemu bycia ukaranym, w jakiejś ślepej próbie) intuicyjnie, bazując na znanych z życia przykładach użycia słowa "sprawiedliwość" prawie nikt by takiego słowa nie użył do określenia ww. sytuacji. Ale oczywiście można WYMUSIĆ na człowieku, aby sobie ten stary, zrozumiały język zdeformował poza znane sensy i intuicje. To się da zrobić. I najwyraźniej wielu tak po prostu robi, uznając, iż skoro gdzieś w ten sposób Boga określono, a do tego owo "gdzieś" jest wyjątkowo uznane, traktowane jako święta Księga, znaczy, że można i należy ze znaczeniami w języku robić cokolwiek - dowolną rzecz, na zasadzie "bo nakazali". Ale tak z ręką na sercu i w zgodzie z tym, co człowiek czuje, to powiedzielibyśmy, że owa "sprawiedliwość" okrutnej kary z skończone przewinienia głupiej istoty, ze "sprawiedliwością" znaną z pozostałych, znanych przypadków ma bardzo niewiele wspólnego. Spontanicznie, sami byśmy słowa "sprawiedliwość" na określenie tak odmiennych sytuacji niż użyli. Ale jeśli tu mamy wielki przymus, okropne sankcje, to będziemy przed sobą udawali, że te sytuacji wyraźnie z różnie odbieranych przez intuicję kategorii są w istocie podobne. Tak będą traktowali sprawę ci, co się przestraszą konsekwencji (pytanie czy prawdziwych, czy tylko wmanipulowanych...) takiej nieintuicyjnej operacji na języku. A ci co się nie przestraszą?... - Ci może powiedzą: po mojemu taka potworna kara za skończone przewinienie to NIE JEST "sprawiedliwość". A jeśli się takiego ktoś spyta: a nie boisz się kary boskiej?... - Tu pewnie odpowiedzi będą różne. Ale moja odpowiedź byłaby: bardziej się boję kary (nie wiem, czy na pewno boskiej, ale w każdym razie związanej z rozliczeniem mojego życia w prawdzie) za to, że dałem się zmanipulować do wmówienia mi, że Bóg mógłby tak rozumianą "sprawiedliwość" nieskończonej kary rzeczywiście sprawować. Wierzę, że Bóg jest bliższy tej mojej naturalnej intuicji sprawiedliwości i miłości, i dobra, która mi podpowiada, że skoro Bóg jest dobry, ale i wszechmocny, to nie chce tak strasznego losu dla tych głupich i słabych istot ludzkich, a wiec ostatecznie uratuje "sprawiedliwość" zgodną z moim naturalnym rozumieniem, sprawiedliwość bez owej absurdalnie przerażającej kary. I wybroni się też w tym normalne użycie słowa "sprawiedliwość", nie trzeba będzie czynić jakiegoś koszmarnego wyjątku dla (rzekomo) boskiej decyzji o nieskończenie okrutnej karze. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 1:05, 29 Lis 2025    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Pytanie podstawowe w takim razie jest inne: A CO TO DLA NAS - LUDZI miałoby znaczyć, że "są sprawiedliwe" wieczne męki za jakieś tam postępki istoty ludzkiej, która była tak słaba mentalnie, tak niezdyscyplinowana, tak podatna na kuszenie diabła, że owych postępków się dopuściła? Twoje pytanie zakłada jako przesłankę coś, czego wcale nie udowadniasz, a mianowicie że grzech jest czymś błahym, nieistotnym, przypadkowym i że człowiek jest jedynie biedną, słabą ofiarą własnych odruchów. Biblia mówi dokładnie odwrotnie: że człowiek jest zdolny do poznania dobra i zła, że ma wolę, rozum i odpowiedzialność, i że grzech jest świadomym odwróceniem się od Boga, a nie tylko „jakimś tam postępkiem”. Twój opis człowieka jako istoty całkowicie bezradnej nie pokrywa się ani z antropologią biblijną, ani z doświadczeniem moralnym. Jezus nie mówił ludziom: „Jesteście biedni i mentalnie słabi, więc wasza odpowiedzialność jest prawie żadna”. Mówił: „Jeśli mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15), a także: „Szeroka jest droga, która prowadzi do zguby, a wielu nią idzie” (Mt 7,13). Te słowa nie mają żadnego sensu, jeśli człowiek jest tylko bezsilnym pyłkiem miotanym przez pokusy. Stawiasz też fałszywą opozycję między sprawiedliwością a miłosierdziem, jakby jedno wykluczało drugie. Tymczasem w chrześcijaństwie kara nie istnieje dlatego, że Bóg jest kapryśny, ale dlatego, że wolność jest realna, a odrzucenie Boga ma realne konsekwencje. Jeśli ktoś świadomie i ostatecznie wybiera siebie zamiast Boga, to Bóg nie gwałci jego wyboru. Piekło nie jest karą za „kilka słabości”, ale stanem wiecznej zamkniętości na Boga, którą człowiek sam w sobie utrwala. Twój pseudo-argument redukuje grzech do poziomu incydentu, podczas gdy w rzeczywistości jest on zerwaniem relacji z Tym, który daje istnienie, dobro i prawdę. Dodatkowo próbujesz ustalić moralność wedle własnej emocjonalnej intuicji: „nie czuję, żeby to było sprawiedliwe, więc nie jest”. Ale sprawiedliwość nie zależy od tego, czy tobie jest komfortowo. Jeśli konsekwencje wolnych działań miałyby zostać zniesione tylko dlatego, że z perspektywy człowieka wydają się „za surowe”, oznaczałoby to, że dobro i zło są wyłącznie kwestią subiektywnego nastroju. To z kolei unieważnia całą etykę. Bo jeśli człowieka nie można obciążyć konsekwencjami wyborów, to wybory te przestają cokolwiek znaczyć, a wolność staje się fikcją. Twój "argument" rozbija się więc o trzy fakty: po pierwsze, Biblia traktuje człowieka jako podmiot moralny, a nie jako istotę mentalnie niezdolną do odpowiedzialności; po drugie, grzech jest wyborem przeciw Bogu, a nie drobnym przewinieniem, które można zlekceważyć; po trzecie, sprawiedliwość nie zależy od tego, co nam się wydaje miłe, ale od obiektywnej prawdy o dobru, złu i wolności. Właśnie dlatego Jezus ostrzegał z całą powagą o piekle (Mt 25,41.46). Nie dlatego, że ludzie są „słabi”, lecz dlatego, że człowiek jest zdolny do ostatecznego wyboru, a wybór ten nie jest zabawą, którą Bóg ma obowiązek unieważnić, gdy tylko nam staje się niewygodna. Michał Dyszyński napisał: INTUICYJNE rozumienie sprawiedliwości jest takie, że np. sprawiedliwe jest, aby płacić za wykonywaną pracą, albo dzielić czekoladę dla dwojga dzieci po równo. Człowiek w TYPOWYCH ŻYCIOWYCH okolicznościach wie, czuje, rozumie NA ZASADZIE POWIĄZANIA Z TYM, CO SPONTANICZNIE ROZPOZNAJE DLA DANEJ SYTUACJI, jaką TREŚĆ INFORMUJĄCĄ niesie sformułowanie "to jest sprawiedliwe" - spodziewamy się wtedy, np. nie ukarze się niewinnego, nie ukażę się człowieka chorego psychicznie za zły czyn, bo ten człowiek nie odpowiada za swoje decyzje. Twoja "argumentacja" opiera się na tym, że ludzkie intuicje są ostatecznym i wiążącym źródłem rozumienia sprawiedliwości. Problem w tym, że intuicje są zmienne, subiektywne i łatwo podatne na psychologiczne skłonności, a nie na prawdę moralną. To, że człowiek „czuje” jakąś normę, nie oznacza, że ta norma jest obiektywnie prawdziwa. Ten sam człowiek, który spontanicznie czuje, że „sprawiedliwe jest dzielić czekoladę po równo”, potrafi równie spontanicznie czuć, że sprawiedliwa jest zemsta, że sprawiedliwe jest odpłacić krzywdę krzywdą, albo że sprawiedliwe jest faworyzowanie własnych bliskich kosztem obcych. Intuicje nie są kompasem moralnym, lecz zbiorem odruchów, które dopiero podlegają formacji. Pismo Święte nigdy nie uczy, że sprawiedliwość Boża jest lustrzanym odbiciem ludzkich uczuć, lecz że „drogi moje nie są waszymi drogami i myśli moje nie są myślami waszymi” (Iz 55,8). Próbujesz też rozciągnąć przykład, który dotyczy braku winy – człowieka chorego psychicznie – na sytuacje moralne, które dotyczą istot zdrowych duchowo i intelektualnie. Biblia nie zakłada, że grzesznik jest niepoczytalny ani że nie odpowiada za swoje decyzje. Przeciwnie, traktuje go jako kogoś, kto ma możność wyboru. Porównanie człowieka grzeszącego w pełni świadomie do osoby pozbawionej odpowiedzialności jest nieuczciwą manipulacją odwołującą się do przypadków skrajnych jako normalnych, co zaciera różnicę między winą a niewinnością. Ucieka od samego pojęcia winy, próbując je rozmyć w psychologicznych usprawiedliwieniach. Twój model sprawiedliwości jest więc oparty nie na treści moralnej czynu ani na obiektywnym dobru, lecz na aktualnym odczuciu komfortu moralnego. To zaś prowadzi do wniosku absurdalnego: że sprawiedliwe jest tylko to, co człowiek jest w stanie przyjąć bez wewnętrznego dyskomfortu. Jeśli tak, wtedy każde nauczanie Chrystusa o sądzie traci sens. Ostrzeżenia Jezusa o tym, że „odbierają zapłatę za swoje czyny” (J 4,36), o tym, że „lepiej byłoby się nie narodzić” (Mt 26,24), o „ogniu nieugaszonym” (Mt 25,41.46), stają się rzekomo sprzeczne ze „spontaniczną intuicją człowieka”. Czyli ostatecznym autorytetem staje się nie Bóg, tylko twoje psychiczne samopoczucie. Nie jest to argument teologiczny, lecz projekcja emocjonalna ubrana w pozory filozofii moralnej. W efekcie nie bronisz sprawiedliwości, lecz likwidujesz ją w imię wygody. Sprawiedliwość, która ma obowiązek zgadzać się z uczuciami człowieka, przestaje być sprawiedliwością, a staje się psychologicznym lustrem – i nie ma nic wspólnego z biblijnym obrazem Boga, który sądzi świat w prawdzie, a nie według ludzkiego komfortu. Gdyby o sprawiedliwości decydowały ludzkie intuicje i odczucia, to sądy i prokuratorzy byliby niepotrzebni, a więzienia puste. Nikt nie czułby się wtedy winny. Aż dziw bierze, że możesz wypisywać takie bzdury, ale w sumie po tobie wszystkiego już można się spodziewać. Tak oto kończy lewacki liberalizm anarchistyczny - w absurdzie. Michał Dyszyński napisał: Teraz w pewnej opcji teologicznej sformułowanie "to jest sprawiedliwe" zostaje przypisane do sytuacji, w której niewyobrażalnie potworna, najstraszliwsza z możliwych do pomyślenia kara ma być zasądzona za czyny, które MAJĄ SKOŃCZONY WYMIAR - ich wykonanie było dokonane przez osobowość daleką od doskonałości, splątaną wewnętrznie, zaś ich skutki są skończone. W takiej sytuacji przynajmniej JAKAŚ CZĘŚĆ LUDZI INTUICYJNIE ROZUMIEJĄCYCH owo sformułowanie "to jest sprawiedliwe", czuje się poinformowana... jakoś dziwnie. Jakoś niezgodnie ze swoimi spontanicznymi oczekiwaniami, co się uważa za "sprawiedliwie" we wszystkich pozostałych, wyobrażalnych dla człowieka okolicznościach. Znów próbujesz sprowadzić cały problem do ludzkiego odczucia, jakby to ono wyznaczało zakres Bożej sprawiedliwości. A tymczasem Pismo Święte wielokrotnie podkreśla, że sprawiedliwość Boga nie jest prostym rozszerzeniem ludzkich intuicji, lecz wynika z Jego natury jako absolutnego Dobra. To, że człowiekowi czegoś „nie da się pomyśleć”, nie jest argumentem teologicznym, bo człowiek nie jest miarą Boga. Kiedy twierdzisz, że kara jest „niewyobrażalnie potworna”, opierasz całą konstrukcję na własnym wyobrażeniu, które samo w sobie jest ograniczone i emocjonalnie nacechowane. Jezus natomiast mówi o tej rzeczywistości w sposób całkowicie poważny, bez łagodzenia jej, i nie uzależnia jej od tego, czy ludzie uznają ją za „psychologicznie akceptowalną”. "Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło" (J 6,66). Co zrobił wtedy Jezus? Zmienił naukę, żeby dostosować się do odczuć i intuicji moralnych słuchaczy? Nie. Czy sądy ludzkie i organy ścigania zmieniają prawo, żeby dostosować się do intuicji i odczuć moralnych słuchaczy? Też nie. Twoje założenie, że grzech ma „skończony wymiar”, jest błędne, bo dotyczy tylko jego wierzchniej warstwy jako pojedynczego czynu. Grzech moralny ma wymiar relacyjny, skierowany przeciw Bogu nieskończonemu, i stąd jego powaga. Od początku chrześcijaństwo rozumiało, że istotą potępienia nie jest to, że kara przekracza długość życia, lecz to, że człowiek trwa w stanie odrzucenia Boga. To nie jest rekompensata za ilość występków, lecz konsekwencja trwania w wyborze. Kara nie jest adekwatna do „czasu wykonania czynu”, tylko do jakości wyboru: czy człowiek odwraca się od Boga definitywnie. Ty natomiast przemycasz założenie, że człowiek grzeszący jest jedynie pogubioną istotą bez pełni świadomości, jakby jego decyzje nie miały charakteru moralnego, tylko psychologicznego. Biblia temu przeczy, ukazując grzech jako czyn wolny, odpowiedzialny i wpisany w realną relację między stworzeniem a Stwórcą. Powtórnie pojawia się u ciebie konstrukcja, że jeśli część ludzi „intuicyjnie” odczuwa coś inaczej, to te odczucia stanowią jakiś autorytet. Ale „część ludzi” odczuwa różne rzeczy: jedni uważają, że sprawiedliwość wymaga bezwzględnej odpłaty, inni że nie ma żadnej kary, a jeszcze inni że moralność jest iluzją. Intuicja nie jest źródłem moralnej prawdy. Z tej samej intuicji możesz usprawiedliwić wszystko, jeśli odpowiednio ją nastroisz. Pismo Święte mówi natomiast wprost, że ludzkie serce jest zawodne. "Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne" (Jer 17,9). "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa" (Mt 15,19). Jeśli więc twoim kryterium sprawiedliwości staje się to, co część ludzi spontanicznie uważa za sprawiedliwe, to wprowadzasz chaos normatywny, bo nie istnieje już obiektywne dobro, tylko emocjonalny konsensus lub raczej jego brak, bo ludzie zawsze się diametralnie różnią w poglądach na to, co jest sprawiedliwe, a co nie. Ostatecznie sprowadzasz sprawiedliwość do tego, co człowiek jest gotów zaakceptować, a nie do tego, co jest prawdą o jego relacji z Bogiem. Próbujesz mierzyć realność piekła ludzką wyobraźnią, a nie objawieniem. Tymczasem Jezus nie mówił: „rozważcie to, czy kara wam się podoba”, lecz: „kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18). Nie dlatego, że zakres kary jest nieproporcjonalny, lecz dlatego, że wybór oddzielenia od Boga otwiera stan, którego konsekwencje trwają tak długo, jak trwa decyzja. A decyzja człowieka, który ostatecznie odrzuca Boga, nie jest skończonym epizodem, lecz trwającym samowyborem, dlatego konsekwencje nie są kwestią długości ziemskiego czynu, ale jakości trwania w odrzuceniu. To właśnie ignorujesz, uproszczając naturę grzechu do krótkotrwałego wydarzenia, podczas gdy w rzeczywistości jest to stan duchowej orientacji człowieka, który sam siebie zamyka na to, co wieczne. Michał Dyszyński napisał: Można porównać to do sytuacji, w której człowiek np. używa słowa "jabłko" dla z grubsza okrągłych owoców, o cienkiej skórce, kwaskowato - słodkim smaku. Budujesz analogię, która nie ma żadnego związku z naturą pojęć moralnych i teologicznych. „Jabłko” jest pojęciem empirycznym, opisującym obiekt materialny, natomiast „sprawiedliwość” opisuje relację moralną zakorzenioną w naturze osoby i Boga. Zrównanie tego jest kategoriowym pomieszaniem. Michał Dyszyński napisał: Wszystkie znane do tej pory konteksty użycia słowa sformowały w umyśle pewną intuicję, potwierdzaną bezbłędnie doświadczeniem, co jest "jabłkiem". Twój "argument" sugeruje, że intuicja językowa jest nieomylna i samoistna. Tymczasem intuicje są zależne od kontekstu kulturowego, a nie od absolutnej prawdy. Odczucie co do owocu nie ma żadnej analogii do oceny grzechu czy sprawiedliwości wiecznej. Michał Dyszyński napisał: Ale oto teraz ktoś znienacka wskazuje na na dół wypełniony wapnem i powiada "to też jest jabłko". To jest przykład z gruntu nieuczciwy, bo zakłada arbitralną zmianę znaczenia słowa przez kogoś, kto działa wbrew rzeczywistości. W teologii nie mamy do czynienia z arbitralną zmianą znaczenia, tylko z objawieniem, które nie podlega kaprysom, lecz odsłania prawdę, której człowiek sam nie ustanawia. Michał Dyszyński napisał: Człowiek przyzwyczajony do znanych sobie kontekstów używania słowa "jabłko" będzie wtedy zapewne skonsternowany. Oczywiście, że będzie, ale z tej konsternacji nie wynika żaden argument o sprawiedliwości Bożej. Wprowadzasz tu emocjonalną reakcję jako podstawę do oceny prawdy, co jest błędem metodologicznym. Michał Dyszyński napisał: Pomyśli sobie pewnie: to jest "jabłko"?... No nie! To nie pasuje do tego jako używam w komunikacji tego słowa! Oczywiście, bo to jest celowo fałszywy przykład. Tak samo można powiedzieć, że ktoś zawsze używał słowa „miłość” w sensie erotycznym i nagle słyszy, że „miłość nieprzyjaciół” też jest miłością. Jego zdziwienie nie unieważnia sensu teologicznego. Twoja "argumentacja" opiera się na tym, że ludzkie przyzwyczajenie jest ważniejsze od treści objawienia. Michał Dyszyński napisał: Ale oto teraz pojawia się AUTORYTARNA JĘZYKOWA DOMINACJA, bo oto jakaś superwładza może zagrozić: jak nie uznasz tego, co normalnie okraślałbyś jako "dół z wapnem" za "jabłko" to zostaniesz niewyobrażalnie surowo ukarany. Tutaj przechodzisz do retoryki strachu, w której prezentujesz Boga jako tyrana narzucającego słowa. To jest całkowicie fałszywy obraz. Bóg nie narzuca języka, lecz odsłania prawdę moralną. Kara nie wynika z arbitralnej władzy, tylko z konsekwencji wyboru. Twój przykład nie ma żadnego przełożenia na teologię, bo miesza kwestię prawdy z kwestią przymusu. Michał Dyszyński napisał: Na takie dictum człowiek o instynkcie samozachowawczym pomyśli sobie: mi się to z moimi doświadczeniami nie łączy, po mojemu to się "kupy nie trzyma". To jest dokładnie to, o czym pisałem wcześniej: cały twój wywód opiera się na tym, że doświadczenie jednostki ma większą wagę niż rzeczywistość obiektywna. W sprawach moralnych twoje doświadczenie nie jest miarą prawdy. Biblia nie pyta, czy człowiekowi „skleja się to z intuicją”, tylko czy jest wierny Bogu. Michał Dyszyński napisał: Albo będę udawał, że uważam takie podejście za jak najbardziej ok., ale będę to świadomie robił na pokaz. Według twojej "logiki" jedyną możliwą reakcją człowieka na prawdę moralną, która mu nie odpowiada, jest hipokryzja. To jest fałszywe antropologicznie. Człowiek może realnie uporządkować swoje myślenie zgodnie z prawdą, nie musi udawać. Michał Dyszyński napisał: Albo będę sobie robił jakoś wodę z mózgu, tworzył jakieś łamańce w interpretacjach. Nazwanie refleksji teologicznej „wodą z mózgu” to próba ośmieszenia zamiast argumentacji. Nie wykazujesz, że interpretacje są błędne, tylko mówisz, że są niewygodne dla intuicji. To nie jest argument. Michał Dyszyński napisał: W tym drugim przypadku jedno będzie tu chyba bezsporne - intuicyjność i informacyjna jednoznaczność rozumienia słowa "jabłko" zostanie mocno zdegradowana. I znowu wracasz do tego samego błędu: utożsamiasz niejasność intuicji z niejasnością prawdy. To, że człowiek ma słabą intuicję moralną, nie oznacza, że obiektywna sprawiedliwość jest niejasna. Jest tylko niezrozumiana przez tego, kto mierzy wszystko własnym uczuciem. Jezus wielokrotnie podkreślał, że ludzkie serce jest zwodnicze (Mt 15,19; Mk 7,21) i że człowiek musi się nawrócić, by widzieć prawdę. Ty natomiast odwracasz to całkowicie do góry nogami i czynisz z ludzkiego spontanicznego odczucia normę, która ma oceniać Boga. Twoja cała analogia z jabłkiem jest błędna od fundamentu, bo zakłada, że pojęcia teologiczne działają na zasadzie językowych skojarzeń, podczas gdy objawienie nie jest arbitralnym nadaniem słów, lecz odsłonięciem rzeczywistości, która przekracza twój psychologiczny komfort. Z tego powodu twoje porównanie nie tylko nie tłumaczy niczego, ale wprowadza w błąd, bo sugeruje, że człowiek ma prawo poprawiać prawdę moralną w oparciu o własne intuicje, co jest prostą drogą do całkowitego zrelatywizowania dobra i zła. Michał Dyszyński napisał: Teraz wrócę do tej "sprawiedliwości" związanej z karaniem w nieskończenie dotkliwy sposób za skończone decyzje nieporadnej istoty ludzkiej. Już na starcie pojawia się fałszywa rama: człowiek nie jest „nieporadną istotą”, tylko istotą wolną i odpowiedzialną moralnie. Biblia nigdzie nie przedstawia człowieka jako istoty niezdolnej do wyboru dobra. Twoje określenie to próba rozbrojenia pojęcia winy, zanim w ogóle ją omówimy. Michał Dyszyński napisał: Oto (nie wiedząc, że chodzi o jakieś boskie kwestie, o możliwość samemu bycia ukaranym, w jakiejś ślepej próbie) intuicyjnie, bazując na znanych z życia przykładach użycia słowa "sprawiedliwość" prawie nikt by takiego słowa nie użył do określenia ww. sytuacji. Pseudo-argument z intuicji jest bezsilny wobec pojęć transcendujących codzienne doświadczenie. Nikt nie buduje teologii na podstawie tego, co „prawie nikt” czuje. Jeśli sprawiedliwość Boża byłaby tylko kopią ludzkiej intuicji, Jezus nie miałby powodu jej objawiać. Intuicja nie jest miarą prawdy moralnej. Michał Dyszyński napisał: Ale oczywiście można WYMUSIĆ na człowieku, aby sobie ten stary, zrozumiały język zdeformował poza znane sensy i intuicje. To fałszywe przedstawienie chrześcijaństwa jako systemu przymusu językowego. Nikt nie deformuje języka. Słowo „sprawiedliwość” w Biblii ma stałe znaczenie, oparte na naturze Boga, a nie na ludzkich skojarzeniach. To nie język jest zdeformowany, tylko twoja analogia, która jest fałszywa i zwodnicza. Michał Dyszyński napisał: To się da zrobić. I najwyraźniej wielu tak po prostu robi, uznając, iż skoro gdzieś w ten sposób Boga określono, a do tego owo "gdzieś" jest wyjątkowo uznane, traktowane jako święta Księga, znaczy, że można i należy ze znaczeniami w języku robić cokolwiek - dowolną rzecz, na zasadzie "bo nakazali". Tutaj imputujesz ludziom motywy strachu i ślepego posłuszeństwa. To jest erystyka, a nie argument. Chrześcijańska refleksja o piekle rozwijała się przez wieki na podstawie analizy objawienia, logiki moralnej, natury wolności i odpowiedzialności. Sprowadzanie tego do „bo nakazali” jest zbyt prymitywne, by traktować to jako wyjaśnienie. Michał Dyszyński napisał: Ale tak z ręką na sercu i w zgodzie z tym, co człowiek czuje, to powiedzielibyśmy, że owa "sprawiedliwość" okrutnej kary z skończone przewinienia głupiej istoty, ze "sprawiedliwością" znaną z pozostałych, znanych przypadków ma bardzo niewiele wspólnego. Znów powtarzasz schemat: „z ręką na sercu”, „co człowiek czuje”. Emocja nie jest epistemologią. Poza tym ponownie obrażasz antropologię: człowiek nie jest „głupią istotą”, tylko stworzeniem rozumnym i obdarzonym wolną wolą. W twojej konstrukcji grzech przestaje istnieć, bo negujesz zdolność człowieka do odpowiedzialnych decyzji. Michał Dyszyński napisał: Spontanicznie, sami byśmy słowa "sprawiedliwość" na określenie tak odmiennych sytuacji niż użyli. Spontanicznie używamy słowa „sprawiedliwość” dla własnej wygody, a nie dla prawdy. To Biblia koryguje nasze spontaniczne skojarzenia, a nie odwrotnie. Gdyby spontaniczność była normą, to także przebaczenie nie miałoby sensu, bo spontanicznie wolimy zemstę. Michał Dyszyński napisał: Ale jeśli tu mamy wielki przymus, okropne sankcje, to będziemy przed sobą udawali, że te sytuacji wyraźnie z różnie odbieranych przez intuicję kategorii są w istocie podobne. Nigdzie w chrześcijaństwie nie ma przymusu intelektualnego. Również kara wieczna nie jest „sankcją” za niezgadzanie się z pojęciem, tylko konsekwencją realnej decyzji moralnej: odrzucenia Boga. Twój opis to czysta fikcja psychologiczna. Michał Dyszyński napisał: Tak będą traktowali sprawę ci, co się przestraszą konsekwencji (pytanie czy prawdziwych, czy tylko wmanipulowanych...) takiej nieintuicyjnej operacji na języku. Znów odwołujesz się do lęku jako jedynego motywu wiary w piekło. A przecież Jezus ostrzegał o piekle nie po to, by ludzi zastraszać, lecz by pokazać realność konsekwencji moralnych. Odmawiasz Mu powagi, sprowadzając Jego naukę do manipulacji. Michał Dyszyński napisał: A ci co się nie przestraszą?... Znów przedstawiasz sytuację tak, jakby jedyną alternatywą dla „przestraszenia się” było odrzucenie nauki. To fałszywa dychotomia. W rzeczywistości trzecia droga to zrozumienie prawdy niezależnie od strachu. Michał Dyszyński napisał: Ci może powiedzą: po mojemu taka potworna kara za skończone przewinienie to NIE JEST "sprawiedliwość". To tylko powtórzenie twojej intuicji. „Po mojemu” nie jest argumentem teologicznym. Jezus nie nauczał: „po ludzku wydaje się niesprawiedliwe, więc nie ma piekła”. Mówił: „kto mnie odrzuci… ma przed sobą sąd”. Michał Dyszyński napisał: A jeśli się takiego ktoś spyta: a nie boisz się kary boskiej?... Wprowadzasz sugestię, że wiara w piekło opiera się na strachu, a nie na prawdzie. To niespójne z nauczaniem Jezusa – On mówił o piekle (Mt 25,41.46), bo jest ono realną konsekwencją wolności, a nie narzędziem wychowawczym. Michał Dyszyński napisał: Ale moja odpowiedź byłaby: bardziej się boję kary [...] za to, że dałem się zmanipulować do wmówienia mi, że Bóg mógłby tak rozumianą "sprawiedliwość" nieskończonej kary rzeczywiście sprawować. To jest już "argument" czysto subiektywny. Boisz się raczej scenariusza własnej konstrukcji niż biblijnego. Manipulacją nie jest nauka Jezusa o konsekwencji grzechu, lecz twoje narzucenie Bogu tego, jaki „powinien być”, żeby pasował do twoich emocjonalnych kryteriów, zachcianek i kaprysów. Michał Dyszyński napisał: Wierzę, że Bóg jest bliższy tej mojej naturalnej intuicji sprawiedliwości i miłości, i dobra. Tu odsłaniasz fundament całej konstrukcji: to twoja intuicja jest ostatecznym kryterium, a nie objawienie. Tymczasem Biblia wielokrotnie ostrzega przed opieraniem się na własnym sercu (Jer 17,9; Mt 15,19) i własnych wyobrażeniach o Bogu (Iz 55,8). Wierzysz nie w Boga, lecz w projekcję własnych uczuć. Tymczasem: "Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana" (Iz 55,8) "Serce jest zdradliwsze niż wszystko inne i niepoprawne" (Jer 17,9). "Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa" (Mt 15,19) Michał Dyszyński napisał: skoro Bóg jest dobry, ale i wszechmocny, to nie chce tak strasznego losu dla tych głupich i słabych istot ludzkich Znów przekreślasz wolność człowieka. Bóg nie chce piekła dla nikogo – Jezus mówi: „Nie chcę śmierci grzesznika” – ale Bóg szanuje wolny wybór odrzucenia Go. Ty natomiast zakładasz, że Bóg powinien zbawić człowieka wbrew jego decyzji. Michał Dyszyński napisał: a więc ostatecznie uratuje "sprawiedliwość" zgodną z moim naturalnym rozumieniem To nie jest teologia, tylko deklaracja, że Bóg ma działać według twojej intuicji. Taki „Bóg zgodny z moim odczuciem” jest po prostu psychologicznym produktem. Objawienie nie jest po to, by potwierdzać intuicję, lecz by ją korygować. Michał Dyszyński napisał: sprawiedliwość bez owej absurdalnie przerażającej kary. To jest tylko nazwanie nauki Jezusa „absurdalną”, bez uzasadnienia. Tymczasem On mówił o piekle częściej niż o niebie i nie po to, by straszyć, ale by wskazać faktyczną konsekwencję wolnej decyzji. Michał Dyszyński napisał: I wybroni się też w tym normalne użycie słowa "sprawiedliwość", nie trzeba będzie czynić jakiegoś koszmarnego wyjątku dla (rzekomo) boskiej decyzji o nieskończenie okrutnej karze. Nie ma tu żadnego „wyjątku”. Sprawiedliwość Boża wynika z natury Boga i z powagi wolności człowieka. To ty próbujesz nagiąć te pojęcia do własnej psychologicznej wygody, a gdy się nie mieszczą, nazywasz je „koszmarnym wyjątkiem”. W rzeczywistości problemem nie jest sprawiedliwość, lecz to, że twoje założenia antropologiczne są błędne: człowiek w twojej wersji jest bezwolny, bezwinny i niezdolny do odpowiedzialności. To nie jest obraz człowieka biblijnego, tylko liberalna konstrukcja mająca uzasadnić apokatastazę. Na końcu wszystko sprowadzasz do tego, że twoja intuicja powinna decydować o tym, kim jest Bóg i jak działa Jego sprawiedliwość. Ale w chrześcijaństwie to nie człowiek definiuje Boga, lecz Bóg objawia prawdę o człowieku i jego wyborach. Jeśli twoja intuicja jest w sprzeczności z objawieniem, to nie objawienie wymaga korekty, lecz twoja błędna intuicja. Stawiając swoje odczucia ponad słowem Jezusa, nie bronisz miłosierdzia, lecz tworzysz własny obraz Boga, który ma obowiązek potwierdzić twoje emocje. Ale to nie jest teologia – to tylko twój psychologiczny autoportret przebrany za doktrynę Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:56, 29 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6872 Przeczytał: 40 tematów Wysłany: Sob 10:16, 29 Lis 2025    Temat postu: wujzboj napisał: Anbo napisał: Boskie ujęcie jest w tym przypadku ujęciem, które należy przyjąć jako fakt objawiony. Bóg jest dobry i sprawiedliwy, kropka. A ponieważ religia nie jest abstrakcyjną teorią, to jest to spójne wtedy i tylko wtedy, gdy sprzeczność między "objawionymi" treściami a powszechnie rozumianym sensem słów dotyczy wyłącznie kwestii abstrakcyjnych z punktu widzenia wiernych. Religia to teoria praktyczna i jej spójność należy orzekać w praktycznym kontekście. Może i należy ale na pewno nie trzeba i ortodoksi mają dobry powód, żeby tego nie robić. Po to jest objawienie, żebyś się dowiedział, że "powszechnie rozumiany sens słów" nie dotyczy Boga. Rozumienie objawienia chcesz podporządkować swojemu rozumieniu takich pojęć jak dobro i sprawiedliwość zamiast przyjąć, że skoro robi to Bóg, to jest to dobre i sprawiedliwe. wujzboj napisał: wujzboj napisał: Im głębiej jednak te różnice przekładają się na dysonans w codziennych emocjach, tym trudniej mówić o spójności, a sprawowanie przez kapłanów kontroli nad społeczeństwem wymaga od wiernych coraz szerszego stosowania nowomowy i dwójmyślenia, zaś teologów dodatkowo coraz sprawniejszego żonglowania podwójnymi standardami. Anbo napisał: To, czy pojawia się u kogoś dysonans, czy nie, zależy od kilku powiązanych ze sobą czynników. Można to sobie wyobrazić jako equalizer, na którym ustawiasz "brzmienie", które odczuwasz jako dysonans, albo nie. Te czynniki to: stopień empatii, stopień posłuszeństwa Kościołowi, stopień traktowania Biblii jako objawienia, stopień dosłownego odczytywania Biblii, stopień gotowości do korekty światopoglądu... U każdego te "suwaki" ustawione są inaczej i każdy subiektywnie odczuwa "dźwięk", więc u jednych pojawia się dysonans po podaniu "sygnału" (dobry i wszechmocny Bóg skaże grzeszników na wieczne cierpienia), u innych nie, a jak się pojawia, to jedni robią to, a inni tamto. Na przykład jedni reinterpretują Biblię, inni ja odrzucają jako objawienie, jeszcze inni wmawiają sobie, że brzmienie jest ok albo stwierdzają, że subiektywny odbiór "brzmienia" nie dowodzi, że obiektywnie w "brzmieniu" coś zgrzyta. Można to porównać do ustawiania głośności tonów niskich, średnich i wysokich aż osiągnie się zadowalający wynik. Ocena wyniku jest z natury rzeczy subiektywna. To, co jednego zadowoli, dla drugiego będzie nie do przyjęcia i stwierdzi, że z tym sygnałem nie da się nic zrobić. Tu mówimy jednym głosem. wujzboj napisał: No i to się wreszcie sypie albo po jednej, albo po drugiej stronie: religia albo zanika, albo ewoluuje i ewentualnie dzieli się na sekty (w tym ortodoksyjne). Anbo napisał: To, co się dzieje, zależy też od klimatu czasu i miejsca. Były czasy, były i są miejsca, bardziej i mniej sprzyjające dzianiu się tego, o czym piszesz. Im większa możliwość bycia wolnym w swoich poglądach, ich wyznawaniu i głoszeniu, tym częściej ludzie zmieniają albo porzucają religię. Do tego dodałbym jeszcze możliwość, czyli istnienie alternatyw, co z kolei zależy od dostępu do informacji, np. nauka może niektórym ludziom wyjaśniać to, co wyjaśniała religia. Jak najbardziej. Dodałbym jeszcze, że badania typu "w co wierzą Polacy" pokazują, że dość indywidualnie podchodzą do wiary i niezbyt przejmują się tym (albo o tym nie wiedzą), że są heretykami. Te badania pokazują też, że koncepcja piekła bardzo wielu katolików w Polsce nie przekonuje: CBOS 2015 - 56% wierzy w piekło Ipsos 2023 - 44% wierzy w piekło. Interesujące są też odpowiedzi na inne pytania: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] wujzboj napisał: wujzboj napisał: Na szczegółach satanizmu się nie znam (zresztą jest on chyba bardziej wydumany niż realnie występujący), ale także i satanistyczna gmina musi posługiwać się swoim prawem, które rzecz jasna wywodzi od swojego bałwana i przypisuje mu najwyższą jakość. Anbo napisał: O ile wiem, to w satanizmie diabeł nie jest - jak Bóg w chrześcijaństwie - moralnym absolutem. O ile wiem, to w ogóle nie jest prawodawcą prawa moralnego. W Wikipedii jest artykuł na temat satanizmu. Wiele "satanizmów" to nieistniejące kulty wymyślone na różne potrzeby, od medialnych (satanizm deklarowany przez muzyków rockowych) przez samoobronne (satanizm deklarowany przez przestępców) po agresywne (satanizm przypisywany w celu skazania ofiary na śmierć). Największa satanistyczna organizacja, sataniści laveyańscy, mają swój własny kod moralny oparty na zasadzie "żyć pełnią życia, kochać tych, co na to zasługują, szkodzić swoim wrogom, nie tłumić swoich pragnień, lecz je zaspokajać", a opierają się na wierze w "moc natury". Jest też setyzm, który się od laveyanów odłączył, przypomina gnostycyzm, posługuje się magią i czci egipskiego boga chaosu, Seta. Jak rozumiem, także i sataniści robią to, co uważają za właściwe (czyli dobre), a unikają tego, co uważają za niewłaściwe (czyli złe), przy czym ich pojęcie dobra i zła różni się czasem drastycznie od naszego. Na przykład, laveyanie uważają chrześcijańskie grzechy główne za zachowania godne polecenia, o ile wymaga tego postępowanie zgodne z wspomnianym kodem moralnym. Wygląda na to, że laveyizm jest ateistyczny, a setyzm - teistyczny. W tym pierwszym przypadku "objawienie" pochodzi od "mocy natury", w tym drugim - od bałwana. A jeśli nie pochodzi, to swobodnie pochodzić by MOGŁO, na identycznej zasadzie, na której "objawienie" przypisywane jest stwórcy przez katolickich ortodoksów. Innymi słowy: spójna z takim podejściem jest argumentacja, że jeśli ktoś uważa na przykład obżeranie się lub zabicie wroga za coś złego i dlatego krytykuje za takie postępowanie kogoś, kto chce tak robić, to postępuje źle, gdyż sprzeciwia się tym nadrzędnej zasadzie pochodzącej od "mocy natury" (czyli od słynnego ortodoksyjnego "prawa naturalnego", tyle że z inaczej rozłożonymi akcentami). Dzięki za ten przegląd ale on zupełnie nie neguje ani nie podważa tego, co napisałem: w satanizmie diabeł nie jest moralnym absolutem. wujzboj napisał: W każdym przypadku chodzi po prostu o - jak to napisałeś - PUNKT ODNIESIENIA, sformułowany jako ogólnie obowiązująca i bezdyskusyjna zasada. To fałszywa symetria. Inne są punkty odniesienia w katolicyzmie (Bóg twórcą moralności, obiektywność dobra i zła itd.) i inne w satanizmie (etyka subiektywna, egoistyczna). wujzboj napisał: Nie jest natomiast poprawna logicznie argumentacja mająca PRZEKONAĆ kogokolwiek do słuszności konkretnego wyboru tego punktu za pomocą orzeczenia, że jest on prawdziwy, bo został objawiony, czy bo takie jest prawo natury, czy COKOLWIEK, czego przekonywany NIE uważa za słuszne. Argumentacja jest poprawna logicznie tylko że jest to zła argumentacja skoro posługuje się przesłanką nie uznawaną przez przekonywanego. wujzboj napisał: Każda teoria powinna zdać egzamin z wewnętrznej spójności. Ale twierdzenie, że zdanie tego egzaminu świadczy o jej absolutnej prawdziwości, jest błędnokołowe. Tak, ale czy takie twierdzenie pada? W katolicyzmie x jest prawdą, bo zostało objawione przez Boga, ale tego, że zostało objawione nie argumentuje się tym, że x jest prawdą. wujzboj napisał: Anbo napisał: W naszym przypadku /ortodoksji/ wszystko, co czyni Bóg, nazywane jest dobrem. Jeśli jednocześnie takie same czyny oceniane są jako złe, gdy robi to ktoś inny, to wynika z tego, że ocena czynu zależy też od tego, kto go dokonuje. Gdyby to dotyczyło różnych ludzi to moglibyśmy zarzucić stosowanie podwójnych standardów, jeśli jednak dotyczy to Boga, to taki zarzut jest chybiony ponieważ Bóg 1) z definicji jest dobry, 2) wie najlepiej jako Absolut co jest dobre, 3) jest źródłem moralności. Jeśli jednak ktoś usprawiedliwia Boga oceniając jego działanie wedle ludzkich kryteriów, to będzie stosował podwójne kryteria, bo stosując takie samo ocenianie wobec ludzi zawyrokowałby inaczej. Problem polega na tym, że nie jest to nawet spójność wewnętrzna, bowiem na świecie jest zło, a cały świat jest dziełem Boga, chociażby na zasadzie Pierwszej Przyczyny. Spójność nie polega na tym, że każde zdarzenie jest dobre w ludzkim rozumieniu, ale że Bóg jako Absolut jest z definicji dobry, wie najlepiej, jest źródłem moralności, jest punktem odniesienia. wujzboj napisał: Żadne definicje wolności przypisywanej stworzeniom niczego tu nie zmienią, bo jedynie opisują SKUTKI wystąpienia tej Pierwszej Przyczyny. Wnioskiem z "wszystko co Bóg uczynił, czyni i uczyni, jest dobrem" jest więc "wszystko, co się działo, dzieje się i będzie się działo, jest dobrem"*. W połączeniu z wiecznym piekłem znaczy to, że wieczne męczarnie potępionych są dobre, Wieczne męki mieszczą się w logice Boga jako sprawiedliwe i dobre chociaż z ludzkiej perspektywy są niesprawiedliwe. wujzboj napisał: a to zaś nawet Fedor odrzuca. I tu mamy zgrzyt dwójmyślenia, bo gdy tylko odrzucający patrzy ponownie na "wszystko co Bóg uczynił, czyni i uczyni, jest dobrem", natychmiast zapomina o tym łańcuszku rozumowania i bez problemu przyjmuje, że chociaż uczynione przez Boga piekło jest złem, to wszystko, co uczynił Bóg, jest dobre. I ewentualnie powie, że piekła nie uczynił Bóg, lecz stworzenia. A gdy mu się przypomni, że stwórcą wszystkiego jest Bóg jako Pierwsza Przyczyna, to powie ci, że kłamiesz przypisując Bogu stworzenie zła i że za to obelżywe kłamstwo się słusznie smażył wiecznie (czyli, że stanie się dobro polegające na wymierzeniu słusznej kary - i o ile nie wrócimy do pytania o dobro wiecznych cierpień, to zacznie się zabawa w nowomowę i dwójmyślenie wokoło sprawiedliwości i kary). O odpowiedzialności Boga za stworzony przez niego świat i o przyczynie tego, jaki jest, sprowadzającej się do przyczyny z Boga jako jedynego stwórcy, napisałem w oddzielnym poście. wujzboj napisał: *Co jeszcze nie jest błędem, bo da się pogodzić z istnieniem zła, ale tylko przez uznanie, że każde zło jest tymczasowe, a jego pojawianie się jest niezmiennie dobre w ostatecznym rozrachunku, czyli że należy odróżniać tymczasowe dobro i zło od ostatecznego dobra i zła. Chodzi ci o to, że piekło można uznać za dobre, jeśli jest tymczasowe i służy końcowemu dobru? W katolicyzmie to nie jest konieczne z uwagi na przyjęcie Boga jako punktu odniesienia. Wieczne piekło jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością. wujzboj napisał: Drugi problem to błędnokołowość. Otóż chociaż w odróżnieniu od Fedora niektórzy ortodoksi ocenią, że wieczne męczarnie potępionych są faktycznie dobre, bo to słuszna kara za to czy tamto, a dowodem jej słuszności jest, że wymierzył ją Bóg, który z definicji jest sprawiedliwy, to dla tych, którzy w takiej ocenie widzą skutek fałszywego przypisania czegoś Bogu, taka definicja będzie nowomową mającą - jak u Orwella - na celu uniemożliwienie wypowiedzenia myśli przeczącej tej ocenie. Definicja ta jest więc w efekcie błędnokołowa: po jej wprowadzeniu nie daje się przeprowadzić analizy wewnętrznej spójności teorii, bo każda hipoteza testująca poprawność jakiegoś twierdzenia tej teorii poprzez zaprzeczenie temu twierdzeniu jest na mocy przyjętej w tej teorii DEFINICJI BŁĘDU uznane za błędne i wobec tego teoria staje się Z DEFINICJI uznana za prawdziwą. W skrócie: "skoro teoria jest objawiona, to jest prawdziwa, a jest prawdziwa, bo jest objawiona, cbdo". Widzę tu dwie kwestie i dwie tezy. Z pierwszą - psychologiczna niekonsekwencja niektórych wierzących - się zgadzam. Z drugą - błędne koło - już nie. Błędne koło by było, gdybyśmy mieli: "skoro teoria jest objawiona, to jest prawdziwa, a jest objawiona, bo jest prawdziwa". To co ty napisałeś to tautologia. wujzboj napisał: Anbo napisał: W przypadku religii, o której wyznawcy wiedzą, że jest wymyślona, jest jeszcze gorzej, bo funkcja religii jako drogowskazu jest umowna i tak naprawdę nie chodzi o dojechanie do celu ale o fajne jechanie. Tu się tylko udaje, że się goni króliczka w celu złapania, a tak naprawdę chodzi o to, żeby go gonić, bo to przyjemne. Bynajmniej. ZAWSZE chodzi o dotarcie do celu: zawsze chodzi o złapanie króliczka, tylko że postępuje się przy tym ROZSĄDNIE i nie mając możliwości ustalenia, czy to króliczek czy zajączek (świetlny), biegnie się za tym, co BARDZIEJ PRZYPOMINA króliczka. Zdawanie sobie sprawy z tego, że religia jest wymyślona, nieco utrudnia życie, bo trzeba się oduczyć strachu przed brakiem "bezdyskusyjnie nieomylnego wsparcia" i przed nieuniknioną koniecznością dokonywania samodzielnych ocen. Ale to żaden problem, bo kto się tego boi, ten po prostu będzie się trzymał uporczywie myśli, że jego religia jest bezdyskusyjnie nieomylna. Podobnie jak ateista "naukowy" będzie się trzymał uporczywie myśli, że jego wiara jest niewiarą mocno stojącą obu nogami na prawdach naukowych. Jutro być może nic nie napiszę, bo będę jechał do Warszawy. Ale może nie wyjadę, bo to zależy od tego, czy mechanik zdąży do jutra doprowadzić nasz samochód do stanu używalności. W przypadku religii wymyślonej funkcja religii przestaje być drogowskazem do prawdy obiektywnej i staje się praktyką, w której sam proces, a nie rezultat, nabiera znaczenia, dlatego jest to gonienie króliczka dla samego gonienia, nie chodzi o złapanie skoro się wie, że to religia wymyślona. Możliwość złapania i to, że o to chodzi, musi być sobie wmówione, żeby działało terapeutycznie samo gonienie króliczka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Sob 14:16, 29 Lis 2025    Temat postu: Michał Cytat: pytanie podstawowe w takim razie jest inne: A CO TO DLA NAS - LUDZI miałoby znaczyć, że "są sprawiedliwe" wieczne męki za jakieś tam postępki istoty ludzkiej, która była tak słaba mentalnie, tak niezdyscyplinowana, tak podatna na kuszenie diabła, że owych postępków się dopuściła? Miałoby znaczyć to, ze warto walczyć ze swoimi słabościami. Oraz pokusami... Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:19, 29 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3430 Przeczytał: 77 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 15:26, 29 Lis 2025    Temat postu: anbo do wujazboja napisał: Chodzi ci o to, że piekło można uznać za dobre, jeśli jest tymczasowe i służy końcowemu dobru? W katolicyzmie to nie jest konieczne z uwagi na przyjęcie Boga jako punktu odniesienia. Wieczne piekło jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością. Skoro skazywanie niedoskonałych i mniejszych od siebie istot na niekończące się cierpienie jest dobre i sprawiedliwe, to co to jest dobro i sprawiedliwość z boskiego punku odniesienia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6872 Przeczytał: 40 tematów Wysłany: Sob 15:54, 29 Lis 2025    Temat postu: Katolikus napisał: anbo do wujazboja napisał: Chodzi ci o to, że piekło można uznać za dobre, jeśli jest tymczasowe i służy końcowemu dobru? W katolicyzmie to nie jest konieczne z uwagi na przyjęcie Boga jako punktu odniesienia. Wieczne piekło jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością. Skoro skazywanie niedoskonałych i mniejszych od siebie istot na niekończące się cierpienie jest dobre i sprawiedliwe, to co to jest dobro i sprawiedliwość z boskiego punku odniesienia? Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi. Iz 55,8-9 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś? Rz 9,20 (nawiązanie do Iz 45,9) Fedorowi odpowiem jutro wieczorem. Na dłuższe odpowiedzi nie mam już dziś czasu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37556 Przeczytał: 79 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 16:41, 29 Lis 2025    Temat postu: Katolikus napisał: anbo do wujazboja napisał: Chodzi ci o to, że piekło można uznać za dobre, jeśli jest tymczasowe i służy końcowemu dobru? W katolicyzmie to nie jest konieczne z uwagi na przyjęcie Boga jako punktu odniesienia. Wieczne piekło jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością. Skoro skazywanie niedoskonałych i mniejszych od siebie istot na niekończące się cierpienie jest dobre i sprawiedliwe, to co to jest dobro i sprawiedliwość z boskiego punku odniesienia? Myślę, że anbo pisze powyższe z przekąsem, jako ateista, który punktuje arbitralność postawy infernistów katolickich. Ale podpisałbym się pod przekąsem tej części cytatu, dodając jednak coś od siebie (choć wzorując się na wypowiedziach cudzych, tylko wcześniejszych: jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością, o czym zaświadcza Biblia, a nie może się mylić, skoro jest nam dana przez samego Boga, a co wiemy nieomylnie stąd, że właśnie Biblia o tym zaświadcza. W tym układzie "dobro i sprawiedliwość" są po prostu PRZEDEFINIOWYWANE stosownie do potrzeb infernistycznej wizji religii. Wcześniejsze "dobro" i wcześniejsza "sprawiedliwość" (ta odnoszącą do znanych ludziom wyobrażeń) może teraz prowadzić do dowolnych innych znaczeń, mocą uznania, że teraz "teraz jest nowa definicja, nieomylna, dana w Biblii", która nadpisuje wszystkie znaczenia starych definicji dobra i sprawiedliwości w stopniu, jaki jest potrzebny, aby okazało się, że inferniści we wszystkich swoich stwierdzeniach mają rację. Trudno chyba nie zauważyć, że arbitralność takiego stawiania sprawy jest wyjątkowo wysoka - tu słowa dowolnie zmieniając swoje znaczenie, stosownie do zapotrzebowania infernistów, aby to nowe znaczenie miały (infernista tu się pewnie żachnie i ogłosi, że to nie jest żadne "jego zapotrzebowanie", tylko to wynika wprost i jednoznacznie, a nawet "bez żadnej interpretacji" z Biblii, czyli znowu użyje schematu "ale przecież ja mam tu rację, bo jest pewne, że ja mam zawsze rację"). Nie jest jasne, czy (na ile) stare znaczenia słów "dobro" i "sprawiedliwość" mają być utracone, zanegowane. Nie wiadomo (bo przecież Bóg jest niepojęty), czy jakieś konkretne podobieństwa nowego "dobra" i nowej "sprawiedliwości" występują. Jedno jest pewne - inferniści uznali, iż nad językiem sprawują władzę absolutną, że mogą każde słowo znane z normalnych kontekstów użyć w kontekście własnym, drastycznie od pierwotnych kontekstów oderwanym i "tak będzie słuszne, to będzie prawda". Po prostu tak będzie... A ja przyznam, że... nawet gotów jestem (choć na "swój" sposób) uznać takie podejście. Oto UZNAJĘ METODOLOGIĘ I SEMANTYKĘ katolickich infernistów, czyli godzę się z tym, że we wszystkich kontekstach, gdy inferniści o czymś komunikują, to stare znaczenia pojęć, można sobie "w buty włożyć". Infernista bowiem przyznał sobie tę władzę absolutną, aby np. w kontekście gdy rzecz dotyczy Boga (który przecież jest niepojęty, jest ponad człowiekiem, a może wszystko), to - każde "dobro" jest na ten konkretny, niezależny od starych znaczeń sposób - każda "sprawiedliwość" jest na ten dowolnie wskazany przez infernistę, niezależny od starych znaczeń sposób - "miłosierdziem" infernista może nazwać PO PROSTU TO, CO ON WSKAŻE, zaś wszelkie moje wcześniejsze wyobrażenia, intuicje o tym, czym "miłosierdzie" mam w tym wypadku powstrzymać, bo teraz mam słowo "miłosierdzie", które właściwie może znaczyć wszystko. Skoro infernista ma tę absolutną władzę nad językiem, to (przynajmniej w zakresie, w którym wiem, że się tą władzą mógł posłużyć) NIE SPODZIEWAM SIĘ KOMPATYBILNOŚCI ZE STARYMI ZNACZENIAMI SŁÓW. Jeśli infernista użył frazy "dzień dobry", to pożegnałem się z oczekiwaniami, że chodziło mu o przywitanie. Bo on ma tu władzę nazywania tym słowem dowolnej idei, zdarzenia, zachowania, okoliczności - np. np. u infernisty teraz "dzień dobry" rzuca się na pożegnanie, albo wznosząc toast. Nie wiem tego, jak on teraz pozamieniał znane mi konteksty, więc właściwie to chyba muszę uznać, że NIE NALEŻY STOSOWAĆ ŻADNEGO DOTYCHCZASOWEGO SCHEMATU INTERPRETACJI SŁÓW. Więc już nie stosuję. Jak internista powie mi (będąc przekonanym, że tu może chodzi o boskie, czyli zupełnie nowe i odmienne od normalnych okoliczności rzeczy) "idę zjeść obiad", to nie wiem, czy infernista zakomunikował, że idzie na polowanie, czy może do toalety. Bo przecież infernistę żadne prawa komunikatywności względem starych znaczeń nie obowiązują, czyli ZNACZENIE tego, co teraz ma być przypisane do słów infernisty jest praktycznie dowolne, a więc ja nie czuję się przez niego poinformowany kompletnie o niczym. I to jest ostateczny mój wniosek na temat dyskusji z infernistami, ortodoksami, integrystami - że oni czują się w mocy, aby tak używać słów, iż wszelkie wcześniejsze reguły komunikatywności (a to te reguły WYZNACZAŁY POROZUMIENIE między nadawcą i odbiorcą komunikatu), mogę być w dowolny sposób zanegowane i arbitralnie podmienione na coś nowego. Czyli jak takowi ortodoksi coś mi mówią, to jedynym rozsądnym uznaniem tu będzie "oni nie komunikują mi nic pewnego", oni uważają, iż mają prawo podstawiać pod te słowa dowolnie przez siebie wybrane znaczenia (a jacy władczy i dominujący przy tym są!). fedor napisał: Intuicje nie są kompasem moralnym, lecz zbiorem odruchów, które dopiero podlegają formacji. Ale intuicje językowe są TYM, CO MUSIMY UŻYĆ, ABY ROZUMIEĆ PRZEKAZ. Jeśli je uznamy za nieistotne, to będzie to równoważne z uznaniem, że nie mamy rozumieć komunikatów do nas kierowanych. Czyli wychodzi na to, że język jest niepotrzebny, komunikacja między ludźmi jest zbędna, wtedy też nawet nie wiadomo, co Biblia miałaby nam w ogóle komunikować, bo skoro te intuicje są zbędne, to i tak nie wiadomo, co znaczą słowa Biblii - można jest sobie wtedy powtarzać niczym niezrozumiałe frazy w obcym języku. Wtedy też Bóg nie miałby jak się z nami porozumiewać, bo komunikowałby za każdym razem coś poza naszym pojmowaniem. To trochę tak jakby humanista Polak poszedł na wykład fizyki kwantowej prezentowanej po chińsku (zakładam, że Polak nie zna chińskiego) - ten cały wykład nie zmieni w najmniejszym stopniu świadomości owego człowieka. I podobnie będziek jeśli człowiek czytający Biblię nie może użyć tego podstawowego narzędzia mentalnego zapewniającego zrozumienie tekstu, czyli intuicji językowej. Będzie mógł sobie długo słuchać fraz i dźwięków, ale z racji na to, ze będzie tworzył do nich żadnych skojarzeń, to jednym uchem wejdzie, a drugim wyjdzie. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:32, 29 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Sob 22:24, 29 Lis 2025    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: Myślę, że anbo pisze powyższe z przekąsem, jako ateista, który punktuje arbitralność postawy infernistów katolickich. Od początku opierasz swój wywód nie na dowodach, lecz na imputowaniu rozmówcy „przekąsu” i sugerowaniu arbitralności tam, gdzie w rzeczywistości stoi spójny system teologiczny i antropologiczny. Jeśli chcesz obalać doktrynę, musisz pokazać jej wewnętrzną niespójność, a nie sugerować motywy emocjonalne dyskutanta. Michał Dyszyński napisał: Ale podpisałbym się pod przekąsem tej części cytatu Znów operujesz emocją zamiast argumentem. „Podpisywanie się pod przekąsem” to deklaracja nastroju, nie analiza. To nie ma żadnej wagi merytorycznej. Michał Dyszyński napisał: dodając jednak coś od siebie (choć wzorując się na wypowiedziach cudzych, tylko wcześniejszych: Zapowiadasz wywód jako własny, ale „wzorowany”, co już sugeruje, że nie opiera się na analizie objawienia, lecz na z góry przyjętej narracji, którą tylko rozwijasz. Nie jest to argument teologiczny, lecz konstrukcja retoryczna. Michał Dyszyński napisał: jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg Fałszywie przedstawiasz doktrynę: chrześcijaństwo NIE mówi, że coś jest dobre tylko dlatego, że Bóg tak postanowił w sensie arbitralnego dekretu. Dobro i sprawiedliwość są zakorzenione w naturze Boga, a nie w Jego rzekomej dowolności. To fundamentalna różnica, którą całkowicie ignorujesz. W konsekwencji tworzysz karykaturę, a potem z tą karykaturą „wygrywasz”. Michał Dyszyński napisał: który jest Dobrem i Sprawiedliwością, o czym zaświadcza Biblia Tu akurat stwierdzasz prawdę – Biblia zaświadcza o Bogu jako absolutnym Dobru i Sprawiedliwości. Problem pojawia się dalej, bo nie przyjmujesz żadnych konsekwencji z tego faktu: skoro Bóg jest sprawiedliwością, Jego sąd nie może być ani absurdalny, ani arbitralny, ani sprzeczny z dobrem – to oznacza, że twoja intuicja nie jest wyżej niż objawiona prawda. Michał Dyszyński napisał: a nie może się mylić, skoro jest nam dana przez samego Boga, a co wiemy nieomylnie stąd, że właśnie Biblia o tym zaświadcza. Tutaj próbujesz zasugerować błędne koło: Biblia jest prawdziwa, bo Biblia mówi, że jest prawdziwa. Ale to nie jest chrześcijański model uzasadnienia. Pismo Święte NIE opiera swojej wiarygodności na jednym zdaniu o nieomylności, lecz na historycznej ciągłości świadectwa, na osobie Chrystusa i na Kościele przechowującym depozyt wiary. Twój opis to zniekształcenie mające wywołać wrażenie irracjonalności. Michał Dyszyński napisał: W tym układzie "dobro i sprawiedliwość" są po prostu PRZEDEFINIOWYWANE stosownie do potrzeb infernistycznej wizji religii. To jest gołosłowna teza. Nie pokazujesz, gdzie następuje redefinicja. Doktryna o wiecznej konsekwencji grzechu jest obecna od czasów Jezusa: „Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów”, „idą na mękę wieczną”, „nie wyjdzie stamtąd, dopóki nie odda ostatniego grosza”. To nie jest redefinicja: to bezpośrednie słowa Chrystusa. To ty redefiniujesz dobro, bo próbujesz dopasować je do intuicji psychologicznej. Michał Dyszyński napisał: Wcześniejsze "dobro" i wcześniejsza "sprawiedliwość" (ta odnoszącą do znanych ludziom wyobrażeń) Znów: odwołujesz się do „znanych ludziom wyobrażeń”, czyli do subiektywności, a nie do obiektywnej prawdy moralnej. Jeśli dobro i sprawiedliwość zależą od ludzkich wyobrażeń, to nie istnieją obiektywnie. Wtedy Hitler mógłby twierdzić, że jego intuicja sprawiedliwości jest prawdziwa. Dlatego twoje kryterium jest nie tylko nieteologiczne, ale skrajnie niebezpieczne etycznie. Michał Dyszyński napisał: może teraz prowadzić do dowolnych innych znaczeń, mocą uznania, że teraz "teraz jest nowa definicja, nieomylna, dana w Biblii" Kolejna teza bez pokrycia: nie wskazujesz żadnego miejsca, gdzie chrześcijaństwo „dowolnie zmieniło definicję”. To jest wyłącznie twoje założenie, a nie fakt. Biblia konsekwentnie przedstawia grzech jako akt przeciw Bogu i konsekwencję wieczną jako stan, a nie „karę za skończone przewinienie”. To ciągłość, nie redefinicja. Michał Dyszyński napisał: która nadpisuje wszystkie znaczenia starych definicji dobra i sprawiedliwości Tylko że nie istnieją „stare definicje”, które byłyby miarą dla objawienia. Objawienie nie nadpisuje ludzkich intuicji – ono je koryguje. To ty wprowadzasz odwrotny kierunek: chcesz, by ludzkie intuicje nadpisywały objawienie. Michał Dyszyński napisał: w stopniu, jaki jest potrzebny, aby okazało się, że inferniści we wszystkich swoich stwierdzeniach mają rację. Znów atakujesz intencje: „inferniści robią to, żeby mieć rację”. To nie jest argument. To jedynie próba zdyskredytowania doktryny, zanim ją przeanalizujesz. Faktem jest, że wiara w piekło nie powstała z potrzeby racji, tylko z nauki Jezusa – najbardziej konsekwentnego źródła teologicznego, jakie masz. Cały twój wywód stoi na trzech błędach: Po pierwsze, nieustannie sprowadzasz pojęcia teologiczne do psychologicznych intuicji, które nie mają mocy stanowienia o prawdzie. To nie intuicja człowieka jest normą dobra, lecz natura Boga. Po drugie, tworzysz fikcyjną narrację o „redefiniowaniu pojęć”, ale ani razu nie wskazujesz, gdzie ta redefinicja rzeczywiście zachodzi w nauce Jezusa lub Kościoła. Twoje porównanie jest czysto retoryczne. Po trzecie, w całym wywodzie widać, że to twoje emocjonalne oczekiwanie wobec Boga decyduje o tym, jaki Bóg „powinien być”. Czyli nie przyjmujesz objawienia, tylko zastępujesz je psychologicznym obrazem Boga, który ma obowiązek zgadzać się z twoją intuicją. A to nie jest teologia – to jest projektowanie Boga na własne życzenie. Jeśli chcesz dyskutować o sprawiedliwości Bożej, musisz wyjść od jej obiektywnego zakorzenienia w naturze Boga i powagi ludzkiej wolności, a nie od tego, co spontanicznie podpowiada ci psychiczne poczucie komfortu. Tylko wtedy rozmowa będzie miała fundament, a nie będzie jedynie polemiką twojej intuicji ze słowami Jezusa. Michał Dyszyński napisał: Trudno chyba nie zauważyć, że arbitralność takiego stawiania sprawy jest wyjątkowo wysoka To, co nazywasz „arbitralnością”, jest w istocie twoją niechęcią wobec faktu, że język teologiczny nie jest podporządkowany twoim psychologicznym odczuciom. Chrześcijaństwo nie tworzy pojęć dowolnie, lecz czerpie je z objawienia i konsekwentnej tradycji. Jeśli coś jest arbitralne, to twoje założenie, że definicja sprawiedliwości ma się mieścić w granicach twojej intuicji. Michał Dyszyński napisał: tu słowa dowolnie zmieniając swoje znaczenie, stosownie do zapotrzebowania infernistów To twierdzenie jest fałszywe, bo nie wskazujesz, które słowo i gdzie zmienia znaczenie. Nie chodzi ci o fakty, lecz o narrację: oskarżasz o dowolność, nie wykazując ani jednego przykładu dowolnej redefinicji w nauczaniu Jezusa czy Kościoła. Tymczasem to ty zmieniasz znaczenie słów, bo próbujesz zamknąć sprawiedliwość w kategoriach emocjonalnego komfortu. Pojęcia moralne nie mają źródła w psychologii. Michał Dyszyński napisał: aby to nowe znaczenie miały Żadne „nowe znaczenie” nie istnieje. Sprawiedliwość Boża jako odpowiedź na wolny wybór człowieka jest nauką Jezusa, nie „późnym wymysłem”. To, że nie podoba ci się konsekwencja wolności, nie oznacza, że pojęcie zostało zmienione. Michał Dyszyński napisał: (infernista tu się pewnie żachnie i ogłosi, że to nie jest żadne "jego zapotrzebowanie", tylko to wynika wprost i jednoznacznie, a nawet "bez żadnej interpretacji" z Biblii Znów zamiast argumentować, imputujesz rozmówcy emocję i intencję. To klasyczne uderzanie w chochoła. Jeśli chcesz obalić doktrynę, to cytuj jej źródła i pokaż niespójność. Ty natomiast nie analizujesz tekstów biblijnych, lecz wyśmiewasz ich powagę, zakładając z góry, że tylko ty widzisz sprawę „trzeźwo”. Michał Dyszyński napisał: czyli znowu użyje schematu "ale przecież ja mam tu rację, bo jest pewne, że ja mam zawsze rację" To czyste przypisywanie przeciwnikowi pychy, bez związku z meritum. W ten sposób unikasz odpowiedzialności za treść. Twój argument polega na ataku na rzekomą postawę, nie na stanowisko teologiczne. Michał Dyszyński napisał: Nie jest jasne, czy (na ile) stare znaczenia słów "dobro" i "sprawiedliwość" mają być utracone, zanegowane. Znaczenia te nie są utracone ani zanegowane. Ty po prostu mylisz ludzką intuicję z pełnią rzeczywistości moralnej. Pojęcia dobra i sprawiedliwości w Piśmie Świętym są zakorzenione w naturze Boga, a nie w ludzkich zwyczajach językowych. Jeśli uznasz, że ludzkie rozumienie dobra jest pełne, kończysz w subiektywizmie moralnym, gdzie każdy system jest równie ważny. Michał Dyszyński napisał: Nie wiadomo (bo przecież Bóg jest niepojęty), czy jakieś konkretne podobieństwa nowego "dobra" i nowej "sprawiedliwości" występują. Bóg jest niepojęty w swoim bycie, ale objawiony w swojej woli. Jego dobro i sprawiedliwość są poznawalne, bo On sam je objawił poprzez Chrystusa. Twoje stwierdzenie jest fałszywe: podobieństwa nie są nieznane – są jasno określone w Ewangelii. To, że je pomijasz, nie znaczy, że ich nie ma. Michał Dyszyński napisał: Jedno jest pewne - inferniści uznali, iż nad językiem sprawują władzę absolutną To absurdalny zarzut. Kościół nie sprawuje „absolutnej władzy nad językiem”, lecz posługuje się językiem objawionym, ugruntowanym w źródłach. Natomiast to ty próbujesz narzucić swoje prywatne znaczenia pojęć biblijnych, odcinając je od ich tradycyjnego sensu. Jeśli ktoś tu rości sobie władzę nad językiem, to właśnie ty. Michał Dyszyński napisał: że mogą każde słowo znane z normalnych kontekstów użyć w kontekście własnym, drastycznie od pierwotnych kontekstów oderwanym To kolejna teza bez pokrycia. Nie wskazujesz żadnego takiego słowa. Twoje oskarżenie jest „drastycznie od faktów oderwane”, bo opiera się na narracji, nie na tekście Pisma. To ty abstrahujesz od pierwotnego kontekstu, bo ignorujesz słowa Jezusa o sądzie i odpowiedzialności. Michał Dyszyński napisał: i "tak będzie słuszne, to będzie prawda". Po prostu tak będzie... Chrześcijaństwo nie opiera się na „bo tak będzie”, tylko na objawieniu i racjonalnej teologii moralnej. To twoja wersja jest w stylu „tak czuję, więc tak ma być”. Ty nie przedstawiasz żadnych przesłanek poza własną intuicją i lękiem przed rzekomą manipulacją. Tymczasem prawda nie zależy od twojego komfortu. Cały twój wywód jest próbą przedstawienia objawionej nauki o Bożej sprawiedliwości jako językowej manipulacji, ale nie podajesz żadnego konkretnego przykładu rzekomej redefinicji. Wszystkie twoje zarzuty opierają się na nieustannym mieszaniu pojęć objawienia z prywatną intuicją psychiczną, która w teologii nie ma statusu normatywnego. Twój schemat jest zawsze ten sam: najpierw tworzysz karykaturę teologii jako „arbitralnej”, potem wkładasz ją w usta przeciwnika, a następnie triumfalnie ją obalasz. W ten sposób nie mierzy się z doktryną – tylko ze swoim własnym odczuciem. Jeśli chcesz poważnie rozmawiać o sprawiedliwości Bożej, przestań traktować intuicje jako miarę prawdy, bo wtedy jedynym kryterium staje się to, co wydaje ci się przyjemne. A to nie jest ani teologia, ani filozofia, lecz psychologiczna autoprojekcja ubrana w pseudoracjonalne słowa. Michał Dyszyński napisał: A ja przyznam, że... nawet gotów jestem (choć na "swój" sposób) uznać takie podejście. Już w pierwszym zdaniu budujesz fałszywą ramę: udajesz, że coś „uznajesz”, ale w rzeczywistości przygotowujesz satyryczny atak na teologię, nie jej analizę. To nie jest argumentacja, tylko ironiczna poza. Michał Dyszyński napisał: Oto UZNAJĘ METODOLOGIĘ I SEMANTYKĘ katolickich infernistów Nie uznajesz żadnej metodologii, bo nawet nie przedstawiasz jej poprawnie. Zamiast tego tworzysz straw-mana: „katolicki infernista” jako kogoś, kto rzekomo dowolnie zmienia znaczenia słów. Tymczasem doktryna posługuje się kategoriami wypracowanymi przez wieki refleksji filozoficznej, a nie emocjonalnym woluntaryzmem, który imputujesz. Michał Dyszyński napisał: czyli godzę się z tym, że we wszystkich kontekstach, gdy inferniści o czymś komunikują, to stare znaczenia pojęć, można sobie "w buty włożyć". To nieprawda. Kościół nie „wyrzuca starych znaczeń”, tylko posługuje się klasyczną metafizyką, w której pojęcia dobra, sprawiedliwości i miłosierdzia mają strukturę obiektywną, nie zależną od czyjegoś widzimisię. Ty natomiast przedstawiasz teologię tak, jakby wyrastała z kaprysu – co świadczy jedynie o twoim niezrozumieniu jej fundamentów. Michał Dyszyński napisał: Infernista bowiem przyznał sobie tę władzę absolutną Znowu imputujesz „władzę absolutną”, choć jej nigdzie nie wskazujesz. Doktryna o dobru i sprawiedliwości nie pochodzi z widzimisię żadnego człowieka, lecz z objawienia. Twój zarzut byłby sensowny tylko wtedy, gdyby chrześcijaństwo twierdziło: „Bóg mówi tak, bo myśmy tak wymyślili”. Tymczasem to ty uzurpujesz sobie władzę nad pojęciami, bo próbujesz narzucić swoją psychologiczną intuicję jako normę teologiczną. Michał Dyszyński napisał: aby np. w kontekście gdy rzecz dotyczy Boga (który przecież jest niepojęty, jest ponad człowiekiem, a może wszystko) Zwróć uwagę, że tu sam sobie zaprzeczasz: mówisz, że Bóg jest ponad człowiekiem, ale jednocześnie żądasz, aby wszystko, co Bóg czyni, mieściło się w granicach ludzkich intuicji. Jeśli Bóg jest ponad człowiekiem, to właśnie dlatego ludzkie intuicje nie są wystarczającą miarą Jego sprawiedliwości. To nie infernista tu tworzy arbitralność – tylko ty. Michał Dyszyński napisał: - każde "dobro" jest na ten konkretny, niezależny od starych znaczeń sposób Nie, dobro Boże nie jest niezależne od starych znaczeń – ono jest ich źródłem. To ludzkie rozumienie dobra jest ograniczone, fragmentaryczne, czasem spaczone. Objawienie nie redefiniuje dobra, lecz je odsłania w pełni. Twoje przedstawienie jest kompletną odwrotnością rzeczywistości. Michał Dyszyński napisał: - każda "sprawiedliwość" jest na ten dowolnie wskazany przez infernistę, niezależny od starych znaczeń sposób Znowu powtarzasz tę samą tezę, wciąż bez dowodu. JEDEN przykład rzekomej redefinicji – tylko jeden – zakończyłby tę dyskusję. Ale ty wciąż nie podajesz niczego poza własną ironią. Teologia katolicka ma ścisłą definicję sprawiedliwości: oddać każdemu, co mu się należy. Jeśli człowiek w sposób definitywny odwraca się od Boga, konsekwencją jest stan definitywnego odłączenia. To nie jest redefinicja – to logiczna spójność. Michał Dyszyński napisał: - "miłosierdziem" infernista może nazwać PO PROSTU TO, CO ON WSKAŻE Nonsens. Miłosierdzie w chrześcijaństwie jest ściśle określone: darmowy dar Boga skierowany ku grzesznikowi, który ten dar przyjmuje. To właśnie AKCEPTACJA jest istotna – coś, co ignorujesz, bo w twojej narracji grzesznik jest tylko biednym, niesprawnym stworzonkiem, któremu nic nigdy nie można przypisać. W Biblii miłosierdzie nie jest automatyczne – wymaga zgody człowieka. Ty próbujesz stworzyć miłosierdzie jako usługę bez woli odbiorcy. Michał Dyszyński napisał: zaś wszelkie moje wcześniejsze wyobrażenia, intuicje o tym, czym "miłosierdzie" mam w tym wypadku powstrzymać Oczywiście, że masz je powstrzymać, jeśli są błędne. To właśnie sens objawienia: skorygować ludzkie pojęcie dobra. Objawienie nie jest po to, by utwierdzać cię w twoich intuicjach, lecz by je przemieniać. Ty chcesz, żeby Bóg dostosował się do twojej psychologii. Ale to nie ty zbawiasz Boga – tylko Bóg ciebie. Michał Dyszyński napisał: bo teraz mam słowo "miłosierdzie", które właściwie może znaczyć wszystko. Tylko w twojej narracji może znaczyć wszystko – bo to ty rozwadniasz je, sprowadzając do „Bóg nie zrobi mi nic, czego nie lubię”. W chrześcijaństwie miłosierdzie nigdy nie oznaczało „anulowania konsekwencji”. Twój zarzut jest oparty na kompletnym niezrozumieniu pojęcia. Michał Dyszyński napisał: Skoro infernista ma tę absolutną władzę nad językiem Nie ma jej – i dobrze o tym wiesz, bo nie potrafisz wskazać ani jednego miejsca, gdzie Kościół używa pojęć dowolnie. To twoja fikcja służąca temu, byś nie musiał mierzyć się z realną treścią doktryny. Michał Dyszyński napisał: to (...) NIE SPODZIEWAM SIĘ KOMPATYBILNOŚCI ZE STARYMI ZNACZENIAMI SŁÓW. Czyli w praktyce mówisz: „Ponieważ ja wierzę, że oni zmieniają znaczenia, to mogę uznać, że każde ich słowo jest pozbawione treści”. To nie jest argument, to jest metoda retorycznego unieważnienia przeciwnika. Jeśli tak podejdziesz do rozmówcy, niczego nie zrozumiesz, bo od razu zakładasz, że wszystko, co powie, ma być absurdalne. Michał Dyszyński napisał: Jak infernista użył frazy "dzień dobry", to pożegnałem się z oczekiwaniami, że chodziło mu o przywitanie. To jest groteskowe przerysowanie, które nie ma żadnego kontaktu z rzeczywistością teologiczną. Pojęcia moralne mają swoją definicję i nie zmieniają się w zależności od kaprysu teologa. Ty wprowadzasz ten chaos i potem wmawiasz rozmówcy, że to jego dzieło. Michał Dyszyński napisał: Nie wiem tego, jak on teraz pozamieniał znane mi konteksty Nie wiesz, bo w ogóle nie próbujesz zrozumieć teologii – zamiast tego tworzysz jej parodię i tę parodię traktujesz jako oryginał. Michał Dyszyński napisał: więc właściwie to chyba muszę uznać, że NIE NALEŻY STOSOWAĆ ŻADNEGO DOTYCHCZASOWEGO SCHEMATU INTERPRETACJI SŁÓW. Nie musisz – ale skoro tak mówisz, to jest to tylko wynik twojej decyzji, nie jakiejś realnej nieprzejrzystości doktryny. Zauważ, że Kościół przez 2000 lat potrafił zachować spójność pojęć. To ty jesteś zagubiony, nie definicje. Michał Dyszyński napisał: Więc już nie stosuję. Jak internista powie mi (...)"idę zjeść obiad", to nie wiem (...). To już nie argument, tylko kpina. To poziom żartu z mema, nie analizy teologicznej. I dokładnie to jest problem: im bardziej brniesz w ironię, tym mniej masz realnych argumentów. Ironia nie unieważnia doktryny. Cały twój wywód jest jedną wielką projekcją – to ty dowolnie zmieniasz znaczenia słów, a następnie oskarżasz o to innych. Twój obraz teologii jest karykaturą: przedstawiasz ją jako językową tyranię, choć jej pojęcia są precyzyjne i spójne od starożytności. Ponieważ nie chcesz przyjąć, że twoja intuicja nie jest najwyższą normą, próbujesz zdyskredytować cały język teologiczny jako „dowolny”, aby nikt nie mógł cię skonfrontować z treścią objawienia. To nie argument – to strategia uniku. W ten sposób nie obalasz doktryny, tylko uciekasz od jej realnej treści, zastępując ją własną parodią, którą sam stworzyłeś i którą sam triumfalnie krytykujesz. Michał Dyszyński napisał: I to jest ostateczny mój wniosek na temat dyskusji z infernistami, ortodoksami, integrystami - że oni czują się w mocy, aby tak używać słów, iż wszelkie wcześniejsze reguły komunikatywności (a to te reguły WYZNACZAŁY POROZUMIENIE między nadawcą i odbiorcą komunikatu), mogę być w dowolny sposób zanegowane i arbitralnie podmienione na coś nowego. To wcale nie jest „ostateczny wniosek”, tylko twoja prywatna frustracja przebrana za obiektywne rozpoznanie. Nie wykazałeś w żadnym miejscu, że ktokolwiek „dowolnie podmienia znaczenia słów”. Powtarzasz wyłącznie własne założenie, że skoro doktryna nie mieści się w granicach twojej intuicji, to musi być „arbitralna”. Cały twój konstrukcyjny błąd polega na tym, że nie umiesz oddzielić dwóch rzeczy: naturalnego języka codzienności od języka teologii, który operuje pojęciami zakorzenionymi w metafizyce i objawieniu. To nie teologia rozmywa znaczenia – to twoje rozumienie Boga jest zredukowane do emocjonalnej semantyki. Gdy nie możesz przełożyć pojęcia teologicznego na swój schemat psychologiczny, uznajesz, że to nie teologia jest głębsza, tylko że „oni manipulują”. To jest odwrócenie rzeczywistości: nie pojęcia teologiczne są płynne, lecz twoje kryterium oceny. Michał Dyszyński napisał: Czyli jak takowi ortodoksi coś mi mówią, to jedynym rozsądnym uznaniem tu będzie "oni nie komunikują mi nic pewnego" Powodem, dla którego NIC ci nie komunikują, nie jest rzekoma „arbitralność” języka, ale to, że sam odcinasz się od przyjęcia jakiegokolwiek pojęcia innego niż twoje prywatne intuicje. Jeśli zakładasz z góry, że rozmówca „miesza definicje według kaprysu”, to z definicji do ciebie nic nie dotrze, bo unieważniasz każde słowo w momencie jego wypowiedzenia. To nie jest problem doktryny — to problem twojej metody, która jest immunizowaniem własnych sądów przed falsyfikacją. Używasz z góry dyskwalifikującego schematu: „jeżeli mówią inaczej niż moja intuicja, to na pewno nadużywają języka”. Ale to nie jest metoda poznawcza — to mur obronny, który ma chronić przed koniecznością konfrontacji z czymś większym niż twoje psychologiczne odczucia. Michał Dyszyński napisał: oni uważają, iż mają prawo podstawiać pod te słowa dowolnie przez siebie wybrane znaczenia (a jacy władczy i dominujący przy tym są!). Zauważ, że ten fragment nie mówi NIC o doktrynie — mówi wyłącznie o twojej emocjonalnej interpretacji postawy rozmówców. Zarzucasz „władczość” i „dominację”, ale to ty w praktyce rościsz sobie prawo do ustalania, jakie znaczenie słowa powinny mieć w teologii. Ty właśnie odmawiasz innym prawa do posługiwania się pojęciami w sposób zakorzeniony w rozumie, tradycji i objawieniu — bo jedyną obowiązującą definicją w twoim układzie jest definicja zgodna z twoim poczuciem komfortu. To dopiero jest semantyczna arbitralność. Zarzucasz innym dokładnie to, co sam robisz: traktujesz intuicję jako absolutną miarę prawdy i odrzucasz wszystko, co jej nie potwierdza. Gdy teologia mówi coś, co przekracza twoje osobiste schematy, uznajesz to za nadużycie, a nie za korektę twojego pojęcia dobra. W efekcie jedyną „komunikatywnością”, jaką dopuszczasz, jest komunikatywność twoich własnych emocji — a to oznacza, że jakikolwiek dyskurs teologiczny staje się dla ciebie „pusty”, nie dlatego że jest pusty, ale dlatego że ty go zamykasz w sobie zanim zdąży wybrzmieć. Twój zarzut rzekomej „arbitralności językowej” jest jedynie maską dla tego, że nie chcesz uznać obiektywności pojęć moralnych w teologii. Nie potrafisz przyjąć, że język objawienia nie rodzi się z twojej intuicji, lecz z porządku przekraczającego twoje psychologiczne oczekiwania. To nie ortodoksja niszczy komunikatywność — to ty odmawiasz jej przyswajalności, bo nie chcesz dopuścić, że twoje postrzeganie dobra i sprawiedliwości może być niedoskonałe. W efekcie w miejsce teologii stawiasz własne emocje, a w miejsce komunikacji — uprzedzenie, które automatycznie unieważnia każde słowo rozmówcy. To nie jest argumentacja, tylko immunizacja przed prawdą, której nie chcesz słyszeć. Michał Dyszyński napisał: Ale intuicje językowe są TYM, CO MUSIMY UŻYĆ, ABY ROZUMIEĆ PRZEKAZ. To pierwsze zdanie już jest błędne, bo mieszasz dwie różne rzeczy: naturalną zdolność językową z subiektywną intuicją oceny moralnej. Użycie języka wymaga kompetencji językowej, a nie emocjonalnych intuicji dotyczących dobra i sprawiedliwości. Twój błąd polega na tym, że wprowadzasz równanie: „to, co mi się spontanicznie kojarzy, musi być właściwym sensem słowa”. Gdy teologia używa pojęcia w sposób precyzyjny, tobie natychmiast wydaje się to „arbitralne”, bo nie pasuje do spontanicznych skojarzeń. Ale język — nawet ten zwyczajny — nigdy nie opiera się wyłącznie na intuicjach, tylko także na definicjach, kontekstach, tradycji użycia i rzeczywistości, którą opisuje. Doktryna nie ma obowiązku dostosowywać się do twojej emocjonalnej matrycy. Ty natomiast twierdzisz, że ma. Michał Dyszyński napisał: Jeśli je uznamy za nieistotne, to będzie to równoważne z uznaniem, że nie mamy rozumieć komunikatów do nas kierowanych. Nikt nie mówi o „uznaniu intuicji za nieistotne”. Mówiłem, że nie są kompasem moralnym, a nie że nie są narzędziem lingwistycznym. Mieszasz porządki: jedno to rozumienie tekstu, drugie to ocena moralna treści. Ty stawiasz znak równości między „rozumiem, co ktoś powiedział” a „moje emocjonalne skojarzenia decydują o tym, czy to ma sens”. To jest błąd kategorii, który sam sobie wmawiasz, a potem przypisujesz go rozmówcy. To dokładnie tak, jakby twierdzić, że jeśli fizyk używa słowa „praca” w sensie F*s, to odrzuca „intuicję językową”, bo dla laika „praca” to miejsce zatrudnienia. Nie — to tylko różne porządki znaczeń. Michał Dyszyński napisał: Czyli wychodzi na to, że język jest niepotrzebny, komunikacja między ludźmi jest zbędna, wtedy też nawet nie wiadomo, co Biblia miałaby nam w ogóle komunikować, bo skoro te intuicje są zbędne... To klasyczny efekt domina, który sam sobie zbudowałeś. Nikt nie twierdzi, że intuicje językowe są „zbędne”. Twierdzę, że nie stanowią ostatecznej normy rozumienia pojęć moralnych i teologicznych. Ty zaś robisz z tego „język jest niepotrzebny” — czyli redukujesz wszystko do czarno-białej fałszywej alternatywy: albo teologia = moje intuicje, albo = brak komunikacji. To jest nie tylko błędne, ale przede wszystkim ujawnia, że nie potrafisz przyjąć, że jakiekolwiek pojęcie może być głębsze niż twoje odczucia. Biblia nie traci znaczenia, gdy używa terminów w sensie teologicznym — traci je jedynie dla kogoś, kto z góry zawęził znaczenie każdego słowa do własnych skojarzeń emocjonalnych. Michał Dyszyński napisał: Będzie mógł sobie długo słuchać fraz i dźwięków, ale z racji na to, ze będzie tworzył do nich żadnych skojarzeń, to jednym uchem wejdzie, a drugim wyjdzie. Czyli w istocie przyznałeś, że chodzi nie o komunikatywność obiektywną, lecz o twoją niechęć do wyjścia poza własne skojarzenia. Zauważ, że cały ten fragment opiera się na jednym założeniu: że znaczenie słowa jest wyłącznie tym, co spontanicznie z nim kojarzysz. W tej optyce teologia z definicji musi być dla ciebie „niekomunikatywna”, bo jej pojęcia są zakorzenione nie w emocjonalnych intuicjach, lecz w objawieniu, metafizyce, antropologii i tradycji interpretacyjnej. Tak samo nauka byłaby dla ciebie „niekomunikatywna”, gdybyś upierał się, że słowo energia musi oznaczać „życiowy entuzjazm”. Odrzucasz możliwość, że język może być korygowany przez rzeczywistość, którą opisuje, a nie przez twoje skojarzenia. I dlatego nie chodzi tu o barierę komunikacyjną — chodzi o barierę, którą sam stawiasz, bo nie chcesz przyjąć, że twój wewnętrzny odruch nie jest miarą prawdy moralnej ani teologicznej. Mylisz intuicję językową z intuicją moralną i próbujesz udowodnić, że sprzeciw wobec twoich odczuć równa się braku komunikatywności. Tymczasem problem nie leży ani w języku, ani w teologii, lecz w twoim założeniu, że spontaniczne skojarzenia muszą być normą interpretacyjną dla Boga, Kościoła i objawienia. To ty redukujesz język do subiektywnych emocji, a nie rozmówca. Język teologii ma swoje precyzyjne znaczenia zakorzenione w rzeczywistości, nie w twoich odruchach. Jeżeli odmawiasz ich przyjęcia, to nie dlatego, że są „niekomunikatywne”, lecz dlatego, że nie pasują do twojej prywatnej matrycy emocjonalnej. To nie język przestaje działać — to ty zamykasz się na wszystko, co nie zgadza się z twoją intuicją, i próbujesz ubrać ten opór w pozornie metodologiczne "argumenty". anbo napisał: Dodałbym jeszcze, że badania typu "w co wierzą Polacy" pokazują, że dość indywidualnie podchodzą do wiary i niezbyt przejmują się tym (albo o tym nie wiedzą), że są heretykami. Te badania pokazują też, że koncepcja piekła bardzo wielu katolików w Polsce nie przekonuje: CBOS 2015 - 56% wierzy w piekło Ipsos 2023 - 44% wierzy w piekło. Interesujące są też odpowiedzi na inne pytania: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Nawet jeśli te sondaże odzwierciedlają prawdę (a tego wcale nie wiadomo, bo sondaże służą do manipulowania opiniami społeczeństwa), to i tak o niczym to nie świadczy. A wręcz przeciwnie, bo to właśnie Nowy Testament i Jezus zapowiedzieli: "Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom" (2 Tm 4,3-4) "Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,14) "Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych" (Mt 22,14) "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?" (Łk 18,8) Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 22:34, 29 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3430 Przeczytał: 77 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 3:30, 30 Lis 2025    Temat postu: Michał Dyszyński napisał: W tym układzie "dobro i sprawiedliwość" są po prostu PRZEDEFINIOWYWANE stosownie do potrzeb infernistycznej wizji religii. To może spróbujmy pociągnąć tę wizję infernistyczną i zobaczmy do czego to nas doprowadzi. No, bo jeśli dobro i sprawiedliwość wiąże się z nieskończonymi cierpieniami, to chyba zło i niesprawiedliwość musi wiązać się z wiecznym niebem, w którym wszyscy tam obecni są szczęśliwi. A jeśli i piekło, i niebo są dobre i sprawiedliwe to nie wiadomo, co te pojęcia znaczą. Ktoś mógłby zwrócić uwagę, że wieczne cierpienia są sprawiedliwe i dobre dla tzw. "zatwardziałych grzeszników", a czymś niedobrym niesprawiedliwym byłoby, gdyby tacy ludzie znaleźli się w niebie. Moim zdaniem, spokojna refleksja prowadzi do wniosku, że żadni tzw. "zatwardziali grzesznicy" nie istnieją, tylko ludzie głęboko pogubieni w swoim człowieczeństwie, którzy są chorzy, bo zainfekowani złem. Ciężko uznać, by czymś dobrym i sprawiedliwym było karanie chorych ludzi wiecznymi cierpieniami. A gdyby jednak chodziło o "zatwardziałych grzeszników"? Czy sprawiedliwym i dobrym byłoby skazywanie ich na wieczne tortury? Na pewnej stronie tak piszą: Cytat: Istnieją dwie biblijne zasady, które dokładnie stwierdzają, że wieczność w piekle jest sprawiedliwą karą za grzech, bez względu na to jak długo trwało życie ziemskie. Po pierwsze, Biblia jasno wskazuje, że każdy grzech wymierzony jest wobec Boga (Psalm 51.4). Zakres kary zależy częściowo od celu przestępstwa. W ludzkim sądzie, fizyczna napaść wobec drugiej osoby skutkuje zazwyczaj otrzymaniem kary grzywny lub nawet kary więzienia. W porównaniu do tego, fizyczna napaść na prezydenta lub premiera kraju najprawdopodobniej skutkowałaby dożywotnią karą więzienia. Dzieje się tak pomimo faktu, że przestępstwo było jednorazowym aktem, a nie ciągłym, trwającym stale działaniem. Bóg jest nieskończenie większy i wspanialszy aniżeli jakiekolwiek istnienie ludzkie. O ile bardziej nasze przestępstwa są godne większej kary w świetle faktu, że nasze grzechy są wymierzone wobec Boga (Rzymian 6.23)? Po drugie, Biblia nie uczy nas, że po śmierci przestaniemy grzeszyć. Czy ci, którzy idą do piekła nagle stają się bezgrzeszni i doskonali? Nie. Ci, którzy idą na wieczność bez Chrystusa utwierdzą się w swojej niegodziwości. Ci z zatwardziałymi sercami na wieki pozostaną z zatwardziałymi sercami. Tam będzie "płacz i zgrzytanie zębów" w piekle (Ew. Mateusza 25.30), a nie pokuta. Grzesznicy w piekle zostaną oddani na pastwę swojej własnej natury; będą przez całą wieczność zainfekowani grzechem, złymi, niemoralnymi i zdeprawowanymi istotami, na zawsze nieodkupionymi i nieodrodzonymi. Jezioro ognia będzie miejscem wiecznego buntu wobec Boga- nawet gdy ten bunt jest osądzony (Ks. Objawienia 20.14-15; por. Ks. Objawienia 16.9, 11). Niezbawieni ludzie nie tylko grzeszą przez 70, 80, 90 czy nawet 100 lat. Oni grzeszą przez całą wieczność. Sprowadza się to do tego, że jeśli ktoś chce być oddzielony od Boga na wieczność, Bóg spełni to pragnienie. Wierzący są tymi, którzy mówią do Boga, "Niech Twoja wola się wypełnia." Niewierzący są tymi do których Bóg mówi, "Niech twoja wola się spełni." Wolą niezbawionego jest odrzucenie zbawienia dokonanego przez Jezusa Chrystusa i pozostanie w grzechu; Bóg uszanuje tą decyzję i jej konsekwencje, na wieki. [link widoczny dla zalogowanych] Uważam, że dalej nie wynika to, że skazywanie na wieczne męki jest dobre i sprawiedliwe. Po pierwsze, wieczne męki niczego nie rozwiązują. Ktoś tylko męczy się, męczy się, męczy się i tak w nieskończoność - czemu to ma służyć? Co w tym dobrego? Po drugie, ci ludzie jeśli ich wybór miałby być dokonany w wolności, musieliby mieć złą naturę, ale za to jaką mamy naturę odpowiedzialny nie jest człowiek. Dla takich ludzi piekło byłoby tym do czego dąży ich natura, bo tam czuliby się spełnieni, co stało by w sprzeczności z koncepcją nieba i tego, że tylko przy Bogu człowiek może odnaleźć prawdziwe spełnienie i szczęście. Jakby nie patrzeć to koncepcja wiecznych cierpień jest bezsensu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 4:38, 30 Lis 2025    Temat postu: Katolikus napisał: To może spróbujmy pociągnąć tę wizję infernistyczną i zobaczmy do czego to nas doprowadzi. Już w pierwszym zdaniu robisz to, co zwykle: zakładasz wersję doktryny, której nikt nie wyznaje, a potem „ciągniesz ją dalej”, żeby wytworzyć paradoks. To nie jest analiza, tylko ustawienie chochoła i jego przewrócenie. Wizja katolicka mówi o wieczności potępienia nie jako dobru w sensie pozytywnym, lecz jako sprawiedliwej konsekwencji wyboru oddzielenia się od Boga. Ty natomiast wkładasz w usta doktryny sensy, których ona nie wypowiada, i na tej podstawie budujesz karykaturę. Katolikus napisał: No, bo jeśli dobro i sprawiedliwość wiąże się z nieskończonymi cierpieniami, to chyba zło i niesprawiedliwość musi wiązać się z wiecznym niebem, w którym wszyscy tam obecni są szczęśliwi. To nie jest argument — to pseudologicza symetria, którą tworzysz, ignorując różnicę pomiędzy moralnym dobrem Boga a cierpieniem jako skutkiem oddzielenia od Niego. Doktryna nie mówi: „wieczne cierpienie jest dobrem samo w sobie”, lecz: „Boża sprawiedliwość i wolność stworzenia są dobrem, a konsekwencją ostatecznego odrzucenia dobra jest stan wiecznego oddalenia, czyli cierpienie”. Ty natomiast zmieniasz strukturę logiczną i moralną całej doktryny, po czym ogłaszasz, że zniekształcona wersja prowadzi do nonsensu. To nie jest problem nauki — to problem twojej reinterpretacji, która z góry ma doprowadzić do absurdu. Katolikus napisał: A jeśli i piekło, i niebo są dobre i sprawiedliwe to nie wiadomo, co te pojęcia znaczą. Po raz kolejny używasz słowa „dobre” tak, jakby chodziło o „przyjemne”, i ignorujesz fakt, że dobro moralne nie równa się komfortowi psychicznemu. Natura dobra moralnego nie zmienia się w zależności od twoich założeń emocjonalnych. Piekło nie jest „dobrem” jako doświadczenie, tylko jako sprawiedliwe rozstrzygnięcie wolnego wyboru stworzenia. Ty celowo likwidujesz rozróżnienie między dobrem ontologicznym a dobrem subiektywnym, aby móc powiedzieć: „skoro cierpienie jest złe, to nie może wynikać z dobra”. To zwykła sztuczka semantyczna, w której to ty zmieniasz definicje, a potem oskarżasz innych o ich zmienianie. To ty nie wiesz, co pojęcia znaczą, bo upraszczasz je do poziomu swoich odczuć. Doktryna ma jasne definicje dobra, zła i sprawiedliwości, a to, że nie pokrywają się one z twoimi skojarzeniami, nie czyni ich bezsensownymi — jedynie ujawnia, że projektujesz swoje emocjonalne schematy na rzeczywistość teologiczną. Cały ten fragment jest demonstracją twojej własnej manipulacji językiem, nie dowodem na niespójność doktryny. Tworzysz symetrię, której w niej nie ma, zmieniasz znaczenie „dobra”, aby mogło oznaczać tylko psychiczny komfort, a następnie ogłaszasz, że doktryna jest wewnętrznie sprzeczna. To nie ona jest sprzeczna — sprzeczny jest twój sposób rozumowania, w którym każdy element musi pasować do twojego emocjonalnego wyobrażenia, inaczej uznajesz go za absurd. W efekcie sama możliwość istnienia moralnej sprawiedliwości niezależnej od twoich odczuć zostaje przez ciebie odrzucona jako „nielogiczna”. Ale to nie logika zawodzi — zawodzi twoja definicja dobra, tak wąska i subiektywna, że nie jest w stanie uchwycić niczego poza tym, co odpowiada twoim psychologicznym zachciankom i kaprysom. Katolikus napisał: Ktoś mógłby zwrócić uwagę, że wieczne cierpienia są sprawiedliwe i dobre dla tzw. "zatwardziałych grzeszników", a czymś niedobrym niesprawiedliwym byłoby, gdyby tacy ludzie znaleźli się w niebie. Już tutaj robisz typowy dla pluszowych modernistów twojego pokroju zabieg erystyczny: podmieniasz sens słów, a następnie próbujesz na tej podstawie podważyć całą doktrynę. Katolicyzm nigdzie nie mówi, że „wieczne cierpienie jest dobre dla kogoś”, tylko że jest sprawiedliwą konsekwencją świadomie wybranego odrzucenia dobra. Piekło nie jest dobrem w znaczeniu „korzyści” czy „pożytku”, lecz jest skutkiem moralnego wyboru. Ty natomiast karykaturujesz doktrynę tak, jakby nauczała, że Bóg celowo „daje komuś cierpienie jako dobro”. To jest twoja nadinterpretacja, nie rzeczywista nauka. Twój pseudo-argument opiera się na założeniu, którego doktryna w ogóle nie uznaje. Katolikus napisał: Moim zdaniem, spokojna refleksja prowadzi do wniosku, że żadni tzw. "zatwardziali grzesznicy" nie istnieją, tylko ludzie głęboko pogubieni w swoim człowieczeństwie, którzy są chorzy, bo zainfekowani złem. To nie jest „spokojna refleksja”, tylko przesłanka ideologiczna: negujesz wolność moralną człowieka, redukując ją do choroby. Jeśli „zło = choroba”, to człowiek przestaje być istotą moralną i staje się biologicznym automatem bez odpowiedzialności. To nie jest refleksja, lecz odrzucenie samego pojęcia winy. Poza tym, w twoim ujęciu każdy czyn zły jest niewinny, bo „wynika z pogubienia”. Takie stanowisko brzmi współcześnie atrakcyjnie, ale jest logicznie sprzeczne z elementarnym doświadczeniem moralnym: człowiek może wybierać dobro i może wybierać zło. Jeżeli zło z definicji nie jest wyborem, tylko chorobą, to nie ma już moralności, tylko psychologia. Zaprzecza ci wprost sam Jezus, który mówi, że ludzie będą osądzeni na podstawie swoich uczynków i decyzji, co nie miałoby żadnego sensu, gdyby odpowiedzialność moralna nie była możliwa z powodu rzekomego "pogubienia się" w tym życiu: "I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów" (Ap 20,12). "Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego" (J 3,18). Katolikus napisał: Ciężko uznać, by czymś dobrym i sprawiedliwym było karanie chorych ludzi wiecznymi cierpieniami. To zdanie jest oparte na twojej wcześniejszej redefinicji: najpierw ogłaszasz, że grzech = choroba, a dopiero potem wyciągasz wniosek, że kara jest niesprawiedliwa. Skutek: twój wniosek dotyczy jedynie twojej własnej definicji, a nie rzeczywistości moralnej. Doktryna nie mówi o karaniu „chorych”, lecz o konsekwencji wolnego wyboru. Odrzuciłeś kluczową kategorię — wolność — więc nic dziwnego, że system moralny przestaje ci działać. Ale to nie problem doktryny, tylko tego, że usunąłeś z niej fundament. Katolikus napisał: A gdyby jednak chodziło o "zatwardziałych grzeszników"? To pytanie jest pozorne, bo zaraz sam przekreślisz jego sens, twierdząc, że tacy ludzie nie istnieją. Cały czas stosujesz ten sam zabieg sofistyczny: najpierw unieważniasz pojęcia moralne, potem budujesz na tym własny system i ogłaszasz, że tradycja jest absurdalna. Ale to twoje założenia są absurdalne, bo zakładają, że człowiek nie może naprawdę wybrać zła, a jednak w świecie realnym ludzie wybierają je świadomie, uporczywie, często z pełną świadomością konsekwencji. I ty sam jesteś tego najlepszym przykładem z brzegu. Katolikus napisał: Czy sprawiedliwym i dobrym byłoby skazywanie ich na wieczne tortury? Po raz kolejny używasz języka w sposób przeinaczający doktrynę. „Skazywanie” sugeruje arbitralność. „Tortury” sugerują działanie zadane z zewnątrz wbrew woli i niesprawiedliwe działanie. Ale Bóg jest sprawiedliwy i nie działa wbrew woli potępionego, lecz zgodnie z jego wyborem. W tradycji chrześcijańskiej piekło nie jest ani arbitralnym „skazaniem”, ani zestawem „tortur”, lecz stanem ostatecznego oddalenia od Boga wybranym przez człowieka, który nie chce dobra. Stanem, którego fundamentem jest ludzka wolność, a nie boska przemoc. Ty nie tylko odrzucasz pojęcie wolności moralnej — ty w ogóle nie rozumiesz, że konsekwencja wyboru nie jest torturą w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Jeżeli człowiek chce oddzielenia od dobra, to konsekwencją tego jest oddzielenie od dobra. Oto cały mechanizm, który próbujesz opisać przez pryzmat emocji, zamiast przez pryzmat logiki moralnej. Budujesz cały swój pseudo-argument na założeniu, że „zło jest chorobą, nie wyborem”, a „piekło jest torturą, nie konsekwencją”. Obie te tezy są wyłącznie twoimi projekcjami, a nie opisem doktryny. To ty redefiniujesz znaczenia, a potem oburzasz się, że doktryna w twojej wersji jest nielogiczna. Realna doktryna mówi o wolności człowieka, o odpowiedzialności moralnej i o konsekwencji wyboru, nie o zadawaniu cierpienia niewinnym „chorym”. Odrzucając wolność i odpowiedzialność, unieważniasz moralność w ogóle, a nie tylko naukę o potępieniu. Twój model jest jedynie psychologiczną opowieścią, w której człowiek nigdy nie odpowiada za swoje zło, a Bóg ma obowiązek zneutralizować każdy wybór. Ale taka wizja nie jest ani sprawiedliwością, ani miłością — jest zaprzeczeniem wolności i prawdy. Katolikus napisał: Uważam, że dalej nie wynika to, że skazywanie na wieczne męki jest dobre i sprawiedliwe. I znowu zaczynasz od błędnego założenia, które sam wcześniej wprowadziłeś. Doktryna nie używa twojej definicji. Ona mówi o konsekwencji wyboru oddzielenia od Boga. Nie jest to „skazywanie” w znaczeniu arbitralnego aktu zewnętrznego. To nie Bóg wpycha człowieka w cierpienie, lecz człowiek odrzuca źródło dobra, a konsekwencją tego jest stan braku dobra. Skoro przyjmujesz fałszywe założenie, to oczywiście dojdziesz do fałszywego wniosku, ale to obala jedynie twoją karykaturę, nie doktrynę. Katolikus napisał: Po pierwsze, wieczne męki niczego nie rozwiązują. Ktoś tylko męczy się, męczy się, męczy się i tak w nieskończoność - czemu to ma służyć? Co w tym dobrego? Ten "argument" znowu opiera się na twojej projekcji. Katolicyzm nie twierdzi, że cierpienie „ma coś rozwiązywać” ani że jest „dla czyjegoś dobra”. Mówisz tak, jakby piekło było formą terapii albo środkiem wychowawczym. Nie jest. Piekło nie jest narzędziem naprawczym, tylko stanem ostatecznej konsekwencji wolnego wyboru. Ty oczekujesz, że każda rzeczywistość moralna musi mieć funkcję „naprawczą”, bo wszystko filtrujesz przez psychologię, która ciągle myli ci się z teologią, tak jak Dyszyńskiemu (to jest typowe dla modernistów). Moralność nie działa w kategoriach „rozwiązywania problemu”, tylko w kategoriach odpowiedzialności, prawdy i konsekwencji. To twoje kryterium jest arbitralne, nie doktryna. Katolikus napisał: Po drugie, ci ludzie jeśli ich wybór miałby być dokonany w wolności, musieliby mieć złą naturę, ale za to jaką mamy naturę odpowiedzialny nie jest człowiek. To już nie jest tylko błąd – to odrzucenie podstaw antropologii. W katolicyzmie człowiek nie ma „złej natury”. Zła jest wola, gdy wybiera zło. Ty natomiast wyciągasz nieuzasadniony wniosek: „jeśli ktoś czyni zło, to musi mieć złą naturę, więc nie jest odpowiedzialny”. To jest redukcjonizm psychologiczny. Zrównujesz naturę z wolą, jakby człowiek był biologiczną maszyną. To nie jest refleksja, to unieważnienie wolności. Gdyby natura decydowała za człowieka, nie byłoby żadnej moralności. Twój pseudo-argument usuwa odpowiedzialność za każdy wybór, nie tylko za wybór ostateczny. W twojej absurdalnej retoryce braku odpowiedzialności nawet świecki wymiar sprawiedliwości nie ma racji bytu, wraz z sądami, więzieniami, karami, grzywnami i wyrokami. Na szczęście ustrój społeczny nie jest budowany przez pluszowych idiotów. Katolikus napisał: Dla takich ludzi piekło byłoby tym do czego dąży ich natura, bo tam czuliby się spełnieni, co stało by w sprzeczności z koncepcją nieba i tego, że tylko przy Bogu człowiek może odnaleźć prawdziwe spełnienie i szczęście. To jest wewnętrznie sprzeczne nawet w twojej własnej erystyce. Najpierw twierdzisz, że ludzie w piekle „męczą się nieskończenie”, a teraz twierdzisz, że „czuliby się spełnieni”. Jednocześnie ma to być „natura”, która powoduje zarówno cierpienie, jak i spełnienie. To jest logicznie nie do utrzymania. W dodatku znowu mieszasz naturę z wolą. Natura ludzka jest ukierunkowana na dobro – to elementarne pojęcie filozofii klasycznej. Cierpienie wynika nie z natury, tylko z oddzielenia od źródła dobra. Ty natomiast wymyślasz model, który nie istnieje w żadnej tradycji teologicznej, po czym go obalasz. To obala wyłącznie twój własny chocholasty konstrukt. Katolikus napisał: Jakby nie patrzeć to koncepcja wiecznych cierpień jest bezsensu. „Bez sensu” staje się tylko w twoim systemie, w którym: negujesz wolność, redukujesz moralność do psychologii, podmieniasz pojęcia, a cierpienie definiujesz jako „produkt arbitralnej decyzji Boga”. Jeśli przyjmiesz błędne założenia, to nic dziwnego, że cały obraz się rozsypuje. Ale to nie doktryna jest niespójna – to twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne. Doktryna jest spójna: człowiek ma wolność, wolność ma konsekwencje, a ostateczne oddzielenie od dobra jest ostatecznym cierpieniem. Ty natomiast próbujesz zmusić całą teologię do podporządkowania się twoim pluszowym oczekiwaniom, a gdy nie pasuje, ogłaszasz ją „bez sensu”. To nie jest argument, to tylko wyraz twojego lucyferycznego buntu wobec samej idei moralnej odpowiedzialności, która cię przerasta Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:34, 30 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 6:45, 30 Lis 2025    Temat postu: [link widoczny dla zalogowanych] Dawid Bogusiak Pojęcie piekła, które w kulturze i religii przybiera wiele zróżnicowanych form, ma swoje korzenie w systemach wierzeń oraz moralności ludzkości. Od czasów pierwotnych, gdy brakowało złożonych idei o życiu po śmierci, po średniowieczne teologiczne dyskusje, wizja piekła ewoluowała, przyjmując różnorodne interpretacje w różnych tradycjach religijnych. Jakie zmiany zachodziły w postrzeganiu piekła i jakie konsekwencje miały one dla współczesnej teologii? Odpowiedzi na te pytania szukamy w niniejszym artykule na temat, kiedy wymyślono piekło .W teologii katolickiej pojęcie piekła jest niezwykle istotne. Stanowi ono rezultat wolnego wyboru, jaki podejmuje człowiek, świadomie odrzucając Boga. Piekło to stan wiecznego oddzielenia od Stwórcy, prowadzący do nieustannego cierpienia duszy. Ma również istotne znaczenie w kontekście eschatologii, czyli nauki o rzeczach ostatecznych, przypominając nam o skutkach naszych grzechów. Dogmaty katolickie podkreślają, że piekło to nie tylko rzeczywistość opisana w Piśmie Świętym, ale także manifestacja Bożego miłosierdzia. Często mówi się, że Bóg obdarza ludzi wolnością wyboru, co skutkuje możliwością potępienia. Kościół katolicki wzywa wiernych do nawrócenia i pokuty, co jest kluczowe, by uniknąć wiecznego oddzielenia od Boga. Koncepcja piekła pełni rolę ostrzeżenia, motywując ludzi do życia zgodnie z przykazaniami. Naucza się, że osoby, które umierają w stanie grzechu śmiertelnego, będą musiały stawić czoła Bożemu sądowi, który zadecyduje o ich dalszym losie. Piekło ma również wymiar moralny, przypominając, że dokonane wybory niosą za sobą konsekwencje, nie tylko w obecnym życiu, ale także po śmierci. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:08, 30 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Katolikus Dołączył: 16 Lis 2016 Posty: 3430 Przeczytał: 77 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 10:51, 30 Lis 2025    Temat postu: Semele cytując napisał: /piekło/Stanowi ono rezultat wolnego wyboru, jaki podejmuje człowiek, świadomie odrzucając Boga. Piekło to stan wiecznego oddzielenia od Stwórcy, prowadzący do nieustannego cierpienia duszy. Kto przy zdrowym umyśle odrzuca wspaniałego Boga, który jest jedynym gwarantem szczęścia, rozwoju, wolności i spełnienia, wiedząc w pełni świadomie, że alternatywą jest nieustanne cierpienie? To jest tak niedorzeczne, że brak słów. To trochę tak, jakby powiedzieć, że ktoś kto odrzucił wycieczkę z bliskimi do jakiegoś wspaniałego miejsca, gdzie będą mogli wspólnie zwiedzać, spędzać czas, cieszyć się chwilą i sobą, i wiedząc że alternatywą jest samotna wycieczka do putinowskich obozów, gdzie jesteś poniżany, dręczony, krzywdzony, jest w pełni zdrowy umysłowo. Cytat: Dogmaty katolickie podkreślają, że piekło to nie tylko rzeczywistość opisana w Piśmie Świętym, ale także manifestacja Bożego miłosierdzia. Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać. Cytat: Często mówi się, że Bóg obdarza ludzi wolnością wyboru, co skutkuje możliwością potępienia. Prawdziwy Bóg nie obdarzyłby człowieka czymś czym człowiek mógłby sobie wyrządzić nieodwracalną krzywdę. Żeby wybór był wolny to po pierwsze nikt nie może człowieka przymuszać, a po drugie sam wybierający musi być wewnętrznie wolny, a żeby stać się wewnętrznie wolnym to to jest proces. Wolna wola nie zadziała w nierozwiniętym i nieznającym swojej natury człowieku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 11:48, 30 Lis 2025    Temat postu: Katolikus napisał: Semele cytując napisał: /piekło/Stanowi ono rezultat wolnego wyboru, jaki podejmuje człowiek, świadomie odrzucając Boga. Piekło to stan wiecznego oddzielenia od Stwórcy, prowadzący do nieustannego cierpienia duszy. Kto przy zdrowym umyśle odrzuca wspaniałego Boga, który jest jedynym gwarantem szczęścia, rozwoju, wolności i spełnienia, wiedząc w pełni świadomie, że alternatywą jest nieustanne cierpienie? To jest tak niedorzeczne, że brak słów. To trochę tak, jakby powiedzieć, że ktoś kto odrzucił wycieczkę z bliskimi do jakiegoś wspaniałego miejsca, gdzie będą mogli wspólnie zwiedzać, spędzać czas, cieszyć się chwilą i sobą, i wiedząc że alternatywą jest samotna wycieczka do putinowskich obozów, gdzie jesteś poniżany, dręczony, krzywdzony, jest w pełni zdrowy umysłowo. Cytat: Dogmaty katolickie podkreślają, że piekło to nie tylko rzeczywistość opisana w Piśmie Świętym, ale także manifestacja Bożego miłosierdzia. Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać. Cytat: Często mówi się, że Bóg obdarza ludzi wolnością wyboru, co skutkuje możliwością potępienia. Prawdziwy Bóg nie obdarzyłby człowieka czymś czym człowiek mógłby sobie wyrządzić nieodwracalną krzywdę. Żeby wybór był wolny to po pierwsze nikt nie może człowieka przymuszać, a po drugie sam wybierający musi być wewnętrznie wolny, a żeby stać się wewnętrznie wolnym to to jest proces. Wolna wola nie zadziała w nierozwiniętym i nieznającym swojej natury człowieku. Ty nie odrzucasz. Ale ciągle masz jakieś wątpliwości. Jak to traktować. Przyjąłeś ale ciągle się zmagasz. Bóg do niczego człowieka nie przymusza. Tym bardziej gdy w niego ten człowiek nie wierzy. Społeczeństwo do wielu rzeczy czlowieka przymusza powołując się na Boga. Jeśli wierzysz w Boga to jesteś wolny. Ale widać, że coś jest nie tak. Musisz przyjąć jakieś stanowisko. Takie ma już dziś fedora. Ty jesteś raz kruchym raz katolikusem a nawet Azazelem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 11:50, 30 Lis 2025    Temat postu: Bóg pozwala jednak na przemoc chyba. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 25505 Przeczytał: 97 tematów Płeć: Kobieta Wysłany: Nie 12:04, 30 Lis 2025    Temat postu: Trochę o "tym" Bogu https://youtu.be/bU5n7f-6uWw?si=lRaftX4GADzsnubc Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 16311 Przeczytał: 89 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 14:53, 30 Lis 2025    Temat postu: Katolikus napisał: Kto przy zdrowym umyśle odrzuca wspaniałego Boga, który jest jedynym gwarantem szczęścia, rozwoju, wolności i spełnienia, wiedząc w pełni świadomie, że alternatywą jest nieustanne cierpienie? W twojej wypowiedzi już na samym początku wprowadzasz założenie, którego w ogóle nie uzasadniasz: jakoby odrzucenie Boga było możliwe jedynie w stanie braku zdrowia psychicznego. To klasyczne pomieszanie kategorii moralnych i psychologicznych. Biblia konsekwentnie przedstawia odrzucenie Boga jako realny akt wolnej woli, nie jako chorobę uniemożliwiającą odpowiedzialność. Jezus mówi o ludziach, którzy „umiłowali ciemność bardziej niż światło” (J 3,19), czyli dokonali wyboru mimo świadomości konsekwencji. Gdyby twoja teza była prawdziwa, grzech przestawałby być moralną winą, a stawałby się jedynie patologią wymagającą terapii. W ten sposób unieważniasz sens sądu, sens napomnień proroków, sens krzyża, sens nawrócenia. To wizja bardziej psychologiczno-terapeutyczna niż chrześcijańska, bo opiera się na założeniu, że człowiek nie może rzeczywiście wybrać zła, tylko jedynie „choruje”. To nie jest biblijny obraz serca, które może zatwardzić się niczym faraon (Wj 7–14), mimo znaków i ostrzeżeń. Twoja wizja nie tłumaczy też upadku aniołów, którzy – jak mówi Biblia – w pełni świadomie odrzucili Boga bez żadnych deficytów poznawczych. Upierasz się przy tym, że świadome odrzucenie jest „niedorzeczne”, jakby absurdalność zła była dowodem na jego niemożliwość. A przecież absurdalność grzechu jest jego istotą, nie argumentem przeciw realności wyboru. Katolikus napisał: To jest tak niedorzeczne, że brak słów. To nie jest argument, tylko emocjonalna deklaracja. Zastępujesz dowód retorycznym westchnieniem, które ma sugerować oczywistość czegoś, czego nie wykazałeś. W sporze doktrynalnym „niedorzeczność” musi zostać wykazana, nie ogłoszona. Odwołujesz się do poczucia oczywistości, które wynika wyłącznie z twoich założeń: że człowiek nie jest zdolny do radykalnego zła i że Bóg nie może być odrzucony w sposób ostateczny. To właśnie te tezy wymagają dowodu, a nie ich krytyka. Katolikus napisał: To trochę tak, jakby powiedzieć, że ktoś kto odrzucił wycieczkę z bliskimi do jakiegoś wspaniałego miejsca, gdzie będą mogli wspólnie zwiedzać, spędzać czas, cieszyć się chwilą i sobą, i wiedząc że alternatywą jest samotna wycieczka do putinowskich obozów, gdzie jesteś poniżany, dręczony, krzywdzony, jest w pełni zdrowy umysłowo. To porównanie tylko obnaża, jak bardzo upraszczasz i psychologizujesz rzeczywistość duchową. Przede wszystkim fałszujesz obraz piekła, sprowadzając je do kategorii przemocy fizycznej, podczas gdy chrześcijaństwo mówi o stanie duchowym wynikającym z wolnego wyboru zamknięcia się na Boga (Łk 16,19–31). Po drugie, twoja analogia traktuje Boga jak organizatora wycieczki, a relację z Nim jak wybór atrakcji turystycznej. Redukujesz miłość do korzyści i przyjemności, jakby człowiek miał kochać Boga tylko dlatego, że „tam jest fajnie”. W tej "logice" nie ma miejsca na tajemnicę wolnej woli, na duchową pychę, na zatwardziałość serca, na to, o czym mówi Izajasz: „Słyszeliście, lecz nie rozumiecie, patrzycie, lecz nie widzicie” (Iz 6,9). Gdyby twoja analogia była adekwatna, to cała historia zbawienia stawałaby się niezrozumiała: dlaczego Izrael tak często odwracał się od Boga mimo widocznych znaków? Dlaczego ludzie zabili proroków? Dlaczego odrzucili Mesjasza? Czemu Judasz zdradził Jezusa, choć widział cuda? W twoim schemacie nie ma miejsca na tajemnicę zła, które rodzi się nie z braku wiedzy, lecz z wewnętrznego buntu. A wreszcie, w twojej analogii z góry zakładasz, że człowiek ma przed sobą dwie opcje, które postrzega tak samo jak ty: jedna jawi mu się jako „wycieczka marzeń”, a druga jako „obóz tortur”. Tymczasem grzech polega właśnie na tym, że człowiek oszukuje sam siebie, nazywając zło dobrem, a dobro złem (Iz 5,20). To nie brak zdrowia psychicznego, lecz wypaczenie moralne i duchowa ślepota. Twój obraz człowieka jest naiwny, bo zakłada, że ludzie zawsze wybierają dobro, gdy je rozpoznają. Tymczasem biblijna antropologia uczy czegoś przeciwnego: wolność jest zdolnością do wyboru również autodestrukcji. Twoje rozumowanie jest błędne od fundamentów, bo redukujesz naturę grzechu do problemu psychicznego, ignorujesz biblijne świadectwo o realnej możliwości odrzucenia Boga, mylisz odpowiedzialność moralną z chorobą, odrzucasz wolną wolę, a zamiast teologii wprowadzasz psychologiczną metaforę komfortu. Twój obraz Boga jako organizatora „wycieczki do szczęścia” jest tak uproszczony, że nie odpowiada ani Pismu, ani tradycji. W przedstawieniu piekła uciekasz w prymitywną metaforykę obozów, która tylko zaciemnia problem: piekło nie jest miejscem narzuconej z zewnątrz tortury, lecz konsekwencją wolnego zamknięcia się na miłość. Odrzucenie Boga nie jest absurdem logicznym, ale dramatem duchowym, który Pismo przedstawia jako realny, świadomy i możliwy. Twoja wizja nie wytrzymuje konfrontacji ani z Ewangelią, ani z rzeczywistością ludzkiej wolności. Katolikus napisał: Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać. Nie przedstawiasz ani jednego powodu, dlaczego stwierdzenie, że piekło istnieje również w świetle Bożego miłosierdzia, miałoby być czymś śmiesznym lub tragicznym. Po raz kolejny odmawiasz treści, byle tylko nie odnieść się do faktu, że miłosierdzie nie polega na zniszczeniu wolności człowieka, lecz na tym, że Bóg daje możliwość przyjęcia zbawienia – a człowiek może tę możliwość odrzucić. Jezus mówi wyraźnie: „Kto nie wierzy, już został potępiony” (J 3,18), co oznacza, że potępienie nie jest aktem przemocy, ale skutkiem decyzji, którą człowiek sam uruchamia. Twoja reakcja zamiast odpowiedzieć, zamiast zmierzyć się z tym, co mówi Pismo, znowu proponuje jedynie dźwiękowe efekty rozbawienia i dezorientacji. Tylko że to nie jest dyskusja, tylko unikanie dyskusji. Jeśli twoją jedyną odpowiedzią na złożoną i poważną kwestię teologiczną jest śmiech i wzruszenie ramionami, to jedyne, co rzeczywiście obnażasz, to brak argumentów. Zamiast wykazać, że dogmat jest błędny, że miłosierdzie nie może współistnieć z wolnością, że piekło przeczy naturze Boga – ty ustawiasz się w roli obserwatora, który „nie wie, czy śmiać się, czy płakać”. Ale to właśnie twoja reakcja jest komiczna: pozór wyższości bez żadnej treści. Gdybyś miał czym odpowiedzieć, nie musiałbyś zasłaniać się emotikonami. A fakt, że reagujesz jedynie ironią, świadczy o tym, że argument dogmatyczny trafił tam, gdzie jest dla ciebie najbardziej niewygodny: w fundament twojego założenia, że Bóg musi się dostosować do ludzkiej emocjonalności, a doktryna ma budzić komfort psychiczny, nie prawdę. Śmiech nie zastąpi teologii. Drwina nie zastąpi logiki. A emotikon nigdy nie stanie się argumentem. Katolikus napisał: Prawdziwy Bóg nie obdarzyłby człowieka czymś czym człowiek mógłby sobie wyrządzić nieodwracalną krzywdę. To zdanie jest jedną wielką petycją o założenie. Nie udowadniasz go, tylko arbitralnie oznajmiasz, jakbyś miał dostęp do boskiej dyrektywy projektowej. Cała Biblia od Księgi Rodzaju po Apokalipsę pokazuje coś dokładnie odwrotnego: Bóg stworzył człowieka wolnym w sposób realny, a nie udawany, czyli zdolnym również do decyzji niszczących. Adam i Ewa nie upadli dlatego, że Bóg zapomniał o jakimś zabezpieczeniu systemowym, lecz dlatego, że wolność zakłada ryzyko. Gdyby Bóg dał wolność, której nie da się użyć przeciw Niemu, byłaby to wolność jedynie z nazwy. Twój pseudo-argument prowadzi do logicznego absurdu: Bóg może dać człowiekowi wolność, pod warunkiem że nie pozwoli mu zrobić niczego poważnego. To nie jest wolność, tylko gumowa imitacja wolności. Cała historia zbawienia traci sens przy twoim założeniu, bo po co Zbawiciel, jeśli człowiek z definicji nie jest w stanie zrobić sobie krzywdy? Po co krzyż, skoro ludzkie wybory nigdy nie niosą ostatecznych skutków? Po co sąd? Po co nawrócenie? Po co odpowiedzialność? Twoja teza unieważnia całe chrześcijaństwo – zostaje tylko antropoterapia. Katolikus napisał: Żeby wybór był wolny to po pierwsze nikt nie może człowieka przymuszać, a po drugie sam wybierający musi być wewnętrznie wolny, a żeby stać się wewnętrznie wolnym to to jest proces. Znów mieszasz pojęcia psychologiczne z teologicznymi. Wolność w sensie moralnym nie jest tym samym, co wolność emocjonalna, psychiczna czy dojrzałość osobowościowa. Myli ci się wolna wola z dojrzałością charakteru. Pismo Święte nigdzie nie mówi, że człowiek najpierw musi przejść „proces” samorozwojowy, aby jego wybory mogły być realne. Prorocy nie wzywają: „Najpierw osiągnij integrację wewnętrzną, a potem możesz grzeszyć albo nie”. Jezus też nie głosił kursów psychologii. Jego wezwanie brzmiało: „Nawracajcie się” (Mk 1,15), co zakłada, że człowiek może dokonać rzeczywistego wyboru dobra albo zła tu i teraz, bez uprzedniego uzyskania psychoterapeutycznego świadectwa „wewnętrznej wolności”. Twój pogląd to czysta nowoczesna psychologizacja: zamiast grzechu jest „proces dojrzewania”, zamiast odpowiedzialności – „kompetencje emocjonalne”, zamiast nawrócenia – „samopoznanie”. To nie chrześcijaństwo, tylko coaching przebrany w terminologię religijną. Katolikus napisał: Wolna wola nie zadziała w nierozwiniętym i nieznającym swojej natury człowieku. To już nie jest tylko błąd, to zaprzeczenie podstawowej antropologii biblijnej. W Biblii człowiek posiada wolę od początku, a nie po osiągnięciu jakiegoś magicznego poziomu samowiedzy. Kain, pierwszy morderca, bardzo dobrze „zadziałał” wolną wolą, mimo że według twojego modelu był jeszcze „nierozwinięty” i „nieznający swojej natury”. Jezus mówi otwarcie o ludziach, którzy „nie chcą” przyjść do światła (J 3,20), a nie o takich, którzy „jeszcze nie osiągnęli wewnętrznej wolności”. Przypowieść o siewcy pokazuje cztery różne odpowiedzi człowieka na łaskę – żadna z nich nie jest tłumaczona stopniem rozwoju psychicznego. Twój pogląd jest wprost sprzeczny z nauczaniem Kościoła o odpowiedzialności moralnej: człowiek posiada pełnię moralnej wolności od momentu, gdy wie, że coś jest dobre albo złe, a nie od momentu, gdy ukończy emocjonalną rekonstrukcję swojej osobowości. Gdyby twoja teza była prawdziwa, nie można by było mówić o żadnym grzechu ciężkim, żadnym upadku aniołów, żadnym świadomym odrzuceniu Boga, żadnym realnym potępieniu. Cała moralność chrześcijańska musiałaby zostać zawieszona „aż człowiek dorośnie wewnętrznie”. To jest skrajny paternalizm przebrany za troskę. Wzystko, co napisałeś, opiera się na psychologicznym założeniu, które próbujesz wcisnąć do chrześcijaństwa na siłę: że człowiek musi najpierw stać się emocjonalnie „dojrzały”, żeby mógł wybierać dobro lub zło. Tymczasem Pismo i tradycja mówią odwrotnie: wolność i odpowiedzialność są realne od początku, a człowiek może użyć ich zarówno ku życiu, jak i ku śmierci (Pwt 30,19). Twój pluszowy obraz Boga jest obrazem kontrolującego terapeuty, który nie daje prawdziwej wolności, tylko bezpieczny plac zabaw, w którym nic naprawdę nie może się stać. To nie Bóg chrześcijaństwa, tylko Bóg psychologicznego komfortu. W twojej wizji nie ma miejsca na powagę decyzji, na realny dramat grzechu, na możliwość odrzucenia dobra. Jest tylko coaching i autokreacja. Jeśli tak wygląda twoja teologia, to nie dziwię się, że piekło ci się nie mieści – bo w twojej konstrukcji człowiek nie może niczego naprawdę zniszczyć, nawet siebie. Ale to jest obraz człowieka z uproszczonych poradników, nie z Ewangelii Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:36, 30 Lis 2025, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 37556 Przeczytał: 79 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Nie 16:24, 30 Lis 2025    Temat postu: fedor napisał: Michał Dyszyński napisał: Będzie mógł sobie długo słuchać fraz i dźwięków, ale z racji na to, ze będzie tworzył do nich żadnych skojarzeń, to jednym uchem wejdzie, a drugim wyjdzie. Czyli w istocie przyznałeś, że chodzi nie o komunikatywność obiektywną, lecz o twoją niechęć do wyjścia poza własne skojarzenia. Zauważ, że cały ten fragment opiera się na jednym założeniu: że znaczenie słowa jest wyłącznie tym, co spontanicznie z nim kojarzysz. W tej optyce teologia z definicji musi być dla ciebie „niekomunikatywna”, bo jej pojęcia są zakorzenione nie w emocjonalnych intuicjach, lecz w objawieniu, metafizyce, antropologii i tradycji interpretacyjnej. Tak samo nauka byłaby dla ciebie „niekomunikatywna”, gdybyś upierał się, że słowo energia musi oznaczać „życiowy entuzjazm”. Odrzucasz możliwość, że język może być korygowany przez rzeczywistość, którą opisuje, a nie przez twoje skojarzenia. I dlatego nie chodzi tu o barierę komunikacyjną — chodzi o barierę, którą sam stawiasz, bo nie chcesz przyjąć, że twój wewnętrzny odruch nie jest miarą prawdy moralnej ani teologicznej. To nie tak. Nie przekręcaj dalej moich słów tak, że jak piszę o czymś, to rzekomo wykluczam od razu to, o czym nie piszę (a pisałem gdzieś dalej, albo później) Piszę tylko o tym, że PIERWSZĄ WARSTWĄ KONTAKTU Z PRZEKAZEM (jakimkolwiek) jest odbiór spontaniczny, intuicyjny. Jeśli np. spojrzymy na ulicę i zobaczymy na niej psa, to widzimy tego psa nie dlatego, że ktoś nam powiedział "masz tam zobaczyć psa", a my jesteśmy temu posłuszni, ani też nie dlatego, że stworzyliśmy sobie "teorię widzenia psa", a potem (niezależnie od spontanicznych, intuicyjnych sygnałów, bodźców) zadecydowaliśmy "teraz zobaczę psa na tej ulicy". To tak nie działa! Pierwszą i niezbywalną warstwą każdego kontaktu ze światem, w tym także z komunikatami słownymi od ludzi, jest nie intelekt, nie to, wymodelowaliśmy, nie to, co świadome, lecz właśnie intuicja. Ale TO ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, że się nie pojawi również odczyt intelektualny. Wręcz przeciwnie! - Ten odczyt się pojawia w bardzo wielu sytuacjach, a już szczególnie właśnie w sytuacjach, gdy komunikujemy się z ludźmi. Ostatecznie KAŻDE ŚWIADOME ODEBRANIE BODŹCA musi być KOMBINACJĄ dwóch etapów/aspektów: 1. Odczytu pierwotnego, spontanicznego, bezwiednego, intuicyjnego (w części podświadomego, a w tym przypadku tylko na tym 1 etapie się sprawa zakończy), którego EFEKTEM JEST WRAŻENIE. 2. Etapu ROZUMIENIA/UŚWIADAMIANIA, który bazuje na tym co wyprodukował etap 1. Etap uświadamiania będzie sięgnięciem do zgromadzonych w pamięci danych, w celu ich dopasowania do tego wrażenia, pozyskanego z etapu 1. Ten etap TEŻ NIE JEST TYLKO INTELEKTUALNY. Tu intelekt już wchodzi do gry, ale wciąż funkcjonuje tu intuicja, które (bezwiednie, na zasadach przez świadomość niemal niekontrolowanych) dopasowuje słowa do znaczeń (skojarzeń, danych pamięciowych) w umyśle. Jeśli wrażenia są dopasowywane do pojęć (czyli tu już wchodzi intelekt), to intuicja podpowiada umysłowi np. - "taka postawa zasługuje na nazwę sprawiedliwość" - "to odczucie i postawa to chyba miłość" - "ta postawa życiowa świadczy, że ów ktoś jest pełen nienawiści" ... itp. itd. Nie robimy tych dopasowań wrażeń o pojęć algorytmicznie, nie stosujemy tu żadnych twardych schematów, tylko intuicja podpowiada intelektowi ów początek działań mentalnych z czymś, co przyszło jako wrażenie. Intelekt w postaci już jako tako logicznej obrabia dane dopiero na kolejnym etapie - gdy JUŻ MA NA CZYM DZIAŁAĆ, czyli gdy UTWORZYŁY SIĘ W MIARĘ STABILNE DOWIĄZANIA okoliczności aktualnych, do pojęć, przekonań, odczuć, intuicji tworzących obraz składający się na jakieś pojęcie, czy idee. Wtedy już myślimy sobie "to jest miłość", "tamto jest nienawiść" i np. dalej z tym idziemy z wnioskowaniem typu "skoro to jest miłość, to znaczy, że kochający będzie chciał chronić kochaną istotą przed skrzywdzeniem tej ostatniej". Zatem każdy odczyt rzeczywistości, dalej każde uświadomienie sobie tego, co dalej będzie przedmiotem jakichś rozważań zawiera w sobie aspekt intuicyjny, bezwiedny, a tylko DODATKOWO (szczególnie gdy mamy komunikaty słowne - logiczne, bo "logos", to słowo), dochodzi do tego wszystkiego intelekt. Jeśliby byśmy wyłączyli komuś jego intuicje w zakresie tego pierwszego etapu rozpoznawania w czym w komunikacji on ma do czynienia, to taki ktoś by niczego nie był w stanie uznać, czy przetworzyć, bo logiczne rozumowanie działa dopiero na OBIEKTACH. A to intuicja owe obiekty w umyśle dla logiki wystawia, określa, sugeruje pierwotne powiązania. Intelekt może później nieraz się sprzeciwić części intuicyjnych rozpoznań, ale to zrobi dopiero na dalszych etapach przetwarzania. Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny Strona 25 z 26   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuKatolicyzmBlog: hushekBlog: Michał DyszyńskiGwiezdne WojnyNauki społeczneReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisNauka a światopoglądBlog: MMMPowitaniaŚmietnikBlog: Semele