 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 40 tematów
|
 Wysłany: Nie 16:40, 30 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | To wcale nie jest takie oczywiste. |
To jest oczywiste, tylko ty próbujesz to zaciemnić, mieszając ontologię z moralnością. Nie masz żadnego argumentu, tylko deklarację, że „nie jest oczywiste”. |
Od razu wiesz, że nie mam żadnego argumentu i zaciemniam mieszając ontologię z moralnością chociaż argumenty przedstawione zostały w dalszej części mojej wypowiedzi. Pochopny i gołosłowny zarzut.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Po pierwsze przyczyną aktów moralnych człowieka jest to, jaki jest, a przyczyna tego jaki jest, jest Bóg, więc przyczyna aktów moralnych człowieka sprowadza się do przyczyny z Boga. |
To jest klasyczne pomieszanie przyczyny sprawczej z przyczyną moralną. To błąd elementarny. To, że A jest przyczyną istnienia B, nie oznacza, że A jest moralnym sprawcą aktu B. |
Niczego nie mieszam za to ty zdajesz się pomijać zależność decyzji człowieka od tego, jaki jest, czego przyczyną jest Bóg. Przyczyna sprawcza to decyzja człowieka, ale przyczyną sprawczą decyzji człowieka jest to, jaki jest, a to jest dziełem Boga, czyli pierwszym ogniwem łańcucha przyczyny decyzji człowieka jest Bóg. Powiesz, że przyczyną sprawczą działania człowieka jest jego wolna wola - po pierwsze wolna wola nie jest faktem, po drugie nawet jeśli faktycznie ją mamy, to wola jest zależna od tego jaki jest podmiot, co jest wynikiem tego, jakim został stworzony. Krótko mówiąc wolna wola nie wyklucza zależności woli od tego, jaki jest podmiot, czyli zależności od tego, jakim człowieka stworzył Bóg.
| fedor napisał: |
Twój "argument" działa tylko wtedy, jeśli z góry przyjmiesz materialistyczno-mechaniczną wizję człowieka jako maszyny zaprogramowanej przez Boga, co jest sprzeczne z całą chrześcijańską antropologią. Utrzymujesz fałszywe założenie, a potem budujesz na nim błędny wniosek. |
Nie, mój argument nie potrzebuje takiego założenia. Moje założenie jest takie: wola jest zależna od tego, jaki jest podmiot (jaką ma naturę).
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie Bóg jako wszechwiedzący i wszechmocny zarówno znał wszystkie konsekwencje stworzenia przez siebie określonego świata, jak i mógł stworzyć dowolny świat. Ponieważ z wolnej woli stworzył właśnie ten (ze znanymi sobie konsekwencjami), więc dał zgodę na wszystkie zdarzenia w tym świecie, wręcz są wynikiem jego woli. |
Nie, to kolejna sofistyka oparta na błędnym utożsamieniu dopuszczenia z zamiarem. Na gruncie teologii katolickiej rozróżnienie między voluntas antecedens a voluntas consequens, między wolą pozytywną a wolą dopuszczającą, jest fundamentalne. Katechizm mówi jasno: Bóg nie jest sprawcą zła moralnego, jedynie dopuszcza jego możliwość, aby z niego wyprowadzić dobro większe (KKK 311–314). Ty arbitralnie likwidujesz to rozróżnienie, jakbyś miał prawo przepisać na nowo metafizykę i antropologię. To, że Bóg przewiduje i dopuszcza akty stworzeń, nie oznacza, że są one wynikiem Jego woli moralnej. To tak, jakbyś twierdził, że lekarz, który dopuszcza możliwość skutków ubocznych operacji, jest ich moralnym sprawcą. To nielogiczne. |
Nie jest ważne co mówi katechizm, nie rozmawiamy o spójności doktryny katolickiej. Z powodu wszechwiedzy Boga nie można mówić o przewidywaniu i dopuszczaniu. Bóg - jako wszechwiedzący i wszechmocny - z jednej strony znał wszystkie konsekwencje (w tym wystąpienie zła) stworzenia określonego świata, a z drugiej strony mógł stworzyć dowolny świat. Skoro celowo stworzył akurat ten świat (z istnieniem zła) to to, jaki jest, jest wynikiem jego woli, czyli jest za to w pełni odpowiedzialny. To jest tak, jak z odpowiedzialnością hipotetycznego ludzkiego inżyniera, który tworzy robota - robot działa według tego, jakim go stworzono nawet jeśli ma wolna wolę, wiec odpowiedzialność za jego czyny ponosi inżynier. Zwłaszcza jeśli znal wszystkie skutki utworzenia robota i mógł utworzyć innego. Ale nawet jeśli nie znał, to odpowiada za konsekwencje swoich działań, a do tego je nieodpowiedzialny (ryzykował wystąpieniem negatywnych skutków).
Co do twojej analogii, to jest błędna ponieważ w przeciwieństwie do lekarza Bóg ma pewność (a nie możliwość) skutków ubocznych, wiec decydując się na nie ponosi całkowitą odpowiedzialność za ich wystąpienie, w dodatku jest stwórcą (a lekarz nie jest) zależności powodujących wystąpienie skutków ubocznych.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Jest jeszcze kwestia rozróżnienia przyczyny i odpowiedzialności. Nawet jeśli nie możemy uznać Boga za przyczynę złych czynów moralnych ludzi, to pozostaje on za nie odpowiedzialny jako stwórca człowieka i w ogóle świata. |
Tu już wprost zmieniasz definicję odpowiedzialności moralnej, żeby wyszedł ci wniosek, którego potrzebujesz. Odpowiedzialność moralna oznacza winę za akt, nie winę za samo stworzenie wolnej istoty. Zgodnie z twoją "logiką" każdy rodzic odpowiada za wszystkie grzechy swojego dziecka tylko dlatego, że je spłodził. To absurd. Ty po prostu przedefiniowujesz „odpowiedzialność”, żeby wpisać Boga w ramy, które z góry zakładasz. To jest sofistyka, nie argumentacja. |
Nie przedefiniowuję odpowiedzialności lecz wskazuję na dwie kwestie, które ty najwyraźniej co najmniej bagatelizujesz: odpowiedzialność moralna Boga odnosi sie do 1) odpowiedzialności za przyczynę konkretnego działania człowieka (skoro Bóg stworzył człowieka) oraz 2) stworzenie świata, w którym działa człowiek czyniący zło wiedząc, ze tak będzie i mogąc stworzy inny świat.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Ta maszyna (świat) działa wedle tego, jak została stworzona i dlatego, że została stworzona. |
To jest twoje największe nadużycie: nazywasz człowieka „maszyną”, a świat „mechanizmem”. To naturalistyczny redukcjonizm, który w chrześcijańskiej wizji stworzenia jest całkowicie odrzucony. Człowiek nie jest maszyną, lecz osobą posiadającą intelekt, wolę i odpowiedzialność moralną. Wprowadzając mechaniczny model, a potem traktując go jak oczywistość, sam tworzysz pozorny problem. |
Maszyną nie nazwałem człowieka, lecz świat, a zrobiłem tak dlatego, że - zaprzeczysz? - działa według zamysłu Boga. Bóg stworzył go z określonymi prawami, zasadami i porządkiem, które determinują jego działanie (jak działanie maszyny determinuje jej konstrukcja). Podobnie jest z człowiekiem, którego działania (niech będzie, że wolne) wynikają z jego "konstrukcji". Problem nie ja tworzę albowiem wynika on z przyjęcia, że świat - w tym człowieka - stworzyła wszechwiedzący i wszechmocny Bóg decyzją swojej wolnej woli.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Dodajmy do tego dwa fakty: stwórca znał wszystkie konsekwencje i nie musiał stwarzać tego świata, ale stworzył go, bo chciał, żeby zaistniał. |
Bóg stworzył świat, aby udzielić dobra, bo dobro z natury się udziela. To nie czyni Go sprawcą zła moralnego. To, że Bóg zna konsekwencje wolnych wyborów, nie oznacza, że jest ich moralnym autorem. Jeśli twoja "logika" byłaby słuszna, to każdy człowiek, który świadomie decyduje się mieć dzieci, odpowiada za każdy grzech, każdy ból i każdą zbrodnię swojego potomstwa – bo przecież „znał możliwość konsekwencji”. Twoja teza prowadzi do jawnego absurdu i do zanegowania wolnej woli, moralności, a w konsekwencji do zniszczenia samego pojęcia dobra i zła. |
Intencje nie zmieniają faktów, a fakty są takie (w sensie wniosków z teistycznych założeń), że Bóg celowo stworzył świat, w którym występuje zło.
Analogia znowu błędna bo pomija wszechwiedzę i wszechmoc Boga, której nie mają ludzcy rodzice.
| fedor napisał: |
Cała twoja pseudo-argumentacja opiera się wyłącznie na fałszywych przesłankach: zamieniasz człowieka w maszynę, celowo mylisz przyczynę ontologiczną z moralną, utożsamiasz dopuszczenie z zamiarem, redefiniujesz odpowiedzialność, a potem udajesz, że z tych błędnych założeń wynikają poważne tezy teologiczne. Nie wynikają. To tylko szereg logicznych nadużyć, które rozpadają się natychmiast, gdy przywróci się właściwe rozróżnienia, obecne w chrześcijaństwie od samego jego początku. To nie doktryna jest niespójna – to twoje rozumowanie jest wadliwe, bo zbudowane na błędnych założeniach, które sam arbitralnie narzuciłeś, a potem ogłosiłeś oczywistością |
Działania człowieka wynikają z jego natury, którą stworzył Bóg - czy to jest robienie z człowieka maszyny stworzonej przez Boga? W pewnym sensie (ale tylko w pewnym sensie) tak, ale to nie jest fałszywa przesłanka, lecz wniosek z teistycznej tezy (Bóg stworzył człowieka według swojego zamysłu), którego nie zmienia koncepcja wolnej woli.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli jednak ktoś nie uznaje objawienia, zawiesza w tym względzie sąd, albo pomija, to może oceniać Boga jak każdego twórcę jakiegoś dzieła, a stwórca zawsze jest odpowiedzialny za swoje dzieło, zwłaszcza stwórca znający bezbłędnie konsekwencje swojego twórczego aktu. |
To stwierdzenie jest błędne w samym założeniu, bo zakładasz, że „można oceniać Boga jak każdego twórcę”, co jest już logiczną pomyłką. Twórca świata i twórca rzeczy w świecie nie należą do tej samej kategorii bytów. Bóg nie jest jednym bytem obok świata, tylko jego przyczyną pierwszą, podtrzymującą istnienie wszystkiego w każdym momencie. Ocenianie Boga „jak twórcy dzieła” jest kategoriowym błędem – non sequitur. |
Nie ma znaczenia, że to nie jest ta sama kategoria bytów, bo porównanie dotyczy tych samych aspektów odpowiedzialności stwórcy za dzieło. Jeżeli są tu jakieś powód innego traktowania Boga i ludzi to nie działają ona na korzyść Boga, bo jego atrybuty (wszechwiedza, wszechmoc i bycie jedynym stwórcą świata) wzmacniają odpowiedzialność i przyczynowość.
| fedor napisał: |
To jak ocenianie relacji między autorem powieści a bohaterem powieści tak, jakby byli sobie równi w porządku bytu. To jest błąd metafizyczny, który przekreśla całą twoją analogię jeszcze zanim zaczynasz z niej wyciągać wnioski. |
Nie, to nie jest ocenianie, jakby autor i bohater powieści byli równi w porządku bytu. To jest ocenianie, jakby Bóg i autor byli odpowiedzialni za to, co robią byty, które powołali do istnienia (oczywiście z wszystkimi różnicami wynikającymi z tego, że bohater powieści jest fikcyjny, a człowiek realny itd.)
| fedor napisał: |
Po drugie, twój dogmatyczny postulat, że „stwórca zawsze jest odpowiedzialny za swoje dzieło”, może odnosić się jedynie do twórców ludzkich, bo ich dzieła są ich wytworami w przestrzeni moralnej, czasowej i przyczynowej, której oni sami podlegają. Bóg nie należy do tej kategorii – nie tworzy dzieła, które działa „samo z siebie”, lecz stwarza byty wolne, zdolne do moralnej odpowiedzialności. |
Nie ma znaczenia, ze Bóg stwarza byty obdarzone wolna wolą, bo to nie zmienia faktu, ze jest stwórcą tych bytów, wiec ich działanie - choćby i wynikające z wolnej woli - zależne jest od tego, jakimi zostały stworzone. W dodatku Bóg nie musiał ich stwarzać ale chciał, co powoduje, ze staje się odpowiedzialny za skutki swojej decyzji.
| fedor napisał: |
Twoja redukcja człowieka do „dzieła” w sensie artefaktu jest kolejną próbą mechanicyzmu, którą wprowadzasz, by obejść problem wolnej woli. |
Moja argumentacja nie potrzebuje negacji wolnej woli: wystarczy fakt stworzenia świata (w tym czlowieka) przez Boga jako jedynego stwórce, do tego wszechwiedzącego i wszechmocnego oraz stwarzającego świat aktem wolnej woli.
| fedor napisał: |
„Stwórca znający bezbłędnie konsekwencje” nie ponosi odpowiedzialności moralnej za wolne wybory stworzeń – to stanowisko Kościoła jest jednoznaczne i ugruntowane. |
Dla tej dyskusji stanowisko Kościoła nie ma znaczenia.
| fedor napisał: |
Wszechwiedza nie czyni Boga autorem grzechu. Gdyby twoja logika była prawdziwa, każdy rodzic byłby winny każdej zbrodni swojego dziecka, bo „znał możliwość konsekwencji” spłodzenia go. |
W tej analogii pomijasz istotną różnicę: Bóg zna nie możliwości konsekwencji, ale konsekwencje z racji swej wszechwiedzy. Do tego ludzie nie zawsze płodzą dzieci świadomie, a Bóg stworzył świat świadomie. Do tego dochodzi kwestia Boga jako stwórcy wszystkiego z możliwością stworzenia czegoś innego. Człowiek nie decyduje jakie dziecko urodzi, Bóg zdecydował jakiego człowieka stworzy.
| fedor napisał: |
Ale nie ma takiej odpowiedzialności, bo odpowiedzialność moralna dotyczy aktów woli, nie aktu stwórczego. Twoja analogia nie działa, bo nie rozumie różnicy między stworzeniem natury wolnej a produkcją mechanicznie determinowanego obiektu. |
Akt stwórczy był aktem woli Boga, nie zapominaj o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:44, 30 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | anbo do wujazboja napisał: | | Chodzi ci o to, że piekło można uznać za dobre, jeśli jest tymczasowe i służy końcowemu dobru? W katolicyzmie to nie jest konieczne z uwagi na przyjęcie Boga jako punktu odniesienia. Wieczne piekło jest dobre, bo jest sprawiedliwe, a jest sprawiedliwe skoro skazał na nie Bóg, który jest Dobrem i Sprawiedliwością. |
Skoro skazywanie niedoskonałych i mniejszych od siebie istot na niekończące się cierpienie jest dobre i sprawiedliwe, to co to jest dobro i sprawiedliwość z boskiego punku odniesienia?  |
Myślę, że anbo pisze powyższe z przekąsem, jako ateista, który punktuje arbitralność postawy infernistów katolickich. |
Nie, piszę to jako wskazanie logicznego wynikania z założenia, że mamy do czynienia z objawieniem przez Boga prawd obiektywnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16311
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:57, 30 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie tak. Nie przekręcaj dalej moich słów tak, że jak piszę o czymś, to rzekomo wykluczam od razu to, o czym nie piszę (a pisałem gdzieś dalej, albo później) |
Natychmiast uciekasz w zarzut „przekręcania”, ale nie pokazujesz, gdzie niby coś zostało przekręcone. To klasyczna zasłona dymna, bo zamiast odnieść się do meritum — że twoje wcześniejsze twierdzenia opierały się na utożsamieniu znaczenia słów z twoją intuicją — próbujesz przenieść ciężar rozmowy na rzekome nieporozumienie. Twierdzisz, że czegoś „nie wykluczasz”, ale w praktyce właśnie to robisz, bo sprowadzasz wszelki przekaz do pierwszego poziomu odczuć, jakby znaczenie języka było zakładnikiem twojego spontanicznego wrażenia. To nie zarzut o wykluczanie, tylko o błędne założenie, które podtrzymujesz, a którego teraz próbujesz uniknąć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Piszę tylko o tym, że PIERWSZĄ WARSTWĄ KONTAKTU Z PRZEKAZEM (jakimkolwiek) jest odbiór spontaniczny, intuicyjny. |
To pozornie niewinne zdanie wprowadza poważny błąd: mieszasz fakt psychologiczny z normą epistemologiczną. Oczywiście, że pierwszą reakcją na bodziec bywa intuicja — ale nigdzie nie wynika z tego, że ta intuicja określa znaczenie, prawdę czy sens. Twoja teza, wyrażona wcześniej i teraz łagodzona, polegała na tym, że jeśli spontaniczne skojarzenie z teologicznym pojęciem jest dla ciebie niejasne, twarde, niekomfortowe albo „niekomunikatywne”, to wina leży po stronie pojęcia, nie twojego rozumienia. Cała klasyczna epistemologia, od Arystotelesa po św. Tomasza, zakłada coś odwrotnego: intelekt ma korygować intuicję, a nie być jej zakładnikiem. Kiedy mówisz o „pierwszej warstwie kontaktu”, próbujesz przemycić tezę, że ta warstwa ma znaczenie rozstrzygające lub przynajmniej kierunkowe — tylko że tego już nie wypowiadasz wprost, bo wiesz, że brzmiałoby to infantylnie. Nikt nie neguje istnienia spontanicznych reakcji, ale twoja interpretacja przypisuje im wagę, jakiej one nie mają.
| Katolikus napisał: | Jeśli np. spojrzymy na ulicę i zobaczymy na niej psa, to widzimy tego psa nie dlatego, że ktoś nam powiedział "masz tam zobaczyć psa", a my jesteśmy temu posłuszni, ani też nie dlatego, że stworzyliśmy sobie "teorię widzenia psa", a potem (niezależnie od spontanicznych, intuicyjnych sygnałów, bodźców) zadecydowaliśmy "teraz zobaczę psa na tej ulicy". To tak nie działa!  |
Twój przykład tylko pokazuje, jak bardzo nie rozumiesz różnicy między percepcją zmysłową a interpretacją pojęć abstrakcyjnych. Widzenie psa jest procesem percepcyjnym, teologia zaś operuje kategoriami metafizycznymi, moralnymi i objawieniowymi, które nie podlegają bezpośredniej percepcji. Porównywanie teologii do patrzenia na psa jest nadużyciem i świadczy jedynie o tym, że traktujesz język teologiczny jak rodzaj obrazków dla dzieci. Widok psa wynika z danych zmysłowych, ale rozumienie pojęć takich jak natura, łaska, wolna wola, sąd czy miłosierdzie nie wynika z instynktów ani z pierwszego skojarzenia, tylko z intelektualnej analizy, dziedzictwa objawienia i tradycji interpretacyjnej. To, że nie widzisz tej różnicy, najlepiej pokazuje, że twoja „pierwsza warstwa kontaktu” stała się dla ciebie ostatnią i jedyną. Nie rozróżniasz między fenomenem a interpretacją, między bodźcem a sensem, między doświadczeniem zmysłowym a rozumowaniem. A kiedy teologia nie mieści ci się w intuicji, to obwiniasz teologię, nie intuicję.
Cały twój wywód opiera się na elementarnym błędzie: traktujesz spontaniczne skojarzenie jako miarę sensu, jakby język religijny miał się zginać pod ciężarem twojej pierwszej impresji. Mówisz o „pierwszej warstwie kontaktu”, ale w praktyce robisz z niej kryterium prawdy, choć próbujesz temu zaprzeczyć, żeby wybrnąć z niewygody. Porównujesz widzenie psa do rozumienia pojęć metafizycznych, co pokazuje, że nie rozumiesz ani percepcji, ani teologii. Twoje rozumowanie sprowadza chrześcijaństwo do psychologicznych odczuć i intuicji, które mają rzekomo decydować o tym, czy dane pojęcie jest komunikatywne. A kiedy teologia nie wpisuje się w twoje emocjonalne oczekiwanie, uznajesz ją za problematyczną. To nie jest myślenie — to jest redukcjonizm subiektywnego odczucia. I dopóki nie rozróżnisz percepcji od rozumienia, intuicji od prawdy, a skojarzeń od sensu, będziesz krążył wokół własnych wrażeń, nie wokół rzeczywistości.
| Michał Dyszyński napisał: | | Pierwszą i niezbywalną warstwą każdego kontaktu ze światem, w tym także z komunikatami słownymi od ludzi, jest nie intelekt, nie to, wymodelowaliśmy, nie to, co świadome, lecz właśnie intuicja. |
Znowu próbujesz z faktu psychologicznego zrobić zasadę epistemologiczną. Owszem, bywa że jako pierwsza pojawia się intuicja, ale ty nadajesz jej status fundamentu poznania, tak jakby prymat pierwszego wrażenia miał mieć znaczenie normatywne, miał decydować o znaczeniu pojęć, a zwłaszcza o prawdzie teologicznej. To błąd. Pierwszeństwo czasowe reakcji w żaden sposób nie oznacza jej autorytetu. Dziecko też najpierw spontanicznie widzi cienie i ruchy, zanim zrozumie, czym jest perspektywa, odległość czy złudzenie optyczne. Nie oznacza to, że złudzenie jest bardziej prawdziwe niż korekta intelektu. Twoja teza zakłada, że skoro intuicja występuje jako pierwsza, to ma ona rangę „niezbywalnej warstwy” – ale to tylko twoje arbitralne przeinaczenie faktu psychologicznego. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że skoro pierwszy krzyk niemowlęcia poprzedza mowę, to krzyk jest podstawą lingwistyki. Pierwszeństwo nie decyduje o prawdzie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale TO ABSOLUTNIE NIE OZNACZA, że się nie pojawi również odczyt intelektualny. |
Właśnie że oznacza – w twojej własnej praktyce oznacza, bo nie traktujesz odczytu intelektualnego jako korekty, lecz jako coś w rodzaju dodatku, który może, ale nie musi coś zmieniać. Sam to ujawniasz, gdy twierdzisz, że pojęcia teologiczne są „niekomunikatywne”, bo ich znaczenie nie pokrywa się z twoim intuicyjnym odczuciem. To znaczy, że u ciebie intuicja jest sędzią, a intelekt jedynie petentem. W teorii twierdzisz, że odczyt intelektualny się po prostu pojawia, ale w praktyce ściągasz wszystko w dół do poziomu swoich odczuć, a odczyt intelektualny jest unieważniany, gdy tylko zderza się z twoim spontanicznym skojarzeniem. Twoje deklaracje o „pojawianiu się” intelektu są wyłącznie kosmetyką mającą zamaskować to, że ufasz tylko pierwszemu wrażeniu, a nie korekcie rozumu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wręcz przeciwnie! - Ten odczyt się pojawia w bardzo wielu sytuacjach, a już szczególnie właśnie w sytuacjach, gdy komunikujemy się z ludźmi. |
To truizm, ale kompletnie nietrafiający w sedno rozmowy. Pojawienie się odczytu intelektualnego niczego nie znaczy, jeśli nie przyznajesz mu realnej mocy korygującej intuicję. Wyobraź sobie człowieka, który widzi kij zanurzony w wodzie i „pierwszą warstwą kontaktu” jest dla niego wrażenie, że kij jest złamany. Odczyt intelektualny „pojawia się”, gdy zrozumie refrakcję światła. Ale gdyby stosował twoją zasadę, uznałby, że jego pierwsze odczucie jest niezbywalne i podstawowe, a odczyt intelektualny jest tylko późniejszym dodatkiem. Dokładnie to robisz z pojęciami teologicznymi. Jeśli twoje pierwsze skojarzenie z pojęciem „sąd”, „kara”, „piekło”, „miłosierdzie” czy „sprawiedliwość” jest negatywne, intuicyjnie niekomfortowe albo nie pasujące do twojej emocjonalnej wizji Boga, to natychmiast ogłaszasz, że język teologii jest „niekomunikatywny”, zamiast dopuścić możliwość, że twoja intuicja jest płytka, dziecinna albo po prostu błędna. Twój odczyt intelektualny nie jest realny, jeśli jego funkcją nie jest korekta intuicji, tylko potakiwanie jej.
Próbujesz przedstawić intuicję jako „pierwszą warstwę kontaktu”, ale w rzeczywistości traktujesz ją jako ostateczną instancję, a cała twoja deklaracja o istnieniu odczytu intelektualnego to tylko retoryczne uzupełnienie, które nie zmienia faktu, że w twoim modelu pierwsze wrażenie ma władzę nad prawdą. Mylisz opis procesu psychologicznego z zasadą epistemologiczną i dlatego brniesz w absurd: postrzeganie psa porównujesz do rozumienia dogmatu, spontaniczne wrażenia traktujesz jak miarę sensu teologicznego, a rozum sprowadzasz do roli późnego komentarza, którego nie dopuszczasz, gdy burzy ci komfort emocjonalny. Tak nie działa ani teologia, ani filozofia, ani jakiekolwiek poważne poznanie. Uznawanie intuicji za fundament prawdy jest ucieczką od odpowiedzialności intelektualnej. Dlatego twoje stanowisko zawsze kończy się tym samym: sprowadzasz chrześcijaństwo do własnego odczucia. A wiara oparta na odczuciu nie jest wiarą, tylko autoafirmacją.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ostatecznie KAŻDE ŚWIADOME ODEBRANIE BODŹCA musi być KOMBINACJĄ dwóch etapów/aspektów: |
To brzmi jak wykład z psychologii poznawczej, ale problem polega na tym, że absolutnie nie dotyczy tego, o czym rozmawiamy. Usiłujesz opisać mechanikę percepcji, jakby była ona kluczem do rozumienia pojęć teologicznych. Mylisz proces świadomości z normą epistemologiczną. Opisujesz, jak działa mózg, ale próbujesz z tego wydedukować, jak działa sens pojęcia. To tak, jakbyś twierdził, że ponieważ człowiek ma układ trawienny, to kuchnia francuska musi smakować tak, jak zinterpretuje ją żołądek. Nie. To, jak odbierasz bodziec, nie decyduje o tym, czym ten bodziec jest ani jak brzmi jego obiektywna treść.
| Michał Dyszyński napisał: | | 1. Odczytu pierwotnego, spontanicznego, bezwiednego, intuicyjnego (w części podświadomego, a w tym przypadku tylko na tym 1 etapie się sprawa zakończy), którego EFEKTEM JEST WRAŻENIE. |
Opisujesz coś banalnego: że pierwsze jest wrażenie. Ale nie masz odwagi przyznać tego, co robisz w praktyce: że to wrażenie jest dla ciebie miarą prawdziwości pojęcia. Wcześniej już pokazałeś, że kiedy pojęcie teologiczne nie pasuje do twojego wrażenia — deklarujesz je „niekomunikatywnym”. To zdradza, że twoja cała teoria dwóch etapów jest wyłącznie tłem psychologicznym, którym usprawiedliwiasz absolutyzację własnych odczuć. Twoje „wrażenie” jest dla ciebie wyrocznią. Że pojawia się pierwsze? To nie ma żadnego znaczenia dla prawdy. Pierwsze wrażenie jest zwykle błędne — właśnie dlatego człowiek ma intelekt.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. Etapu ROZUMIENIA/UŚWIADAMIANIA, który bazuje na tym co wyprodukował etap 1. Etap uświadamiania będzie sięgnięciem do zgromadzonych w pamięci danych, w celu ich dopasowania do tego wrażenia, pozyskanego z etapu 1. |
A tutaj odsłaniasz sedno błędu: twierdzisz, że rozum dopasowuje się do wrażenia. Nie że weryfikuje wrażenie. Nie że je koryguje. Nie że je podważa. Tylko że dopasowuje się do niego. I właśnie dlatego twoje rozumienie teologii jest z góry zniekształcone. Zgodnie z twoim opisem rozum ma nie tyle szukać prawdy, co budować zgodność z intuicją. To jest dokładne odwrócenie klasycznej definicji intelektu. Tomasz z Akwinu pisał, że intelekt ma formować sąd na podstawie rzeczywistości, nie na podstawie tego, co podpowiada pierwsze wrażenie. Ty proponujesz model, w którym rozum staje się sługą intuicji, a nie jej korektorem. Wszystko u ciebie ma się dopasować do subiektywnego wrażenia — nawet pojęcia obiektywne, nawet treści objawienia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu intelekt już wchodzi do gry, ale wciąż funkcjonuje tu intuicja, które (bezwiednie, na zasadach przez świadomość niemal niekontrolowanych) dopasowuje słowa do znaczeń (skojarzeń, danych pamięciowych) w umyśle. |
Innymi słowy: mówisz wprost, że znaczenie nie jest obiektywne, lecz zależne od twoich skojarzeń. A dokładnie to zostało ci wytknięte — i to właśnie teraz powtarzasz, jakby była to oczywistość. Ty nie tylko dopuszczasz, ale wręcz afirmujesz arbitralność. Znaczenia mają być „dopasowane” nie do obiektywnego sensu, lecz do twoich mentalnych struktur, nieweryfikowalnych, nieprzezroczystych, spontanicznych. Taki model poznania eliminuje możliwość jakiejkolwiek doktryny, jakiejkolwiek normy, jakiejkolwiek prawdy wspólnej dla ludzi. A przede wszystkim: eliminuje możliwość objawienia. Co z tego, że Bóg objawił coś obiektywnego, jeśli twoja zasada mówi, że twoja intuicja ma „dopasować” słowa do twoich skojarzeń? W takim układzie nie ma Boga, który mówi — jest tylko twoje echo.
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli wrażenia są dopasowywane do pojęć (czyli tu już wchodzi intelekt), to intuicja podpowiada umysłowi np.
* "taka postawa zasługuje na nazwę sprawiedliwość"
* "to odczucie i postawa to chyba miłość"
* "ta postawa życiowa świadczy, że ów ktoś jest pełen nienawiści" |
I tu wychodzi cała katastrofa twojej epistemologii. W twoim modelu intuicja rozstrzyga, co jest sprawiedliwością, co miłością, co nienawiścią. Właśnie dlatego twoja wizja Boga jest pluszowa, a teologia zamienia się u ciebie w terapię. Bo wszystkie pojęcia moralne i religijne podlegają twojej intuicji, twojemu odczuciu, twojemu komfortowi, twojemu wrażeniu. Jeśli twoje wewnętrzne wrażenie mówi ci, że Bóg nie może karać, że piekło jest „niekomunikatywne”, że sąd Boży „nie pasuje do intuicji”, to natychmiast ogłaszasz dogmat błędem, a swoją intuicję prawdą. Twój model ostatecznie sprowadza moralność i teologię do jednego kryterium: co podpowiada ci poczucie. To jest dokładna definicja subiektywizmu. A subiektywizm jest autodestrukcyjny — bo nie może zbudować ani prawdy, ani doktryny, ani religii. Jest jedynie formą autoafirmacji.
Twój opis dwóch etapów to nie teoria poznania, tylko próba zracjonalizowania faktu, że podporządkowujesz sens słów swoim odczuciom. Udajesz, że analizujesz proces świadomości, ale w rzeczywistości opisujesz mechanizm, dzięki któremu unieważniasz wszystko, co cię intelektualnie przerasta lub emocjonalnie drażni. Intuicja jest dla ciebie nie tylko pierwsza, ale najwyższa; rozum ma potwierdzać wrażenie, nie je korygować; a znaczenie ma dopasowywać się do skojarzeń, nie do prawdy. Dlatego nie potrafisz przyjąć teologii, która mówi coś twardszego niż twoje emocje. Dlatego każda doktryna musi zostać przez ciebie zrelatywizowana. I dlatego twoja religia nie jest chrześcijaństwem, tylko kultem własnej intuicji. Intuicja nie jest objawieniem. A twoja intuicja jest złym bogiem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie robimy tych dopasowań wrażeń o pojęć algorytmicznie, nie stosujemy tu żadnych twardych schematów, tylko intuicja podpowiada intelektowi ów początek działań mentalnych z czymś, co przyszło jako wrażenie. |
Powtarzasz w kółko ten sam błąd, próbując go zamaskować coraz dłuższym opisem działania mózgu. To, że proces nie jest algorytmiczny, wcale nie znaczy, że intuicja ma status normy. Mechanizm psychiczny nie decyduje o prawdzie. To, że intuicja „podpowiada” coś intelektowi, nie daje jej prawa decydować o tym, czym to „coś” jest naprawdę. Wrażenie nie tworzy obiektu. Wrażenie jest tylko pierwszą reakcją, a reakcja — jak wiadomo w całej historii filozofii — nie jest miarą sensu. Ty natomiast opisujesz intuicję tak, jakby była architektem znaczeń. Otworzyłeś bramę, a teraz chcesz wmówić innym, że to tylko niewinna psychologia. Nie, to twoja metoda unieważniania wszystkiego, co burzy ci komfort.
| Michał Dyszyński napisał: | | Intelekt w postaci już jako tako logicznej obrabia dane dopiero na kolejnym etapie - gdy JUŻ MA NA CZYM DZIAŁAĆ, czyli gdy UTWORZYŁY SIĘ W MIARĘ STABILNE DOWIĄZANIA okoliczności aktualnych, do pojęć, przekonań, odczuć, intuicji tworzących obraz składający się na jakieś pojęcie, czy idee. |
A tutaj ujawniasz sedno problemu: to, „na czym intelekt ma działać”, według ciebie jest już wcześniej uformowane przez intuicję, odczucia, skojarzenia, przedsądy, emocjonalne powiązania. W praktyce mówisz wprost, że rozum działa na materiale, który intuicja już przefiltrowała i sformatowała. Czyli rozum nie jest narzędziem korekty, lecz narzędziem racjonalizacji tego, co intuicja z góry narzuciła. To dokładnie mechanizm, który opisuje św. Paweł, gdy mówi, że ludzie „zaciemniają serce” (Rz 1,21), i dopiero potem ich myślenie staje się „bezrozumne”, bo pracuje na błędnych przesłankach, już zdefiniowanych przez wypaczone intuicje. Ty przedstawiasz to jak opis konieczności, a to jest opis błędu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wtedy już myślimy sobie "to jest miłość", "tamto jest nienawiść" i np. dalej z tym idziemy z wnioskowaniem typu "skoro to jest miłość, to znaczy, że kochający będzie chciał chronić kochaną istotą przed skrzywdzeniem tej ostatniej". |
Przykłady, które podajesz, jeszcze bardziej obnażają arbitralność twojego modelu. Mówisz o „miłości” jako o intuicyjnym wrażeniu — ale w chrześcijaństwie miłość jest zdefiniowana obiektywnie przez Chrystusa: „nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje” (J 15,13). Nie ma tu miejsca na intuicję, która uzna, że „miłość” to przede wszystkim komfort, miękkość i brak dyscypliny. A właśnie taki subiektywny zestaw skojarzeń ty traktujesz jak fundament. Kiedy mówisz: „skoro to jest miłość, to będzie chronić przed skrzywdzeniem”, twoja intuicja już wcześniej uznała, że „skrzywdzeniem” jest jakakolwiek konsekwencja moralna, jakiekolwiek napomnienie, jakikolwiek sąd. Dlatego nie akceptujesz Boga, który karze lub osądza — bo twoja intuicja już wcześniej zdefiniowała „miłość” i „krzywdę” po swojemu. Intelekt nie ma tutaj miejsca, bo jego zadaniem jest tylko dorabianie argumentów do arbitralnego odczucia. I to właśnie robisz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem każdy odczyt rzeczywistości, dalej każde uświadomienie sobie tego, co dalej będzie przedmiotem jakichś rozważań zawiera w sobie aspekt intuicyjny, bezwiedny, a tylko DODATKOWO [...] dochodzi do tego wszystkiego intelekt. |
Znowu — truizm, ale wykorzystany w sposób, który totalnie unieważnia obiektywne znaczenia. To, że intuicja występuje, nie oznacza, że ma władzę. To, że jest „pierwsza”, nie znaczy, że jest „fundamentalna”. To, że jest „bezwiedna”, nie znaczy, że jest prawdziwa. Pierwsza intuicja mówi nam, że kij włożony do wody zakrzywia się, a fatamorgana jest prawdą. Ale obie te rzeczy są fałszem. Możesz powtarzać w nieskończoność, że intuicja jest elementem percepcji — nikt temu nie zaprzecza. Ale tylko ty próbujesz z tego zrobić pasek startowy, z którego nie wolno zboczyć. Intelekt nie jest „dodatkiem”. Intelekt jest jedynym narzędziem, które może rozpoznać prawdę. Ty natomiast stawiasz intelekt na drugim miejscu i ograniczasz go do pracy na intuicyjnie założonych treściach. To jest definicja poznania niewolnego. To jest definicja błędu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby byśmy wyłączyli komuś jego intuicje w zakresie tego pierwszego etapu rozpoznawania w czym w komunikacji on ma do czynienia, to taki ktoś by niczego nie był w stanie uznać, czy przetworzyć, bo logiczne rozumowanie działa dopiero na OBIEKTACH. A to intuicja owe obiekty w umyśle dla logiki wystawia, określa, sugeruje pierwotne powiązania. |
To jest gruby błąd filozoficzny. Nie intuicja „wystawia obiekty dla logiki”. Obiekty są dane w rzeczywistości. Intelekt jest zdolny je rozpoznać, nawet gdy intuicja zawodzi. Człowiek może mieć intuicję, że kij zanurzony w wodzie jest złamany, ale intelekt rozpoznaje, że ten „obiekt” intuicji jest fałszywy. Człowiek może mieć intuicję, że moralnie dobre jest to, co przyjemne — ale intelekt rozpoznaje, że przyjemność i dobro to nie to samo. "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść" (1 Kor 6,12). Człowiek może mieć intuicję, że Bóg nie osądza — ale intelekt widzi jednoznaczne słowa Chrystusa: „Syn Człowieczy przyjdzie i odda każdemu według jego uczynków” (Mt 16,27). Intuicja nie wystawia obiektów. Intuicja wystawia iluzje, które dopiero intelekt może zweryfikować. Twój model zamienia iluzję w fundament, a rozum w wyjaśniacza iluzji.
Przedstawiasz intuicję jako bramę każdego poznania, a tak naprawdę czynisz z niej władcę znaczenia. Twój opis procesów mentalnych jest tylko pretekstem do tego, co naprawdę robisz: podporządkowujesz sens słów własnym odczuciom, a rozum zmuszasz, by szedł ścieżką, którą intuicja już wyznaczyła. To nie jest teoria poznania — to jest psychologiczna wersja solipsyzmu. Intelekt nie jest „dodatkiem”, lecz jedyną drogą do prawdy. Ty jednak wybrałeś drogę przeciwną: najpierw wrażenie, potem racjonalizacja, a na końcu odrzucenie wszystkiego, co nie da się dopasować do intuicji. I dlatego twoja teologia nie jest teologią — jest opisem twoich skojarzeń. A skojarzenia nie są objawieniem, nie są prawdą, nie są chrześcijaństwem. Są tylko lustrem, w którym widzisz siebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:13, 01 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16311
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:11, 30 Lis 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Od razu wiesz, że nie mam żadnego argumentu i zaciemniam mieszając ontologię z moralnością chociaż argumenty przedstawione zostały w dalszej części mojej wypowiedzi. Pochopny i gołosłowny zarzut. |
Nie, to nie był pochopny zarzut, tylko trafna diagnoza. Problem polega na tym, że ty nie przedstawiasz żadnych argumentów, które nie opierałyby się na tym samym podstawowym błędzie: mieszasz porządek ontologiczny z moralnym i traktujesz to jak rzekomy „argument”, więc to, co pojawia się później w twojej wypowiedzi, nie jest żadnym uzupełnieniem, lecz jedynie rozwinięciem tego samego pomylenia kategorii. To tak, jakby ktoś twierdził, że skoro jest przyczyną czyjegoś istnienia, to jest też sprawcą moralnym wszystkich jego czynów. To nie jest argument, to jest nonsens wynikający z błędnej definicji odpowiedzialności. Dlatego mogłem od razu wskazać błąd, bo twoja teza od początku opierała się na wadliwym założeniu, które nie staje się prawdziwsze tylko dlatego, że powtarzasz je dalej w bardziej rozbudowanej wersji. Wskazanie oczywistego błędu w fundamentach twojego wywodu nie jest „pochopne”, jest konieczne, bo cała twoja narracja stoi na tej samej fałszywej przesłance. Nie masz żadnego niezależnego argumentu, którego nie dałoby się sprowadzić do tego pierwotnego pomieszania, dlatego twoje pretensje są puste i nie zmieniają faktu, że to, co powiedziałem, pozostaje w pełni zasadne.
| anbo napisał: | | Niczego nie mieszam za to ty zdajesz się pomijać zależność decyzji człowieka od tego, jaki jest, czego przyczyną jest Bóg. |
Nie, właśnie że mieszasz i to w sposób rażący. Udajesz, że wskazanie ontologicznego źródła istnienia człowieka automatycznie tworzy moralną odpowiedzialność za jego czyny. To klasyczny błąd kategoriowy. To, jaki człowiek jest, nie determinuje jego czynów w sposób mechaniczny, więc twoja próba wyprowadzenia odpowiedzialności Boga z jakiejś rzekomej „zależności” jest już na starcie logicznie wadliwa. Ignorujesz różnicę między warunkiem możliwości a moralną przyczyną czynu. Tylko dlatego, że nie potrafisz odróżnić tych dwóch rzeczy, nie oznacza, że ta różnica znika.
| anbo napisał: | | Przyczyna sprawcza to decyzja człowieka, ale przyczyną sprawczą decyzji człowieka jest to, jaki jest, a to jest dziełem Boga, czyli pierwszym ogniwem łańcucha przyczyny decyzji człowieka jest Bóg. |
To jest właśnie dowód na to, że kompletnie nie rozumiesz terminologii, której używasz. Tworzysz pseudo-łańcuch przyczynowy, który obowiązuje jedynie w twojej materialistycznej wizji człowieka jako deterministycznego automatu. W chrześcijańskiej antropologii „jaki jest człowiek” obejmuje naturę podatną na własne decyzje, rozumność i wolność, nie zaś z góry zaprogramowane reakcje. Twój „łańcuch” nie istnieje, dopóki nie założysz tego, co próbujesz udowodnić: że człowiek działa jak mechanizm. To nie argument, tylko błędne koło, które próbujesz ukryć za pozorem logicznej wywiedzioności. Twoje rozumowanie wymaga odrzucenia wolnej woli, a potem przy pomocy tego odrzucenia próbujesz udowodnić… że wolna wola nie istnieje. To żenująco niekonsekwentne.
| anbo napisał: | | Powiesz, że przyczyną sprawczą działania człowieka jest jego wolna wola - po pierwsze wolna wola nie jest faktem |
Oczywiście, że jest faktem, a ty możesz ją odrzucać jedynie dogmatycznie. Sam twoj własny akt argumentowania zakłada wolną wolę, bo racjonalna wymiana argumentów nie ma sensu u istoty zdeterminowanej. Jeśli jesteś tylko maszyną reagującą na bodźce, to nie prezentujesz żadnych „argumentów” – tylko wypluwasz łańcuch przyczyn fizycznych, a twoje obiekcje mają mniej wartości niż dźwięki wydawane przez pralkę. Jeśli naprawdę wierzysz, że nie masz wolnej woli, to twoje własne stanowisko niszczy możliwość jakiejkolwiek odpowiedzialności, jakiejkolwiek racjonalności i jakiejkolwiek moralności. Jeśli jej nie ma, nie masz prawa oceniać Boga ani nikogo innego, bo moralność przestaje istnieć. Twoja teza podcina gałąź, na której siedzisz.
| anbo napisał: | | po drugie nawet jeśli faktycznie ją mamy, to wola jest zależna od tego jaki jest podmiot, co jest wynikiem tego, jakim został stworzony. |
To kolejna manipulacja. Oczywiście, że wolna wola działa poprzez naturę podmiotu, ale to nie oznacza, że Bóg determinuje wybory stworzeń. To, że człowiek ma naturę, nie czyni jego działań zdeterminowanymi. Mylisz zależność egzystencjalną z determinacją przyczynową. To, że moje istnienie i moja natura są mi dane, nie oznacza, że moje decyzje są przez nie wymuszone. Ty natomiast arbitralnie przyjmujesz założenie deterministyczne, a następnie udajesz, że to wynik analizy, podczas gdy jest to zwykła projekcja twojego naturalistycznego dogmatu na teologię, której nie rozumiesz.
| anbo napisał: | | Krótką mówiąc wolna wola nie wyklucza zależności woli od tego, jaki jest podmiot, czyli zależności od tego, jakim człowieka stworzył Bóg. |
Nie, to nie jest „krótko mówiąc”, tylko krótkie powtórzenie tego samego twojego błędu. Zależność ontologiczna nie jest zależnością deterministyczną, a ty udajesz, że jedno oznacza drugie. To tak, jakbyś mówił, że skoro rzeźbiarz stworzył dłuto, którym ktoś inny popełnił zbrodnię, to rzeźbiarz jest moralnie odpowiedzialny za morderstwo. Wprowadzasz absurdalne utożsamienie i traktujesz je jak truizm. W chrześcijańskiej metafizyce wolna natura jest wolna naprawdę, nie tylko w twojej karykaturze. Twoje twierdzenia działają tylko w świecie, w którym człowiek jest maszyną, a Bóg to mechanik, czyli w świecie, który istnieje wyłącznie w twojej głowie. Nie obalasz doktryny, tylko własny fantazmat, który bierzesz za rzeczywistość.
| anbo napisał: | | Nie, mój argument nie potrzebuje takiego założenia. Moje założenie jest takie: wola jest zależna od tego, jaki jest podmiot (jaką ma naturę). |
Nie, to, co nazywasz „założeniem”, jest w rzeczywistości podmianą pojęć i ukrytą formą deterministycznego myślenia. Twierdzisz, że skoro wola zależy od natury podmiotu, to Bóg jest odpowiedzialny za moralne decyzje człowieka, co jest dokładnie tym samym błędem, który wskazałem wcześniej: utożsamiasz warunek istnienia z przyczyną moralną. Natura człowieka nie determinuje jego wyborów w sensie moralnym, tylko daje możliwość ich dokonywania. Twój „argument” działa wyłącznie, jeśli przyjmiesz fałszywą, mechanistyczną wizję wolnej woli, nawet jeśli próbujesz to ukryć pod gładko brzmiącym stwierdzeniem. Powtarzasz fałszywą "logikę": skoro Bóg stworzył naturę, a natura wpływa na wolę, to Bóg jest odpowiedzialny moralnie za decyzje, co jest całkowicie absurdalne i sprzeczne z chrześcijańskim rozumieniem wolnej woli i odpowiedzialności. To nie jest argument, tylko przebiegłe powtarzanie tego samego nieudowodnionego założenia w nowych słowach.
Twoje rozumowanie jest całkowicie nielogiczne i pełne błędów. Po pierwsze, ignorujesz fundamentalną różnicę między wolą dopuszczającą a wolą pozytywną i starasz się arbitralnie ją zlikwidować, żeby wyciągnąć fałszywy wniosek. To, że Bóg zna skutki wolnych wyborów, nie czyni Go autorem moralnym grzechu, a ty próbujesz je wcisnąć do tej samej kategorii. Po drugie, twoja analogia z inżynierem i robotem jest absurdalna, bo człowiek nie jest maszyną deterministyczną, a Bóg nie jest twórcą deterministycznych bytów mechanicznych, tylko istot wolnych. To, że robot wykonuje rozkazy, nie ma żadnego odpowiednika w realnym działaniu wolnych ludzi. Po trzecie, cała twoja pseudo-argumentacja opiera się na arbitralnym utożsamieniu „przewidywania” z „zamiarem moralnym”, co jest sofistyką klasy A: przewidywanie konsekwencji nie jest równoznaczne z chęcią ich wystąpienia. Po czwarte, próbujesz wymusić analogię człowiek-Bóg, ignorując ontologiczną przepaść między Stwórcą a stworzeniem – nie jesteście równi, więc nie możesz przypisywać Bogu odpowiedzialności moralnej za decyzje istot wolnych na podstawie własnych kategorii ludzkich. Cała twoja "logika" jest arbitralna, pełna niekonsekwencji i opiera się wyłącznie na tym, że uprzednio sam sobie nadałeś fałszywe definicje odpowiedzialności, które następnie traktujesz jak oczywistość. W konsekwencji twój „argument” nie ma żadnej wartości i nie może być traktowany poważnie.
| anbo napisał: | | Nie jest ważne co mówi katechizm, nie rozmawiamy o spójności doktryny katolickiej. |
To jest bezzasadne pominięcie autorytetu i konsekwencji myśli teologicznej. Twierdzisz, że dyskusja doktrynalna nie ma znaczenia, a jednocześnie opierasz swoje twierdzenia na pojęciach, które w chrześcijaństwie mają określone znaczenie. Próbujesz arbitralnie zmienić zasady gry, ignorując fundamenty, na których opiera się twój własny przedmiot dyskusji. To jest fałszywa generalizacja i manipulacja pojęciowa.
| anbo napisał: | | Z powodu wszechwiedzy Boga nie można mówić o przewidywaniu i dopuszczaniu. |
To jest jawna niekonsekwencja logiczna. Twierdzisz, że wszechwiedza eliminuje przewidywanie i dopuszczanie, podczas gdy przewidywanie to logiczny skutek posiadania wiedzy, a dopuszczenie to kategoria woli. Ignorujesz podstawowe rozróżnienie między tym, co można przewidzieć, a tym, co można chcieć. Twój wniosek jest arbitralny i sprzeczny z klasyczną metafizyką.
| anbo napisał: | | Bóg - jako wszechwiedzący i wszechmocny - z jednej strony znał wszystkie konsekwencje (w tym wystąpienie zła) stworzenia określonego świata, a z drugiej strony mógł stworzyć dowolny świat. |
To jest manipulacja porównawcza. Przyjmujesz, że możliwość stworzenia innego świata automatycznie czyni Boga moralnie odpowiedzialnym za zło w tym, który stworzył. To jest błąd nieuzasadnionego przenoszenia ludzkiej logiki przyczynowej na Boga. Ignorujesz wolność stworzeń, które mają moralną sprawczość. Twój wniosek nie wynika logicznie z przesłanki, jest arbitralny.
| anbo napisał: | | Skoro celowo stworzył akurat ten świat (z istnieniem zła) to to, jaki jest, jest wynikiem jego woli, czyli jest za to w pełni odpowiedzialny. |
To jest klasyczne pomieszanie przyczyn ontologicznych z moralnymi. Skoro świat istnieje, a w nim zło, nie oznacza, że Bóg pragnie grzechu moralnego. Utożsamiasz cel istnienia świata z moralnym zamiarem złych czynów, co jest absurdalne. Twój „wniosek” nie tylko jest arbitralny, ale całkowicie sprzeczny z podstawową logiką odpowiedzialności moralnej.
| anbo napisał: | | To jest tak, jak z odpowiedzialnością hipotetycznego ludzkiego inżyniera, który tworzy robota - robot działa według tego, jakim go stworzono nawet jeśli ma wolną wolę, więc odpowiedzialność za jego czyny ponosi inżynier. |
Twoja analogia jest całkowicie nieuprawniona. Człowiek nie jest robotem, a wolne istoty nie działają mechanicznie. Próbujesz przeforsować własne błędne założenia deterministyczne w świecie, gdzie takie analogie są absurdalne. To jest fałszywe równoważenie kategorii.
| anbo napisał: | | Zwłaszcza jeśli znał wszystkie skutki utworzenia robota i mógł utworzyć innego. |
To jest jawna sofistyka hipotetyczna. Tworzysz „alternatywną możliwość” tylko po to, aby przypisać Bogu odpowiedzialność moralną, ignorując fakt, że wolne wybory istot nie są deterministycznym skutkiem stworzenia. To arbitralne przenoszenie ludzkich kategorii na Boga.
| anbo napisał: | | Ale nawet jeśli nie znał, to odpowiada za konsekwencje swoich działań, a do tego je nieodpowiedzialny (ryzykował wystąpieniem negatywnych skutków). |
To jest kompletny absurd. Przypisujesz Bogu ludzką kategorię „ryzyka” i „nieodpowiedzialności”. Twierdzisz, że wszechwiedza Boga nie istnieje, a jednocześnie na niej opierasz argument o „ryzyku”, co jest jawnie sprzeczne. To hipokryzja logiczna i bezzasadne nadawanie Bogu ograniczonych cech ludzkich.
| anbo napisał: | | Co do twojej analogii, to jest błędna ponieważ w przeciwieństwie do lekarza Bóg ma pewność (a nie możliwość) skutków ubocznych, wiec decydując się na nie ponosi całkowitą odpowiedzialność za ich wystąpienie, w dodatku jest stwórcą (a lekarz nie jest) zależności powodujących wystąpienie skutków ubocznych. |
Twierdzisz, że pewność skutków automatycznie oznacza moralną odpowiedzialność, co jest absurdalnym utożsamieniem przewidywania z zamiarem. Ignorujesz fundamentalną różnicę między wolą dopuszczającą a wolą pozytywną. Dodatkowo tworzysz arbitralną kategorię „zależności powodujących skutki” przypisaną Bogu, której w rzeczywistości nie można przypisać w sensie moralnym wobec wolnych stworzeń. To jest kompletna sofistyka, nie argument.
| anbo napisał: | | Nie przedefiniowuję odpowiedzialności lecz wskazuję na dwie kwestie, które ty najwyraźniej co najmniej bagatelizujesz: odpowiedzialność moralna Boga odnosi sie do 1) odpowiedzialności za przyczynę konkretnego działania człowieka (skoro Bóg stworzył człowieka) |
To jest jawne pomieszanie kategorii. Twierdzisz, że stworzenie człowieka automatycznie czyni Boga moralnie odpowiedzialnym za wszystkie jego decyzje. To jest absurdalne i sprzeczne z definicją odpowiedzialności moralnej, która dotyczy aktów woli, a nie samego aktu stworzenia. Jeśli stosowałbyś swoją "logikę" konsekwentnie, każdy rodzic byłby winien każdego zła dokonanego przez swoje dziecko, tylko dlatego, że je spłodził, co jest ewidentnym absurdem. Nie wskazujesz żadnego mechanizmu moralnego, który uzasadniałby przypisanie winy Bogu.
| anbo napisał: | | oraz 2) stworzenie świata, w którym działa człowiek czyniący zło wiedząc, ze tak będzie i mogąc stworzyć inny świat. |
Tutaj popełniasz kilka poważnych błędów naraz. Po pierwsze, utożsamiasz przewidywanie konsekwencji z wolą moralną – to klasyczny błąd: fakt, że Bóg wie, co może się wydarzyć, nie oznacza, że chce zła ani że jest jego autorem. Po drugie, tworzysz arbitralną analogię z ludzkim działaniem („mogę stworzyć inny świat, więc odpowiadam za ten”), ignorując ontologiczną różnicę między Stwórcą a stworzeniem. Twój wniosek nie jest logiczny, bo wolne byty działają niezależnie moralnie, a ich czyny nie są „efektem programowania” przez Boga. Po trzecie, całkowicie pomijasz zasadę wolnej woli i fakt, że moralna odpowiedzialność człowieka nie jest przenoszalna na Boga w sposób, w jaki sam próbujesz to wymusić. Twój "argument" jest arbitralny, pełen sofistyki i nie ma podstaw logicznych.
| anbo napisał: | | Maszyną nie nazwałem człowieka, lecz świat, a zrobiłem tak dlatego, że - zaprzeczysz? - działa według zamysłu Boga. |
To jest manipulacja pojęciowa. Próbujesz zamienić subtelną analogię na fałszywą równoważność: skoro świat działa według praw, to niby jest jak maszyna, a skoro maszyna, to Bóg jest moralnie odpowiedzialny za każdy jej efekt. To nie jest logiczne – światy fizyczne i prawa przyrody nie mają moralnej sprawczości ani woli, w dodatku prawa są indeterministyczne, więc porównanie świata do „maszyny” jest bezzasadne w dyskusji o odpowiedzialności moralnej.
| anbo napisał: | | Bóg stworzył go z określonymi prawami, zasadami i porządkiem, które determinują jego działanie (jak działanie maszyny determinuje jej konstrukcja). |
To jest jawne przyjęcie fałszywego założenia deterministycznego. Pomijasz całkowicie, że człowiek nie działa wyłącznie według konstrukcji biologicznej czy psychicznej, lecz ma wolną wolę, która w chrześcijańskiej antropologii nie jest determinowana przez naturę. Twoje porównanie do maszyny ignoruje moralną sprawczość człowieka i wprowadza arbitralne uproszczenie, które z góry kieruje twój wniosek.
| anbo napisał: | | Podobnie jest z człowiekiem, którego działania (niech będzie, że wolne) wynikają z jego "konstrukcji". |
Tutaj wprost przyznajesz się do redukcjonizmu, choć próbujesz go zamaskować słowem „niech będzie, że wolne”. Jeśli wolna wola istnieje, nie można jej sprowadzać do „konstrukcji” – wówczas nie ma miejsca na moralną odpowiedzialność Boga. Twoja próba pogodzenia wolnej woli z deterministycznym „programowaniem” człowieka przez Boga jest logicznie sprzeczna i pełna sofistyki.
| anbo napisał: | | Problem nie ja tworzę albowiem wynika on z przyjęcia, że świat - w tym człowieka - stworzyła wszechwiedzący i wszechmocny Bóg decyzją swojej wolnej woli. |
To jest kompletny błąd kategorialny. Problem nie wynika z „przyjęcia” istnienia Boga, tylko z twojej arbitralnej koncepcji, że stworzenie wolnych istot równa się moralnej odpowiedzialności Stwórcy za ich wolne czyny. Twój wniosek nie jest logiczny, bo ignoruje fundamentalną różnicę między bytem absolutnym a bytem stworzonym oraz zasadę wolnej woli. Tworzysz problem sztucznie, a następnie obwiniasz za niego rzeczywistość i Boga.
| anbo napisał: | | Intencje nie zmieniają faktów, a fakty są takie (w sensie wniosków z teistycznych założeń), że Bóg celowo stworzył świat, w którym występuje zło. |
To jest jawne pomieszanie przyczyn ontologicznych z moralnymi. Fakt, że Bóg stworzył świat, w którym możliwe jest zło, nie oznacza, że pragnie złych czynów ani że jest ich autorem moralnym. Twój wniosek ignoruje podstawową zasadę: zło moralne jest wynikiem wolnych wyborów stworzeń, a nie samego aktu stworzenia. Utożsamiasz możliwość z zamiarem, co jest klasycznym błędem logicznym i sofistyką.
| anbo napisał: | | Analogia znowu błędna bo pomija wszechwiedzę i wszechmoc Boga, której nie mają ludzcy rodzice. |
Twoja "argumentacja" jest tu całkowicie błędna. Ludzcy rodzice nie muszą mieć wszechwiedzy, żeby wiedzieć, że ich dzieci popełnią jakieś złe uczynki w życiu, za które oni już nie odpowiadają. Chciałeś ucieć tu przed moim miażdżącym kontrargumentem, ale trafiłeś tylko kulą w płot i sam zostałeś ponownie trafiony. Mój miażdżący kontrargument pozostaje w mocy. Twierdzisz ponadto, że wszechwiedza i wszechmoc Boga automatycznie przypisują Mu odpowiedzialność moralną, co jest nieuzasadnione. Ignorujesz fundamentalną różnicę ontologiczną: wolne istoty nie są maszynami ani przedłużeniem woli Boga. Wszechwiedza nie równa się sprawczości moralnej. Twoja analogia jest więc nie tylko błędna, ale całkowicie nieuprawniona i pełna sofistyki, ponieważ wprowadzasz ludzkie kategorie odpowiedzialności do absolutnej kategorii bytu.
| anbo napisał: | | Działania człowieka wynikają z jego natury, którą stworzył Bóg - czy to jest robienie z człowieka maszyny stworzonej przez Boga? W pewnym sensie (ale tylko w pewnym sensie) tak, ale to nie jest fałszywa przesłanka, lecz wniosek z teistycznej tezy (Bóg stworzył człowieka według swojego zamysłu), którego nie zmienia koncepcja wolnej woli. |
To jest kompletny nonsens i jawna sprzeczność. Po pierwsze, redukujesz człowieka do „natury” determinowanej przez Boga i z niej wyciągasz wniosek, że każdy jego czyn jest w istocie efektem Bożego zamysłu, co eliminuje wolną wolę. Po drugie, twierdzisz, że „nie zmienia koncepcji wolnej woli”, choć w praktyce całkowicie ją negujesz, bo każda decyzja człowieka staje się skutkiem tego, jak Bóg go stworzył. To jest jawny błąd logiczny: nie możesz jednocześnie twierdzić, że człowiek ma wolną wolę i że każdy jego czyn wynika z determinującej natury stworzonej przez Boga. Po trzecie, twoja próba ratowania tezy poprzez „w pewnym sensie” to czysta sofistyka – usiłujesz maskować absurdalny wniosek i przekształcić arbitralne założenie w niepodważalną prawdę. Twój wniosek jest całkowicie fałszywy, bo oparty na błędnej przesłance, że stworzenie natury człowieka równa się moralnej odpowiedzialności Boga za jego czyny.
| anbo napisał: | | Nie ma znaczenia, że to nie jest ta sama kategoria bytów, bo porównanie dotyczy tych samych aspektów odpowiedzialności stwórcy za dzieło. |
To jest całkowicie nieuprawnione uproszczenie. Tworzysz fałszywą analogię między bytem absolutnym a bytem stworzonym, próbując przenieść na Boga ludzkie kategorie odpowiedzialności. To jest błąd kategorialny: aspekty odpowiedzialności ludzi nie mają automatycznego zastosowania wobec Boga, bo natura Jego bytu jest zupełnie inna i nie podlega ograniczeniom stworzenia.
| anbo napisał: | | Jeżeli są tu jakieś powód innego traktowania Boga i ludzi to nie działają ona na korzyść Boga, bo jego atrybuty (wszechwiedza, wszechmoc i bycie jedynym stwórcą świata) wzmacniają odpowiedzialność i przyczynowość. |
Twierdzisz, że wszechwiedza i wszechmoc automatycznie zwiększają moralną odpowiedzialność, co jest całkowicie arbitralne i logicznie fałszywe. Ignorujesz fundamentalną zasadę wolnej woli: moralna odpowiedzialność dotyczy czynów woli, a nie samego aktu stworzenia. Twoja teza prowadzi do absurdu: każdy twórca wolnych istot, który zna możliwe konsekwencje, byłby moralnie winny każdemu złu, co niszczy sens pojęcia dobra, zła i wolnej woli. Twój "argument" jest więc całkowicie sofistyczny i nie ma żadnego uzasadnienia logicznego ani teologicznego.
| anbo napisał: | | Nie, to nie jest ocenianie, jakby autor i bohater powieści byli równi w porządku bytu. To jest ocenianie, jakby Bóg i autor byli odpowiedzialni za to, co robią byty, które powołali do istnienia (oczywiście z wszystkimi różnicami wynikającymi z tego, że bohater powieści jest fikcyjny, a człowiek realny itd.) |
To jest kompletny nonsens i jawne nadużycie analogii. Twierdzisz, że można przenieść kategorię odpowiedzialności człowieka za akt stworzenia na Boga, ignorując fundamentalną różnicę ontologiczną: bohater powieści i człowiek stworzony nie mają żadnej moralnej sprawczości w analogii literackiej, a człowiek w rzeczywistości jest wolnym podmiotem moralnym. Twoje „ocenianie” miesza wątki fikcji z rzeczywistością, redukuje wolną wolę do efektu Bożego „programowania” i wprowadza fałszywe założenie, że istnienie stworzonego bytu automatycznie tworzy moralną odpowiedzialność twórcy. Cała analogia jest więc bezzasadna, nieuprawniona i stanowi sofistyczną próbę narzucenia absurdalnej tezy.
| anbo napisał: | | Nie ma znaczenia, ze Bóg stwarza byty obdarzone wolna wolą, bo to nie zmienia faktu, ze jest stwórcą tych bytów, wiec ich działanie - choćby i wynikające z wolnej woli - zależne jest od tego, jakimi zostały stworzone. |
To jest całkowite pomieszanie porządku ontologicznego z moralnym. Twierdzisz, że fakt stworzenia bytu obdarzonego wolną wolą automatycznie czyni Boga odpowiedzialnym za każdy jego czyn. To ignoruje fundamentalną zasadę wolnej woli i moralnej sprawczości: działania człowieka są jego własnymi wyborami, a nie prostym efektem „materiału”, z którego został stworzony. Twoja "logika" redukuje wolność człowieka do determinizmu i tworzy absurdalny wniosek, że stwórca każdej wolnej istoty jest winny każdemu złu, jakie kiedykolwiek popełni.
| anbo napisał: | | W dodatku Bóg nie musiał ich stwarzać ale chciał, co powoduje, ze staje się odpowiedzialny za skutki swojej decyzji. |
To jest jawne nadużycie pojęcia odpowiedzialności. Fakt, że ktoś decyduje się działać i wie, że mogą wystąpić pewne skutki, nie czyni go automatycznie moralnie winnym wszystkich wyników wolnych decyzji innych istot. Twoje twierdzenie zakłada arbitralnie, że „chęć stworzenia” równa się moralnej odpowiedzialności, co jest nieuzasadnione i prowadzi do absurdu: każdy rodzic byłby winny każdemu złu, które popełni jego dziecko. Twoja "argumentacja" jest więc całkowicie sofistyczna, sprzeczna i logicznie niewiarygodna.
| anbo napisał: | | Moja argumentacja nie potrzebuje negacji wolnej woli: wystarczy fakt stworzenia świata (w tym czlowieka) przez Boga jako jedynego stwórce, do tego wszechwiedzącego i wszechmocnego oraz stwarzającego świat aktem wolnej woli. |
To jest jawna sprzeczność i bezzasadne założenie. Twierdzisz, że nie potrzebujesz negacji wolnej woli, a jednocześnie czynisz jej istnienie całkowicie podporządkowane Bożej decyzji i Jego wszechwiedzy. Twoja "logika" redukuje wolność człowieka do przewidywalnego skutku Bożego aktu stworzenia, co w praktyce jest negacją wolnej woli. Twój wniosek, że Bóg stając się stwórcą automatycznie ponosi odpowiedzialność moralną za każde zło, jest arbitralny, błędny, bezzasadny (walisz non sequitura) i nie ma podstaw w żadnym logicznym ani teologicznym rozumowaniu. Powtarzasz sofistyczny manewr, próbując zdeterminować człowieka z góry, aby przypisać Bogu winę za jego czyny, co jest absurdalne i sprzeczne samo w sobie.
| anbo napisał: | | Dla tej dyskusji stanowisko Kościoła nie ma znaczenia. |
To jest czysta sofistyka i arbitralne odrzucenie autorytetu w sprawach, które bezpośrednio dotyczą twojego "argumentu". Twoja pseudo-argumentacja opiera się wyłącznie na teistycznych założeniach i twierdzeniach o wszechwiedzy oraz wszechmocy Boga, czyli bezpośrednio wchodzi w obszar, w którym Kościół ma ustalone stanowisko. Odrzucając je, pozostajesz bez żadnej merytorycznej podstawy do stawiania twierdzenia, że Bóg ponosi odpowiedzialność moralną za wolne wybory ludzi. To jest arbitralne, niepoparte argumentem i prowadzi do całkowitej bezzasadności twojej tezy.
| anbo napisał: | | W tej analogii pomijasz istotną różnicę: Bóg zna nie możliwości konsekwencji, ale konsekwencje z racji swej wszechwiedzy. |
To jest nadużycie logiczne. Twierdzisz, że wszechwiedza automatycznie przenosi się w moralną odpowiedzialność, co jest kompletnie fałszywe. Wiedza o tym, co się wydarzy w wyniku wolnych wyborów, nie czyni cię autorem tych wyborów ani nie czyni cię moralnie winnym z ich powodu. Twoja "logika" prowadzi do absurdu: każdy, kto przewiduje skutki cudzych decyzji, nawet ty sam, byłby automatycznie winny ich złu.
| anbo napisał: | | Do tego ludzie nie zawsze płodzą dzieci świadomie, a Bóg stworzył świat świadomie. |
To jest arbitralne podniesienie świadomości Boga do rangi moralnej winy. Świadomość skutków własnych działań nie jest tożsama z moralną odpowiedzialnością za wolne akty innych istot. Twój pseudo-argument ignoruje fundamentalny rozdźwięk między aktem stworzenia bytu wolnego a aktem moralnym tego bytu.
| anbo napisał: | | Do tego dochodzi kwestia Boga jako stwórcy wszystkiego z możliwością stworzenia czegoś innego. Człowiek nie decyduje jakie dziecko urodzi, Bóg zdecydował jakiego człowieka stworzy. |
To jest jawne nadużycie porównania i arbitralne rozszerzenie pojęcia odpowiedzialności. Fakt, że Bóg mógł stworzyć inny świat, nie czyni Go moralnie winnym za wolne wybory istot, które w tym świecie istnieją. To ponownie ignoruje podstawową różnicę między stworzeniem bytu zdolnego do czynów moralnych a faktyczną odpowiedzialnością moralną za te czyny. Twoja pseudo-argumentacja jest sprzeczna, bezzasadna i niezgodna z żadnym logicznym ani teologicznym rozumowaniem.
| anbo napisał: | | Akt stwórczy był aktem woli Boga, nie zapominaj o tym. |
To jest całkowite nadużycie i pomieszanie kategorii. Fakt, że akt stworzenia był aktem woli Boga, w żaden sposób nie przenosi odpowiedzialności moralnej na Boga za wolne decyzje stworzeń. Mylisz wolę ontologiczną, która ustanawia byt, z wolą moralną, która odpowiada za grzechy. To, że Bóg chciał stworzyć istoty wolne, nie czyni Go autorem ich czynów ani nie nakłada na Niego winy moralnej. Twoje twierdzenie ignoruje podstawową zasadę wolnej woli: akt woli moralnej należy do stworzenia, a nie do stwórcy. Twój pseudo-argument jest arbitralny, fałszywy i logicznie niewiarygodny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:10, 30 Lis 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6872
Przeczytał: 40 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:37, 01 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Od razu wiesz, że nie mam żadnego argumentu i zaciemniam mieszając ontologię z moralnością chociaż argumenty przedstawione zostały w dalszej części mojej wypowiedzi. Pochopny i gołosłowny zarzut. |
Nie, to nie był pochopny zarzut, tylko trafna diagnoza. |
Rzecz w tym, że tę diagnozę postawiłeś przed zbadaniem pacjenta (zapoznaniem się z argumentacją).
| fedor napisał: |
Problem polega na tym, że ty nie przedstawiasz żadnych argumentów, które nie opierałyby się na tym samym podstawowym błędzie: mieszasz porządek ontologiczny z moralnym i traktujesz to jak rzekomy „argument”, więc to, co pojawia się później w twojej wypowiedzi, nie jest żadnym uzupełnieniem, lecz jedynie rozwinięciem tego samego pomylenia kategorii. |
Mylisz się. Skoro Bóg jest jedynym, wszechmocnym i wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, to co najmniej miał wpływ (jeśli nie decyzję), co wydarzy się w stwarzanym przez niego świecie pod względem moralnym. To wskazanie zależności porządku moralnego od ontycznego nie jest błędem lecz koniecznością, ponieważ struktura świata i ludzkie możliwości działania są bezpośrednią konsekwencją wolnej decyzji Boga o stworzeniu określonego świata.
| fedor napisał: |
To tak, jakby ktoś twierdził, że skoro jest przyczyną czyjegoś istnienia, to jest też sprawcą moralnym wszystkich jego czynów. To nie jest argument, to jest nonsens wynikający z błędnej definicji odpowiedzialności. |
To jest uogólnienie pomijające to, co teizm przypisuje Bogu, dlatego twój zarzut jest chybiony.
| fedor napisał: |
Dlatego mogłem od razu wskazać błąd, bo twoja teza od początku opierała się na wadliwym założeniu, które nie staje się prawdziwsze tylko dlatego, że powtarzasz je dalej w bardziej rozbudowanej wersji. |
"Błąd" wskazałeś zanim się z nim zapoznałeś.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Niczego nie mieszam za to ty zdajesz się pomijać zależność decyzji człowieka od tego, jaki jest, czego przyczyną jest Bóg. |
Nie, właśnie że mieszasz i to w sposób rażący. Udajesz, że wskazanie ontologicznego źródła istnienia człowieka automatycznie tworzy moralną odpowiedzialność za jego czyny. To klasyczny błąd kategoriowy. To, jaki człowiek jest, nie determinuje jego czynów w sposób mechaniczny, więc twoja próba wyprowadzenia odpowiedzialności Boga z jakiejś rzekomej „zależności” jest już na starcie logicznie wadliwa. |
Natura człowieka determinuje działania człowieka, one z niej wynikają, a jej twórcą jest Bóg, więc przyczyna działania człowieka sprowadza się do przyczyny z Boga. Koncepcja wolnej woli nic tu nie zmienia, bo chodzi o to, że te wolne decyzje są pochodną tego, jaki dany człowiek jest, a to jest zależne od Boga, jako jego stwórcy.
Po drugie Bóg ustanowił warunki, w których wolne decyzje człowieka (załóżmy, że są wolne) są możliwe, i jednocześnie znał i zaakceptował ich konsekwencje chociaż mógł stworzyć dowolny inny świat z ludźmi dokonującymi innych wolnych wyborów, dlatego jest moralnie odpowiedzialny za moralne działania ludzi. To tak, jakbyś powiedział, że inżynier nie jest odpowiedzialny za to, co robi robot przez niego skonstruowany, bo inżynier dał robotowi wolną wolę. I co z tego, skoro działania robota wynikają z jego konstrukcji, do tego (żeby analogia była pełniejsza) inżynier wiedział - znając dobrze swoje dzieło - jakie te wolne decyzje będą? Wolna wola robota nie zwalnia inżyniera od odpowiedzialności za skutki stworzenia przez niego robota i wypuszczenia go w świat.
| fedor napisał: |
Ignorujesz różnicę między warunkiem możliwości a moralną przyczyną czynu. Tylko dlatego, że nie potrafisz odróżnić tych dwóch rzeczy, nie oznacza, że ta różnica znika. |
Nie, ja niczego nie ignoruję; to ty ignorujesz fakt, że Bóg ustanowił warunki, zasady działania człowieka i znał w całości ich konsekwencje (co dobrze widać w twoich analogiach z rodzicami). Stąd wynika jego odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w świecie przez niego stworzonym choćby to dotyczyło też osób obdarzonych wolną wolą.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Przyczyna sprawcza to decyzja człowieka, ale przyczyną sprawczą decyzji człowieka jest to, jaki jest, a to jest dziełem Boga, czyli pierwszym ogniwem łańcucha przyczyny decyzji człowieka jest Bóg. |
To jest właśnie dowód na to, że kompletnie nie rozumiesz terminologii, której używasz. Tworzysz pseudo-łańcuch przyczynowy, który obowiązuje jedynie w twojej materialistycznej wizji człowieka jako deterministycznego automatu. W chrześcijańskiej antropologii „jaki jest człowiek” obejmuje naturę podatną na własne decyzje, rozumność i wolność, nie zaś z góry zaprogramowane reakcje. Twój „łańcuch” nie istnieje, dopóki nie założysz tego, co próbujesz udowodnić: że człowiek działa jak mechanizm. To nie argument, tylko błędne koło, które próbujesz ukryć za pozorem logicznej wywiedzioności. Twoje rozumowanie wymaga odrzucenia wolnej woli, a potem przy pomocy tego odrzucenia próbujesz udowodnić… że wolna wola nie istnieje. To żenująco niekonsekwentne. |
Przecież cały czas piszę o człowieku posiadającym wolną wolę. Zwracam tylko uwagę na to, ze te wolne decyzje człowieka dokonują się w ramach jego natury, a ta natura - z wszystkimi zdolnościami, np. stopniem inteligencji, i skłonnościami, np. popędem seksualnym - została stworzona przez Boga.
| fedor napisał: |
| anbo napisał: | | Powiesz, że przyczyną sprawczą działania człowieka jest jego wolna wola - po pierwsze wolna wola nie jest faktem |
Oczywiście, że jest faktem, a ty możesz ją odrzucać jedynie dogmatycznie. |
Nie, nie jest faktem, może być tylko złudzeniem, na przykład świadomie odczuwamy decyzję jako „naszą”, ale w rzeczywistości jest ona produktem procesów mózgowych wyprzedzających świadomość i to procesów mózgowych zdeterminowanych przez deterministyczną naturę świata.
Jest też problem z wolną wolą przy założeniu wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stwórcą świata itd., argumentacja podana przez prof. Woleńskiego w książce "Granice niewiary".
Tu przerwę, bo podejrzewam, że dalej nie ma nic istotnego i zarazem innego niż to, na co odpisałem do tego miejsca. Jeśli uważasz inaczej. to wrzuć to przy następnej odpowiedzi. Nie ma sensu mielić jeszcze raz tego samego tylko pod nieco innymi postaciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16311
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:05, 01 Gru 2025 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Rzecz w tym, że tę diagnozę postawiłeś przed zbadaniem pacjenta (zapoznaniem się z argumentacją). |
Twoje stwierdzenie jest po prostu fałszywe. Diagnoza dotyczyła fundamentu twojego rozumowania, który ujawniłeś już w pierwszym zdaniu poprzedniej wypowiedzi, zanim jeszcze przeszedłeś do rzekomych „argumentów”. Skoro od początku opierasz się na błędnym założeniu, że ontologiczne stworzenie człowieka przez Boga automatycznie oznacza moralną odpowiedzialność Boga za czyny człowieka, to nie ma żadnej potrzeby czekać na dalszą część twojej wypowiedzi, bo wszystko, co potem napisałeś, jest tylko powieleniem i rozwinięciem tego samego błędu. Jeśli fundament jest wadliwy, to konstrukcja się wali niezależnie od tego, jak ją ozdobisz.
Nie zbadania ci brakowało, tylko rzetelności logicznej. Oceniałem to, co faktycznie napisałeś, a nie to, co sobie wmawiasz, że napisałeś. Twój „pacjent” był już na wejściu blady, chwiejny i z gorączką, bo podstawowa teza była błędna, a ja tylko nazwałem rzecz po imieniu. Nie protestuj więc przeciwko diagnozie, skoro to twoje własne założenia dostarczyły materiału, który ją potwierdza.
| anbo napisał: | | Mylisz się. |
Już sam ten wstęp pokazuje, że zamiast odpowiedzieć na wskazany błąd, próbujesz odwrócić uwagę stwierdzeniem bez treści. Nie pokazujesz, gdzie niby ma być to rzekome „mylisz się”, tylko rzucasz hasło i przechodzisz dalej, jakby samo to słowo miało zastąpić argument. Nie zastąpi. Samo „mylisz się” nie zmienia faktu, że opierasz się na błędnym założeniu, którego nawet nie próbujesz bronić.
| anbo napisał: | | Skoro Bóg jest jedynym, wszechmocnym i wszechwiedzącym stwórcą wszystkiego, to co najmniej miał wpływ (jeśli nie decyzję), co wydarzy się w stwarzanym przez niego świecie pod względem moralnym. |
Tutaj po raz kolejny robisz to samo: wprowadzasz ogromny przeskok logiczny, którego nie uzasadniasz. To, że Bóg stwarza warunki istnienia, nie oznacza, że jest przyczyną moralnych decyzji istot obdarzonych wolną wolą. Wpływ ontologiczny nie jest sprawstwem moralnym. Ty jednak automatycznie utożsamiasz jedno z drugim, jakby to było to samo, co jest właśnie błędem, o którym ci pisałem. Powtarzasz założenie, które miałeś dopiero udowodnić. Naprawdę niczego nie rozwiązujesz, tylko robisz ruch wstecz i znowu wracasz do swojej tezy, jakby jej powtórzenie czegokolwiek dowodziło.
| anbo napisał: | | To wskazanie zależności porządku moralnego od ontycznego nie jest błędem lecz koniecznością |
Nie, to nie jest żadna konieczność. To jest twoja czysto arbitralna decyzja, żeby utożsamić dwie różne rzeczywistości — kategorię istnienia i kategorię moralnej odpowiedzialności. Nie pokazujesz ani jednego powodu, dlaczego ta zależność miałaby być konieczna, po prostu przyjmujesz ją jako dogmat, którym chcesz potem usprawiedliwić wszystko inne. To jest dokładnie to samo, co próbowałeś zrobić wcześniej: udawać, że wniosek jest „konieczny”, podczas gdy jest on tylko konsekwencją twojego niepoprawnego założenia.
| anbo napisał: | | ponieważ struktura świata i ludzkie możliwości działania są bezpośrednią konsekwencją wolnej decyzji Boga o stworzeniu określonego świata. |
To zdanie wygląda jak argument, ale nim nie jest. Nawet jeśli struktura świata i możliwość działania mają swoje źródło w Bogu, możliwość nie jest determinacją. Możliwość czynu nie jest autorstwem czynu. To jest fundamentalna różnica filozoficzna, którą konsekwentnie ignorujesz, bo bez jej zatarcia twoja teza nie ma żadnej treści. Twierdzisz, że skoro Bóg dał ludziom możliwość czynienia zła, to odpowiada moralnie za każdy ich wybór. Ale to jest jak powiedzieć, że skoro rodzice dali dziecku zdolność mówienia, to są moralnie winni każdego kłamstwa, które ono wypowie. Takie rozumowanie jest błędne na najbardziej podstawowym poziomie: pomieszanie możliwości z aktem moralnym.
Twoja odpowiedź nie tylko nie obala mojego zarzutu, ale wręcz idealnie go potwierdza. Cała twoja replika polega wyłącznie na powtórzeniu tego samego błędnego utożsamienia ontologii z moralnością i próbie przemycenia arbitralnego założenia jako „konieczność”. W rzeczywistości nie ma tu żadnej logiki — jest tylko powtarzanie własnego dogmatu.
Twoja odpowiedź jest dokładnie powtórzeniem błędu, który ci wskazałem, nawet nie próbujesz go ukryć. Twierdzisz, że skoro Bóg jest ontologiczną przyczyną istnienia świata, to „co najmniej miał wpływ” na to, co wydarzy się w nim moralnie. To nie jest argument, tylko arbitralna konstrukcja, która wymaga pomieszania dwóch odrębnych kategorii: przyczyny bytu i przyczyny moralnej. Fakt, że Bóg daje byt, nie czyni Go sprawcą moralnego czynu stworzenia, bo moralna sprawczość pochodzi z wolnej decyzji podmiotu, a nie z tego, że podmiot istnieje. Ty jednak musisz zignorować tę różnicę, bo inaczej cała twoja teza rozpada się w sekundę.
Mylisz stworzenie warunków możliwości z determinacją moralną, a następnie udajesz, że to „konieczność”, choć jest to tylko twoja własna, całkowicie nieudowodniona teza. To tak jakbyś twierdził, że skoro architekt projektuje budynek, to odpowiada moralnie za każde działanie, które w tym budynku ktoś podejmie. Albo że konstruktor samochodu jest moralnie odpowiedzialny za przestępstwo popełnione za pomocą samochodu. Sam fakt, że stworzenie czegoś daje możliwość działania, nie czyni twórcy moralnym autorem tego działania. Różnica między ontologicznym umożliwieniem a moralnym sprawstwem jest fundamentalna, a ty konsekwentnie próbujesz ją zniszczyć, bo bez tego twój zarzut wobec Boga nie ma żadnej treści.
Twoje zdanie o „bezpośredniej konsekwencji wolnej decyzji Boga o stworzeniu określonego świata” jest zwyczajnym przemyceniem deterministycznego założenia w przebraniu „logicznej konieczności”. Nie pokazujesz żadnej drogi od „Bóg stwarza wolne istoty” do „Bóg jest moralnie odpowiedzialny za ich wolne wybory”. Po prostu przyjmujesz ten wniosek w ciemno, jak dogmat, a potem kładziesz go na stole i udajesz, że to wynik rozumowania. To nie jest rozumowanie, tylko próba narzucenia definicji odpowiedzialności, którą sam sobie wymyśliłeś.
Twoje stanowisko nie zawiera żadnego realnego argumentu, jedynie powtórzone założenie, że ontologiczne stworzenie równa się moralnemu sprawstwu. Cała twoja replika to tylko kolejny przykład tego samego błędu, który próbujesz przeforsować poprzez powtórzenia, jakby ilość miała zastąpić logikę.
| anbo napisał: | | To jest uogólnienie pomijające to, co teizm przypisuje Bogu, dlatego twój zarzut jest chybiony. |
Twój zarzut jest kompletnie bezpodstawny i pokazuje, że nie rozumiesz ani własnego stanowiska, ani logiki argumentu. Po pierwsze, to nie jest „uogólnienie”, tylko precyzyjne wskazanie błędu w twoim rozumowaniu: nie ma żadnego logicznego związku między byciem przyczyną czyjegoś istnienia a byciem sprawcą moralnym wszystkich jego działań. Po drugie, twoje odwołanie się do „teizmu” niczego tu nie wyjaśnia ani nie uzasadnia, bo nawet w najbardziej klasycznej doktrynie teistycznej to, co Bóg „przypisuje sobie”, nie zmienia faktu, że twój wniosek wymaga arbitralnego przeskoku z ontologii na moralność. Po trzecie, używanie słów typu „pomijanie tego, co teizm przypisuje Bogu” jest próbą zasłonięcia braku argumentu czystą terminologią religijną – to nie dowód, to zasłona dymna. Twój zarzut wobec mnie jest więc całkowicie chybiony, bo nie odpowiada na sedno błędu, który wskazałem, a jedynie próbuje go przemilczeć poprzez powoływanie się na "argument" teologiczny.
| anbo napisał: | | "Błąd" wskazałeś zanim się z nim zapoznałeś. |
Twój zarzut jest bezsensowny i pokazuje brak zrozumienia logiki krytyki. Błąd w twojej "argumentacji" można wskazać natychmiast po przeczytaniu samego założenia, bo samo założenie jest wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne – nie trzeba czekać, aż rozwiniesz całą narrację, żeby dostrzec, że mylisz porządek ontologiczny z moralnym. Twierdzenie, że rzekomo „nie zapoznałem się z argumentacją”, jest czystą próbą unikania odpowiedzialności za twoje własne błędy i całkowicie ignoruje fakt, że rozwinięcie tego samego twojego błędu w kolejnych zdaniach niczego nie zmienia. Twoja riposta jest arbitralna i nie trafia w sedno sprawy, bo sednem nie jest szczegółowa treść, lecz podstawowy logiczny fałsz twojego założenia, który można ocenić natychmiast.
| anbo napisał: | | Natura człowieka determinuje działania człowieka, one z niej wynikają, a jej twórcą jest Bóg, więc przyczyna działania człowieka sprowadza się do przyczyny z Boga. |
Twoje rozumowanie jest sprzeczne i arbitralne. Przyjmujesz, że istnienie człowieka i jego natury automatycznie czyni Boga moralnie odpowiedzialnym za jego działania, co jest klasycznym błędem kategoriowym. Istnienie i cechy człowieka nie są równoznaczne z moralnym sprawstwem jego czynów. To, że Bóg stworzył człowieka o określonej naturze, nie oznacza, że odpowiada moralnie za każdy jego wybór. Twój wniosek jest arbitralny i niepoparty żadną koniecznością logiczną.
| anbo napisał: | | Koncepcja wolnej woli nic tu nie zmienia, bo chodzi o to, że te wolne decyzje są pochodną tego, jaki dany człowiek jest, a to jest zależne od Boga, jako jego stwórcy. |
To jest jawna niekonsekwencja. Skoro decyzje człowieka są wolne, nie można ich sprowadzać do determinacji przez naturę ani przypisywać Bogu odpowiedzialności moralnej. Twój pseudo-argument sam sobie przeczy – z jednej strony mówisz o wolnej woli, z drugiej próbujesz uczynić Boga sprawcą moralnym jej rezultatów. To arbitralne mieszanie kategorii i brak logiki.
| anbo napisał: | | Bóg ustanowił warunki, w których wolne decyzje człowieka (załóżmy, że są wolne) są możliwe, i jednocześnie znał i zaakceptował ich konsekwencje chociaż mógł stworzyć dowolny inny świat z ludźmi dokonującymi innych wolnych wyborów, dlatego jest moralnie odpowiedzialny za moralne działania ludzi. |
Twój wniosek jest czystą arbitralnością. Znajomość czy przewidzenie możliwych działań człowieka nie jest równoznaczne z moralną odpowiedzialnością za te działania. Przypisywanie odpowiedzialności Bogu za decyzje wolnych istot to klasyczny fałsz logiczny. Wiedza nie tworzy moralnej przyczyny ani obowiązku. Twój pseudo-argument jest jedynie grą słów i analogii bez logicznego fundamentu. To tak jak ktoś wmawiałby ci, że jesteś winny każdego złego czynu dokonanego przez twoje dzieci, tylko dlatego, że wiedziałeś, iż będą dokonywały złych czynów w momencie, gdy je płodziłeś. Oto twoja absurdalna "logika" przetrenowana na tobie samym.
| anbo napisał: | | To tak, jakbyś powiedział, że inżynier nie jest odpowiedzialny za to, co robi robot przez niego skonstruowany, bo inżynier dał robotowi wolną wolę. I co z tego, skoro działania robota wynikają z jego konstrukcji, do tego (żeby analogia była pełniejsza) inżynier wiedział - znając dobrze swoje dzieło - jakie te wolne decyzje będą? Wolna wola robota nie zwalnia inżyniera od odpowiedzialności za skutki stworzenia przez niego robota i wypuszczenia go w świat. |
Twoja analogia jest zupełnie nietrafiona i wprowadza dodatkowe nieścisłości. Robot nie posiada rzeczywistej wolnej woli, więc porównanie z człowiekiem jest fałszywe. Poza tym twoja fałszywa analogia zakłada arbitralnie, że przewidywalność decyzji automatycznie tworzy odpowiedzialność moralną, co jest logicznie nieuzasadnione. Starasz się uczynić wniosek koniecznym tylko dlatego, że jest niby wygodny dla teistycznej narracji, ignorując kompletnie zasadę, że wolne istoty odpowiadają same za swoje działania. Twój pseudo-argument oparty na fałszywej analogii jest pełen sprzeczności, arbitralnych założeń i błędnego przenoszenia odpowiedzialności.
| anbo napisał: | | Nie, ja niczego nie ignoruję; to ty ignorujesz fakt, że Bóg ustanowił warunki, zasady działania człowieka i znał w całości ich konsekwencje (co dobrze widać w twoich analogiach z rodzicami). |
Twój zarzut jest zupełnie bezpodstawny. Fakt, że ktoś zna konsekwencje działań innych, nie czyni go automatycznie moralnie odpowiedzialnym za te działania. Wiedza o tym, co mogą zrobić inni, to nie to samo, co ich sprawstwo moralne. Próba przerzucenia odpowiedzialności z wolnych ludzi na Boga jest arbitralnym i nielogicznym nadużyciem pojęcia odpowiedzialności.
| anbo napisał: | | Stąd wynika jego odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w świecie przez niego stworzonym choćby to dotyczyło też osób obdarzonych wolną wolą. |
To jest klasyczny błąd logiki i mieszanie kategorii. Wolna wola zakłada autonomię moralną jednostki. Twój wniosek ignoruje fundamentalną sprzeczność między wolnością człowieka a przypisywaniem Bogu odpowiedzialności za jego wybory. Nie istnieje żaden logiczny ani konieczny związek między tym, że Bóg zna skutki, a tym, że odpowiada moralnie za cudze decyzje. To arbitralne i absurdalne założenie, które obala całą twoją pseudo-argumentację.
| anbo napisał: | | Przecież cały czas piszę o człowieku posiadającym wolną wolę. |
Nie, to jest sprzeczność sama w sobie. Twierdzisz, że człowiek ma wolną wolę, a jednocześnie próbujesz przypisać Bogu odpowiedzialność za wszystkie jego decyzje, powołując się na fakt, że stworzył jego naturę. Wolna wola zakłada, że jednostka może wybierać niezależnie od swojej biologicznej czy psychologicznej natury, więc twoje twierdzenie jest wewnętrznie sprzeczne.
| anbo napisał: | | Zwracam tylko uwagę na to, ze te wolne decyzje człowieka dokonują się w ramach jego natury, a ta natura - z wszystkimi zdolnościami, np. stopniem inteligencji, i skłonnościami, np. popędem seksualnym - została stworzona przez Boga. |
To jest arbitralne i nieuprawnione założenie, które miesza kategorię bytu z kategorią moralnej odpowiedzialności. Fakt, że natura człowieka została stworzona przez Boga, nie oznacza wcale, że Bóg odpowiada moralnie za każde działanie człowieka. Tworzysz fałszywy wniosek przy pomocy błędnego utożsamienia warunku możliwości z przyczyną moralną. To klasyczny błąd logiczny, który obala całą twoją pseudo-argumentację.
| anbo napisał: | | Nie, nie jest faktem, może być tylko złudzeniem, na przykład świadomie odczuwamy decyzję jako „naszą”, ale w rzeczywistości jest ona produktem procesów mózgowych wyprzedzających świadomość i to procesów mózgowych zdeterminowanych przez deterministyczną naturę świata. |
Twierdzisz to kategorycznie, ale nie masz żadnego dowodu, że „świadomość decyzji” jest wyłącznie iluzją ani że wszystkie procesy mózgowe determinują każdą wolną decyzję. To jest czysto spekulatywna, arbitralna teza, którą podsuwasz jako fakt naukowy, a tak naprawdę ignorujesz miliony obserwacji pokazujących zdolność człowieka do refleksji, planowania i wyboru wbrew impulsywnym skłonnościom. Twój "argument" jest przesadnie uproszczony i w ogóle nie bierze pod uwagę złożoności ludzkiej psychiki i świadomości.
| anbo napisał: | | Jest też problem z wolną wolą przy założeniu wszechwiedzy Boga i faktu, że jest jedynym stwórcą świata itd., argumentacja podana przez prof. Woleńskiego w książce "Granice niewiary". |
Odwołujesz się do autorytetu zamiast argumentu (typowy błąd logiczny u ciebie - argumentum ad verecundiam) i cytujesz kogoś, zamiast odpowiadać merytorycznie na problem logiczny. Samo to, że ktoś (Woleński) twierdzi, iż istnieje „problem” z wolną wolą przy wszechwiedzy Boga, nie dowodzi, że problem faktycznie istnieje. To nie jest argument, tylko próba ratowania twojej błędnej hipotezy poprzez odwołanie do autorytetu. Twój tok rozumowania jest arbitralny i nieuprawniony, bo nie wykazałeś w sposób logiczny związku między istnieniem Boga a niemożnością wolnej woli
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:10, 01 Gru 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
