Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:06, 10 Cze 2007    Temat postu:

Mat, nikt nie mowi, ze trup sobie tak po prostu ozyl. To niemozliwe. Mowimy, ze wszechmocny byt wskrzesil Jezusa. To twierdzenie przekracza granice metody naukowej, dlatego nie ma sensu stosowac jej do niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:02, 10 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Rozszarpanie przez psy zwłok zamkniętych w grobie przywalonym ogromnym kamieniem i nagłe urojenie u wszystkich na raz? Nigdy nie słyszałem o takich cudach do których trzeba naprawdę wielkiej racjomalistycznej wiary. Rzeczywiście bardzo "poważny" ten racjomalizm.


Nie trzeba tutaj zadnej wiary bo to bardzo prawdopodobne w przeciwienstwie do pozal sie boze "zdrowo rozsadkowej" teorii o zmartwychwstaniu, i przypominam ze urojenia na tle religinym to fakt stwierdzony przez psychiatrie.
Niby z jakiego powodu zakladac ze grob, grota, jaskina, jama Jezusa w kazdej chwili byl szczelnie zamkniety? To sa tylko legendy wymyslone przez Ewangelistow.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
urojenia - ciekawe jak kilkaset osób na raz mogło je mieć itp.

Cytat:
Cytat:
Kto ich policzyl?

Cytat:
Paweł.


Pawel na oczy nigdy Jezusa nie widzial, takze tego juz rzekomo "zmartwychwstalego", ciekawe jak wiec obliczyl te "kilkaset osob". Taki "dowod" niewiarygodnego swiadka w kazdym sadzie zostalby obsmiany.
I Pawel byl fanatycznym zwolennikiem Jezusa. Jego swiadectwo jest mniej warte, niz swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke. Ja sie pytam o dowody obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych chrzescijan z trzeciej i drugiej reki.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 12:33, 10 Cze 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:16, 10 Cze 2007    Temat postu:

levis napisał:
Mat, nikt nie mowi, ze trup sobie tak po prostu ozyl. To niemozliwe. Mowimy, ze wszechmocny byt wskrzesil Jezusa.


Ja to rozumiem, stwierdzam tylko, ze nazywanie powyzszej antynaukowej teorii "rzetelna" jest jakims belkotem.

Cytat:
To twierdzenie przekracza granice metody naukowej, dlatego nie ma sensu stosowac jej do niego.


Dlatego wlasnie nie ma sensu McDowella i waszej apologetyki bajkopisarstwa Ewangelistow nazywac naukowa, rzetelna, prawdopodobna i wiarygodna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:30, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Rozszarpanie przez psy zwłok zamkniętych w grobie przywalonym ogromnym kamieniem i nagłe urojenie u wszystkich na raz? Nigdy nie słyszałem o takich cudach do których trzeba naprawdę wielkiej racjomalistycznej wiary. Rzeczywiście bardzo "poważny" ten racjomalizm.


Nie trzeba tutaj zadnej wiary bo to bardzo prawdopodobne w przeciwienstwie do pozal sie boze "zdrowo rozsadkowej" teorii o zmartwychwstaniu, i przypominam ze urojenia na tle religinym to fakt stwierdzony przez psychiatrie.


Dobre. To pokaż mi może psychiatrę który stwierdził istnienie tych samych urojeń i w tym samym czasie u dużej grupy osób. Tylko nie cytuj mi jakichś kolejnych racjonalistycznych buców powielających kolejne racjonalistyczne brednie.

Cytat:
Niby z jakiego powodu zakladac ze grob, grota, jaskina, jama Jezusa w kazdej chwili byl szczelnie zamkniety? To sa tylko legendy wymyslone przez Ewangelistow.


"Legendy wymyślone przez ewangelistów", problem w tym, że jest to tylko racjonalistyczne wyznanie wiary, a nie jakikolwiek argument, bo nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu, że było w tym miejscu dokładnie tak jak głosi twa sklecona na poczekaniu wersja. Uczestnicy tamtych wydarzeń opisali jak było. Aby to zanegować możesz się odwołać tylko do swej naturalistycznej wiary opartej na czysto subiektywnych odczuciach powstałych 2000 lat później, że kłamali, zmyślali itd. Sęk w tym, że jest to tylko twoja laicka na niczym oparta wiara i nic więcej, której ja niestety nie podzielam i której nie jesteś w stanie zweryfikować inaczej niż tylko poprzez odwoływanie się do niej samej. Klasyczne błędne koło w argumentacji racjonalistycznej.

Cytat:
Pawel byl fanatycznym zwolennikiem Jezusa. Jego swiadectwo jest tyle warte, co swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke.


Jasne, fajny kolejny racjonalistyczny chwytliwy sofizmacik, problem w tym, że jest to tylko kolejny na niczym oparty pretekst a nie argument. Znów odwołałeś się tylko do do swej wiary, żeby odrzucić wspomniany przekaz. Znów problem w tym, że ja nie podzielam tej wiary.

Pomijam nonsens tego argumentu, że gorliwość wyklucza wiarygodność. Co za bzdet. Oznaczałoby to, że wy wszyscy też nie jesteście wiarygodni w tym co mówicie na temat chrześcijaństwa, bo jesteście przecież zwykłymi laickimi fanatykami słynącymi z ateistycznej nadgorliwości i misjonarstwa.

Cytat:
Pawel na oczy nigdy Jezusa nie widzial, takze tego juz rzekomo "zmartwychwstalego", ciekawe jak wiec obliczyl te "kilkaset osob". Taki "dowod" niewiarygodnego swiadka w kazdym sadzie zostalby obsmiany.


Porażająca "elastyczność" w rozumowaniu, no ale w sumie czego się można było więcej spodziewać. Tak jakby musiał widzieć Zmartwychwstałego, że obliczyć ilu Go widziało :) Przecież tę informację można było uzyskać na wiele innych sposobów.


Cytat:
Ja sie pytam o dowody obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych chrzescijan.


Fanatycznych chrześcijan? Nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić. Trzeba było po prostu nazmyślać masę pretekstów opartych rzekomo "na rozumie", żeby jakoś się uporać z niewygodną rzeczywistością.

Przy okazji warto zwrócić uwagę na kolejną racjonalistyczną paranoję, ukazującą krótkowzroczność tej sofistyki. Aby świadectwa na temat zmartwychwstania były wiarygodne powinny ich zdaniem pochodzić od ..... niechrześcijan. Wtedy by niby im zaufali.

Czy wyobrażacie sobie np. pogan piszących w I wieku: tak, potwierdzamy wydarzenia ewangeliczne, ale my nadal pozostajemy poganami, aby niejacy racjonaliści za 2000 lat uwierzyli w obiektywizm naszego świadectwa.

Niezły kabaret, co?

Tylko, że nawet gdyby jakiś poganin potwierdził przekaz NT na temat zmartwychwstania, to racjonaliści i tak zaraz oskarżyliby go o kryptochrześcijaństwo i brak obiektywizmu wywołany skrytą chęcią sprzyjania chrześcijanom. Albo ten fragment, gdzie by on tak stwierdzał, zaraz okrzyczano by interpolacją, fałszerstwem lub tzw. późniejszym dopiskiem. Tak właśnie zrobiono z Testimonium Flavianum. Co z góry nie pasuje do racjonalistycznego światopoglądu wśród świadectw to po prostu fałszerstwo, dopisek następców, urojenia, bajki lub zmyślenia. Lista kandydatów zawsze jest długa. W ten sposób nigdy poganie lub Żydzi nie potwierdziliby wersji ewangelicznej, bo jest to wymóg awykonalny z punktu widzenia racjonalistycznej propagandy.

Mówiąc wprost - każde pozachrześcijańskie świadectwo sprzyjające jakkolwiek wersji NT w tym temacie zostałoby zdyskredytowane przez racjonalistów tylko dlatego, że nie pasowałoby do ich wizji, że zmartwychwstania nie było. Tylko to nie jest żadna wiarygodna metodologia, bo dopasowuje odgórne wnioski do danych, zamiast odwrotnie - to dane powinny rodzić wnioski.

Jak więc w wesołym racjonalistycznym świecie rozpoznać świadectwa "wiarygodne" w temacie zmartwychwstania?

"Wiarygodne" świadectwa to takie, które pasują do racjonalistycznego poglądu w tym temacie.

Wszystkie inne - "niewiarygodne".

No bo przecież zmartwychwstanie po prostu nie mogło nastąpić. Bóg na pewno nie istnieje bo zrobiła nas ewolucja i nikt inny. Udowodnił to m.in. taki jeden bardzo mądry pan o nazwisku Dawkins.

A poza tym żaden lekarz przecież nie przywrócił żadnego zmarłego do życia. To ostateczny dowód na to, że Boga nie ma. Dawkins przelicytowany.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:49, 10 Cze 2007, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:40, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
i przypominam ze urojenia na tle religinym to fakt stwierdzony przez psychiatrie.

Urojenia kilkuset osób naraz? proszę, proszę...
Cytat:
Niby z jakiego powodu zakladac ze grob, grota, jaskina, jama Jezusa w kazdej chwili byl szczelnie zamkniety? To sa tylko legendy wymyslone przez Ewangelistow.

No to nie był "szczelnie zamknięty". I co dalej?
Cytat:
Pawel na oczy nigdy Jezusa nie widzial, takze tego juz rzekomo "zmartwychwstalego", ciekawe jak wiec obliczyl te "kilkaset osob".

Po pierwsze to zmatwychwstałego widział. Po drugie to co ma widzenie Chrystusa do policzenia osób? :shock:
Cytat:
I Pawel byl fanatycznym zwolennikiem Jezusa. Jego swiadectwo jest mniej warte, niz swiadectwo dane gangsterowi przez jego matke.

Tyle, że zanim został wyznawcą Jezusa to był fanatycznym Faryzeuszem, wrogiem i mordercą chrześcijan. Potem był gotów oddać za Chrystusa życie (i oddał). Tak radykalna zmiana uwiarygadnia jego świadectwo.
Po drugie Paweł pisał o 500 świadkach do wspólnoty kwestionującej zmartwychwstanie (list), innymi słowy - proponował wspólnocie weryfikację swoich twierdzeń ze świadectwem 500 osób. Gdyby nie miał pewności, że owych 500 potwierdzi jego zeznania nie wspominałby o nich.
Cytat:
Ja sie pytam o dowody obiektywne, a nie z NT, ktory zostal spisany przez fanatycznych chrzescijan z trzeciej i drugiej reki.

A cóż to są dla ciebie "dowody obiektywne"? Takie, które będą potwierdzać twoje z palca wyssane tezy, że na pewno było inaczej niż twierdzą dokumenty? Masz do dyspozycji bardzo wczesne teksty chrześcijańskie, późniejszą chrześcijańską apologetykę, fragmenty pism żydowskich i pogańskich. Czytasz, analizujesz, oceniasz wiarygodność biorąc pod uwagę kontekst historyczny i sytuacyjny etc i wyciągasz wnioski. To znaczy - obiektywny badacz tak robi, ty najpierw wyciągnąłeś wnioski a potem badasz metodą "jak się nie zgadza z matyzmem to jest nieobiektywne i kłamliwe". To dopiero badawczy obiektywizm - żeby świadectwa były obiektywne i wiarygodne to muszą zawierać treść zgodną z założeniami badacza :D Innymi słowy - nie ma możliwości, żeby fakty nie zgodziły się z poglądami "badacza", jak sie nie zgadzają to po prostu przestają być faktami :rotfl: To się dopiero kwalifikuje do psychiatry :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:50, 10 Cze 2007    Temat postu:

<moderacja>Mat nie zmieniaj wypowiedzi po otrzymaniu odpowiedzi = ostrzeżenie </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 10 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Dobre. To pokaż mi może psychiatrę który stwierdził istnienie tych samych urojeń i w tym samym czasie u dużej grupy osób. Tylko nie cytuj mi jakichś kolejnych racjonalistycznych buców powielających kolejne racjonalistyczne brednie.


Nie jest dla nikogo tajemnica (poza katolickimi apologetami) stwierdzenie psychologow i psychiatrow ze czlonkowie sekt maja grupowe omamy i urojenia oraz ze posluguja sie tzw. mysleniem grupowym. Np. w 1978 roku 913 czlonkow sekty "Swiatynia Ludu", uroilo sobie ze ich guru zostal zeslany przez Boga a na jego wezwanie ochoczo popelnili w Gujanie masowe samobojstwo. Najpewniejsze, ze podobne mechanizmy rzadzily uczniami Jezusa. Niestety tej rzetelnej tezy u McDowella ze swieca szukac. A i to tylko przy wybitnie naciaganym zalozeniu, ze te "setki osob" widzace zmartwychwstalego to prawda.

Cytat:
"Legendy wymyślone przez ewangelistów", problem w tym, że jest to tylko racjonalistyczne wyznanie wiary, a nie jakikolwiek argument, bo nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu, że było w tym miejscu dokładnie tak jak głosi twa sklecona na poczekaniu wersja.


Ja nigdy nie twierdzilem, ze stalo sie DOKLADNIE tak jak pisze. Moja teza jest taka, ze wszelkie hipotezy zgodne z nauka (vide: pozarcie przez glodne psy, wykradzenie ciala) sa o lata swietle bardziej prawdopodobne niz ozycie i wniebowstapienie trupa.
I to wszelkie opowiesci o narodzinach z dziewicy czy powstania z umarlych (a nie racjonalizm) uwaza sie w historii ludzkosci za mity, legendy i fantazje, jako niepotwierdzone i nie zweryfikowane, ewentualnie jako zmyslenia osob chorych ale o tym napisalem juz wyzej.

Cytat:
Uczestnicy tamtych wydarzeń opisali jak było. Aby to zanegować możesz się odwołać tylko do swej naturalistycznej wiary opartej na czysto subiektywnych odczuciach powstałych 2000 lat później, że kłamali, zmyślali itd. Sęk w tym, że jest to tylko twoja laicka na niczym oparta wiara i nic więcej, której ja niestety nie podzielam i której nie jesteś w stanie zweryfikować inaczej niż tylko poprzez odwoływanie się do niej samej. Klasyczne błędne koło w argumentacji racjonalistycznej.
Jasne, fajny kolejny racjonalistyczny chwytliwy sofizmacik, problem w tym, że jest to tylko kolejny na niczym oparty pretekst a nie argument. Znów odwołałeś się tylko do do swej wiary, żeby odrzucić wspomniany przekaz. Znów problem w tym, że ja nie podzielam tej wiary.Pomijam nonsens tego argumentu, że gorliwość wyklucza wiarygodność. Co za bzdet. Oznaczałoby to, że wy wszyscy też nie jesteście wiarygodni w tym co mówicie na temat chrześcijaństwa, bo jesteście przecież zwykłymi laickimi fanatykami słynącymi z ateistycznej nadgorliwości i misjonarstwa.Porażająca "elastyczność" w rozumowaniu, no ale w sumie czego się można było więcej spodziewać. Tak jakby musiał widzieć Zmartwychwstałego, że obliczyć ilu Go widziało :) Przecież tę informację można było uzyskać na wiele innych sposobów.Fanatycznych chrześcijan? Nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić. Trzeba było po prostu nazmyślać masę pretekstów opartych rzekomo "na rozumie", żeby jakoś się uporać z niewygodną rzeczywistością.

Przy okazji warto zwrócić uwagę na kolejną racjonalistyczną paranoję, ukazującą krótkowzroczność tej sofistyki. Aby świadectwa na temat zmartwychwstania były wiarygodne powinny ich zdaniem pochodzić od ..... niechrześcijan. Wtedy by niby im zaufali.

Czy wyobrażacie sobie np. pogan piszących w I wieku: tak, potwierdzamy wydarzenia ewangeliczne, ale my nadal pozostajemy poganami, aby niejacy racjonaliści za 2000 lat uwierzyli w obiektywizm naszego świadectwa.

Niezły kabaret, co?


Owszem, kabaret. Niech katoliccy apologeci oskarzaja wymiar sprawiedliwosci o "klasyczne bledne kolo" i "naturalistyczna wiare" bo poki co zaden uczciwy sad nie potraktuje powaznie "swiadka" ktory nawet nie byl na miejscu zdarzenia a o ktorym rozglasza jako fakcie (vide: Pawel z NT).

I gdzie tu rzetelnosc McDowella? Pewnie wyparowala do nieba jak cialo Jezusa.

Cytat:
Tylko, że nawet gdyby jakiś poganin potwierdził przekaz NT na temat zmartwychwstania, to racjonaliści i tak zaraz oskarżyliby go o kryptochrześcijaństwo i brak obiektywizmu wywołany skrytą chęcią sprzyjania chrześcijanom.


Gdyby zaba zyto zarla.. Mam wiec nadzieje, ze albo dasz mi pozabiblijny dowod na zmartwychwstanie, albo nie bedziesz mi wiecej zawracal glowy.

ps. Czekam na konkretne kontr-argumenty a nie udawadnianie NT tekstem NT. Jak nazywa sie ten blad logiczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 10 Cze 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:
-Urojenia kilkuset osób naraz? proszę, proszę... Po drugie to co ma widzenie Chrystusa do policzenia osób?


O tym juz bylo. Liczyles ich? Gdzie jest powiedziane ze rzetelny czlowiek ma Ewangelistom wierzyc na slowo, tym bardziej w tak fantastycznych teoriach.

Cytat:
No to nie był "szczelnie zamknięty". I co dalej?


To, ze cialo moglo zostac uusuniete, albo zjedzone przez dzikie zwierzeta badz poldzikie np. glodne psy. A nawet gdyby byl zamkniety, to o wiele bardziej pewne ze z grobu mozna byla wykrasc cialo niz to ze mialo sie samo z siebie ulotnic. I nie trzeba wymyslac zadnych fantastycznych teorii.

Cytat:
Po pierwsze to zmatwychwstałego widział.


Racja, odwoluje. "Objawil" mu sie ten juz "zmrtwychwstaly". I to ma byc dowod, bo tak napisal? Nie jest tu lepszy od fanow Elvisa Presleya.

Cytat:
- Tyle, że zanim został wyznawcą Jezusa to był fanatycznym Faryzeuszem, wrogiem i mordercą chrześcijan. Potem był gotów oddać za Chrystusa życie (i oddał).Tak radykalna zmiana uwiarygadnia jego świadectwo.


Neofici slyna z fantyzmu po przejsciu na nowa wiare. A przesladowania sa dobre dla zbudowania legendy. Np. Hitlerowi doskonale zrobil krotki pobyt w wiezieniu.

Cytat:
Po drugie Paweł pisał o 500 świadkach do wspólnoty kwestionującej zmartwychwstanie (list), innymi słowy - proponował wspólnocie weryfikację swoich twierdzeń ze świadectwem 500 osób. Gdyby nie miał pewności, że owych 500 potwierdzi jego zeznania nie wspominałby o nich.


Mogl zaokraglic do tysiaca, to dopiero bylby dowod... Czlonkowie tej samej sekty sa gotowi potwierdzic kazdy absurd jesli tylko im to sluzy do werbowania nowych owieczek.

Cytat:
A cóż to są dla ciebie "dowody obiektywne"? Takie, które będą potwierdzać twoje z palca wyssane tezy, że na pewno było inaczej niż twierdzą dokumenty? Masz do dyspozycji bardzo wczesne teksty chrześcijańskie, późniejszą chrześcijańską apologetykę, fragmenty pism żydowskich i pogańskich. Czytasz, analizujesz, oceniasz wiarygodność biorąc pod uwagę kontekst historyczny i sytuacyjny etc i wyciągasz wnioski. To znaczy - obiektywny badacz tak robi, ty najpierw wyciągnąłeś wnioski a potem badasz metodą "jak się nie zgadza z matyzmem to jest nieobiektywne i kłamliwe". To dopiero badawczy obiektywizm - żeby świadectwa były obiektywne i wiarygodne to muszą zawierać treść zgodną z założeniami badacza :D Innymi słowy - nie ma możliwości, żeby fakty nie zgodziły się z poglądami "badacza", jak sie nie zgadzają to po prostu przestają być faktami :rotfl: To się dopiero kwalifikuje do psychiatry


To nie sa "dla mnie" dowody obiektywne tylko dla kazdego uczciwego badacza. To nie ja wymyslilem, ze za rzetelne mozna uznawac te opisy ktore potwierdzaja rozne niezalezne zrodla. Niemile to dla katolickich apologetow ale to juz inna sprawa. Z pretensjami idz do szkoly a nie do mnie. A wiec wciaz czekam na potwierdzenie tych "setek" jak i faktu zmartwychwstania Jezusa, oczywiscie dowody spoza grona czlonkow chrzescijanskiej sekty.
A jak takich nie masz, to nie oczekuj zebym powaznie traktowal urojenia niezgodne z nauka i obrazajace zdrowy rozsadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:57, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Dobre. To pokaż mi może psychiatrę który stwierdził istnienie tych samych urojeń i w tym samym czasie u dużej grupy osób. Tylko nie cytuj mi jakichś kolejnych racjonalistycznych buców powielających kolejne racjonalistyczne brednie.


Nie jest dla nikogo tajemnica (poza katolickimi apologetami) stwierdzenie psychologow i psychiatrow ze czlonkowie sekt maja grupowe omamy i urojenia oraz ze posluguja sie tzw. mysleniem grupowym. Np. w 1978 roku 913 czlonkow sekty "Swiatynia Ludu", uroilo sobie ze ich guru zostal zeslany przez Boga a na jego wezwanie ochoczo popelnili w Gujanie masowe samobojstwo. Najpewniejsze, ze podobne mechanizmy rzadzily uczniami Jezusa. Niestety tej rzetelnej tezy u McDowella ze swieca szukac. A i to tylko przy wybitnie naciaganym zalozeniu, ze te "setki osob" widzace zmartwychwstalego to prawda.


I to ma być argument? Przecież to jest tylko zwykłe false analogy. Tu nikt nie mówi o tzw. "myśleniu grupowym", tylko o widzeniu Zmartwychwstałego przez grupę ludzi, którzy byli tak sceptyczni, że nawet gdy Go widzieli trzeba było ich przekonywać, że to nie zjawa i wkładać im jeszcze ręce do dziur w rękach po gwoździach. Tu trzeba było dużo więcej niż ogłupienie ludzi jakąś ideą. Przy twoich naciąganych porównaniach to nawet i komunizm może posłużyć do obalenia doświadczenia uczniów, bo też jakaś grupa ludzi dała się ogłupić tą ideą. No tylko nie wiem co to ma wspólnego ze zbiorowym widzeniem kogoś bardzo konkretnego. Poza tym jakoś "zapomniałeś" wspomnieć, że z tych 913 osób większość nie chciała popełnić samobójstwa i ich do tego zmuszono. Nie wszyscy byli przekonani i chcieli umierać za tę ideę. Nic takiego nie miało miejsca w przypadku uczniów, którzy mieli doświadczenie Zmartwychwstałego.

Cytat:
Cytat:
"Legendy wymyślone przez ewangelistów", problem w tym, że jest to tylko racjonalistyczne wyznanie wiary, a nie jakikolwiek argument, bo nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu, że było w tym miejscu dokładnie tak jak głosi twa sklecona na poczekaniu wersja.


Ja nigdy nie twierdzilem, ze stalo sie DOKLADNIE tak jak pisze. Moja teza jest taka, ze wszelkie hipotezy zgodne z nauka (vide: pozarcie przez glodne psy, wykradzenie ciala) sa o lata swietle bardziej prawdopodobne niz ozycie i wniebowstapienie trupa.


"O lata swietle bardziej prawdopodobne" - a kto to większe prawdopodobieństwo niby wiarygodnie i bezstronnie oszacował, udowodnił itd.? Prawda jest taka, że jest to o lata świetlne bardziej prawdopodobne tylko dla tych, którym wpojono naturalizm. Ktoś kto jest wolny o tego wirusa wcale nie uważa, że jest to bardziej prawdopodobne. Popełniasz klasyczne błędne koło w rozumowaniu, na jakim wykładają się wszyscy naturaliści atakujący jakieś zdarzenie nadnaturalne: z naturalistycznego punktu widzenia cuda są niemożliwe, lub mało prawdopodobne, więc każde naturalistyczne wytłumaczenie pustego grobu jest "bardziej prawdopodobne". Błędne koło i tyle.

Poza tym naturalizm jest zupełnie niefalsyfikowalny jako idea, a to oznacza, że jest kompletnie odporny na jakiekolwiek dowody odwołujące się do zdarzeń nadnaturalnych. Naturaliści zawsze mogą bowiem stwierdzić, że dane wydarzenie to tylko złudzenie, lub na razie jedynie nie rozumiemy go ale kiedyś nauce uda się je wyjaśnić na gruncie naturalistycznym. Pomijając, że to znów są tylko odwołania się do wiary a nie argumentów (to co może nastąpi kiedyś nie jest żadnym faktem), ukazuje to dobrze, że naturalisty nie przekona tak naprawdę żaden argument, ponieważ wpierw czyni on założenie, którego nic i tak nie zmieni, więc potem może on analizować dane zdarzenie tylko w taki sposób, żeby końcowy wniosek był i tak naturalistyczny. Znów błędne koło.


Cytat:
I to wszelkie opowiesci o narodzinach z dziewicy czy powstania z umarlych (a nie racjonalizm) uwaza sie w historii ludzkosci za mity, legendy i fantazje, jako niepotwierdzone i nie zweryfikowane, ewentualnie jako zmyslenia osob chorych ale o tym napisalem juz wyzej.


Naturaliści i tzw. "racjonaliści" uważają, zapomniałeś dodać. A to nie jest żadna wyrocznia w sporach z tymi, którzy nie podzielają tych przekonań. A co do racjonalizmu to też wielu filozofów uważało go za zbiór błędów w rozumowaniu, więc nie jest tak różowo jak myślisz, skoro już powołujemy się na to co kto uważał na dany temat.

Cytat:
Cytat:
Uczestnicy tamtych wydarzeń opisali jak było. Aby to zanegować możesz się odwołać tylko do swej naturalistycznej wiary opartej na czysto subiektywnych odczuciach powstałych 2000 lat później, że kłamali, zmyślali itd. Sęk w tym, że jest to tylko twoja laicka na niczym oparta wiara i nic więcej, której ja niestety nie podzielam i której nie jesteś w stanie zweryfikować inaczej niż tylko poprzez odwoływanie się do niej samej. Klasyczne błędne koło w argumentacji racjonalistycznej.
Jasne, fajny kolejny racjonalistyczny chwytliwy sofizmacik, problem w tym, że jest to tylko kolejny na niczym oparty pretekst a nie argument. Znów odwołałeś się tylko do do swej wiary, żeby odrzucić wspomniany przekaz. Znów problem w tym, że ja nie podzielam tej wiary.Pomijam nonsens tego argumentu, że gorliwość wyklucza wiarygodność. Co za bzdet. Oznaczałoby to, że wy wszyscy też nie jesteście wiarygodni w tym co mówicie na temat chrześcijaństwa, bo jesteście przecież zwykłymi laickimi fanatykami słynącymi z ateistycznej nadgorliwości i misjonarstwa.Porażająca "elastyczność" w rozumowaniu, no ale w sumie czego się można było więcej spodziewać. Tak jakby musiał widzieć Zmartwychwstałego, że obliczyć ilu Go widziało :) Przecież tę informację można było uzyskać na wiele innych sposobów.Fanatycznych chrześcijan? Nawet tego nie byłeś w stanie udowodnić. Trzeba było po prostu nazmyślać masę pretekstów opartych rzekomo "na rozumie", żeby jakoś się uporać z niewygodną rzeczywistością.

Przy okazji warto zwrócić uwagę na kolejną racjonalistyczną paranoję, ukazującą krótkowzroczność tej sofistyki. Aby świadectwa na temat zmartwychwstania były wiarygodne powinny ich zdaniem pochodzić od ..... niechrześcijan. Wtedy by niby im zaufali.

Czy wyobrażacie sobie np. pogan piszących w I wieku: tak, potwierdzamy wydarzenia ewangeliczne, ale my nadal pozostajemy poganami, aby niejacy racjonaliści za 2000 lat uwierzyli w obiektywizm naszego świadectwa.

Niezły kabaret, co?


Owszem, kabaret. Niech katoliccy apologeci oskarzaja wymiar sprawiedliwosci o "klasyczne bledne kolo" i "naturalistyczna wiare" bo poki co zaden uczciwy sad nie potraktuje powaznie "swiadka" ktory nawet nie byl na miejscu zdarzenia a o ktorym rozglasza jako fakcie (vide: Pawel z NT).


Paweł pisał tylko o tych, którzy byli świadkami Zmartwychwstałego. Sam jako świadek Jezusa przed wniebowstąpieniem przecież nie występował. Mieszasz podstawowe porządki w tej kwestii.

Cytat:
I gdzie tu rzetelnosc McDowella? Pewnie wyparowala do nieba jak cialo Jezusa.


Szkoda tylko, że nie byłeś w stanie tego merytorycznie wykazać. Powtarzanie racjonalistycznych utartych gotowych formułek, będących w zasadzie naturalistycznymi dogmatami, to nie jest jeszcze żadna argumentacja.

Cytat:
Cytat:
Tylko, że nawet gdyby jakiś poganin potwierdził przekaz NT na temat zmartwychwstania, to racjonaliści i tak zaraz oskarżyliby go o kryptochrześcijaństwo i brak obiektywizmu wywołany skrytą chęcią sprzyjania chrześcijanom.


Gdyby zaba zyto zarla.. Mam wiec nadzieje, ze albo dasz mi pozabiblijny dowod na zmartwychwstanie, albo nie bedziesz mi wiecej zawracal glowy.

ps. Czekam na konkretne kontr-argumenty a nie udawadnianie NT tekstem NT. Jak nazywa sie ten blad logiczny?


Już pisałem o bezsensie domagania się wytworzenia takiego "dowodu". Szkoda, że się nie odniosłeś tylko piszesz tę samą mantrę od nowa.

Poza tym nie ma żadnego argumentu za tym, że pisma zainteresowanych są niewiarygodne jako relacja. Wręcz przeciwnie. McDowell wykazał, że taki zarzut jest nonsensem, bo za pomocą zewnętrznych analiz odwołujących się do logiki i psychologii można ocenić, czy dane źródło jest wiarygodne, czy nie. I w przypadku NT nawet to zrobił. Obal to zamiast powtarzać racjonalistyczne gotowce w tym temacie, wygłaszane bez jakiejkolwiek uprzedniej analizy zagadnienia, typu "to na pewno urojenia i bajki", to wtedy pogadamy.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:27, 10 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:22, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
O tym juz bylo. Liczyles ich? Gdzie jest powiedziane ze rzetelny czlowiek ma Ewangelistom wierzyc na slowo, tym bardziej w tak fantastycznych teoriach.

Oczywiście, że było i nie powiedziałeś póki co nic merytorycznego w tym temacie. Paweł ich policzył i nic wskazuje na to jakoby kłamał. To, że tobie to nie pasuje jest argumentem tylko i wyłącznie dla ciebie.
Cytat:
Cytat:
No to nie był "szczelnie zamknięty". I co dalej?

To, ze cialo moglo zostac uusuniete, albo zjedzone przez dzikie zwierzeta badz poldzikie np. glodne psy. A nawet gdyby byl zamkniety, to o wiele bardziej pewne ze z grobu mozna byla wykrasc cialo niz to ze mialo sie samo z siebie ulotnic. I nie trzeba wymyslac zadnych fantastycznych teorii.

No właśnie - nie trzeba wymyślać fantastycznych teorii jak te twoje, powyższe. Z każdą z nich MacDowell rozprawił się pokazując szereg kompromitujących jej wad, ale zdaje się, że nie raczyłeś do jego tekstów spojrzeć. Zamiast fantastycznych teorii można za to przyjąć tą, która jest zgodna z wszystkimi dostępnymi danymi.
Cytat:
Racja, odwoluje. "Objawil" mu sie ten juz "zmrtwychwstaly". I to ma byc dowod, bo tak napisal? Nie jest tu lepszy od fanow Elvisa Presley

Pięknie odwracasz kota ogonem - przypomniało ci się, że widział biblisto z bożej łaski i trzeba jakoś wybrnąć? Oto metoda racjonalisty - "wcale, że tak nie było" :D

Cytat:
Neofici slyna z fantyzmu po przejsciu na nowa wiare. A przesladowania sa dobre dla zbudowania legendy. Np. Hitlerowi doskonale zrobil krotki pobyt w wiezieniu.

A więc widać, że przed przejściem na racjomalizm musiałeś być kimś innym :D Nie wiem co ma twój Hitler do rzeczy - może wyjaśnię. Za swoją pewność, że Chrystus zmartwychwstał, Paweł świadomy, że jeśli kłamie to bluźni Bogu (był Faryzeuszem), nie mając nic do zyskania głosił chrześcijaństwo gotów na śmierć aż w końcu ją poniósł. Co to ma wspólnego z jakimś więzieniem, w którym siedział Hitler? Czego może dowieść więzienie Hitlera? W najlepszym wypadku tego, że był pewien swoich przekonań, ale to w sam raz wspiera tezę o zmartwychwstaniu - Paweł też był pewien swoich przekonań a ich przedmiotem była realność zmartwychwstania Jezusa.
Cytat:
Mogl zaokraglic do tysiaca, to dopiero bylby dowod... Czlonkowie tej samej sekty sa gotowi potwierdzic kazdy absurd jesli tylko im to sluzy do werbowania nowych owieczek.

Głuchy czy czytać nie umie? Paweł pisał do wspólnoty, która kwestionowała zmartwychwstanie. 500 osób w nader niesprzyjających okolicznościach potwierdzi tezę? :D I ja mam w to uwierzyć? A jakiż to zyski mieli mieć z tego werbowania owieczek? To nie było USA, za to się cierpiało i umierało a nie pieniądze robiło.
Cytat:
To nie sa "dla mnie" dowody obiektywne tylko dla kazdego uczciwego badacza. To nie ja wymyslilem, ze za rzetelne mozna uznawac te opisy ktore potwierdzaja rozne niezalezne zrodla. Niemile to dla katolickich apologetow ale to juz inna sprawa. Z pretensjami idz do szkoly a nie do mnie. A wiec wciaz czekam na potwierdzenie tych "setek" jak i faktu zmartwychwstania Jezusa, oczywiscie dowody spoza grona czlonkow chrzescijanskiej sekty.

No więc masz szereg dokumentów przeróżnego typu pochodzących od przeróżnych osób tylko tobie nie odpowiada, że nie potwierdzają one twojej tezy :D Są to na dodatek dokumenty pochodzące ze środowisk związanych ze sprawą (to oczywiste - chrześcijaństwo dopiero zaczynało się rozprzestrzeniać) czyli najlepsze. Na podstawie innych źródeł może zweryfikować wiele innych faktów (i potwierdzić wiarygodność pism chrześcijańskich), ale masz naturalistyczne klapki na oczach i nie jesteś w stanie spojrzeć na sprawę obiektywnie. Nie dostrzegasz podstawowych faktów, a stawiasz tezy jakbyś spędził kilkadziesiąt lat nad starożytnością i Nowym Testamentem.
Cytat:
A jak takich nie masz, to nie oczekuj zebym powaznie traktowal urojenia niezgodne z nauka i obrazajace zdrowy rozsadek.

Patrz Janku jaki idealny przykład - jemu można 100 razy tłumaczyć a on ci nadal będzie powtarzał o poglądach niezgodnych z nauką. Z drugiej strony pocieszne te racjonalistyczne urojenia - im chyba naprawdę wydaje się, że są obiektywni i mają coś wspólnego z tzw. "nauką" :D


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 19:26, 10 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Patrz Janku jaki idealny przykład - jemu można 100 razy tłumaczyć a on ci nadal będzie powtarzał o poglądach niezgodnych z nauką.


Skutki prania mózgu. W necie istnieje przecież wręcz już nawet fabryka takich osobników. Coś na wzór Akademii Pana Kleksa, tylko tym razem ateistycznej. Nawet mają tam identyczne pompki do nadmuchiwania jak miał Kleks, tylko te nadmuchują co innego. Mnie to zupełnie nie dziwi. Najpierw prowadziły to komuchy, dziś różni mniej skonkretyzowani liberałowie i inni kochający inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:46, 10 Cze 2007    Temat postu:

:think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 10 Cze 2007    Temat postu:

Drizzt napisał:
Patrz Janku jaki idealny przykład - jemu można 100 razy tłumaczyć a on ci nadal będzie powtarzał o poglądach niezgodnych z nauką...

To jest naprawdę zabawne. Scjentyści bardzo by chcieli wyznawać "swiatopogląd naukowy", a jak przychodzi co do czego to nie za bardzo wiedzą co to jest nauka, z czym to się je, w jakich założeniach ona pracuje, jakie są jej granice i tym podobne.

Wysiłku to raczej niewiele potrzeba by zrozumieć, że nauka nie jest zdolna wypowiadać się autorytarnie o możliwości/niemożliwości interwencji z poza systemu (chrześcijański cud) jakim jest świat przyrodniczy.
Dlaczego więc niektórym ciężko to pojąć? Tu muszą grać rolę jakieś czynniki psychologiczne. Przyznanie się że niewiara nie jest ani bardziej, ani mniej naukowa niż wiara w cuda byłaby dla takiego "opornego" umysłu niesatysfakcjonująca emocjonalnie. Im nie wsytarczy postawa : a ja nie wierzę w to!; im potrzeba czegoś mocniejszego, uzasadnienia, że taka wiara jest sprzeczna z logicznym myśleniem, prawami nauki; wtedy mają złudzenie, że ich światopogląd jest lepszy metodologicznie (Zwycięstwo na całej lini :mrgreen: ).
Bez tego złudzenia czują się nieracjonalni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 10 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
im potrzeba czegoś mocniejszego, uzasadnienia, że taka wiara jest sprzeczna z logicznym myśleniem, prawami nauki; wtedy mają złudzenie, że ich światopogląd jest lepszy metodologicznie (Zwycięstwo na całej lini ).


Tu jest zamierzony efekt psychologiczny. Chodzi o stworzenie jak najsilniejszego kontrastu, że wiedza jest przeciwieństwem wiary. Odwołanie się do nauki okazuje się tu być idealnym chwytem socjotechnicznym, bo za jednym zamachem uzyskuje się mnóstwo korzyści psychologicznych. Po pierwsze na mocy samego faktu odwołania się do nauki goście czują się "mądrzejsi", bardziej "wykształceni", dysponujący "większą wiedzą", która jest przede wszystkim "wiarygodna" itp. Po drugie, skoro wiary nie można skorelować z nauką to za jednym zamachem ich oponenci stają się jednocześnie automatycznie głupsi, ciemni, niewykształceni, prości, dysponujący mniejszą wiedzą a przede wszystkim wiedzą nie gwarantującą poznawania, skoro "jedynie" poznanie naukowe ma gwarantować postęp w rozumieniu świata.

Zobaczcie ile korzyści w jednym można uzyskać za pomocą stworzenia tylko tego jednego kontrastu. Nic dziwnego, że tak maniakalnie i jednym chórem bredzą oni o nauce w każdym sporze z teistą. To im się bardzo opłaca pod względem znaczenia psychologicznego w tej walce. Choć ja uważam, że przy odrobinie sprytu i zręczności można naukę odwrócić przeciw ich własnym poglądom i zrobić tak, że będą mieli dużo więcej kłopotów z tytułu powoływania się na nią, niż gdyby tego nie zrobili. Mam taki osobisty pogląd, że teizm najlepiej da się atakować bez mieszania w to w ogóle nauki. Wtedy najmniej ma się luk w pancerzu. Ale niewielu z nich to rozumie, bo oni zamiast myśleć kopiują tylko od siebie te kilka na krzyż prostych chwytów socjotechnicznych używanych w walce z teistami. Jak do tej pory spotkałem tylko jednego autentycznie samodzielnego intelektualnie antyteistę, który stwierdził, że on w kwestii swych polemik z teistami ma w nosie naukę. Wyczuwał i rozumiał trudności jakie się z tym wiążą dla niego podczas argumentacji. Przynajmniej jeden, który pomyślał.

Śmiać mi się kiedyś chciało, jak Mariuszek narzekał, że na jakimś zlocie PSR pojawili się racjonaliści twierdzący, że naukę należy poddawać takiemu samemu sceptycyzmowi jak teizm. To też była ta egzotyczna mniejszość wśród nich myśląca naprawdę samodzielnie i przynajmniej konsekwentnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:18, 10 Cze 2007    Temat postu:

Którz to, gdzie spotkałeś go? Mozna poczytać w sieci? Acha, gdzie Mariuszek na to narzekał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:22, 10 Cze 2007    Temat postu:

Nie pamiętam konkretnie już dziś kto to był. A Mariuszek narzekał na to w jakimś sprawozdaniu ze zlotu w jednej z tych zamkniętych już dziś słynnych kawiarni, Madame, czy jakoś tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:26, 11 Cze 2007    Temat postu:

Nie widze sensu dyskutowac z dziwactwami twierdzacymi, ze ustalenia medycyny co do zjawiska smierci to "naturalistyczna wiara" i "scjentyczny mit". To temat dyskusji dla psychiatry a nie dla mnie :)
Odniosne sie wiec do argumentu nt samego tekstu McDowella i jego hipotez.
Wbrew temu co twierdzi drizzt przeczytalem to "dzielo". Argumentacja McDowella jest ignorancka do bolu; wymienia w punktach rozne naturalistyczne wyjasnienia, zawsze mu wychodzi, ze Ewangelisci nie mogli klamac, bo to niemozliwe/nikomu nie sluzylo/nikt sam siebie nie oklamuje.

Tymczasem gdyby mial wiedze na poziomie studenta I roku historii (tylko nie KUL-u ;) , wiedzialby, ze chrzescijanie nie raz poslugiwali(i wciaz posluguja) sie klamstwem. Wspomniec chocby Donacje Konstantyna czy falszerstwa i wstawki w tekstach ktore mialy potwierdzac historycznego Jezusa (vide: Testimonium Flavianum).
Ja to rozumiem, ewangelisci musieli sobie wymyslec bohatera-meczennika, aby zalozyc nowa religie. A kazda religia jest przeciez oparta na klamstwie.

No ale gdzie ta rzekoma rzetelnosc McDowella, przypomniec fakty klamstw chrzescijan? W rzetelnosci moglby konkurowac z broszurkami rozdawanymi na odpuscie przez wiejskiego proboszcza. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:50, 11 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie widze sensu dyskutowac z dziwactwami twierdzacymi, ze ustalenia medycyny co do zjawiska smierci to "naturalistyczna wiara" i "scjentyczny mit". To temat dyskusji dla psychiatry a nie dla mnie :)

Jasne - dyskutuj z ludźmi o twoich poglądach :D
Cytat:
Odniosne sie wiec do argumentu nt samego tekstu McDowella i jego hipotez.
Wbrew temu co twierdzi drizzt przeczytalem to "dzielo". Argumentacja McDowella jest ignoracka do bolu; wymienia w punktach rozne naturalistyczne wyjasnienia, zawsze mu wychodzi, ze Ewangelisci nie mogli klamac, bo to niemozliwe/nikomu nie sluzylo/nikt sam siebie nie oklamuje.
Tymczasem gdyby mial wiedze na poziomie studenta I roku historii (tylko nie KUL-u ;) , wiedzialby, ze chrzescijanie nie raz poslugiwali sie klamstwem.

False analogy (kłamstwo vs samokłamywanie się, jakieś kłamstwa jakiś osób na jakiś temat vs konkretna grupa osób o której rozmawiamy), strawman (nigdzie nie trwierdziłem, że "nikt sam siebie nie okłamuje")
Cytat:
Wspomniec chocby Donacje Konstantyna

O tak ma ona mnóstwo wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem :rotfl:
Cytat:
czy falszerstwa i wstawki w tekstach ktore mialy potwierdzac historycznego Jezusa (vide: Testimonium Flavianum).

Ty w ogóle wiesz o czym mówisz? Co to jest Testimonium? Nie ma nawet pewności, że ktokolwiek je fałszował, a jeśli już to "sfałszowano" jedynie część. I bynajmniej nikt tego nie czynił, żeby dowodzić historyczności Jezusa - nikomu w tamtych czasach do głowy takie bzdury nie przychodziły, to racjomaliści wpadli na ten arcyżałosny pomysł.
Cytat:
Ja to rozumiem, ewangelisci musieli sobie wymyslec bohatera-meczennika, aby zalozyc nowa religie. A kazda religia jest przeciez oparta na klamstwie.

No swój powyższy wymysł może i rozumiesz, ale że nic on wspólnego nie ma z faktami to już niestety nie bardzo.
Cytat:
No ale gdzie ta rzekoma rzetelnosc McDowella, przypomniec fakty klamstw chrzescijan? W rzetelnosci moglby konkurowac z broszurkami rozdawanymi na odpuscie przez wiejskiego proboszcza. :)

No to całe szczęście, że nie z artykułami z racjonalisty bo to by dopiero była wiocha :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:13, 26 Sie 2007    Temat postu:

Tak w ogole to stary cwaniak McDowell zapomnial swoim czytelnikom przypomniec o tym, ze Rzymianie skazanych na ukrzyzowanie (owczesnie najhaniebniejszej i najnedzniejszej smierci) a szczegolnie nierzymian, przestepcow itp zagrazajacyh owczesnemu porzadkowi spolecznemu - chowali w zbiorowych dolach. A wiec w ogole cala opowiesc o pustym grobie (gdzie on sie niby znajduje?) to bajka wymyslona pod koniec I w. przez ewangelistow (i to tylko czterech wybranych przez Kosciol kat. z morza wszystkich ewangelii).
Cialo skazanca Jezusa zostalo wiec wrzucone do dolu przeznaczonego na trupy, jak to bylo w zwyczaju Rzymian razem z cialami dwoch innych skazancow, najpewniej w nocy bedac pozywieniem dla hien.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:18, 26 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
i to tylko czterech wybranych przez Kosciol kat. z morza wszystkich ewangelii

Zupełny nonsens, na poziomie Dana Browna, no ale ten jest tylko autorem kryminalnych powieści.

Podawanie takich opinii na poważnie jest śmieszne i aż ciężko się zmusić do polemiki, bo to jak przekonywanie, że ziemia jest prawie kulą.

Nie było żadnego morza ewangelii.
Posiadamy cztery Ewangelie pochodzące z pierwszego wieku, uznawane za kanoniczne przez wspólnoty chrześcijańskie, rozsiane po całym imperium, dokąd tylko sięgają pisane źródła.

Począwszy od II wieku poswtawały różne ewangelie wzorujące się na tych wcześniejszyc, ale z przyczyn oczywistych nie były one tak wartościowe jak te, któr obecnie są w NT. Często były tez one tworzone przez środowiska z poza głównego nurtu chrześcijaństwa np. gnostycka ewangelia Tomasza.

Podobny poziom prezentuje zarzut, że relacje ewangeliczne kłamią co do pojedynczego grobowca w którym złozono Jezusa.
Znaleziono jednak także szczątki ludzi ukrzyżowanych a pochowanych w rodzinnym grobowcu a nie w zbiorowym. Pisze o tym także sam McDowell.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:59, 26 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Tak w ogole to stary cwaniak McDowell zapomnial swoim czytelnikom przypomniec o tym, ze Rzymianie skazanych na ukrzyzowanie (owczesnie najhaniebniejszej i najnedzniejszej smierci) a szczegolnie nierzymian, przestepcow itp zagrazajacyh owczesnemu porzadkowi spolecznemu - chowali w zbiorowych dolach. A wiec w ogole cala opowiesc o pustym grobie (gdzie on sie niby znajduje?) to bajka wymyslona pod koniec I w. przez ewangelistow (i to tylko czterech wybranych przez Kosciol kat. z morza wszystkich ewangelii).
Cialo skazanca Jezusa zostalo wiec wrzucone do dolu przeznaczonego na trupy, jak to bylo w zwyczaju Rzymian razem z cialami dwoch innych skazancow, najpewniej w nocy bedac pozywieniem dla hien.


Jak zwykle bardzo mało wiesz a twa wiedza jest bardzo selektywna.

W 1968 roku na północ od Jerozolimy (Givat ha-Mitvar) odkryto dwa grobowce a w jednym z nich znajdowały się szczątki szkieletu ukrzyżowanego przez Rzymian człowieka (Żydzi nie krzyżowali). Był to szkielet człowieka o imieniu Jehohanan, syn Chaggol, który umarł ukrzyżowany w wieku ok. 20 lat w tym samym czasie co Jezus (znalezisko jest datowane na ok. I wiek n.e.). Jego szkielet miał w sobie wyraźne pozostałości po ukrzyżowaniu - w stopie szkieletu pozostał gwóźdź. Można to sobie obejrzeć tu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Grobowiec nie był miejscem zbiorowego ani anonimowego pochówku, napisano na nim wyraźnie - Jehohanan syn Chagol.

Jak widać, to, że Rzymianie mieli jakiś zwyczaj nie oznacza wcale, że był on bezwzględnie egzekwowany zawsze i wszędzie. W tym przypadku nie był, nie musiał też być zatem egzekwowany w przypadku Jezusa. To tylko wedle sztywnej "logiki" racjonalistycznej nie ma odstępstw od reguł. Życie jest jednak dużo bardziej elastyczne i dużo mniej czarno-białe niż świat racjonalistycznych fantazji.

Pismo podaje, że bogaty Józef z Arymatei dzięki swym wpływom pozyskał ciało Jezusa (Mk 15,43n) i w ten sposób uniknęło ono losu masowego pochówku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 26 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jak widać, to, że Rzymianie mieli jakiś zwyczaj nie oznacza wcale, że był on bezwzględnie egzekwowany zawsze i wszędzie. W tym przypadku nie był, nie musiał też być zatem egzekwowany w przypadku Jezusa.


W takich wypadkach nigdy nie bylo i nie ma reguly, moze w czasie holocaustu zdarzylo sie, ze nazisci przyzwolili ktoremus Zydowi na osobisty grob.
Jednak biorac pod uwage to, ze takich skazancow jak Jezus Rzymianie chowali w masowych grobach i ze o pustym grobie Jezusa nie ma zadnej wzmianki poza propaganda judechrzescijanskich sekciarzy, o wiele rozsadniejsze jest potraktowac cala ta opowiesc o pustym grobie (juz o zmartwychwstaniu nie wspominajac) jako pokrzepienie serc dla wyznawcow a nie prawdziwe wydarzenie. O tym McDowell w ogole nie mowi, nawet nie wzial pod uwage.

Jan Lewandowski napisał:
Pismo podaje, że bogaty Józef z Arymatei dzięki swym wpływom pozyskał ciało Jezusa (Mk 15,43n) i w ten sposób uniknęło ono losu masowego pochówku.


Znow starasz sie udowodnic prawdziwosc NT cytujac jako dowod ow NT.
Przestan ludzi traktowac jak idiotow. Gdzie wykupienie jego ciala i jego pusty grob jest wspomniany poza prop-agitem jego fanatycznych wyznawcow i 100% falszerstwami typu "testimonium flavianum"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:43, 26 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Jak widać, to, że Rzymianie mieli jakiś zwyczaj nie oznacza wcale, że był on bezwzględnie egzekwowany zawsze i wszędzie. W tym przypadku nie był, nie musiał też być zatem egzekwowany w przypadku Jezusa.


W takich wypadkach nigdy nie bylo i nie ma reguly, moze w czasie holocaustu zdarzylo sie, ze nazisci przyzwolili ktoremus Zydowi na osobisty grob.
Jednak biorac pod uwage to, ze takich skazancow jak Jezus Rzymianie chowali w masowych grobach


Jehohanan, syn Chaggol, został stracony przez Rzymian i nie był pochowany w masowym grobie, tylko w swoim własnym, imiennym. Jeden wyjątek od reguły i twój "argument", że Jezus na pewno był pochowany w masowym grobie, jest już bez żadnej wartości.

Cytat:
i ze o pustym grobie Jezusa nie ma zadnej wzmianki poza propaganda judechrzescijanskich sekciarzy, o wiele rozsadniejsze jest potraktowac cala ta opowiesc o pustym grobie (juz o zmartwychwstaniu nie wspominajac) jako pokrzepienie serc dla wyznawcow a nie prawdziwe wydarzenie. O tym McDowell w ogole nie mowi, nawet nie wzial pod uwage.


"O wiele rozsądniejsze". To co jest "rozsądne" dla racjonalistów nie musi być takie w rzeczywistości.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Pismo podaje, że bogaty Józef z Arymatei dzięki swym wpływom pozyskał ciało Jezusa (Mk 15,43n) i w ten sposób uniknęło ono losu masowego pochówku.


Znow starasz sie udowodnic prawdziwosc NT cytujac jako dowod ow NT.
Przestan ludzi traktowac jak idiotow. Gdzie wykupienie jego ciala i jego pusty grob jest wspomniany poza prop-agitem jego fanatycznych wyznawcow i 100% falszerstwami typu "testimonium flavianum"?


Ciekawe jak niby miałoby wyglądać takie "niezależne źródło", może Flawiusz, lub jakiś poganin miał napisać, że uczniowie nie kłamali i Jezus zmartwychwstał. Tylko gdyby tak napisali byliby już chrześcijanami. Albo zaraz byście wymyślili, że to był "chrześcijański dopisek". Racjonalistyczna socjotechnika nie zna granic.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:39, 26 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22120
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:39, 26 Sie 2007    Temat postu:

Janek napisał:
Racjonalistyczna socjotechnika

To nie jest racjoNalizm. Racjonalizm jest racjonalny. To jest racjoMalizm.

Jak nie mylimy nauki ze scjentyzmem, tak nie mylmy racjonalizmu z racjomalizmem :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:41, 26 Sie 2007    Temat postu:

Oczywiście.

Rozróżniam racjonalizm od bycia racjonalnym.

Używajmy słowa racjonalizm w takim znaczeniu jak to powszechne, zawłaszczone przez nich. Inaczej nikt postronny nie będzie nas rozumiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 9 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin