Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 26 Sie 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jehohanan, syn Chaggol, został stracony przez Rzymian i nie był pochowany w masowym grobie, tylko w swoim własnym, imiennym. Jeden wyjątek od reguły i twój "argument", że Jezus na pewno był pochowany w masowym grobie, jest już bez żadnej wartości.

To chyba wyjatek potwierdza regule a nie na odwrot? Tym bardziej, ze zadnego grobu Jeszui ben Miram nie odkryto. Masowy grob jest bardziej prawdopodobny niz osobny grob skazanca w okupowanym przez Rzymian kraju. Takie rozumowanie nakazuje rzetelnosc w dochodzeniu do prawdy.

Jan Lewandowski napisał:
Ciekawe jak niby miałoby wyglądać takie "niezależne źródło"

Tak jak w kazdej innej sprawie dotyczacej zeznan tylko jednej strony, na dodatek nie bedacej bezposrednim swiadkiem opisywanych wydarzen. A jak ci ich brakuje to z pretensjami idz do najblizszego kosciolka a nie do mnie.

Jan Lewandowski napisał:
może Flawiusz, lub jakiś poganin miał napisać, że uczniowie nie kłamali i Jezus zmartwychwstał. Tylko gdyby tak napisali byliby już chrześcijanami.Albo zaraz byście wymyślili, że to był "chrześcijański dopisek". Racjonalistyczna socjotechnika nie zna granic.

Ja nie mowie o zmartwychwstaniu i zamiast bawic sie w strawmana po prostu przedstaw inne zrodlo niz zrodlo fanatycznych zwolennikow Jezusa. Powinna byc wzmianka o pustym grobie (zmartchwystania by tam oczywiscie nie bylo, bo to bajka) tego nadzwyczajnego rabina-cadyka poza Ewangeliami. Poki co Ewangelie nie maja zadnego potwierdzenia przez jakiekolwiek zrodla poza wlasnie Ewangeliami. Stad ich wartosc jako dokumentu historycznego jest nie tylko zerowa, ale nawet ujemna, bo przekazuja one pseudofakty, czyli po prostu oszukuja, jak kazda religijna propaganda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:41, 27 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Jehohanan, syn Chaggol, został stracony przez Rzymian i nie był pochowany w masowym grobie, tylko w swoim własnym, imiennym. Jeden wyjątek od reguły i twój "argument", że Jezus na pewno był pochowany w masowym grobie, jest już bez żadnej wartości.

To chyba wyjatek potwierdza regule a nie na odwrot? Tym bardziej, ze zadnego grobu Jeszui ben Miram nie odkryto. Masowy grob jest bardziej prawdopodobny niz osobny grob skazanca w okupowanym przez Rzymian kraju.


"Bardziej prawdopodobny" - oczywiście wtedy, gdy się z góry przyjmuje racjonalistyczny wnioseczek, że był na pewno wrzucony do masowej anonimowej mogiły. Niestety, nie ma żadnego argumentu za takim prawdopodobieństwem, poza zwykłym racjonalistycznym chciejstwem.

Fakt pozostaje faktem, mamy groby straconych przez Rzymian Żydów, które nie są anonimowymi mogiłami zbiorowymi (choćby wspomniany przeze mnie Jehohanan syn Chagol), stąd racjonalistyczna teza, że Jezus skończył akurat w mogile zbiorowej nie może zostać nijak dowiedziona w obliczu tych bezspornych faktów.

Cytat:
Takie rozumowanie nakazuje rzetelnosc w dochodzeniu do prawdy.


Do "prawdy racjonalistycznej", zapomniałeś dodać.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Ciekawe jak niby miałoby wyglądać takie "niezależne źródło"

Tak jak w kazdej innej sprawie dotyczacej zeznan tylko jednej strony


No i co z tego. Mnóstwo faktów historycznych ustalono tylko na podstawie relacji jednej strony i żaden historyk ich przez to nie odrzuca. Np. pewne rzeczy historycy przyjmują tylko na podstawie relacji Flawiusza i nikt się nie oburza, że nie ma relacji dodatkowo tego potwierdzającej. Przebieg bitwy pod Grunwaldem jest znany tylko z relacji Długosza a nikt tego nie odrzuca. Przykładów mnóstwo. To tylko "racjonalistyczna historia" rządzi się innymi prawami. Nie istnieje żaden racjonalny powód aby odrzucać też i relacje uczniów, poza powodami ideologicznymi rzecz jasna.

Cytat:
na dodatek nie bedacej bezposrednim swiadkiem opisywanych wydarzen


Redaktorzy nie musieli być świadkami wydarzeń, wystarczy, że mieli dostęp do takowych.

Cytat:
Lewandowski napisał:
może Flawiusz, lub jakiś poganin miał napisać, że uczniowie nie kłamali i Jezus zmartwychwstał. Tylko gdyby tak napisali byliby już chrześcijanami.Albo zaraz byście wymyślili, że to był "chrześcijański dopisek". Racjonalistyczna socjotechnika nie zna granic.

Ja nie mowie o zmartwychwstaniu i zamiast bawic sie w strawmana po prostu przedstaw inne zrodlo niz zrodlo fanatycznych zwolennikow Jezusa. Powinna byc wzmianka o pustym grobie (zmartchwystania by tam oczywiscie nie bylo, bo to bajka) tego nadzwyczajnego rabina-cadyka poza Ewangeliami. Poki co Ewangelie nie maja zadnego potwierdzenia przez jakiekolwiek zrodla poza wlasnie Ewangeliami.


Po co, wtedy i tak byś to odrzucił. Wniosek jest prosty: racjonalistom nie są potrzebne i tak żadne dodatkowe źródła, bo nic nie może potwierdzić tego komuś, kto odrzuca to przed przystąpieniem do jakichkolwiek analiz na mocy filozoficznych uprzedzeń ideologicznych (naturalizm).

Cytat:
Stad ich wartosc jako dokumentu historycznego jest nie tylko zerowa, ale nawet ujemna, bo przekazuja one pseudofakty, czyli po prostu oszukuja, jak kazda religijna propaganda.


Ale to już jest racjonalistyczne wyznanie wiary, sklecone 2000 lat po tamtych wydarzeniach, które nie może być potwierdzone ani zweryfikowane w żaden sposób. Dlaczego twoja wiara ma być lepsza od mojej? Ewangeliczna wersja wydarzeń jest już dużo bardziej wiarygodna, bo spisana przez uczestników tamtych wydarzeń. Poza tym McDowell bardzo przekonująco ukazał, że oszustwo zwyczajnie nie opłacałoby się im w tym momencie. Odrzucam zatem racjonalistyczną tezę o oszustwie w tym wypadku jako nieprawdopodobną i bezsensowną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:06, 12 Sie 2008    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
"Bardziej prawdopodobny" - oczywiście wtedy, gdy się z góry przyjmuje racjonalistyczny wnioseczek, że był na pewno wrzucony do masowej anonimowej mogiły. Niestety, nie ma żadnego argumentu za takim prawdopodobieństwem, poza zwykłym racjonalistycznym chciejstwem. Fakt pozostaje faktem, mamy groby straconych przez Rzymian Żydów, które nie są anonimowymi mogiłami zbiorowymi (choćby wspomniany przeze mnie Jehohanan syn Chagol), stąd racjonalistyczna teza, że Jezus skończył akurat w mogile zbiorowej nie może zostać nijak dowiedziona w obliczu tych bezspornych faktów.
To teraz pozostaje czekac na odkrycie grobu Jeszui ben Miriam. Poki co bajka o pustym grobie, wciaz pozostaje bajka o pustym grobie i twoim wyznaniem wiary.
Jan Lewandowski napisał:
Mnóstwo faktów historycznych ustalono tylko na podstawie relacji jednej strony i żaden historyk ich przez to nie odrzuca. Np. pewne rzeczy historycy przyjmują tylko na podstawie relacji Flawiusza i nikt się nie oburza, że nie ma relacji dodatkowo tego potwierdzającej. Przebieg bitwy pod Grunwaldem jest znany tylko z relacji Długosza a nikt tego nie odrzuca. Przykładów mnóstwo. To tylko "racjonalistyczna historia" rządzi się innymi prawami. Nie istnieje żaden racjonalny powód aby odrzucać też i relacje uczniów, poza powodami ideologicznymi rzecz jasna.
Co innego relacja jednostronnego swiadka dotyczaca niczego niezwyklego np. przebiegu bitwy, gdzie dodatkowo wynik bitwy latwo skonfrontowac z niezaleznymi zrodlami, a co innego jednostronna "relacja" na temat ozywania trupow i ich lotow w przestworza. Dlatego te pierwsze zwyklo przyjmowac sie na zasadzie prawdopodobienstwa a te drugie zaliczac do prymitywnych mitow religijnych.
Jan Lewandowski napisał:
Redaktorzy nie musieli być świadkami wydarzeń, wystarczy, że mieli dostęp do takowych.
Nawet jesli przyjac to za prawde to jest argument za obnizeniem a nie podniesieniem ich wiarygodnosci.
JanLewandowski napisał:
Ewangeliczna wersja wydarzeń jest już dużo bardziej wiarygodna, bo spisana przez uczestników tamtych wydarzeń.
Nie znam zadnego historyka, teologa i biblisty (niekonfesyjnych) ktory twierdzilby, ze ewengeliczne podania byly spisane przez uczestnikow opisywanych wydarzen. Ale z checia zapoznam sie.
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym McDowell bardzo przekonująco ukazał, że oszustwo zwyczajnie nie opłacałoby się im w tym momencie. Odrzucam zatem racjonalistyczną tezę o oszustwie w tym wypadku jako nieprawdopodobną i bezsensowną.
McDowell nie ma pojecia o czym mowi, jak kazdy nawiedzony religijny oszolom. Swiadkow jehowy, ktorzy najbardziej przypominaja wczesne chrzescijanstwo, wcale nie ubywa, mimo oszusto i przerobek jakie naprodukowali w swoich pismach. Przeciwnie: Russel ruszyl ze Strazanica przez zaledwie 130 laty i na dzis ma chyba z 10 mln wyznawcow. Zadnej "racjonalizacji i opamietania" nie widze. A i Jezusowi, i Russelowi przepowiednie "nie wypalily". I co? Nic: czlonkow przybywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:49, 17 Sie 2008    Temat postu:

Odpisanie mi na post po roku, nie ma to jak refleks.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
"Bardziej prawdopodobny" - oczywiście wtedy, gdy się z góry przyjmuje racjonalistyczny wnioseczek, że był na pewno wrzucony do masowej anonimowej mogiły. Niestety, nie ma żadnego argumentu za takim prawdopodobieństwem, poza zwykłym racjonalistycznym chciejstwem. Fakt pozostaje faktem, mamy groby straconych przez Rzymian Żydów, które nie są anonimowymi mogiłami zbiorowymi (choćby wspomniany przeze mnie Jehohanan syn Chagol), stąd racjonalistyczna teza, że Jezus skończył akurat w mogile zbiorowej nie może zostać nijak dowiedziona w obliczu tych bezspornych faktów.

To teraz pozostaje czekac na odkrycie grobu Jeszui ben Miriam. Poki co bajka o pustym grobie, wciaz pozostaje bajka o pustym grobie i twoim wyznaniem wiary.


Nie na temat. Nie jesteś się w stanie nawet skupić na temacie rozmowy a zabierasz się za pouczanie ludzi na publicznych forach. Mimo braku wiary w istnienie twego rozumku postaram się jednak przypomnieć o co tobie samemu chodziło w tej dyskusji: twierdziłeś, że Jezus nie mógł być pochowany w oddzielnym grobie i rozgłaszałeś racjonalistyczną bajeczkę o tym, że wszystkich skazańców chowano wtedy rzekomo w masowych mogiłach. Wykazałem jednak za pomocą konkretnego przykładu, że bredziłeś, albo po prostu kłamałeś, gdyż w I wieku znaleziono oddzielny grób skazańca, który o ironio również był ukrzyżowany. Tak więc piszesz kompletnie nie na temat.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Mnóstwo faktów historycznych ustalono tylko na podstawie relacji jednej strony i żaden historyk ich przez to nie odrzuca. Np. pewne rzeczy historycy przyjmują tylko na podstawie relacji Flawiusza i nikt się nie oburza, że nie ma relacji dodatkowo tego potwierdzającej. Przebieg bitwy pod Grunwaldem jest znany tylko z relacji Długosza a nikt tego nie odrzuca. Przykładów mnóstwo. To tylko "racjonalistyczna historia" rządzi się innymi prawami. Nie istnieje żaden racjonalny powód aby odrzucać też i relacje uczniów, poza powodami ideologicznymi rzecz jasna.

Co innego relacja jednostronnego swiadka dotyczaca niczego niezwyklego np. przebiegu bitwy, gdzie dodatkowo wynik bitwy latwo skonfrontowac z niezaleznymi zrodlami, a co innego jednostronna "relacja" na temat ozywania trupow i ich lotow w przestworza. Dlatego te pierwsze zwyklo przyjmowac sie na zasadzie prawdopodobienstwa a te drugie zaliczac do prymitywnych mitow religijnych.


Znów kompletnie nie na temat. Pobudka. Twierdziłeś, że jednostronność relacji neguje wiarygodność jej samej, na co ja dałem kontrprzykłady, do których się oczywiście nie odniosłeś. Nadnaturalizm wydarzeń to oczywiście już inna kwestia. Zresztą przeciwko temu też nie podałeś żadnego argumentu. No ale czego więcej można spodziewać się od ateistycznego prostaka poza rozgłaszaniem czystej propagandy pozbawionej jakiejkolwiek sensownej argumentacji.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Redaktorzy nie musieli być świadkami wydarzeń, wystarczy, że mieli dostęp do takowych.
Nawet jesli przyjac to za prawde to jest argument za obnizeniem a nie podniesieniem ich wiarygodnosci.


A czemuż by? Zdanie pozbawione uzasadnienia.

Cytat:
JanLewandowski napisał:
Ewangeliczna wersja wydarzeń jest już dużo bardziej wiarygodna, bo spisana przez uczestników tamtych wydarzeń.
Nie znam zadnego historyka, teologa i biblisty (niekonfesyjnych) ktory twierdzilby, ze ewengeliczne podania byly spisane przez uczestnikow opisywanych wydarzen. Ale z checia zapoznam sie.


Tak, wiem, jako wybitnie wierzący w scjentyzm potrzebujesz "niekonfesyjnych teologów i biblistów" żeby powiedzieli ci co masz mysleć, nic dziwnego skoro nie myślisz. Nawet mnie to nie dziwi, to norma u tzw. racjonalistów. Ciekawym przykładem takiej sytuacji jest ostatnio pewien idiota o pseudonimie Andrzej51, który pojawił się na forum Racjonalisty.pl i który również nie jest w stanie wypocić żadnej własnej myśli poza przepisywaniem z książek "wybitnych teologów niekonfesyjnych". Wszystko to odbywa się rzecz jasna przy aplauzie całej masy podobnych idiotów, którzy wiernie kibicują mu na tym forum.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym McDowell bardzo przekonująco ukazał, że oszustwo zwyczajnie nie opłacałoby się im w tym momencie. Odrzucam zatem racjonalistyczną tezę o oszustwie w tym wypadku jako nieprawdopodobną i bezsensowną.
McDowell nie ma pojecia o czym mowi, jak kazdy nawiedzony religijny oszolom. Swiadkow jehowy, ktorzy najbardziej przypominaja wczesne chrzescijanstwo, wcale nie ubywa, mimo oszusto i przerobek jakie naprodukowali w swoich pismach. Przeciwnie: Russel ruszyl ze Strazanica przez zaledwie 130 laty i na dzis ma chyba z 10 mln wyznawcow. Zadnej "racjonalizacji i opamietania" nie widze. A i Jezusowi, i Russelowi przepowiednie "nie wypalily". I co? Nic: czlonkow przybywa
.

Nie widzę tu jakiejkolwiek analogii między Russellem a Jezusem, brak jakiegokolwiek związku, podobieństwa, poza pozornymi i powierzchownymi zbieżnościami. Wszak zarówno Russell jak i Jezus mieli swych wyznawców i to już pewnie ci "wystarczy", żeby znaleźć tu analogię. Ale tak naprawdę istota zagdnień jest tu zupełnie inna. No ale przecież ty już nie wnikasz w szczegóły, bo po co.

Spójrz na siebie: nie jesteś w stanie wypocić nic poza bełkotliwą racjonalistyczną propagandą pozbawioną jakiegokolwiek sensu.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:00, 17 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 15:06, 17 Sie 2008    Temat postu:

Jak na czołowego Polskiego apologetę forumowego post strasznie niskich lotów. Nie wspomnę już o uwagach ad personam którymi przebiłeś mata.

No i jeszcze jedno pisane nie na temat to nie to samo co użycie niewłaściwych argumentów. Ale dla apologetów to chyba wszystko jedno bo oni mają jeden temat. Nawrócić wszystkich zresztą tak samo jak Jehowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:23, 17 Sie 2008    Temat postu:

Jakiego "czołowego polskiego apologetę forumowego"? Nie rób ze mnie kogoś kim nigdy nie miałem zamiaru się stać. Ja sobie po prostu czasem podyskutuję i tyle, bo lubię, lubię też się czasem z kimś o coś powykłócać. No ale każda sprawa ma tylko takie znaczenie jakie ktoś jej nadaje.

Piszę co myślę, jestem szczery do bólu, jak ktoś tego nie akceptuje to niech nie czyta.

Cytat:
No i jeszcze jedno pisane nie na temat to nie to samo co użycie niewłaściwych argumentów. Ale dla apologetów to chyba wszystko jedno bo oni mają jeden temat. Nawrócić wszystkich zresztą tak samo jak Jehowi.


No co ty nie powiesz, patrz aleś mądry. Napisz do Agnosa może cię wyróżni medalem z czekolady za błyski intelektu.

A prawda jest taka, że rozmowa albo jest na temat, albo robi się chaosem i wtedy jest bez ładu i składu. Każdy temat ma swe miejsce. Jak lubisz obracać się w śmietniku, to twoja sprawa. Ja nie lubię. Ja wolę porządek.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:31, 17 Sie 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:40, 17 Sie 2008    Temat postu:

Jasiu nie potrafil zbic zadnego mojego argumentu wiec sie zdenerowowal, a przyklad Swiadkow Jehowy podalem jedynie jako dowod, ze oszustwa i czy niespelnione przepowiednie w niczym nie szkodza ruchom religijnym typu sekta: takze sekcie Jezusa nie zaszkodzily, wiec mowienie ze wyznawcom Jezusa nie oplacalo sie lgac o zmartwychwstaniu nie mozna traktowac powaznie; zamiast sie denerowac Jasiu lepiej nich juz ruszy na poszukiwania grobu Jeszui, moze przy okazji znajdzie Gralla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:27, 17 Sie 2008    Temat postu:

Panie Janie, proszę o powstrzymanie się od wycieczek osobistych w stronę mata lub osób nieobecnych na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 17 Sie 2008    Temat postu:

Cytat:
Jasiu nie potrafil zbic zadnego mojego argumentu wiec sie zdenerowowal,


Jakiego argumentu? Przecież ty nie podałeś żadnego argumentu poza demagogią. I ja bym się miał tym zdenerwować :)

Cytat:
a przyklad Swiadkow Jehowy podalem jedynie jako dowod, ze oszustwa i czy niespelnione przepowiednie w niczym nie szkodza ruchom religijnym typu sekta: takze sekcie Jezusa nie zaszkodzily, wiec mowienie ze wyznawcom Jezusa nie oplacalo sie lgac o zmartwychwstaniu nie mozna traktowac powaznie;


I to jest właśnie kompletnie fałszywa analogia, widzenie lub nie Zmwrtwychwstałego i przekonanie o tym to coś zupełnie innego niż interpretowanie niespełnionej przepowiedni po fakcie przez jakąś grupę. Po prostu uprawiasz sofistykę i tyle.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:38, 17 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:56, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Oless napisał:
Posiadamy cztery Ewangelie pochodzące z pierwszego wieku


Chyba masz na mysli te wybrane przez urzednikow rzymskich. Ewangelia Tomasza, Ewangelia Hebrajczykow, Ewangelia Nazarejczykow, Ewangelia Ebionitow, Ewangelia Egerton, Tajemna Ewangelia Marka tez pochodza z I w.n.e.

Oless napisał:
uznawane za kanoniczne przez wspólnoty chrześcijańskie, rozsiane po całym imperium, dokąd tylko sięgają pisane źródła.


Akurat.


1) Kościół palestyński

Hegezyp, który był nośnikiem prastarej tradycji apostolskiej, bowiem „należał do pierwszego pokolenia czasów po apostolskich” (Euzebiusz, „Historia.....”, II, 23, 3) cytował sobie z zadowoleniem apokryficzną „Ewangelię według Hebrajczyków” (Euzebiusz, j.w., IV, 22, 8), „w której się lubują przede wszystkim chrześcijanie pochodzenia żydowskiego” (Euzebiusz, j.w., III, 25, 5). Także Papiasz jej używał (Euzebiusz, j.w., III, 39, 17). Epifaniusz natomiast cytował „Ewangelię Ebionitów” („Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123).


2) Kościół koptyjski

W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96).



3) Kościół etiopski



Kościół etiopski zalicza do kanonu NT Listy Klemensa rzymskiego, „Konstytucje apostolskie” a także „Pasterz” Hermasa („Wstęp ogólny...”, str. 96). Już od starożytności Kościół etiopski czcił także etiopską księgę Henocha (Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 507).



4) Kościół ormiański

Kościół ormiański zalicza do NT apokryficzne trzy listy - św. Pawła do Koryntian i dwa Koryntian do św. Pawła (Wstęp ogólny...”, str. 96). Co do apokryficznych listów Pawła, to także „List do Laodycejczyków” oraz „List do Aleksandryjczyków” były zawarte w wielu kodeksach łacińskich (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, str. 102).



5) Kościół egipski

To bardzo stary Kościół. Ciekawe że chrześcijaństwo było już w I wieku w Egipcie. Potwierdza to manuskrypt Rylandsa z fragmentami Ew Jana, znaleziony tam i pochodzący już z około roku 125. Być może zanieśli tam chrześcijaństwo słuchacze Piotra z Dz Ap 2: 10.

Kościół egipski jeszcze w IV wieku zaliczał do kanonu NT „List” Barnaby i „Pasterza” Hermasa, bowiem kodeks Synajski z IV wieku pochodzący właśnie z Egiptu (inni mówią o Cezarei) miał dołączone te dzieła (por. Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Zatem gdy używali tych apokryfów jako tekstów natchnionych, może mieli racje ? Skąd Brooklyn wie, że ta tradycja była omylna, skoro tak stara była ? Dlaczego uwierzył rzymsko kartagińskiej tradycji z późniejszych wieków ? Tak samo jest z pochodzącym z Egiptu kodeksem aleksandryjskim, który też ma dołączone apokryfy („Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Klemens Aleksandryjski cytuje Sybille jako „oświeconą przez Boga” („Zachęta Greków”, VIII, 77). W rozdz. VII, (74) znów ją cytuje, a nawet „święte słowa” Orfeusza. Gdzie indziej cytował „Ewangelię według Egipcjan”, której nie ma w Nowym Testamencie („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Dodatkowo w swym dziele „Eclogae Propheticae” cytował on apokryficzną „Apokalipsę Piotra” (Jean Danielou, „Historia Kościoła”, tom I, PAX, W-wa 1984, str. 55). Kiedy indziej cytował też apokryficzną „Apokalipsę Sofoniasza” (por. Wstęp ogólny....”, str. 116). Klemens żył w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.



6) Kościół rzymski

Znów Kościół bardzo stary, pisał do niego już święty Paweł, a Ignacy z Antiochii już w roku 107 dawał świadectwo wyjątkowego pierwszeństwa tej wspólnoty względem innych wspólnot, pisząc: „Ja zaś chce aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając innym dajecie” („Do Kościoła w Rzymie” III, 1). Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”.

Będąc przy starej i nie uformowanej ostatecznie tradycji kościoła rzymskiego wypada też podać świadectwo Ireneusza, który zaliczał do kanonu „Pasterz” Hermasa, o czym pisze Euzebiusz: „Ponadto nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: >>A zatem doskonale wyraża się Pismo: „Przede wszystkim wierz, że jest jeden Bóg, Który wszystko stworzył i urządził, itd.

Jak widać ojcowie uznawali „Pasterz Hermasa” za księgę kanoniczną,(...)


Natomiast Hipolit rzymski uznawał i cytował Ewangelię według Egipcjan, której też nie ma dziś w NT („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy do tego stopnia uznawał apokryficzną Ewangelię Tomasza za pismo boskie, że posługiwał się nią w walce z kacerzami (Haer. 51, 20). Z kolei Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” (VIII, 3) cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. Podobnie czyni w XIII, 1. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka”. Inne cytaty nieznane Biblii w powyższym liście Klemensa, cytowane jako Słowa Boże patrz w: XXIII, 4; XXIX, 3; XXXIV, 3; XLVI, 2. Natomiast tzw. „Drugi list do Koryntian św. Klemensa”, powstały wcześnie, bo na początku II wieku, cytuje w XII, 2 słowa Jezusa z Ewangelii jakiej dziś nie ma w NT - z tzw. „Ewangelii Tomasza” (22).


7) Kościoły Azji Mniejszej

Na wyspie Rodos (por. Dz Ap. 21:1; 1 Mch 15:23) posługiwano się w połowie II wieku „Ewangelią Piotra” (Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Jej także dziś nie ma w kanonie Nowego Testamentu.



8) Kościół antiocheński

Również bardzo stary Kościół, już za czasów apostołów (por Dz Ap. 6:5; 11:19-26). Ignacy antiocheński w „Liście do Kościoła w Smyrnie” cytuje (III, 2) tekst Jezusa: „Weźcie dotknijcie mnie i zobaczcie, że nie jestem bezcielesnym demonem”. Prawdopodobnie jest to agrafon. Nie ma takiego tekstu w NT, jest niekanoniczny. W Kościele antiocheńskim przez jakiś czas uznawano też apokryf Ewangelię Piotra, na co zezwolił tamtejszy biskup Serapion. Wspomina to Euzebiusz, cytując słowa Serapiona (Historia Kościoła VI, 12, 2-6). Jak podaje Daniel Rops, Ewangelia Piotra „była ogromnie popularna w wielu gminach chrześcijańskich” (Kościół pierwszych wieków, str. 303).


9) Kościół afrykański
Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41).
10) Inne

Ojcowie Kościoła

cytowali też „Ewangelię Nazarejczyków”. Nie ma jej dziś również w Biblii (por. „Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). „Didache”, dziełko wczesnochrześcijańskie powstałe około roku 100, „figuruje również w starożytnych katalogach ksiąg Nowego Testamentu” (Ks. M. Starowieyski, „Pierwski Świadkowie – Pisma Ojców Apostolskich”, wydanie II, Kraków 1998, str. 25).

[link widoczny dla zalogowanych]
z artykułu pana Lewandowskiego :)

No i gdzie ten wspolny kanon "wspolnot chrzescijanskich rozsiannych po calym imperium"?

Cytat:
="Oless"]Począwszy od II wieku poswtawały różne ewangelie wzorujące się na tych wcześniejszych ale z przyczyn oczywistych nie były one tak wartościowe jak te, któr obecnie są w NT.


Brednie obalone wyzej, a co do wartosci, to ewangelie nie uznane przez kosciol rzymsko-katolicki w swej wartosci niczym nie roznia sie od tych uznanych. Te same bajkowe opowiesci, cuda i legendy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:22, 23 Lis 2008    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:
zaproponowalem Koledze Levisowi ze sprobuje pokazac nierzetelnosc McDowella. Do wykazania tej nierzetelnosci wystarczajacym argumentem bedzie wskazanie ze istnieje "naturalistyczne wyjasnienie" zagadki "pustego grobu" ktore McDowell w swych rozwazaniach pomija.


Swietnie, ale bez sensu oddales mu punkt, bo moze na dobry poczatek McDowell udowodnilby istnienie "pustego grobu" Jeszui ben Miriam.
ps. nic dziwnego ze tego nie robi, bo nie potrafilby tego zrobic ;p

Makaron czterojajeczny napisał:
Gdy czyta sie Ewangelie widac ze Pilat gardzi Zydami


Wrecz przeciwnie, w prorzymskich agitkach znanych czesciej pod nazwa Ewangelii Pilat to sprawiedliwy, wrazliwy wladca czyli taki jakim nie byl. W kosciele etiopskim uznano go nawet za swietego(!). To tyle w temacie "wiarygodnosci" Ewangelii. :fuj:

Makaron czterojajeczny napisał:
Ale zadnego "spisku Pilata" oczywiscie nie bylo. A nie bylo bo nie musialo byc! Pilat nie musi obmyslac zadnych skomplikowanych intryg.


Oczywiscie, ze nie bylo, pewnie w ogole o istnieniu Jeszui nigdy nie wiedzial, a stracono go jak innych siejacych zamet (burda sekty Jeszui w swiatyni) w okresie Paschy. W najlepszym razie jego cialo wrzucono do masowego dolu, w najgorszym rozszarpaly go psy i ptaki, jak innych ukrzyzowanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:49, 31 Gru 2018    Temat postu:

Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna? I to jak..

Josh McDowell, gdy przychodzi do powodów, dla których wierzy w to, co wierzy to tak naprawdę daje tylko jeden. Mianowicie: Dowody historyczne udowadniają ponad wszelką wątpliwość, że Jezus zmartwychwstał i jest Bogiem. Czy Nowy Testament jest wiarygodny historycznie? To pytanie jest jednak dwuznaczne, i wielu apologetów używa go w by fałszywie zrównać dwa pytania: ''czy możemy być pewni, że zawartość/tekst dzisiejszej Biblii jest spojny z tym, co napisali jej pierwsi autorzy?'' Innymi słowy czy możemy odkryć pierwotne słowa pism nowo testamentalnych? Oraz ''czy wiemy, ze Biblia przedstawia prawdziwe zdarzenia, rzeczywiste historyczne zdarzenia?'' Przy okazji Josh tego nie robi. Pierwsze pytanie jest bardzo interesujące. Rzeczy, których dowiadujemy się z np. 'Przeinaczenia Jezusa' Barta Ehrmana musiały nie tylko zaciekawic ale również zmienić podejście do wiary wielu chrześcijan. Przy okazji, jest całe spektrum poglądów na tę sprawę zaczynając od Josha McDowella, który uważa, ze wszystko zostało zachowane. No, ale on nie jest krytykiem nowotestamentalnym tylko apologetom. Przez Dana Wallacea który uważa, że wszystko, co ma znaczenie zostało zachowane, po Barta Erhmana, który uważa, że w tekście są poważne przeinaczenia. Ale pozostawię tę kwestię krytykom Nowego Testamentu jako, ze nie jestem jednym z nich. Więc dla dobra argumentacji przyznam, że pisma te są zgodne z oryginałem, i skupię się na tym, co sam uważam za najważniejsze. Czy Jezus istniał? Są na świecie ludzie, którzy twierdzą iż pozycja że nie istniał powinna zostać wzięta na poważnie. Również są nie chrześcijańscy krytycy nowo testamentalni, którzy uważają, że istniał. Zdaniem większości badaczy Nowego Testamentu Jezus istniał, chociaż uważam, ze powinniśmy rozważyć czy taki konsensus mówi nam wiele, jako że społeczność badaczy Nowego Testamentu składa się głównie z chrześcijan, a więc ludzi, którzy mają własny interes w odpowiedzeniu twierdząco na to pytanie. Ale to również pozostawię i będę kontynuował zakładając że istnial. I tak o to dotarliśmy do argumentów Josha. Więc jednym z metody, które Josh używa by wykazać, ze pismo mówi prawdę jest test dowodów wewnętrznych. Więc teraz sprawdźmy wiarygodność tekstu względem samego siebie. Jeżeli w tekście sa niespojności to automatycznie dyskredytuje sam siebie. Od samego początku Josh chciałby sprawic by warunki pos jakimi to będzie sprawdzane były przychylne konkluzji do której pragnie dojść. Na jego kanale youtubowym można usłyszeć jak mówi, że ''tekst jest niewinny dopóki nie podważy się jego wiarygodności''. Czyli musimy interpretować tekst na korzyć tekstu, chyba, ze dowiedzie się, że jest niespójny z samym sobą, lub dowodami zewnętrznymi. Łatwo dojrzeć, że to nic innego jak arg. ad ignorantam (x jest prawdziwe dopóki nie udowodni się, że x jest fałszywe). Nie wiem czemu mielibyśmy przesuwać ciężar dowodu na sceptyka jako, że każdy, kto nie jest świrem zgadza się, ze różne twierdzenia nie są sobie równe. Musimy wziąć uprzednie prawdopodobieństwo pod uwagę zanim dokonamy takiego osądu. Więc omówmy sprzeczności. Dan Barker twierdzi, że zmartwychwstanie to zdecydowanie najgorszy porzyklad jaki ktokolwiek mógłby użyć by udowodnić wiarygodność Biblii. Niektóre z cudów Jezusa pojawiają się tylko w jednej z ewangelii więc wierzący mogą racjonalizować że reszta apostołów była wtedy na zwolnieniu lekrskim i niewidzieli co się stało… Ale zmartwychwstanie jest ważną doktryną chrześcijaństwa więc każda z ewangelii opowiada nam tę historię. Jest jeden problem – mają ewidentne róznice. Josh McDowell chce udawać, że to są tylko domniemane różnice i że Biblia przedstawia spójną historię. W ''Zmartwychwstaniu'' dodaje na końcu suplement, który nosi nazwę 'Biblia stereo', który ma niby synchronizować ewangelie. I to już nie jest żadna z ewangelii. To już jest ewangelia według Josha McDowella. Mówi przez to, że po prostu ewangelie nie są wystarczająco dobre i, ze musi stworzyć swoją własną historyjkę. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, ze ewangelie opowiadają 4 różne opowieści z 4 różnymi Jezusami. Bart Ehrman przestrzega przed tym w swoich książkach i mowach, i poleca by nie czytać ewangelii pionowo, ale poziomo. Skompilujce wersety z różnych ewangelii które w założeniu mówią o tym samym zdarzeniu, a zobaczycie o co chodzi. Zobaczycie ze liczba kobiet które udały się do grobu jest różna, zobaczycie, że strażnicy sa obecni tylko w jednej z ewangelii i że z kamieniem rózne rzeczy dzieją się. Zobaczycie, że liczba aniołów różni się, że widzenia po zmartwychwstaniu Jezusa są różne. Weźmy anioły i kobiety –ile kobiet tak naprawde poszło do grobowca Jezusa po jego ukrzyżowaniu?
Mk 16:1: Maria Magdalena, Maria Jakubowa, Salome
Mt 28:1: Maria Magdalena i druga Maria
Łk 24:1: Maria Magdalena, Joanna, Maria Jakubowa, i inne, które z nimi poszły…
Jn: 20:1;TYLKO Maria Magdalena
Ujrzała, ze kamień jest odwalony więc pobiegła do Szymona i umiłowanego ucznia i postanowili zbadać to razem. Te opowieści zdają się być różne. A, co z aniołami? Według Marka był tam tylko młody mężczyzna. W Mateuszu mamy trzęsienie ziemi i zstępuje anioł, w Łukaszu są dwaj mężczyźni i tam dowiadujemy się, że kobiety zinterpretowały to jako widzenie aniołów (Łk 24:23). Również niektórzy krytycy NT uważają, że jest to Mesjasz i Eliasz jako, ze ukazują się Jezusowi wcześniej w ewangelii, i że Łukasz używa ich jeszcze raz Dziejach (1:10). Więc to albo mężczyźni, albo anioły, albo prorocy. Jan mówi, że były tam dwa anioły i po chwili ukazuje się Jezus. Ale ludzie tacy jak Mike Licona się nie zgadzają. On uważa, że jeśli jedna z ewangelii mówi, że Maria Magdalena poszła do grobowca to znaczy, że przynajmniej Maria Magdalena poszła do grobowca. Albo, ze to po prostu inna perspektywa na tę samą historię, która skupia się na innych detalach. I mowi, że to było naturalną powszechną praktyką wśród ludzi ze starożytnych czasów. Ja w ogóle nie kupuje tej apologii. Tzn. zdaje mi się, że jeśli to rzeczywiście byłoby prawdą to sceptyczni krytycy Nowego Testamentu nie wspominali by o tym, a jednak to robią. Ale Mike Licona może mieć rację. Nie studiowałem kultury starożytnej Jerozolimy więc nie wiem. Ale mówi nam to coś o rodzaju Boga z jakim mamy tutaj do czynienia, czyż nie? To jest Bóg, który zdecydował, że moje zbawienie będzie zależne od tego czy zaakceptuje opowieść o zmartwychwstaniu jako historyczną. I by to nam przekazać zdecydowal ze zainspiruje jedną księgę, która w moim mniemaniu ma w sobie rażące niespójności. Nie zaszkodziłoby to starożytnym gdyby mieli tę samą liczbę kobiet w swoich opowiadaniach o pierwszej Wielkanocy, ale sprawi to, że znajdę się w czeluściach wiecznego ognia. Innym kryterium, które Josh uzywa by ustalić czy Biblia prezentuje prawdziwe zdarzenia jest test dowodów zewnętrznych. Przez to ma namyśli czy sprawdzenie czy tekst jest zgodny z znanymi naukowymi i historycznymi faktami, które wychodzą z poza Biblii. Myślę jednak, że te teksty udowadniają, że chrześcijanie istnieli, a nie że Jezus istniał. Ale spójrzmy na kilka problemów, które wychodzą z poza Biblii. Josh twierdzi np. że apostołowie prędzej by zgineli nic odrzucili Jezusa i że rzeczywiście ponieśli śmierć męczeńską, każdy z nich, i nigdy nie wyparli się nauk Jezusa. I że to wspiera zmartwychwstanie. Po pierwsze nie zbadałem tego szczegółowo, ale ludzie tacy jak Habermas czy Licona nie zgodziliby się. Słyszałem, jak mowią, że mamy tylko dobre powody na to, że Piotr, Jakub i Paweł ponieśli śmierć męczeńską. Tak czy owak to po prostu jest powołanie się na siłę ich przekonania, tak jakby miało to wpływ na to czy jest ono prawdziwe czy nie. Wyznawcy Jima Jonesa przynajmniej 600set zabili siebie samych gdy ich przywódca im tak nakazł. Terroryści z ISIS również ponosza ochoczą śmierć męczeńską, a jednak teiści chrześcijańscy nie należą do ich religii. I tutaj Josh mówi: ''Tak, ludzie umarli za kłamstwo, ale wierzyli wtedy, ze jest to prawda, a jeżeli apostołowie nie żyli i nie jedli z Chrystusem przez 40 dni po jego zmartwychwstaniu to musieli wiedzieć, zę to jest kłamstwo''. Wcale nie, ta logika jest błędna. To w ogóle z tego nie wynika. Mogli być oszukani i dlatego zaczęli wierzyć w zmartwychwstanie albo cała ta opowieść mogła być zmyślona, lub upiększona. Albo mogli ponieść taką śmierć, ale dlatego, ze nie chcieli wyprzeć się ktoryś zjego np. moralnych nauk lub boskości ale ustalonej na podstawie innych zdarzeń niż zmartwychwstanie. Tak więc zmartwychwstanie nie musiało być powodem ich fanatycznej obsesji Jezusem ani nie musialo być to coś nadprzyrodzonego. Inne alternaty pokazują, że Jsoh nie ma żadnego pewnego argumentu. Więc to w żaden sposób nie wspiera prawdziwości zmartwychwstania, ani ich wiary w zmartwychwstanie.

Innym arg. którym Josh używa jest trylemat autorstwa C.S. Lewisa ''Bóg, oszust lub szaleniec''. Obejrzyjcie to: https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2753958157&feature=iv&src_vid=zTyWJwRmkYY&v=GOUi4Niw5go
Pokrótce, brakująca kategorią jest ''legenda''. Również nie ma żadnego powodu dla, którego Jezus musiał być albo kłamcą albo szaleńcem. Czemu nie mógł po prostu znajdować się gdzieś na spektrum pomiędzy
'mówieniem kłamstw bez przerwy'', a 'prawie nigdy nie kłamałem', jak każda inna osoba, która spotykamy? I te spektrum można zaaplikować do 'szaleńca', 'legendy' lub nawet 'Boga'. Ja tu widzę wiele opcji. Przecież Jezus mógł trochę nakłamać, trochę mieć problemy psychiczne, nawet trochę boski. 'Ewangelista Łukasz był niedościgniony w swojej historycznej dokładności' (tak twierdzi Josh). Zgodnie z Joshem wiele tytułów Łukasz użył mówiąc o arystokracji jest spójnych z naszymi zewnętrznymi źródłami. Również Łukasz coś twierdził, coś o lokacji, co zostało później potwierdzone. Co trzeba tu wspomnieć to to, ze nawet jeżeli niektóre części opowieści sa spójne z rzeczywistością to nie znaczy, że wszystkie są. Jest taka polska opowieść, która datuje się na 12 wiek i która została w późniejszych wiekach podkolorowana, o smoku (Smok Wawelski). Co jeżeli wam powiem, że istnieje prawdziwe miasto, w którym ten smok ponoć żył, i w ktorym jest jaskinia wystarczająco duża by zakwaterować smoka, i jest rzeka, z której mówi się, ze pił i jest król podczas, którego panowania ta cała historia się zdarzyła. Nie wiem czemu, ale wyczuwam w tobie teisto to czytający sceptycyzm odnośnie smoka! Czemu nie wierzysz w historyjkę ze smokiem? Pamiętaj musisz wyzbyć się antynadnaturalnych uprzedzeń! Nie, nie uważam że precyzja Łukasza w niektórych kwestiach jest wystarczająco przekonująca by wykazać zmartwychwstanie. Ponieważ nawet najinteligentniejsi ludzkie mogą zostać oszukani i można sprawić by nawet najstaranniejsi z nas uwierzyli w absurd. Opowiadania nie muszą być całkowicie prawdziwe, lub całkowicie fałszywe, niektóre rzeczy tam mogą być prawdziwe a inne nie. A potwierdzić trzeba je niezależnie! Również nie spotkałem jeszcze ateisty, który nie dowierza Biblii ponieważ nieprawidłowe terminy odnoszące się do arystokracji zostały w niej użyte.. Więc do najlepszej części: Presupozycje, i ja wykrzywiają nasze wnioski. Presupozycje (założenia wstępne) w znaczeniu epistemologicznym są fundamentalnymi przekonaniami, które każdy z nas utrzymuje, i które pomagają nam zrozumieć świat. Z niektórych z nich możemy nawet nie zdawac sobie sprawy. To jest coś co uważamy za oczywiste by podejmować decyzje o rzeczywistości, w której żyjemy. Josh McDowell utrzymuje, ze jeżeli odrzucamy cuda jako realne wyjaśnienie faktow historycznych to ukazujemy tym samym swoje nieuzasadnione przekonanie przeciwko nim. Dla niego znaczy to, że osoba taka utrzymuje antynadnaturalne presupozycje, które sprawiają, ze nie jest ona wstanie uczciwie rozważyć dowody. Więc rozważmy nasze presupozycje. W jednej z serii wykładów Josh mówi iż utrzymuje tylko te trzy presupozycje:
- wiedza jest możliwa
- wszechświat jest regularny
- w większości przypadków można ufać ludzkim zmysłom

Tzn. moglibyśmy dojśc do czegoś bardziej podstawowego i traktowac te trzy jako rezultat bardziej podstawowych presupozycji, ale dla praktycznych potrzeb te brzmią dla mnie swietnie. Nie mam z nimi problemu. Zgadzam się z wszystkimi trzema, utrzymuje je obecnie i jak na razie dobrze mi służyły. Napomknąłbym tylko, ze w 3ce 'w większości przypadków' może nie być wystarczające dla niektórych celów. Ale zastanawiam się czy to rzeczywiście są wszystkie jego presupozycje. Posluchajcie jego definicji, które podaje nam w ''Przewodniku..': ''Mianem cudów okreslamy szczególne akty Boga dokonane w tym swiecie. A ponieważ są one szczególnymi aktami Boga, mogą zaistnieć tylko pod warunkiem, ze istnieje Bóg, który może ich dokonać''. To zdaje mi się coś presuponować. Josh miał być gościem, który przestrzega nas przed odrzuceniem nadprzyrodzonych wyjaśnień, a jednak definiując cuda w ten sposób zdaje się, ze właśnie odrzucił: wróżki, wilkołaki, wampiry, jednorożce.. Więc zaproponuje inną definicję cudów,zebyście wiedzieli o czym piszę jak piszę 'cuda'. To jest definicja używana przez Davida Humea, głównego adwersarza Josha: 'zakłócenie praw natury'. Dobra wracamy do presupozycji. Oto presupozycje, które utrzymują antynadnaturaliści według Josha:
- żyjemy w systemie zamkniętym (każdy skutek ma swoja naturalną przyczynę)
- nie ma Boga
- nie ma sfery nadnaturalnej
- cuda są niemożliwe

I z radością piszę, że nie utrzymuję żadnej z nich. Poprawiłem je tak, by odzwierciedlały co naprawdę uważam:
- Najprawdopodobniej żyjemy w świecie, w którym każdy skutek ma naturalną przyczynę, ale może i nie (to odnosi się do naszego makro świata, jako że niektóre zjawiska fizyki kwantowej mogą obalać to stwierdzenie, ale nie mam takich kompetencji, by je ocenic)
- nie zostały mi przedstawione wystarczające powody by myśleć, że istnieje Bóg lub bogowie.
- Możliwe, że istnieją zdarzenia lub przyczyny nadprzyrodzone , ale nie widziałem zadnej z nich
- Może i cuda są możliwe, ale nie wykazano tego jeszcze. I możliwe że nigdy nie będziemy mieć żadnego sposobu żeby to wykazać.

Więc wszystko chyba gra i możemy lecieć dalej.

Ale może weźmy pod uwage na chwilę coś z poza tej całej apologetycznej rozprawki. Więc wyobraźmy sobie, że wychodzimy na zewnątrz, i nagle słyszymy odgłos galopujących kopyt. Co to najprawdopodobniej było? Co najprawdopodobniej wydało ten dźwięk? Na pewno nikt nie pomyślał, ze była to zebra. Chociaż oczywiście zebry są wstanie tętnić. No tak, ale zadałem pytanie ''co to najprawdopodobniej było?'' Widzicie na swiecie koni jest miliony, sama Europa ma przynajmniej 6 milionów koni, a jeżeli chodzi o zebry to ich przybliżona liczba to 750, 000. Więc jeżeli nie znam mojej lokacji to nikt nie musi mi dawać żadnych dodatkowych informacji o zwierzęciu, które stwarza tętent żebym był wstanie osądzić że najprawdopodobniej jest to koń. To jest lekcja ''miarodajności'', a błąd nie brania jej pod uwagę nazywamy „zaniedbywaniem miarodajności”. Ale, co to ma wspólnego ze zmartwychwstaniem? To ma cos wspolnego ze wszystkim. Każdego dnia zbieramy dodatkowe dowody o świecie, w którym żyjemy. Mamy niezliczoną ilość przykładów ludzi, którzy puszczali coś i to coś spadał w doł na ziemię, a nie ludzi, którzy puszczali coś, a to zaczynało wznosic się do nieba. Więc uogólniamy zasadę i przyjmujemy ją jako jedno z naszych wierzeń. Widzieliśmy jak ludzie tracą swoje kończyny i nie mamy nawet jednego przypadku osoby, której kończyna odrosła. Więc znowu uogólniamy zasadę. Są też rzeczy, które dzieją się w 50% przypadków jak to czy dziecko będzie kobietą czy mężczyzną lub rzeczy, które dzieją się prawie nigdy jak np. wygranie loterii. Na podstawie indukcji decydujemy co jest zwyczajne a co jest zaskakujące. Słowo zaskakujące po prostu znaczy tak nieoczekiwane i nieprawdopodobne, że wywołuje w nas pewne odczucie. I czym bardziej coś jest zaskakujące to tym większego uzasadnienia będziemy wymagać zanim to zaakceptujemy. Albo powinniśmy jako, ze prowadzi to do lepszych skutków. Ale zastanówmy się czym jest dyscyplina historii, i co ona robi. Zadaniem historyka nie jest by odkryć prawdę, chcielibyśmy, żeby odkrył prawdę ale to jest po prostu niemożliwe. Nie mają do tego dostępu. Zdarzenia z przeszłości już się zdarzyły i albo pozostawiły po sobie coś co moglibyśmy przestudiowac albo nie. Raczej historyk powinien się zastanowić co najprawdopodobniej się stało. Co jest najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem. Ponoć, gdy Budda był jeszcze dzieckiem kiedykolwiek, gdzieś szedł kwiaty lotosu rozkwitały spod jego stóp. Czy myślisz, ze to naprawdę miało miejsce? Jak myslisz, czemu ktoś mógłby twierdzić, ze miało? I, co jest bardziej prawdopodobne, że to się stało, czy nie? W 'Zmartwychwstaniu…' Josh bierze pod uwagę wiele wyjaśnień tego, co mogło się stać podczas pierwszej Wielkanocy. Są nadnaturalne i naturalne. Następnie rozpatruje i ostatecznie wyklucza wszystkie oprócz tej, która mówi , że Jezus zmartwychwstał w ciele. Mając na uwadzę, że historia powinna odkryć to najprawdopodobniej się stało, czy myślicie, że to jest usprawiedliwione? Pamiętajcie, to co próbujemy tutaj zrobić to znaleźć 'konskie' wyjaśnienie. Nie w tym sensie, że muszą być nieciekawe. One muszą być po prostu najbardziej prawdopodobne. Jeśli znacie wyjaśnienia które rozpatruje Josh w swojej książce to zauważycie, że niektóre z tych wyjaśnień to 'konie'(patrz analogia wyżej) dużo bardziej prawdopodobne niż inne alternatywy, inne wyjaśnienia to 'zebry' bardzo nieprawdopodobne ale możliwe. Ale ja twierdzę, że te nadprzyrodzone wyjaśnienia to nawet nie ''zebry'. Są ośmionożnymi zebrami, z różowymi paskami, skrzydłami i głową słonia. To co chce przez to powiedzieć to: Nie mamy nawet jednego egzemplarza takiego stworzenia. Nie będę tak śmiały, by stwierdzić, ze nie istnieje. Może i tak, ale nigdy nie widzieliśmy nic podobnego. Więc w jaki sposób jest to usprawiedliwione by powołać się na obecność takiego stworzenia by wytłumaczyć tętent?! Ale powiem wam co mamy. MAMY DOWODY ŻE LUDZKIE KŁAMIĄ, KŁAMIĄ KAŻDEGO DNIA, I MAMY DOWODY, ŻE LUDZIE MAJĄ CZASAMI PROBLEMY PSYCHICZNE. Mamy tego udokumentowane przypadki, są instytucje i autorytety, którzy się tym zajmują. Również wiemy, że ludzie mogą sobie coś źle przypomnieć, fałszywe wspomnienia to prawdziwa rzecz, każdy z nas utrzymuje jakieś fałszywe wspomnienia. Również wiemy, ze wspomnienia wygasają I NIE MOŻEMY NAWET POLEGAĆ NA NAOCZNYCH ŚWIADKACH by odkryć, co naprawdę się stało, jeżeli upłynęło wystarczająco dużo czasu. Postacie historyczne były mitologizowane w przeszłości. Są na to dowody. Magiczne czyny wszelkiego rodzaju były im przypisywane. Również mamy innych bogów umierających i wstających z martwych. Więc w jaki sposób jesteśmy usprawiedliwieni by sięgnąć do wiadra z magicznymi wytłumaczeniami, i WYCIĄGNĄĆ NASZ ULUBIONY O ZMARTYCHWSTANIU? Nawet jeżeli wykluczymy wszystkie zaproponowane naturalne wyjaśnienia i mamy pewność, ze zadna z nich nie miała miejsca to nieuwiarygadnia to nadnaturalnych wytłumaczeń. Lub nadprzyrodzonego wyjaśnienia, które preferuje Josh. Bo jeżeli już się odwołujemy się do nadprzyrodzonych wyjaśnień to w jaki sposób jedno wyjaśnienie jest lepsze od innego? W jaki sposób wykluczymy żydo-wskrzeszające wrożki? Więc mój werdykt, w sprawie dowodów, które wg. Josha werdyktu wymagają to: nie znajduję żadnego powodu by myśleć, że Jezus wstał z martwych.

A jeszcze jedna myśl. Argument na wiarygodność z jakim się spotkałem to argument z ''500set''. Apologeci tacy jak Josh McDowell sugerują, ze to niby wskazuje na to, że Paweł zaprasza ludzi z Koryntu do tego żeby sami się przekonali, że niech sami sprawdzą, ze są takie osoby. Dlaczego to jest słabe? Pierwszą rzeczą to jest to że wzmianka o ''500set'' jest tylko w jednym fragmencie Nowego Testamentu. Reszta całkowicie o tym milczy. Jeżeli było tyle osób, którym równocześnie się objawił to Biblia powinna o tym trąbić w każdym liście!!! zauważcie też, że Paweł nie wymienia ani jednej z tych osób i przyznaje, ze niektórzy z tych ludzi sa martwi. Ale największy problem to jest taki, ze to jest list do Koryntian, a Korynt jest w Grecji. Pomyślcie ilu ludzi ze zborów w Koryncie mialoby czas i pieniądze żeby zarzucić pracę i udać się w podróż do Palestyny i zacząć szukać tam czy pytać się przechodniów ''Czy ty jesteś jednym z '500set', którzy ponoć 20 lat temu widzieli Jezusa?'' (list do Koryntian datuje się na 50 rok). Naciągane, co nie? :think:

Teraz mozna iść na zabawę. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:37, 01 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Ale największy problem to jest taki, ze to jest list do Koryntian, a Korynt jest w Grecji. Pomyślcie ilu ludzi ze zborów w Koryncie mialoby czas i pieniądze żeby zarzucić pracę i udać się w podróż do Palestyny i zacząć szukać tam czy pytać się przechodniów ''Czy ty jesteś jednym z '500set', którzy ponoć 20 lat temu widzieli Jezusa?'' (list do Koryntian datuje się na 50 rok).

Paradoksalnie w Grecji Pawłowi poszło lepiej niż tam gdzie było tylu "świadków", choć może właśnie dlatego. 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa w Palestynie postępy jego uczniów były mizernie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2850
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:28, 02 Sty 2019    Temat postu:

mat napisał:
Paradoksalnie w Grecji Pawłowi poszło lepiej niż tam gdzie było tylu "świadków", choć może właśnie dlatego. 30 lat po rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa w Palestynie postępy jego uczniów były mizernie.


Jak te postępy w tych dwóch przypadkach niby "porównałeś"? Bardzo jestem ciekaw

Na razie nie wspomnę, że w latach 70-135 n.e. w Palestynie nastąpiło prawie całkowite wyludnienie Żydów oraz chrześcijan i pewnie jak zwykle nie pamiętasz dlaczego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:37, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2850
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:38, 02 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Pierwsze pytanie jest bardzo interesujące. Rzeczy, których dowiadujemy się z np. 'Przeinaczenia Jezusa' Barta Ehrmana musiały nie tylko zaciekawic ale również zmienić podejście do wiary wielu chrześcijan


Ehrman jest kłamczuchem notorycznym, co ujawnia choćby ten tekst zdanie po zdaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało

[link widoczny dla zalogowanych]

Ile jeszcze będziesz się tym fałszerzem podniecał?

Arystoteles napisał:
Czy Jezus istniał? Są na świecie ludzie, którzy twierdzą iż pozycja że nie istniał powinna zostać wzięta na poważnie


Super "argument". Są na świecie też wyznawcy płaskiej Ziemi

Arystoteles napisał:
I tak o to dotarliśmy do argumentów Josha. Więc jednym z metody, które Josh używa by wykazać, ze pismo mówi prawdę jest test dowodów wewnętrznych. Więc teraz sprawdźmy wiarygodność tekstu względem samego siebie. Jeżeli w tekście sa niespojności to automatycznie dyskredytuje sam siebie. Od samego początku Josh chciałby sprawic by warunki pos jakimi to będzie sprawdzane były przychylne konkluzji do której pragnie dojść. Na jego kanale youtubowym można usłyszeć jak mówi, że ''tekst jest niewinny dopóki nie podważy się jego wiarygodności''. Czyli musimy interpretować tekst na korzyć tekstu, chyba, ze dowiedzie się, że jest niespójny z samym sobą, lub dowodami zewnętrznymi. Łatwo dojrzeć, że to nic innego jak arg. ad ignorantam (x jest prawdziwe dopóki nie udowodni się, że x jest fałszywe). Nie wiem czemu mielibyśmy przesuwać ciężar dowodu na sceptyka jako, że każdy, kto nie jest świrem zgadza się, ze różne twierdzenia nie są sobie równe


To nie jest argumentum ad ignorantiam. Po prostu ściemniasz. Josh twierdzi, że ma wiele dobrych powodów aby ufać przekazowi Nowego Testamentu i przedstawia takie powody bardzo obszernie

[link widoczny dla zalogowanych]

Następnie Josh stwierdza, że skoro ma powody aby ufać tekstowi to niech sceptyk wykaże, że należy uważać odwrotnie. W tym momencie obaj coś twierdzą więc ciężar dowodu spoczywa na obu tak samo

Arystoteles napisał:
Musimy wziąć uprzednie prawdopodobieństwo pod uwagę zanim dokonamy takiego osądu. Więc omówmy sprzeczności. Dan Barker twierdzi, że zmartwychwstanie to zdecydowanie najgorszy porzyklad jaki ktokolwiek mógłby użyć by udowodnić wiarygodność Biblii. Niektóre z cudów Jezusa pojawiają się tylko w jednej z ewangelii więc wierzący mogą racjonalizować że reszta apostołów była wtedy na zwolnieniu lekrskim i niewidzieli co się stało…


No ale co z tego niby wynika, że dany cud jest opisany tylko w jednej Ewangelii. Kompletnie nic negatywnego z tego nie wynika. Barker jest niestety tylko kolejnym debilem. Ale nie ma tragedii - to zdarza się często u ateistycznych krytykantów Biblii

Arystoteles napisał:
Ale zmartwychwstanie jest ważną doktryną chrześcijaństwa więc każda z ewangelii opowiada nam tę historię. Jest jeden problem – mają ewidentne róznice. Josh McDowell chce udawać, że to są tylko domniemane różnice i że Biblia przedstawia spójną historię


I ma rację bo są to tylko domniemane różnice. Zostało to wiersz po wierszu pokazane choćby w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj tekst, który z kolei pokazuje, że nawet jeśli w Ewangeliach byłyby sprzeczności w opisach zmartwychwstania Jezusa to może to równie dobrze świadczyć na ich korzyść ponieważ wskazuje to, że domniemani fałszerze tych opisów nie współpracowali ze sobą

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
W ''Zmartwychwstaniu'' dodaje na końcu suplement, który nosi nazwę 'Biblia stereo', który ma niby synchronizować ewangelie. I to już nie jest żadna z ewangelii. To już jest ewangelia według Josha McDowella. Mówi przez to, że po prostu ewangelie nie są wystarczająco dobre i, ze musi stworzyć swoją własną historyjkę


Wcale tego w ten sposób nie mówi. To są już tylko takie tam sobie "racjonalistyczne" fantazje

Arystoteles napisał:
Trzeba zdać sobie sprawę z tego, ze ewangelie opowiadają 4 różne opowieści z 4 różnymi Jezusami


To jest teza niedowiedziona. Pusta i arbitralna opinia. To są już tylko takie tam sobie "racjonalistyczne" fantazje

Arystoteles napisał:
Bart Ehrman przestrzega


Znowu ten notoryczny kanciarz?

Arystoteles napisał:
przed tym w swoich książkach i mowach, i poleca by nie czytać ewangelii pionowo, ale poziomo. Skompilujce wersety z różnych ewangelii które w założeniu mówią o tym samym zdarzeniu, a zobaczycie o co chodzi. Zobaczycie ze liczba kobiet które udały się do grobu jest różna


Różna nie znaczy "sprzeczna"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tego niestety żaden ateista nie jest już w stanie ogarnąć w swym mentalnym upośledzeniu

Arystoteles napisał:
zobaczycie, że strażnicy sa obecni tylko w jednej z ewangelii i że z kamieniem rózne rzeczy dzieją się


Ale to nie jest "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
Zobaczycie, że liczba aniołów różni się


Ale to nie jest "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
że widzenia po zmartwychwstaniu Jezusa są różne


Ale to nie jest "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
Weźmy anioły i kobiety –ile kobiet tak naprawde poszło do grobowca Jezusa po jego ukrzyżowaniu?
Mk 16:1: Maria Magdalena, Maria Jakubowa, Salome
Mt 28:1: Maria Magdalena i druga Maria
Łk 24:1: Maria Magdalena, Joanna, Maria Jakubowa, i inne, które z nimi poszły…
Jn: 20:1;TYLKO Maria Magdalena


Każdy z Ewangelistów opisał inny aspekt i zwrócił uwagę na coś trochę innego. Ale to nie jest jeszcze "sprzeczność" bo żaden z nich nie stwierdził, że jego opis jest kompletny i wyczerpujący. Nie mogą być sprzeczne opisy dopuszczające coś więcej niż sam swój opis. Tego niestety żaden ateista nie jest już w stanie ogarnąć w swym mentalnym upośledzeniu

Arystoteles napisał:
Ujrzała, ze kamień jest odwalony więc pobiegła do Szymona i umiłowanego ucznia i postanowili zbadać to razem. Te opowieści zdają się być różne


Ale to nie jest "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
A, co z aniołami? Według Marka był tam tylko młody mężczyzna


To pokaż gdzie tam jest w tekście greckim owo "tylko"

Arystoteles napisał:
W Mateuszu mamy trzęsienie ziemi i zstępuje anioł, w Łukaszu są dwaj mężczyźni i tam dowiadujemy się, że kobiety zinterpretowały to jako widzenie aniołów (Łk 24:23)


Ale to nie jest "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
Również niektórzy krytycy NT uważają, że jest to Mesjasz i Eliasz jako, ze ukazują się Jezusowi wcześniej w ewangelii, i że Łukasz używa ich jeszcze raz Dziejach (1:10). Więc to albo mężczyźni, albo anioły, albo prorocy


Ale to też nie jest żadna "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
Jan mówi, że były tam dwa anioły i po chwili ukazuje się Jezus


Ale to tym bardziej nie jest żadna "sprzeczność"

Arystoteles napisał:
Ale ludzie tacy jak Mike Licona się nie zgadzają. On uważa, że jeśli jedna z ewangelii mówi, że Maria Magdalena poszła do grobowca to znaczy, że przynajmniej Maria Magdalena poszła do grobowca. Albo, ze to po prostu inna perspektywa na tę samą historię, która skupia się na innych detalach. I mowi, że to było naturalną powszechną praktyką wśród ludzi ze starożytnych czasów


No w końcu coś tu ktoś zatrybił. Tak właśnie jest

Arystoteles napisał:
Ja w ogóle nie kupuje tej apologii


Kogo to obchodzi?

Arystoteles napisał:
Tzn. zdaje mi się, że jeśli to rzeczywiście byłoby prawdą to sceptyczni krytycy Nowego Testamentu nie wspominali by o tym, a jednak to robią


Nie ma żadnego znaczenia, że jakaś banda idiotów pogubiła się w swych zakręconych wnioseczkach. Tylko tyle z tego w tym punkcie wynika

Arystoteles napisał:
Ale Mike Licona może mieć rację


I ma

Arystoteles napisał:
Nie studiowałem kultury starożytnej Jerozolimy więc nie wiem


W ogóle niewiele wiesz

Arystoteles napisał:
Ale mówi nam to coś o rodzaju Boga z jakim mamy tutaj do czynienia, czyż nie? To jest Bóg, który zdecydował, że moje zbawienie będzie zależne od tego czy zaakceptuje opowieść o zmartwychwstaniu jako historyczną. I by to nam przekazać zdecydowal ze zainspiruje jedną księgę, która w moim mniemaniu ma w sobie rażące niespójności


Gdzie je wykazałeś? Bo jak dotąd nie widziałem

Arystoteles napisał:
Nie zaszkodziłoby to starożytnym gdyby mieli tę samą liczbę kobiet w swoich opowiadaniach o pierwszej Wielkanocy, ale sprawi to, że znajdę się w czeluściach wiecznego ognia


Jak będziesz dalej wierzył w pierdoły jakie wypisujesz to jest to całkiem realne

Arystoteles napisał:
Innym kryterium, które Josh uzywa by ustalić czy Biblia prezentuje prawdziwe zdarzenia jest test dowodów zewnętrznych. Przez to ma namyśli czy sprawdzenie czy tekst jest zgodny z znanymi naukowymi i historycznymi faktami, które wychodzą z poza Biblii. Myślę jednak, że te teksty udowadniają, że chrześcijanie istnieli, a nie że Jezus istniał


Wskaż co by udowadniało, że Jezus istniał, a założę się, że polegniesz i nie znajdziesz lepszych świadectw niż te co są. Czego byś nie wymyślił - obalę to przy pomocy twoich samowywrotnych kryteriów

Arystoteles napisał:
Ale spójrzmy na kilka problemów, które wychodzą z poza Biblii. Josh twierdzi np. że apostołowie prędzej by zgineli nic odrzucili Jezusa i że rzeczywiście ponieśli śmierć męczeńską, każdy z nich, i nigdy nie wyparli się nauk Jezusa. I że to wspiera zmartwychwstanie. Po pierwsze nie zbadałem tego szczegółowo, ale ludzie tacy jak Habermas czy Licona nie zgodziliby się. Słyszałem, jak mowią, że mamy tylko dobre powody na to, że Piotr, Jakub i Paweł ponieśli śmierć męczeńską


Wystarczy spokojnie i poza tym Habermas i Licona mylą się w tym punkcie

Arystoteles napisał:
Tak czy owak to po prostu jest powołanie się na siłę ich przekonania, tak jakby miało to wpływ na to czy jest ono prawdziwe czy nie. Wyznawcy Jima Jonesa przynajmniej 600set zabili siebie samych gdy ich przywódca im tak nakazł. Terroryści z ISIS również ponosza ochoczą śmierć męczeńską, a jednak teiści chrześcijańscy nie należą do ich religii


Te analogie są nieadekwatne. Uczniowie Jezusa umierali konkretnie właśnie dokładnie za to, że widzieli Zmartwychwstałego. A nie dlatego, że mama nie pozwoliła im obejrzeć dobranocki. I nie dlatego, że ktoś im tylko powiedział, że widział Jezusa. Byli tak zwątpieni, że to było dla nich stanowczo za mało. Vide Tomasz. I nagle ich wszystkich coś przemieniło. Nikt z ISIS nie umiera z takich samych przyczyn jak oni. I nikt od Jonesa. Te analogie są po prostu fałszywe

Arystoteles napisał:
I tutaj Josh mówi: ''Tak, ludzie umarli za kłamstwo, ale wierzyli wtedy, ze jest to prawda, a jeżeli apostołowie nie żyli i nie jedli z Chrystusem przez 40 dni po jego zmartwychwstaniu to musieli wiedzieć, zę to jest kłamstwo''. Wcale nie, ta logika jest błędna. To w ogóle z tego nie wynika. Mogli być oszukani i dlatego zaczęli wierzyć w zmartwychwstanie albo cała ta opowieść mogła być zmyślona, lub upiększona


Wtedy by za to nie umarli. Żaden ateista nie jest w stanie przeskoczyć tego od 2000 lat

Arystoteles napisał:
Albo mogli ponieść taką śmierć, ale dlatego, ze nie chcieli wyprzeć się ktoryś zjego np. moralnych nauk lub boskości ale ustalonej na podstawie innych zdarzeń niż zmartwychwstanie


Kolejny nonsensowny wygibas ateisty, który poci się bezskutecznie aby wypluć z siebie coś sensownego w tym punkcie. Jeśli Jezus nie zmartwychwstał to nie było już ani żadnej jego "boskości", ani "sensu moralnego". Paweł pisał, że jeśli Jezus nie zmartwychwstał to cała wiara w niego nie ma już sensu (1 Kor 15,14). W każdym aspekcie

Arystoteles napisał:
Tak więc zmartwychwstanie nie musiało być powodem ich fanatycznej obsesji Jezusem ani nie musialo być to coś nadprzyrodzonego. Inne alternaty pokazują, że Jsoh nie ma żadnego pewnego argumentu. Więc to w żaden sposób nie wspiera prawdziwości zmartwychwstania, ani ich wiary w zmartwychwstanie


Jak wyżej - gimnastykujesz się bezskutecznie ale sensu w tym nie ma żadnego

Arystoteles napisał:
Innym arg. którym Josh używa jest trylemat autorstwa C.S. Lewisa ''Bóg, oszust lub szaleniec''. Obejrzyjcie to: https://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_2753958157&feature=iv&src_vid=zTyWJwRmkYY&v=GOUi4Niw5go
Pokrótce, brakująca kategorią jest ''legenda''. Również nie ma żadnego powodu dla, którego Jezus musiał być albo kłamcą albo szaleńcem. Czemu nie mógł po prostu znajdować się gdzieś na spektrum pomiędzy
'mówieniem kłamstw bez przerwy'', a 'prawie nigdy nie kłamałem', jak każda inna osoba, która spotykamy? I te spektrum można zaaplikować do 'szaleńca', 'legendy' lub nawet 'Boga'. Ja tu widzę wiele opcji. Przecież Jezus mógł trochę nakłamać, trochę mieć problemy psychiczne, nawet trochę boski. 'Ewangelista Łukasz był niedościgniony w swojej historycznej dokładności' (tak twierdzi Josh). Zgodnie z Joshem wiele tytułów Łukasz użył mówiąc o arystokracji jest spójnych z naszymi zewnętrznymi źródłami. Również Łukasz coś twierdził, coś o lokacji, co zostało później potwierdzone. Co trzeba tu wspomnieć to to, ze nawet jeżeli niektóre części opowieści sa spójne z rzeczywistością to nie znaczy, że wszystkie są. Jest taka polska opowieść, która datuje się na 12 wiek i która została w późniejszych wiekach podkolorowana, o smoku (Smok Wawelski). Co jeżeli wam powiem, że istnieje prawdziwe miasto, w którym ten smok ponoć żył, i w ktorym jest jaskinia wystarczająco duża by zakwaterować smoka, i jest rzeka, z której mówi się, ze pił i jest król podczas, którego panowania ta cała historia się zdarzyła. Nie wiem czemu, ale wyczuwam w tobie teisto to czytający sceptycyzm odnośnie smoka! Czemu nie wierzysz w historyjkę ze smokiem? Pamiętaj musisz wyzbyć się antynadnaturalnych uprzedzeń!


Jeśli smoki istnieją to czemu nie. Nie miałbym żadnego problemu w tej kwestii. Ty jesteś zblokowany aby przyjąć taką opcję. Naturalizm jest właśnie takim dogmatyzmem

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Nie, nie uważam że precyzja Łukasza w niektórych kwestiach jest wystarczająco przekonująca by wykazać zmartwychwstanie. Ponieważ nawet najinteligentniejsi ludzkie mogą zostać oszukani i można sprawić by nawet najstaranniejsi z nas uwierzyli w absurd. Opowiadania nie muszą być całkowicie prawdziwe, lub całkowicie fałszywe, niektóre rzeczy tam mogą być prawdziwe a inne nie. A potwierdzić trzeba je niezależnie! Również nie spotkałem jeszcze ateisty, który nie dowierza Biblii ponieważ nieprawidłowe terminy odnoszące się do arystokracji zostały w niej użyte.. Więc do najlepszej części: Presupozycje, i ja wykrzywiają nasze wnioski. Presupozycje (założenia wstępne) w znaczeniu epistemologicznym są fundamentalnymi przekonaniami, które każdy z nas utrzymuje, i które pomagają nam zrozumieć świat. Z niektórych z nich możemy nawet nie zdawac sobie sprawy


Oj, masz całą masę presupozycji ateisto, z których nie zdajesz sobie sprawy. Komentuję je choćby cały czas wyżej i niżej

Arystoteles napisał:
To jest coś co uważamy za oczywiste by podejmować decyzje o rzeczywistości, w której żyjemy


Skąd wiesz cokolwiek na temat "rzeczywistości"?

Arystoteles napisał:
Josh McDowell utrzymuje, ze jeżeli odrzucamy cuda jako realne wyjaśnienie faktow historycznych to ukazujemy tym samym swoje nieuzasadnione przekonanie przeciwko nim. Dla niego znaczy to, że osoba taka utrzymuje antynadnaturalne presupozycje, które sprawiają, ze nie jest ona wstanie uczciwie rozważyć dowody


I ma rację

Arystoteles napisał:
Więc rozważmy nasze presupozycje. W jednej z serii wykładów Josh mówi iż utrzymuje tylko te trzy presupozycje:
- wiedza jest możliwa
- wszechświat jest regularny
- w większości przypadków można ufać ludzkim zmysłom

Tzn. moglibyśmy dojśc do czegoś bardziej podstawowego i traktowac te trzy jako rezultat bardziej podstawowych presupozycji, ale dla praktycznych potrzeb te brzmią dla mnie swietnie. Nie mam z nimi problemu. Zgadzam się z wszystkimi trzema, utrzymuje je obecnie i jak na razie dobrze mi służyły. Napomknąłbym tylko, ze w 3ce 'w większości przypadków' może nie być wystarczające dla niektórych celów. Ale zastanawiam się czy to rzeczywiście są wszystkie jego presupozycje. Posluchajcie jego definicji, które podaje nam w ''Przewodniku..': ''Mianem cudów okreslamy szczególne akty Boga dokonane w tym swiecie. A ponieważ są one szczególnymi aktami Boga, mogą zaistnieć tylko pod warunkiem, ze istnieje Bóg, który może ich dokonać''. To zdaje mi się coś presuponować. Josh miał być gościem, który przestrzega nas przed odrzuceniem nadprzyrodzonych wyjaśnień, a jednak definiując cuda w ten sposób zdaje się, ze właśnie odrzucił: wróżki, wilkołaki, wampiry, jednorożce.. Więc zaproponuje inną definicję cudów,zebyście wiedzieli o czym piszę jak piszę 'cuda'. To jest definicja używana przez Davida Humea, głównego adwersarza Josha: 'zakłócenie praw natury'. Dobra wracamy do presupozycji. Oto presupozycje, które utrzymują antynadnaturaliści według Josha:
- żyjemy w systemie zamkniętym (każdy skutek ma swoja naturalną przyczynę)
- nie ma Boga
- nie ma sfery nadnaturalnej
- cuda są niemożliwe

I z radością piszę, że nie utrzymuję żadnej z nich. Poprawiłem je tak, by odzwierciedlały co naprawdę uważam:
- Najprawdopodobniej żyjemy w świecie, w którym każdy skutek ma naturalną przyczynę, ale może i nie (to odnosi się do naszego makro świata, jako że niektóre zjawiska fizyki kwantowej mogą obalać to stwierdzenie, ale nie mam takich kompetencji, by je ocenic)
- nie zostały mi przedstawione wystarczające powody by myśleć, że istnieje Bóg lub bogowie.
- Możliwe, że istnieją zdarzenia lub przyczyny nadprzyrodzone , ale nie widziałem zadnej z nich
- Może i cuda są możliwe, ale nie wykazano tego jeszcze. I możliwe że nigdy nie będziemy mieć żadnego sposobu żeby to wykazać.

Więc wszystko chyba gra i możemy lecieć dalej.

Ale może weźmy pod uwage na chwilę coś z poza tej całej apologetycznej rozprawki. Więc wyobraźmy sobie, że wychodzimy na zewnątrz, i nagle słyszymy odgłos galopujących kopyt. Co to najprawdopodobniej było? Co najprawdopodobniej wydało ten dźwięk? Na pewno nikt nie pomyślał, ze była to zebra. Chociaż oczywiście zebry są wstanie tętnić. No tak, ale zadałem pytanie ''co to najprawdopodobniej było?'' Widzicie na swiecie koni jest miliony, sama Europa ma przynajmniej 6 milionów koni, a jeżeli chodzi o zebry to ich przybliżona liczba to 750, 000. Więc jeżeli nie znam mojej lokacji to nikt nie musi mi dawać żadnych dodatkowych informacji o zwierzęciu, które stwarza tętent żebym był wstanie osądzić że najprawdopodobniej jest to koń. To jest lekcja ''miarodajności'', a błąd nie brania jej pod uwagę nazywamy „zaniedbywaniem miarodajności”. Ale, co to ma wspólnego ze zmartwychwstaniem? To ma cos wspolnego ze wszystkim. Każdego dnia zbieramy dodatkowe dowody o świecie, w którym żyjemy. Mamy niezliczoną ilość przykładów ludzi, którzy puszczali coś i to coś spadał w doł na ziemię, a nie ludzi, którzy puszczali coś, a to zaczynało wznosic się do nieba. Więc uogólniamy zasadę i przyjmujemy ją jako jedno z naszych wierzeń. Widzieliśmy jak ludzie tracą swoje kończyny i nie mamy nawet jednego przypadku osoby, której kończyna odrosła. Więc znowu uogólniamy zasadę. Są też rzeczy, które dzieją się w 50% przypadków jak to czy dziecko będzie kobietą czy mężczyzną lub rzeczy, które dzieją się prawie nigdy jak np. wygranie loterii. Na podstawie indukcji decydujemy co jest zwyczajne a co jest zaskakujące


I jakbyś uzasadnił, że decydujesz poprawnie? Nie pisz mi co robimy zwykle, jak to najczęściej piszą mi ateistyczni sofiści. Napisz jakbyś to uzasadnił. Pisanie, że coś robimy zwykle i dlatego jest to niby poprawne - nie jest żadnym argumentem. Bo przecież to właśnie domaga się jakiegoś osobnego argumentu

Arystoteles napisał:
Słowo zaskakujące po prostu znaczy tak nieoczekiwane i nieprawdopodobne, że wywołuje w nas pewne odczucie. I czym bardziej coś jest zaskakujące to tym większego uzasadnienia będziemy wymagać zanim to zaakceptujemy


Oznacza to więc, że nie zaakceptujesz nic, co spotka cię w życiu pierwszy raz. Powinieneś na przykład odrzucić istnienie każdego obcego sobie człowieka, którego spotkałeś pierwszy raz w życiu. Albo tysiące innych rzeczy, których jeszcze nie spotkałeś. Twoja zasada jest mocno śliska

Arystoteles napisał:
Albo powinniśmy jako, ze prowadzi to do lepszych skutków. Ale zastanówmy się czym jest dyscyplina historii, i co ona robi. Zadaniem historyka nie jest by odkryć prawdę, chcielibyśmy, żeby odkrył prawdę ale to jest po prostu niemożliwe. Nie mają do tego dostępu. Zdarzenia z przeszłości już się zdarzyły i albo pozostawiły po sobie coś co moglibyśmy przestudiowac albo nie. Raczej historyk powinien się zastanowić co najprawdopodobniej się stało. Co jest najbardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem


Skąd wiesz co tu jest "prawdopodobne" jeśli masz własnie do czynienia tylko z jednorazowymi wydarzeniami? Twoje rozumowanie jest znowu skopane już na starcie

Arystoteles napisał:
Ponoć, gdy Budda był jeszcze dzieckiem kiedykolwiek, gdzieś szedł kwiaty lotosu rozkwitały spod jego stóp. Czy myślisz, ze to naprawdę miało miejsce?


Możliwe i piszę to choć nie jestem buddystą. Na jakiej podstawie to wykluczyłeś? Bo ja nie widzę takiej podstawy. Tu ponownie wychodzi na wierzch twój naturalistyczny dogmatyzm

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Jak myslisz, czemu ktoś mógłby twierdzić, ze miało? I, co jest bardziej prawdopodobne, że to się stało, czy nie?


Skąd wiesz co jest "bardziej prawdopodobne" w tej sytuacji? Nie masz komplementarnego doświadczenia "rzeczywistości" lecz jedynie fragmentaryczne. Tak więc wcale tego nie wiesz co jest "bardziej prawdopodobne". Twoje kryteria są tu niekompletne

Arystoteles napisał:
W 'Zmartwychwstaniu…' Josh bierze pod uwagę wiele wyjaśnień tego, co mogło się stać podczas pierwszej Wielkanocy. Są nadnaturalne i naturalne. Następnie rozpatruje i ostatecznie wyklucza wszystkie oprócz tej, która mówi , że Jezus zmartwychwstał w ciele. Mając na uwadzę, że historia powinna odkryć to najprawdopodobniej się stało, czy myślicie, że to jest usprawiedliwione?


Podaje dobre racje za tym więc czemu nie

Arystoteles napisał:
Pamiętajcie, to co próbujemy tutaj zrobić to znaleźć 'konskie' wyjaśnienie. Nie w tym sensie, że muszą być nieciekawe. One muszą być po prostu najbardziej prawdopodobne. Jeśli znacie wyjaśnienia które rozpatruje Josh w swojej książce to zauważycie, że niektóre z tych wyjaśnień to 'konie'(patrz analogia wyżej) dużo bardziej prawdopodobne niż inne alternatywy, inne wyjaśnienia to 'zebry' bardzo nieprawdopodobne ale możliwe. Ale ja twierdzę, że te nadprzyrodzone wyjaśnienia to nawet nie ''zebry'


Cały czas ciągniesz ten sam błąd w swym rozumowaniu co wyżej. Nie jesteś w stanie sformułować tu żadnego "prawdopodobieństwa" bo twoje personalne doświadczenie jest po prostu zbyt wycinkowe i fragmentaryczne. Tak się kończy niestety hołdowanie naturalizmowi, który ateiście ciągle myli się z "prawdopodobieństwem"

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Ale powiem wam co mamy. MAMY DOWODY ŻE LUDZKIE KŁAMIĄ, KŁAMIĄ KAŻDEGO DNIA, I MAMY DOWODY, ŻE LUDZIE MAJĄ CZASAMI PROBLEMY PSYCHICZNE. Mamy tego udokumentowane przypadki, są instytucje i autorytety, którzy się tym zajmują


Nic z tego nie wynika dla omawianego przypadku bo nie jest to prawda konieczna dla każdej sytuacji, w tym tej o jakiej rozmawiamy

Arystoteles napisał:
Również wiemy, że ludzie mogą sobie coś źle przypomnieć, fałszywe wspomnienia to prawdziwa rzecz, każdy z nas utrzymuje jakieś fałszywe wspomnienia. Również wiemy, ze wspomnienia wygasają I NIE MOŻEMY NAWET POLEGAĆ NA NAOCZNYCH ŚWIADKACH by odkryć, co naprawdę się stało, jeżeli upłynęło wystarczająco dużo czasu


Ale tu się sprawa opiera na zbyt wielu świadkach i ta opcja nie wchodzi w grę. Kombinujesz jak koń pod górę ale kiepsko ci idzie

Arystoteles napisał:
Postacie historyczne były mitologizowane w przeszłości. Są na to dowody. Magiczne czyny wszelkiego rodzaju były im przypisywane. Również mamy innych bogów umierających i wstających z martwych


Ilu ludzi za to umarło? Podaj przykłady

Arystoteles napisał:
Więc w jaki sposób jesteśmy usprawiedliwieni by sięgnąć do wiadra z magicznymi wytłumaczeniami, i WYCIĄGNĄĆ NASZ ULUBIONY O ZMARTYCHWSTANIU? Nawet jeżeli wykluczymy wszystkie zaproponowane naturalne wyjaśnienia i mamy pewność, ze zadna z nich nie miała miejsca to nieuwiarygadnia to nadnaturalnych wytłumaczeń. Lub nadprzyrodzonego wyjaśnienia, które preferuje Josh. Bo jeżeli już się odwołujemy się do nadprzyrodzonych wyjaśnień to w jaki sposób jedno wyjaśnienie jest lepsze od innego?


W taki jak pokazuje to Josh, eliminując kolejno każde inne wyjaśnienie jako mniej wiarygodne

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet się o to nie otarłeś w swym wodolejstwie lewitującym gdzieś z dala od meritum

Arystoteles napisał:
Więc mój werdykt, w sprawie dowodów, które wg. Josha werdyktu wymagają to: nie znajduję żadnego powodu by myśleć, że Jezus wstał z martwych


Słabo szukałeś

Arystoteles napisał:
A jeszcze jedna myśl. Argument na wiarygodność z jakim się spotkałem to argument z ''500set''. Apologeci tacy jak Josh McDowell sugerują, ze to niby wskazuje na to, że Paweł zaprasza ludzi z Koryntu do tego żeby sami się przekonali, że niech sami sprawdzą, ze są takie osoby. Dlaczego to jest słabe? Pierwszą rzeczą to jest to że wzmianka o ''500set'' jest tylko w jednym fragmencie Nowego Testamentu. Reszta całkowicie o tym milczy


Skoro Paweł o tym napisał to nie trzeba było już się po nim powtarzać. Na to ateista nie jest w stanie już wpaść

Arystoteles napisał:
Jeżeli było tyle osób, którym równocześnie się objawił to Biblia powinna o tym trąbić w każdym liście!!!


Błędne założenie ateisty więc i błędne wnioski

Arystoteles napisał:
zauważcie też, że Paweł nie wymienia ani jednej z tych osób i przyznaje, ze niektórzy z tych ludzi sa martwi


Wers dalej wymienia niektórych jakim Jezus się ukazał (1 Kor 15,7-8). Poza tym Paweł wcale nie musiał wymieniać kogokolwiek z tych 500-set. Wyobrażacie sobie sytuację, że Paweł wymienia kogoś z tych 500-set i ateista nagle zaczyna mu wtedy już wierzyć? Naiwne rozumowanie na które nikt się nie nabierze. Tak więc ten "argument" jest znowu pusty. Po prostu bezproduktywne szukanie dziury w całym

Arystoteles napisał:
Ale największy problem to jest taki, ze to jest list do Koryntian, a Korynt jest w Grecji. Pomyślcie ilu ludzi ze zborów w Koryncie mialoby czas i pieniądze żeby zarzucić pracę i udać się w podróż do Palestyny i zacząć szukać tam czy pytać się przechodniów ''Czy ty jesteś jednym z '500set', którzy ponoć 20 lat temu widzieli Jezusa?'' (list do Koryntian datuje się na 50 rok). Naciągane, co nie?


Nie było żadnego powodu przebyć tę trasę i tego sprawdzić. Korynt był blisko i Paweł wiele razy tam podróżował z Palestyny. Ale najważniejsze jest to, że gdyby nie była prawdziwa wzmianka o 500-set to przeciwnicy żydowscy Pawła od razu by to wykorzystali. A tymczasem nikt nawet nie pisnął aby obalić tę wzmiankę. Rozpowszechniali tylko pogłoskę o pustym grobie. Tak więc wzmianka o 500-set wygląda bardzo wiarygodnie. A ty się znowu spociłeś i nic z tego nie wyszło


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 16:03, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Śro 19:54, 02 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ehrman jest kłamczuchem notorycznym, co ujawnia choćby ten tekst zdanie po zdaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Ile jeszcze będziesz się tym gościem podniecał?



No wiec pytanie brzmi: dlaczego tym panem, który i moim zdaniem zbytnią subtelnością rozumowań nie grzeszy (wychował się w rodzinie fundamentalistów, ale później popadł w druga skrajność) sie tak podniecają media (różne kanały typu Discovery, National Geographic, History Channell itp.) i racjonaliści?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:30, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 02 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

No wiec pytanie brzmi: dlaczego tym panem, który i moim zdaniem zbytnią subtelnością rozumowań nie grzeszy (wychował się w rodzinie fundamentalistów, ale później popadł w druga skrajność) sie tak podniecają media (rózne kanaly typu Discovery, National Geographic, History Channell itp.) i racjonaliści?


A chociażby dlatego ,że czy to się podoba, czy też nie (no wam się nie podoba, to jasne ),Ehrman ma już ugruntowaną pozycję akademicką w swojej dziedzinie badań .

Oczywiście, dla ciebie byłoby lepiej, gdyby droga Ehrmana była odwrotna, z ateizmu do zagorzałej apologetyki. Wtedy autor ,który przebył taką ścieżkę, zasługuje na pełen szacunek i koniecznie trzeba brać argumenty pod uwagę .

A co do linku fedora do bloga .To główny "ból tyłka" autora tekstu ,polega na tym ,że Ehrman nie jest apologetą i nie wykłada studentom jak apologeta . Jak już wspomniałem Ehrman ma już ugruntowaną pozycję akademicką w swojej dziedzinie badań ( Czego o Marshallu raczej się nie da powiedzieć - choć mogę się mylić .) ale jestem na 100 % , że studentom ,którym zależy na 100% czystości apologetycznej wykładanego im materiału, od dawna wiadome jest ,gdzie Ehrman wykłada i po prostu tam nie studiują .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 21:06, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Śro 21:27, 02 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
A chociażby dlatego ,że czy to się podoba, czy też nie (no wam się nie podoba, to jasne ),Ehrman ma już ugruntowaną pozycję akademicką w swojej dziedzinie badań .


Mówię z własnego doświadczenia -jest wielu idiotów na profesorskich stołkach o ugruntowanej pozycji akademickiej. W wielu dziedzinach.

Z tego co kojarzę, jego specjalnością jest krytyka tekstu Nowego Testamentu.

[link widoczny dla zalogowanych]

W porządku, i nie podważam że Ehrman może mieć znaczące osiągnięcia w tej wysoce specjalistycznej dziedzinie. Co nie oznacza, że w innych dziedzinach w których sie wypowiada, jest z automatu autorytetem. A niektóre jego twierdzenia -o tym, że z dużej ilości wariantów (nieistotnych zazwyczaj) tekstu NT wynika masowe fałszowanie wiekszości NT, czy o prawdopodobieństwie Zmartwychwstania - są ewidentnie absurdalne dla kogokolwiek, kto ma jakieś podstawowe obycie w danym temacie.

Podobnie było swego czasu ze Stephenem Hawkingiem -owszem i wybitnym specjalistą w swej dziedzinie (Ogólna Teoria Względnosci i jej interpretacja). Problemem było to, że z pomoca mediów Hawking stał się celebrytą, i traktowano jego wypowiedzi jako autorytatywne, także w tych dziedzinach, w których nie był specjalistą, gdzie jego zdanie nie liczyło sie ani o jotę bardziej niż dowolnego innego zwykłego człowieka.

Warto jeszcze sobie poczyta co napisał Leszek Jańczuk w dyskusji nad biogramem tego pana:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:35, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:52, 02 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

Mówię z własnego doświadczenia -jest wielu idiotów na profesorskich stołkach o ugruntowanej pozycji akademickiej. W wielu dziedzinach.


Z tym, pełna zgoda .

O.K. napisał:

Z tego co kojarzę, specjalnością jest krytyka tekstu Nowego Testamentu.
[link widoczny dla zalogowanych]


Myślę ,że w warunkach polskich, można byłoby traktować go jak prof. dr hab.

O.K. napisał:

W porządku, i nie podważam że Ehrman może mieć znaczące osiągnięcia w tej wysoce specjalistycznej dziedzinie. Co nie oznacza, że w innych dziedzinach w których sie wypowiada, jest z automatu autorytetem. A niektóre jego twierdzenia -o tym, że z dużej ilości wariantów (nieistotnych zazwyczaj) tekstu NT wynika masowe fałszowanie wiekszości NT, czy o prawdopodobieństwie Zmartwychwstania - są ewidentnie absurdalne dla kogokolwiek, kto ma jakieś podstawowe obycie w danym temacie.


Mimo wszystko jest specjalistą i na gruncie akademickim jest wstanie umocować swoje poglądy .
Jest krytykowany jako badacz, jak również sam krytykuje .Codzienność akademicka .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Śro 21:58, 02 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
Mimo wszystko jest specjalistą i na gruncie akademickim jest wstanie umocować swoje poglądy .
Jest krytykowany jako badacz, jak również sam krytykuje .Codzienność akademicka .


Tyle że facet co innego pisze dla swoich kolegów akademików, a co innego dla szerokiej publiczności. I to jest właśnie dwulicowość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:26, 02 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

Tyle że facet co innego pisze dla swoich kolegów akademików, a co innego dla szerokiej publiczności. I to jest właśnie dwulicowość.



Co napisał Ehrman czy w pracach naukowych cz to w popularnych, można zobaczyć samemu.
Jednak to, że w pracach akademickich zachowuje większy rygor, może być problemem chyba tylko dla apologetów .

Co innego piszą profesorowie archeologii dla swoich kolegów a co innego ,gdy piszą książkę popularnonaukową .
Co innego piszą profesorowie socjologii ,historii,biologii ,astronomii etc.. etc..


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 22:26, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:27, 03 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Na razie nie wspomnę, że po 70 roku w Palestynie to nie został nawet jeden Żyd i pewnie jak zwykle nie pamiętasz dlaczego


No, to to już ciekawa rewelacja .A rzekłbym wręcz ,że bzdura całkowita .

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie skończyła się wygnaniem wszystkich .

Ba, nawet :
[link widoczny dla zalogowanych]

nie skończyło się całkowitym wysiedleniem ludności żydowskiej .


Cytat:

Judea would not be a center of Jewish religious, cultural, or political life again until the modern era, although Jews continued to sporadically populate it and important religious developments still took place there. Galilee became an important center of Rabbinic Judaism, where the Jerusalem Talmud was compiled in the 4th-5th centuries CE.


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 15:28, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2850
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:45, 03 Sty 2019    Temat postu:

decir napisał:
No, to to już ciekawa rewelacja .A rzekłbym wręcz ,że bzdura całkowita


No ale ty jak zwykle polemizujesz w swym upośledzeniu mentalnym sam ze sobą, a nie z tym co napisałem i czego jak zwykle nie zrozumiałeś. Ja pisałem o I wieku i w nawiązaniu do wypowiedzi mata o 30 latach pisałem jedynie o okresie od 70 roku, a ty niżej wstawiasz cytat o..... 4 i 5 wieku

decir napisał:
Jews continued to sporadically populate it (...) Talmud was compiled in the 4th-5th centuries CE.


To, że Żydzi wracali stopniowo do Palestyny w kolejnych wiekach jest oczywiste, tak jak i to, że są tam tez dziś. Z tym nikt nie polemizuje i nie o tym była dyskusja. Tak więc weź się ogarnij chłopie bo jak zwykle jesteś nieprzytomny i nie jesteś w stanie złożyć do kupy kontekstu dwóch prostych zdań napisanych przez dwóch ludzi. Chyba będę musiał specjalnie dla ciebie zacząć wysyłać za każdym razem oddzielny post zredagowany na poziomie sześciolatka


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:47, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2850
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:56, 03 Sty 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Z tego co kojarzę, jego specjalnością jest krytyka tekstu Nowego Testamentu


Powstała cała książka, w której Ehrmanowi wykazano nagminne manipulacje nawet w tej kwestii

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:08, 03 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Na razie nie wspomnę, że po 70 roku w Palestynie to nie został nawet jeden Żyd i pewnie jak zwykle nie pamiętasz dlaczego


Bzdura : po 70 roku w Palestynie to nie został nawet jeden Żyd

Represje po 70 r. czyli przegranej wojnie żydowskiej ,nie wiązały się w żaden sposób z wysiedleniem całej ludności żydowskiej z Palestyny .
Więc świadkowie wydarzeń z 30/33 r n.e wciąż mogli żyć ,mimo to w żaden sposób nie wspomagało to pozycji chrześcijaństwa w Palestynie .

W okresie od 70 r n.e w Palestynie osadnictwo żydowskie jak trwało tak trwało .Chrześcijan za to wywiało z Jerozolimy .
Więc skąd ty sobie uroiłeś ,że nie było nawet jednego Żyda ?

Dopiero powstanie bar Kochby 132-135 r. naruszyło strukturę osadniczą ,przenosząc główny ciężar z Judei do Galilei .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 16:10, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin