Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 20:11, 29 Sty 2007    Temat postu: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

WSTEP

W watku Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć? Szanowny Kolega Jan Lewandowski dal odnosnik do ksiazki McDowella "Sprawa zmartwychwstania" ktora ocenil jako "precyzyjny wywod".

"Precyzyjnosc wywodu" nie jest zbyt precyzyjnym okresleniem :D bo co dla jednego precyzyjne dla innego moze byc grubo ciosane.

Dlatego zaproponowalem Koledze Levisowi ze sprobuje pokazac nierzetelnosc McDowella. Do wykazania tej nierzetelnosci wystarczajacym argumentem bedzie wskazanie ze istnieje "naturalistyczne wyjasnienie" zagadki "pustego grobu" ktore McDowell w swych rozwazaniach pomija.

Kolega Levis zgodzil sie na takie "reguly gry".


"NATURALISTYCZNE WYJASNIENIA" KTORE ROZPATRUJE MCDOWELL

W 6 rozdziale swojej ksiazki zatytulowanym [link widoczny dla zalogowanych] McDowell rozpatruje cztery naturalistyczne wyjasnienia zagadki "pustego grobu". Przedstawie je teraz dla wygody w skrocie.

1) Cialo z grobu wykradli uczniowie

Takie wyjasnienie jest przede wszystkim nieprawdopodobne psychologicznie. Uczniowie Jezusa fabrykuja oszustwo a potem gotowi sa za nie cierpiec przesladowania i oddac zycie. Z Ewangelii absolutnie nie wynika zeby byli grupa fanatycznych masochistow. Jeszcze za zycia Jezusa mieli momenty zwatpienia wiec dlaczego mieliby chciec nagle umierac za wlasna bajke?

Trudno tez zadowalajaco wyjasnic jak uczniowie mieliby sobie poradzic z rzymska straza pilnujaca grobu. Wszystkie dodatkowe pomysly w rodzaju uspienia tej strazy jakims napojem czy innego podstepu rozbijaja sie o to ze zolnierze rzymscy byli zawodowcami wysokiej klasy. Wszyscy o tym wiedzieli i plotka o "spisku uczniow" zanotowana juz w samej Ewangelii miala ograniczona skutecznosc.

2) Cialo z grobu usunely "wladze"

McDowell wrzuca tu do jednego worka wladze zydowskie i rzymskie. Jego argumentacja dotyczy jednak zasadniczo wladz zydowskich. Owszem wladze zydowskie mialy pewne mozliwosci usuniecia ciala. Ale po pierwsze dlaczego mialyby to w ogole robic? Po drugie nawet jesli to zrobily to czemu gdy pozniej znalazly sie w klopotliwej sytuacji nie naprawily swego bledu i nie zademonstrowaly tego wykradzionego ciala?

3) Jezus nie umarl na krzyzu tylko zemdlal

W gruncie rzeczy jest to odmiana "spisku uczniow". Tylko ze teraz ukrywaja oni nie cialo ale zywego Jezusa. Wszystkie trudnosci pozostaja wlacznie z psychologicznym wyjasnieniem - dlaczego uczniowie mieliby umierac za bajke o zmartwychwstaniu faceta ktory zemdlal? Do tego pojawia sie trudnosc dodatkowa: jak Jezus mogl przezyc ukrzyzowanie a jesli nawet jakims cudem :D tak sie stalo to jak zawodowcy od krzyzowania mogli tego nie zauwazyc?

4) "Spisek paschalny" uknuty przez samego Jezusa

Jezus chcial z pomoca kilku zaufanych ludzi "odegrac" swoje zmartwychwstanie i na krzyzu tylko udawal smierc dzieki podanemu mu narkotykowi. Niestety sie przeliczyl bo go dziabnieto wlocznia wiec jednak w koncu umarl. Dalej jest znowu wykradanie ciala z grobu przez spiskowcow itp. Nowoscia jest to ze jeden ze spiskowcow nie wiadomo dlaczego udaje zmartwychwstalego Jezusa. Wszystkie poprzednie trudnosci pozostaja nie rozwiazane. Dodatkowo trzeba wyjasnic dlaczego Jezus uwazal ze uda mu sie oszukac nie tylko zwyklych widzow ale i zawodowcow od krzyzowania.

Jak widac wszystkie cztery "naturalistyczne wyjasnienia" rozpatrywane przez McDowella sa rzeczywiscie marne. Czy jednak sa to wyjasnienia jedyne? Otoz nie! Istnieje takze inne mozliwe "naturalistyczne wyjasnienie" ktore wrecz narzuca sie kazdemu kto uwaznie przesledzi przebieg wydarzen poprzedzajacych odkrycie "pustego grobu" tak jak jest on opisany w Ewangeliach.


PIATE "NATURALISTYCZNE WYJASNIENIE" CZYLI PILAT W CREDO

Mowi sie "jak Pilat w Credo" jesli cos/ktos pojawia sie troche bez sensu, bez zwiazku z kontekstem. Ale czy Pilat w Credo rzeczywiscie pojawia sie bez sensu? W koncu "ukrzyzowanie pod Ponckim Pilatem" to jeden z dowodow historycznosci Jezusa i historycznosci faktu ukrzyzowania czyli sprawa dla chrzescijan dosc wazna.

Kim byl Pilat

Gdy czyta sie Ewangelie widac ze Pilat gardzi Zydami i wlasnie fakt ze Jezus swoim ziomkom podpadl czyni go Pilatowi odrobine sympatycznym bo przeciez jego nauk nie pojmuje i nawet nie bardzo chce ich sluchac.

Takze pozaewangeliczne zrodla potwierdzaja ze zachowywal sie jak typowy "okupant". Wedlug Filona z Aleksandrii Pilat podobno czesto wyrzadzal krzywdy doprowadzal do egzekucji bez wyroku sadowego i byl sklonny do okrucienstwa. Jesli wiec nie chcial ukrzyzowac Jezusa to na pewno nie dlatego ze mial dobre serce albo ze brzydzil sie niesprawiedliwoscia.

Z kolei Jozef Flawiusz podaje ze Pilat jako pierwszy prokurator rzymski probowal noca wprowadzic do Jerozolimy sztandary wojskowe z wizerunkiem Cezara co wywolalo poruszenie u Zydow (taki wizerunek to balwochwalstwo) i zamieszki ktore trzeba bylo krwawo tlumic. Swiadczy to albo o zlosliwosci i "antysemityzmie" Pilata albo o jego slabej pozycji i probie "przypodobania" sie w ten sposob Cezarowi. Albo o jednym i drugim rownoczesnie.

Pilat contra Sanhedryn

I oto w trakcie procesu Jezusa ten zlosliwy i pewny siebie okupant zostaje chytrze upokorzony! Jak zwykle nie jest sklonny pojsc wladzom zydowskim na reke bo nimi gardzi. Ale wtedy wladze te wyciagaja argument polityczny. Wiadomo ze jakies tam herezje zydowskie Pilata nie rusza dlatego na plan pierwszy wysuwa sie oskarzenie ze Jezus chcial zostac nowym krolem zydowskim i ze buntuje ludzi przeciwko Cezarowi. I tu Pilat znalazl sie w pulapce. "Jesli tego buntownika nie ukrzyzujesz to znaczy ze nie jestes przyjacielem Cezara". Jest to otwarta grozba donosu a taki donos za czasow Tyberiusza mogl kosztowac nie tylko posade ale i glowe.

Pilat oczywiscie stara sie do konca pokazac kto tu rzadzi (historia z tabliczka przybita do krzyza) ale wie ze wlasciwie przegral te gre i uswiadamia sobie ze Zydzi musza czuc sie bardzo mocno skoro pozwalaja sobie z nim - samym prokuratorem Judei - na takie przetargi i szantaze. Chyba za mocno! Nie byloby zatem od rzeczy gdyby ten proces proroka Jezusa jeszcze wyszedl bokiem roznym Kajfaszom i Annaszom. Poza tym stara rzymska zasada mowi: dziel i rzadz. Jesli Zydzi beda sie gryzc miedzy soba Pilatowi bedzie po prostu latwiej nimi manipulowac.

"Spisek Pilata"?

Jak widac Pilat ma bardzo mocne powody by wpedzic zydowskich kaplanow w klopoty: i osobiste (urazona duma) i czysto polityczne (jest to po prostu racjonalna strategia). Pilat wie tez ze Jezus w gruncie rzeczy umarl wlasnie dlatego ze byl dla kaplanow niewygodny. Jesli wiec uczniowie Jezusa mieliby podstawy wierzyc ze ich prorok nie umarl z pewnoscia tez mogliby sprawic jeszcze niejeden klopot zydowskiej wspolnocie. Pomysl na "spisek PIlata" narzuca sie wiec sam.

Ale zadnego "spisku Pilata" oczywiscie nie bylo. A nie bylo bo nie musialo byc! Pilat nie musi obmyslac zadnych skomplikowanych intryg. Nie musi przekupywac albo usypiac zadnych zolnierzy itp. On tu rzadzi i moze po prostu swoim zaufanym ludziom kazac zabrac cialo Jezusa i zrobic caly ten cyrk ze zlamana pieczecia odsunietym glazem bandazami w pustym grobie...

Tak przy okazji to ci zaufani rzymscy zolnierze musieli miec niezly ubaw kiedy po fakcie wladze zydowskie przekupywaly ich by rozglaszali ze sie zdrzemneli i cialo skradli uczniowie Jezusa. Zarobili dodatkowo a jednoczesnie jako bioracy udzial w "misji specjalnej" nie musieli obawiac sie zadnych kar za "spanie na sluzbie". Planowi Pilata ta naiwna plotka nie szkodzila.

Mamy wiec "naturalistyczne wyjasnienie" ktorego McDowell nie bierze pod lupe a ktore ma same zalety.

- Nie trzeba do niego naginac wydarzen opisanych w Ewangelii. Wymyslac zemdlen czy narkotykow na krzyzu. Zastanawiac sie jak i po co uczniowie mieliby wykradac cialo itp. Takze charakterystyki osob pozostaja w zgodzie z tymi ktore podaje Ewangelia. Pilat dalej toczy swoj polityczny i ambicjonalny spor ze starszyzna zydowska. Uczniowie swiecie wierza ze grob ich mistrza byl pusty (bo byl pusty!).

- Sprawca ma wszelkie potrzebne mozliwosci dzialania (tak naprawde to jego mozliwosci znacznie przekraczaja potrzebne srodki). Nie trzeba wymyslac zadnych specjalnych konspiracji czy przekupywania.

- I najwazniejsze: sprawca ma psychologicznie i racjonalnie zrozumiale motywy dzialania. Takze zgodne z tym co wiemy o Pilacie i jego sytuacji z samej Ewangelii.

McDowell lubi odwolywac sie do roznych procedur prawnych a stara prawnicza zasada mowi "Is fecit cui prodest" (ten uczynil czyja korzysc). Czemu wiec nie mialby to byc Pilat? Moze jego obecnosc w Credo jest takze wyrazem ironii historii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 12:23, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:
Mamy więc "naturalistyczne wyjasnienie" ktorego McDowell nie bierze pod lupe a ktore ma same zalety

nie "same"
ma także wady

np.

1. Nie wyjaśnia ono dlaczego uczniowie Jezusa po rzekomo rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa, zachowują sie tak, jakby On faktycznie zmartwychwstał (to znaczy heroicznie). Ewangelie wyraźnie opisują uczniów niedowierzających. Uwierzyli dopiero wtedy, gdy martwychwstały się im objawił.

2. Wielce wątpliwe jest też sfabrykowanie przez Piłata tkanin w które owinięty był Jezus w taki sposób, jak zobaczył je Jan (miały postać kokonu z którego "wyparowało "ciało)

3. Zmartwychwstanie Króla Żydowskiego mogło (w pojęciu Piłata) wzmóc zamieszki i niepokoje społeczne, co władcy potrzebne było jak dziura w moście. Piłat był złośliwy względem Żydów, ale nie względem siebie. No i zauważ, że uczniowie Jezusa także byli Żydami a im Piłat sprawiłby miły prezent fingując zmartwychwstanie i pobudziłby ich do buntu przeciwko zabójcy Mesjasza. A tymczasem Sanhedrym zastawiając swoją pułakę sam poniekąd w nią wpadł, gdyż podpisał swoistą lojalkę ("poza cezarem nie mamy króla!").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:46, 30 Sty 2007    Temat postu:

Oto link do kilku postów, od których zaczął się ten spór, umieszczonych w wątku pt.Początek sporu o McDowella: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1860
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:36, 30 Sty 2007    Temat postu:

Ta hipoteza z Piłatem to w sumie tylko kolejna wersja hipotez o celowym usunięciu ciała. Nadal nie tłumaczy więc starych problemów z tym związanych, na które wskazywał McDowell (a także wyżej levis) i które wyjaśnia tylko idea zmartwychwstania. Tak jak wszystkie hipotezy o usunięciu ciała teoria ta wyjaśnia tylko jakiś jeden aspekt (w tym wypadku problem jak można było ominąć straż rzymską) i nic więcej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:03, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

motek napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:
Mamy więc "naturalistyczne wyjasnienie" ktorego McDowell nie bierze pod lupe a ktore ma same zalety

nie "same"
ma także wady


Szanowny Kolego Motku

Na poczatku na wszelki wypadek przypomne co jest tematem tego watku - a jest nim rzetelnosc McDowella.

Watek ten nie nosi tytulu "Ostateczne i bezdyskusyjne wyjasnienie tajemnicy "pustego grobu!" Albo cos w tym rodzaju.

Wydaje mi sie ze zgodnie z zapowiedzia pokazalem ze McDowell pominal pewne mozliwe "naturalistyczne wyjasnienie" ktore jest przy tym duzo lepsze od wyjasnien ktore on prezentuje i nad ktorymi (nie bez racji) sie zneca.

Dlatego slow "same zalety" nie trzeba zaraz rozumiec w sensie absolutnym ale w sensie wzglednym to znaczy - same zalety w porownaniu z tymi "naturalistycznymi wyjasnieniami" ktore prezentuje McDowell. Wyjasnienie to usuwa wiele trudnosci zwiazanych z tamtymi a nie dodaje zadnych nowych.

Wydaje mi sie ze swoj cel juz osiagnalem niemniej niejako "nadprogramowo" postaram sie odpowiedziec na Twoje zarzuty

motek napisał:

1. Nie wyjaśnia ono dlaczego uczniowie Jezusa po rzekomo rzekomym zmartwychwstaniu Jezusa, zachowują sie tak, jakby On faktycznie zmartwychwstał (to znaczy heroicznie). Ewangelie wyraźnie opisują uczniów niedowierzających. Uwierzyli dopiero wtedy, gdy martwychwstały się im objawił.


Po pierwsze Szanowny Kolego jest to wyjasnienie tajemnicy "pustego grobu" a nie tajemnicy reakcji uczniow na "pusty grob".

Po drugie czegos tak zlozonego jak "reakcja" po tak traumatycznym wydarzeniu nie da sie nigdy zadowalajaco "wyjasnic". Ja tez rozmaicie reagowalem po smierci mojej Mamy ale ewentualne wyjasnienie tej mojej "reakcji" przez roznych psychologow pewnie wzbudzilyby u mnie i u tych ktorzy mnie dobrze znaja usmiech politowania. Nie bylo zadnej "koniecznosci" zebym uporal sie z tym zdarzeniem tak jak sie uporalem. Rownie dobrze moglem na przyklad sie zalamac i zaczac pic. Albo na przyklad trafic do jakiejs wspolnoty religijnej i chwalic Boga ze wzial moja Mame do nieba. W wypadku grupy ludzi graja role jeszcze rozmaite interakcje emocjonalne i wyobrazenia ktore na przyklad lider grupy potrafi "narzucic" innym a potem oni sami sie juz w nich utwierdzaja. I tak dalej.

Po trzecie ewangelia wspomina uczciwie ze niektorzy watpili nawet widzac "zmartwychwstalego Jezusa". Musial to wiec byc bardziej fenomen "duchowy" niz "intersubiektywnie sprawdzalny".

motek napisał:

2. Wielce wątpliwe jest też sfabrykowanie przez Piłata tkanin w które owinięty był Jezus w taki sposób, jak zobaczył je Jan (miały postać kokonu z którego "wyparowało "ciało)


Opis wygladu tych tkanin jest co najmniej metny i wieloznaczny. To ze mialy postac "kokonu z ktorego wyparowalo cialo" to wylacznie Twoj domysl wymagajacy pewnej gry wyobrazni i naciagania znaczen. Na gruncie oryginalnego tekstu mozna sie spierac nawet o takie drobiazgi jak to gdzie lezala chusta do podwiazania glowy i wyciagac z tego rozmaite fantastyczne wnioski zaleznie od interpretacji konstrukcji gramatycznej zdania.

Poza tym gdyby tkaniny rzeczywiscie wygladaly jak "kokon" naturalna reakcja bylaby proba rozerwania tego kokonu i sprawdzenia co zawiera. Z relacji ewangelicznej wyglada raczej na to ze nawet w kiepskim oswietleniu widac bylo od razu ze ciala tam nie ma.

A tak w ogole to chyba bez trudu mozna takie tkaniny usztywnic "mirra i aloesem" na tyle zeby uformowac je w ksztalt kokono-podobny. Wydaje mi sie jednak ze gdyby to byl rzeczywiscie "kokon po wyparowanym ciele" to relacja Jana bylaby w tym wzgledzie troche precyzyjniejsza.

No i dlaczego zmartwychwstanie mialoby byc "wyparowaniem"? Greckie slowo zawiera wrecz przeciwne skojarzenia - zmartwychwstanie kojarzy sie raczej ze zwyklym wstaniem. Czyzby uzywano terminologii az tak odleglej skojarzeniowo od tego co zobaczono w pustym grobie?

motek napisał:

3. Zmartwychwstanie Króla Żydowskiego mogło (w pojęciu Piłata) wzmóc zamieszki i niepokoje społeczne, co władcy potrzebne było jak dziura w moście.


Nieprawda!!!

Uczniowie Jezusa nie byli az taka sila by istnialo ryzyko jakiejs naprawde totalnej "wojny domowej" ktora wymknie sie spod kontroli. Zwlaszcza ze z nauk Jezusa tyle Pilat pojal iz nie jest to bynajmniej nawolywanie do antyrzymskiego powstania.

Natomiast zamieszek Pilat sie nie bal. Dalem przyklad ze ryzykowal nawet zamieszki antyrzymskie wnoszac bluzniercze sztandary do Jerozolimy. Natomiast zamieszki wewnatrz-zydowskie byly mu jak najbardziej na reke!!! Zydzi podzieleni i skloceni ze soba sa latwiejsi do rzadzenia bo to Pilat staje sie ich "rozjemca" itp. Kazde uszczuplenie wplywow "stawiajacego sie" Pilatowi Sanhedrynu bylo oplacalne. I rzeczywiscie - Sanhedryn po "zmartwychwstaniu Jezusa" wpada w poploch.

Natomiast nie ma w Ewangeliach najmniejszej wzmianki ze "zmartwychwstanie Jezusa" w jakikolwiek sposob zaniepokoilo Pilata!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 14:08, 30 Sty 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ta hipoteza z Piłatem to w sumie tylko kolejna wersja hipotez o celowym usunięciu ciała. Nadal nie tłumaczy więc starych problemów z tym związanych, na które wskazywał McDowell (a także wyżej levis) i które wyjaśnia tylko idea zmartwychwstania.


Milo byloby gdyby Szanowny Kolega wyszczegolnil te "stare problemy" natomiast zgodnie z tematem watku wystarczy mi jesli Kolega przyzna ze wyjasnienie to jest lepsze (jako stwarzajace mniej problemow) od wyjasnien rozpatrywanych przez McDowella.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:39, 30 Sty 2007    Temat postu:

Ja dołączając się do argumentów motka przedstawię swoje.

Tematem tego wątku jest "Czy apologetka McDowella jest nierzetelna?". Zgodnie z naszymi ustaleniami, musiałbym na tak postawione pytanie dać odpowiedź twierdzącą w następującym przypadku:

Makaron napisał:
Czy jesli pokaze ze McDowell pominal pewne wrecz narzucajace sie "naturalistyczne wyjasnienie" ktore w dodatku

a) jest najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii
b) identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen
c) podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania

to uznasz ze wykazalem tym samym nierzetelnosc McDowella?


W mojej opinii, co uzasadniam poniżej, warunki a),b) i c) nie zostały spełnione. Dlaczego jednak nie została uwzględniona w książce McDowella, mimo iż te hipotezy, które zostały w niej uwzględnione również ich nie spełniają? Pokuszę się o odpowiedz: bo jest mało popularna. McDowell zaznacza w swej książce, że np.zajmuje się teorią omdlenia, któa jest absurdalna, lecz popularna. Ja z teorią przedstawioną przez Makarona nie spotkałem się nigdy, choć, podkreślam, nie jest ona wcale gorsza od innych naturalistycznych hipotez dot.zmartwychwstania. Może to tłumaczyć sobie dwojako:
1. To, że ta teoria jest niespotykana świadczy dobrze o pomysłowości Makarona, może więc za jakiś czas mali racjomaliści będą w szkole uczyć się hipotezy Makarona, a apologeci będą pisać książki ją obalające.
2. Ta hipotez posiada w wysokim stopniu cechę zwaną przez jankesów "ad-hocness", co tlumaczyłbym jako "doraźność". Skoro jest ona nowa, niejako stworzona instrumentalnie na potrzeby tego wątku (choć mogę się tu mylić) poczyniono w niej silą rzeczy sporo nowych założeń nieopartych na istniejącej wiedzy historycznej.

Przypomnę też, że wg McDowella prawidłowa hipoteza wyjaśniająca okoliczności śmierci Chrystusa etc., powinna uwzględniać 7 faktów:

McDowell napisał:
1. Budząca strach potęga Rzymu została zignorowana przez złamanie rzymskiej pieczęci przy grobie.

2. Zarówno Żydzi, jak i Rzymianie przyznawali, że grób jest pusty.

3. Dwutonowy kamień został w jakiś sposób usunięty sprzed wejścia do grobu - w czasie, gdy czuwała przy nim rzymska straż.

4. Wysoce zdyscyplinowani rzymscy żołnierze uciekli ze swego posterunku i musieli zostać przekupieni przez władze, aby kłamali na temat tego, co się rzeczywiście wydarzyło.

5. Nienaruszone szaty pogrzebowe nie okrywały już ciała, były jak pusty kokon.

6. Chrystus ukazywał się ludziom w różnych sytuacjach; pewnego razu ukazał się ponad pięciuset ludziom równocześnie.

7. Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne.

Przy czym, wydaje mi się, że fakty 2 i 7 nie są istotne dla naszej dalszej dyskusji. Nie ma co do nich także sporu.


Powtórzę jeszcze raz kryteria, jakie powinna spełniać hipoteza Makarona, bym uznał fakt jej nieuwzględnienia w książce jako dowód na nierzetelność McDowella:
Makaron napisał:
a) jest najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii
b) identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen
c) podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania


W tej kolejności omówię moje zastrzeżenia do hipotezy Makarona.

A. Czy hipoteza Makarona jest "najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii"?

Nie, ponieważ nie uwzględnia faktów opisanych w Ewangelii, zwyczajnie pomija kluczowe kwestie nie tłumacząc, czemu:

1. Uczniowie powzięli wiarę w zmartwychwstanie Jezusa, choć pusty grób sam w sobie tego nie sugerował, a tradycja żydowska nie mogła ich do tego skłonić, bo:
- ich przywódca był martwy, oni byli psychicznie rozbici, a przecież Mesjasz miał tryumfować nad wrogami, a nie zginąć haniebnie na krzyżu,
- żydowska wiara nie uznawała zmartwychwstania przed końcem świata.
Przypominam też, że zmartwychwstanie Jezusa było centralnym punktem ich nauczania.

2. Apostołowie z grupy przestraszonych, ukrytych i tchórzliwych ludzi zmienili się w siłę napędową nowego ruchu religijnego, który rozprzestrzeniał się bardzo szybko w mieście, w którym ukrzyżowano Jezusa.

3. Jezus po swej śmierci objawiał się w różnych miejscach różnym osobom razem lub osobno.

4. Nastąpiły pewne działania, które były technicznie niewykonalne:
- dwutonowy kamień zakrywający wejście do grobu został przesunięty na dość sporą odległość w górę wzniesienia, dodam cytat z McDowella:
Cytat:
Tekst Mk 16,4 w rękopisie Bezy, znajdującym się w Cambridge Library w Anglii, jest uzupełniony stwierdzeniem ujętym w nawiasie: "Gdy Go tam złożono, (Józef) zatoczył przed grób kamień, którego nie mogło odsunąć dwudziestu ludzi".

...a straż rzymska liczyła 4-16 żołnierzy,
- szaty, w których złożony został Chrystus, co zauważył motek, wyglądały "w taki sposób, jak zobaczył je Jan (miały postać kokonu z którego "wyparowało "ciało)".


B. Czy hipotez Makarona "identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen "?
Można powiedzieć, że ten warunek jest spełniony.


C. Czy hipoteza Makarona "podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania"?
Absolutnie nie.
Motywację osoby ocenia się na płaszczyznie jej poglądów, przekonań i predyspozycji.
Jeśli chodzi o Piłata, można z całą pewnością stwiedzić, że:
- był wiernym sługą princepsa, Tyberiusza, miał ogromny szacunek do niego, ponieważ uosabiał Imperium Romanum, czego dowodzi świadectwo historyków o nim:
wikipedia napisał:
Filon z Aleksandrii pisał, że Piłat umieścił kilka pozłacanych tarcz w pałacu Heroda ku czci Cezara. Nie widniał na nich żaden niedozwolony symbol, a jedynie inskrypcja, kto i dla kogo wystawił tarcze. Żydzi jednak domagali się usunięcia tarcz. Gdy Piłat odmówił, zwrócili się do Tyberiusza. Dopiero jego rozkaz zmusił Piłata do zdjęcia symboli. (Filon, "Legatio ad Caium", 38)

- był Rzymianinem z krwi i kości, więc na pewno miał zakodowany głeboki podziw dla rzymskiej armii, i żelaznej dyscypliny w niej panującej,
- był Rzymianinem z krwi i kości, więc na pewno miał zakodowany głęboki szacunek i podziw dla prawa rzymskiego, sam zresztą stanowił magistraturę rzymską i sprawował jurysdykcję nad Judeą. Można byc tego pewnym także dlatego, że jego dążenie do praworządności przejawiło się też w respektowaniu obyczaju paschalnego, polegającego na uwolnieniu jednego więźnia. Skoro był Rzymianinem i szanował cudze prawo, z pewnością szanował prawo rzymskie,
- był człowiekiem, który dążył do czynienia tego, co właściwe, o ile się przez to nie naraża. Tak mówią o nim Ewangeliści.

Jak mógł więc pozwolić na to, by:
1. Złamano pieczęć rzymską
Pieczęć chroniona była środkami procesowymi należącymi do prawa administracyjnego - interdyktami prohibitoryjnymi. Procurator, który sam udzielał owych interdyktów miałby nakazać ich złamanie? Czy szacunek do prawa rzymskiego, honor, i dobry smak pozwoliłyby mu na taką intrygę? Nie sądze. Znał starą prawdę : "Moribus antiquis res stat Romana virisque" (Państwo rzymskie stoi obuczajami starożytnych i mężami).
Ponadto wątpliwe jest, czy żołnierze by na to przystali. Samo złamanie pieczęci karane było ukrzyżowaniem głową w dół.
2. Żelazna dyscyplina armii musiałaby podupaść, skoro w pełni uzbrojony oddział straży
- zasnąłby na posterunku,
- pozwoliłby tym samym na złamanie pieczęci i kradzież ciała przez Żydów,
- poszedłby po tym do starszyzny Źydowskiej szkuając ratunku...
I nie spotkałaby tego oddziału żadna kara.
Zacytuję znów McDowella:
Cytat:
Justynian w swoich Digestach (nr 49) wymienia wszystkie wykroczenia, które były w armii karane śmiercią: [...]ucieczka, gdy przykład wpłynie na innych (-6,3),[...]opuszczenie warty nocnej (-10,1), [...]

Cytat:
Do powyższego można jeszcze dodać "zasypianie". Jeżeli nie było wiadomo, który żołnierz złamał prawo, ciągnięto losy, by ustalić, kto zostanie ukarany śmiercią za wykroczenie popełnione w oddziale.


Piłat, jako Rzymianin, magistratura i dowódca wojskowy, nie mógł więc sobie pozwolić na takie gierki.

Ponadto
3. Piłat nie mógł przewidzieć, że przestraszeni uczniowie, tylko z tego powodu, że grób będzie pusty, zaczną sprawiać kłopoty Sanhedrynowi.
Przecież ci uczniowie obawiali się Sanhedrynu i mas, które wydały Jezusa na śmierć, dlatego też się ukrywali
4. Co z tego, że grób był pusty, sam ten fakt nie sprawił, że zaczęli oni sprawiać problem Sanhedrynowi. Byli oni sceptycznie nastawieni (patrz-Tomasz apostoł) dopóki nie ujrzeli Pana na własne oczy (co hipotez Makarona pomija).



Cała hipoteza Makarona układa się więc tak:
1. Piłat był w stanie narazić autorytet Rzymu, jego armii i prawa w imię potyczek ambicjonalnych z Sanhedrynem i pseudo-racjonalnej polityki, która jak wskazał motek (pkt.3) racjonalna nie była.
2. Piłat przewidział, że przestraszeni uczniowie, obawiający się mas ludowych i Sanhedrynu, mogliby stworzyć dla starszyzny żydowskiej jakiś problem.
3. Przewidział też, że z tego tylko powodu, że grób był pusty, uczniowie mogą zacząć stwarzać jakiś problem dla Sanhedrynu. A przecież wieść o pustym grobie wcale ich nie pokrzepiła.
4. Mógł on również przewidzieć chyba ewentualnie, skoro pkt.2i3 nie brzmią sensownie, że uczniowie powezmą wiarę w zmartwychwstanie Jezusa, co jednak w świetle tradycji żydowskiej wydaje się równie bezsensowne.

Jak widzimy ta hipoteza
1) nie jest zgodna z Biblijnym opisem tych zdarzeń
2) nie podaje bardzo prawdopodobnego motywu działania.
Zgodnie z kryteriami wyznaczonymi dla hipotezy przez samego Makarona, zmuszony jestem uznać, że hipoteza Makarona ich nie spełnia. Stąd nie jestem zmuszony uznać nierzetelności McDowella i podtrzymuje na ten temat swe wcześniejsze zdanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:42, 30 Sty 2007    Temat postu:

Makaroni,

Masz irytujący sposób pytania o coś co na co ci już wskazano gdzie to można odnaleźć, gdy nie bardzo wiesz co odpisać. Nie będę jeszcze raz pisał tego samego i prowadził cię za rączkę (a tym bardziej przepisywał McDowella), bo w kotka i myszkę bawić mi się nie chce, napiszę więc jeszcze tylko tyle, że wszystkie hipotezy tłumaczące fakt zmartwychwstania usunięciem ciała (choćby przez kogokolwiek) cierpią na jeden i ten sam problem: zniknięcie ciała nie skłania do wniosku, że było zmartwychwstanie. Nawet pozornie łatwowiernych uczniów Jezusa (którzy nawet po tym jak dowiedzieli się, że grób jest pusty, nadal nie wierzyli w to, że Jezus zmartwychwstał). Resztę wyjaśnień masz w poście levisa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 15:10, 30 Sty 2007    Temat postu:

levis napisał:
Jak widzimy ta hipoteza
1) nie jest zgodna z Biblijnym opisem tych zdarzeń
2) nie podaje bardzo prawdopodobnego motywu działania.
Zgodnie z kryteriami wyznaczonymi dla hipotezy przez samego Makarona, zmuszony jestem uznać, że hipoteza Makarona ich nie spełnia. Stąd nie jestem zmuszony uznać nierzetelności McDowella i podtrzymuje na ten temat swe wcześniejsze zdanie.


Szanowny Kolego Levisie

Zanim zaczniemy dyskutowac nie zwiazane z tematem kwestie zalet i wad mojego wyjasnienia chce Ci tylko przypomniec ze ostatecznie zgodziles sie na nastepujacy warunek:

Cytat:
"Czy jesli pokaze ze McDowell pominal pewne wrecz narzucajace sie "naturalistyczne wyjasnienie" /.../ to uznasz ze wykazalem tym samym nierzetelnosc McDowella?"

Odpowiedz "ewangelicznie" 'tak' albo 'nie' a jesli 'nie' to dlaczego.


Ja tez jestem sprytny jak Pilat :D przewidywalem rozmaite kontrowersje zwiazane z nieostrymi pojeciami typu "zgodnosc", "precyzyjnosc" czy "prawdopodobienstwo" i dlatego w ostatecznym "cyrografie" podsunietym Ci do podpisu wycialem te punkty uczciwie to jednak zaznaczajac.

Na usprawiedliwienie mej chytrosci musze dodac ze nadal uwazam iz moje wyjasnienie znacznie lepiej spelnia podane warunki niz ktorekolwiek z rozpatrywanych przez McDowella a wiec jego nierzetelnosc zostala jednak udowodniona gdyz rzetelny czlowiek rozpatruje w pierwszym rzedzie najtrudniejsze kontrargumenty niezaleznie od tego czy w jego mniemaniu sa one "popularne" czy tez "niepopularne".

Jesli sie na mnie za ten niewinny podstep nie obraziles to z przyjemnoscia pokaze slabe punkty w Twoim rozumowaniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 15:30, 30 Sty 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wszystkie hipotezy tłumaczące fakt zmartwychwstania usunięciem ciała (choćby przez kogokolwiek) cierpią na jeden i ten sam problem: zniknięcie ciała nie skłania do wniosku, że było zmartwychwstanie.


Po pierwsze musze zwrocic te sama uwage Koledze ktora zwracalem Koledze Motkowi:

Cytat:
jest to wyjasnienie tajemnicy "pustego grobu" a nie tajemnicy reakcji uczniow na "pusty grob".


Ja nie zajmuje sie wszystkim na raz tylko pewnym fragmentem ksiazki McDowella co na poczatku wyraznie zostalo zaznaczone.

Po drugie na mocy jakich to praw ludzkich albo boskich znikniecie ciala nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie? Kto lub co zabrania taki wniosek wyciagnac?

A czemuz to do wniosku ze bylo zmartwychwstanie ma sklaniac widok faceta podobnego do ogrodnika albo jakiegos nieznajomego w drodze do Emaus? Zgadzam sie ze potem juz "zmartwychwstaly Jezus" stawal sie (wedlug relacji ewangelicznych) stopniowo "podobniejszy" do "tego" Jezusa ale nawet do samego konca nie bylo to oczywiste. Jedni oddawali poklon. "Niektorzy jednak watpili" (Mateusz 28,17).

Wydaje mi sie ze Ewangelia jest tu uczciwsza niz goloslowne zapewnienia Kolegi co sklania a co nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie. Otoz na dobra sprawe zadne doswiadczenie nie musi sklonic do wniosku ze bylo zmartwychwstanie ale kazde moze. Nawet najzwyklejsza katecheza moze - przeciez "blogoslawieni ktorzy nie widzieli a uwierzyli".

Czyzby Kolega zapomnial ze decydujaca jest tu zawsze laska wiary?

P.S.

Ja tam zawsze na Wielkanoc slysze (bo lubie sluchac co sie mowi) o swiadectwie "pustego grobu". Widocznie to dla chrzescijan do dzisiaj wazne ze grob byl pusty. Ale moze Kolega bywa w innych kosciolach niz ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 16 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:49, 30 Sty 2007    Temat postu:

Cytat:
McDowell napisał:
1. Budząca strach potęga Rzymu została zignorowana przez złamanie rzymskiej pieczęci przy grobie.

2. Zarówno Żydzi, jak i Rzymianie przyznawali, że grób jest pusty.

3. Dwutonowy kamień został w jakiś sposób usunięty sprzed wejścia do grobu - w czasie, gdy czuwała przy nim rzymska straż.

4. Wysoce zdyscyplinowani rzymscy żołnierze uciekli ze swego posterunku i musieli zostać przekupieni przez władze, aby kłamali na temat tego, co się rzeczywiście wydarzyło.

5. Nienaruszone szaty pogrzebowe nie okrywały już ciała, były jak pusty kokon.

6. Chrystus ukazywał się ludziom w różnych sytuacjach; pewnego razu ukazał się ponad pięciuset ludziom równocześnie.

7. Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne.


w świetle makaronowego wyjaśnienia:
ad1
soro rzym zdiął pieczenć to problemu nie ma.
ad2
jak wyżej.
ad3
jak wyżej
ad4
skoro im kazano to i "uciekli"
ad5
nie widzaiłem nigdzie w biblii nic o kokonie (ani nawet w BARDZIEJ) wiarygodnych dokumentach.
ad6
matki boskie w oknach teżwielu się równocześnie ulazują i ufo.
ad7
a rzymianie wybrali by były mniej wiarygodne bo to wprowadza większy zament wśród żydów
mogą mówić jedni że jezusowcy to tacy co kobietom wierzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:16, 30 Sty 2007    Temat postu:

Makaron czterojajeczny napisał:

Ja tez jestem sprytny jak Pilat :D przewidywalem rozmaite kontrowersje zwiazane z nieostrymi pojeciami typu "zgodnosc", "precyzyjnosc" czy "prawdopodobienstwo" i dlatego w ostatecznym "cyrografie" podsunietym Ci do podpisu wycialem te punkty uczciwie to jednak zaznaczajac.

Właśnie z uwagi na nieostrość (dramatyczną) pojęcia "narzucające się wyjaśnienie" uznałem, że narzucające się wyjaśnienie to takie, które spełnia Twoje kryteria:
Cytat:
a) jest najzupelniej zgodne z opisem wydarzen w Biblii
b) identyfikuje bardzo precyzyjnie "sile sprawcza" wydarzen
c) podaje bardzo prawdopodobny motyw dzialania

To ty narzekałeś, że pojęcie "precyzyjny wywód" jest nieostre, więc skoro sam wyznaczasz zakres pojęcia "narzucające się wyjaśnienie" to konsekwencja nakazywałaby stosowanie sie do tego, czyż nie?
Jeśli nie zgadzasz się na taką własną definicję "narzucającego się wyjaśnienia to podaj inną.

Cytat:
Na usprawiedliwienie mej chytrosci musze dodac ze nadal uwazam iz moje wyjasnienie znacznie lepiej spelnia podane warunki niz ktorekolwiek z rozpatrywanych przez McDowella a wiec jego nierzetelnosc zostala jednak udowodniona gdyz rzetelny czlowiek rozpatruje w pierwszym rzedzie najtrudniejsze kontrargumenty niezaleznie od tego czy w jego mniemaniu sa one "popularne" czy tez "niepopularne".

Rzetelny człowiek rozpatruje te argumenty, które ktoś względem niego wysuwa. Jeśli nie znał Twojej hipotezy, nie mógł na nią odpowiedzieć, to chyba jasne.
Twoja hipoteza na pewno nie spełnia podanych warunków znacznie lepiej niż opisane w książce. Dzieli z nimi te same wady, zwłaszcza selektywność w wyborze wyjaśnianych faktów, co wskazał Jan Lewandowski, a jak wiemy, materiał dowodowy ocenia się jako całość.

Cytat:
Jesli sie na mnie za ten niewinny podstep nie obraziles to z przyjemnoscia pokaze slabe punkty w Twoim rozumowaniu

Nie zauważyłem żadnego podstępu, przystałem na Twą definicję "narzucającego się naturalistycznego wyjaśnienia"
Ależ proszę:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 16:44, 30 Sty 2007    Temat postu:

levis napisał:
Rzetelny człowiek rozpatruje te argumenty, które ktoś względem niego wysuwa. Jeśli nie znał Twojej hipotezy, nie mógł na nią odpowiedzieć, to chyba jasne.


Kto wysunal te cztery "naturalistyczne wyjasnienia" wzgledem McDowella? To przeciez on je wybral (w domysle - jako najpowazniejsze kontr-wyjasnienia).

A tak w ogole to "moja hipoteza" znana jest od starozytnosci. Prawdopodobnie jakas jej wersje zawieraly "Akta Pilata" istniejace jeszcze w czasach Maksymina Dai (nie mylic z "Aktami" bedacymi chrzescijanskim apokryfem!).

levis napisał:

Twoja hipoteza na pewno nie spełnia podanych warunków znacznie lepiej niż opisane w książce.


Wystarczy mi ze sie zgodzisz ze usuwa pewne trudnosci zwiazane z tamtymi wyjasnieniami a nie dodaje nowych. Czyli jest lepsza. I rzetelnosc nakazywalaby ja uwzglednic. Czy jestes przeciwnego zdania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:51, 30 Sty 2007    Temat postu:

Zgadzam się z levisem że wskazanie nowej, kolejnej teorii nie może świadczyć przeciw rzetelności McDowell'a .
On zebrał po prostu najważniejsze (a nie wszystkie) wyjaśnienia jakie pojawiały się w historii europejskich rozważań nad ewangelicznym zapisem i poddał je jak najbardziej rzetelnej krytyce. Wystarczyło mu to do uzasadnienia chrześcijańskiego przekonania o zmartwychwstaniu jako najlepszego wyjaśnienia.

Sięgnięcie do alternatywy w Aktach Piłata (a co to jest?) świadczy co najwyżej o większej wyobraźni Pana Czterojajecznego lub większej pomysłowości ale jest niewystarczające by wyzwać McDowella od nierzetelnego badacza.

Jeżeli już krytykować tego prawnika to nie za brak takich czy innych hipotez (które zreszta jak się okazało nie tłumaczą lepiej całości wydarzeń opisanych w NT, przecież McDowell przeprowadza też krytykę hipotez o halucynacjach apostołów) ale raczej za to że doszedł do wniosku : ewangeliczne przekazy są wiarygodne - bo przecież to jest kluczowy podpunkt którego nie uznają osoby sceptyczne.

Może można się jeszcze doczepić do stylu w jakim pisze prawnik, zaczyna nie od analizy materiału ale najpierw prezentuje wypowiedzi różnych osób w tym sędziów, prawników z których najlepsza brzmi bajkowo:
"Lord Darling, przewodniczący Trybunału Anglii, powiedział kiedyś: "Żaden inteligentny sędzia na świecie nie mógłby nie wydać werdyktu, że historia zmartwychwstania jest prawdziwa".

Ładne ale zbyt cukierkowate.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 17:59, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:
motek napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:
Mamy więc "naturalistyczne wyjasnienie" ktorego McDowell nie bierze pod lupe a ktore ma same zalety

nie "same"
ma także wady


Szanowny Kolego Motku

Na poczatku na wszelki wypadek przypomne co jest tematem tego watku - a jest nim rzetelnosc McDowella.

Watek ten nie nosi tytulu "Ostateczne i bezdyskusyjne wyjasnienie tajemnicy "pustego grobu!" Albo cos w tym rodzaju.

Wydaje mi sie ze zgodnie z zapowiedzia pokazalem ze McDowell pominal pewne mozliwe "naturalistyczne wyjasnienie" ktore jest przy tym duzo lepsze od wyjasnien ktore on prezentuje i nad ktorymi (nie bez racji) sie zneca.


A czy McDowell zadeklarował, że omawia wszystkie możliwe wyjaśnienia naturalistyczne?


Cytat:
Dlatego slow "same zalety" nie trzeba zaraz rozumiec w sensie absolutnym ale w sensie wzglednym to znaczy - same zalety w porownaniu z tymi "naturalistycznymi wyjasnieniami" ktore prezentuje McDowell.


no i fajnie

a ja podałem wady

Cytat:
Wyjasnienie to usuwa wiele trudnosci zwiazanych z tamtymi a nie dodaje zadnych nowych.

ale nie wszystkie

Cytat:
Wydaje mi sie ze swoj cel juz osiagnalem niemniej


tak

udowodniłes, że 30 lat temu Josh McDowell nie ustosunkował się do hipotezy makarona z przed tygodnia


Cytat:
Po pierwsze Szanowny Kolego jest to wyjasnienie tajemnicy "pustego grobu" a nie tajemnicy reakcji uczniow na "pusty grob".


1. pisze o reakcji na zmartwychwstanie - sam pusty grub nei zrobił na uczniach az tak dużego wrażenia - raczej większość z nich załamał, a nie pobudził do heroicznego działania.

patrz np. Łk 24:21-23
21. A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Tak, a po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało.
22. Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu,
23. a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje.



Cytat:
Po drugie czegos tak zlozonego jak "reakcja" po tak traumatycznym wydarzeniu nie da sie nigdy zadowalajaco "wyjasnic".


Jeślłi masz na myśli spontaniczną i chwilowa reakcię to tak.

Ale jeśli mówimy o czymś co wpłynęło na całą życiowa postawę wielu ludzi, to nie. Oni musieli miec pewność, że zmartwychwstanie jest faktem.

Cytat:
W wypadku grupy ludzi graja role jeszcze rozmaite interakcje emocjonalne i wyobrazenia ktore na przyklad lider grupy potrafi "narzucic" innym a potem oni sami sie juz w nich utwierdzaja. I tak dalej.


sory

wierzysz, że mozna narzucić bandzie zastraszonych i załamanych ludzi entuzjastyczny heroizm?

każdy ma swoja wiarę :wink:


Cytat:
motek napisał:
2. Wielce wątpliwe jest też sfabrykowanie przez Piłata tkanin w które owinięty był Jezus w taki sposób, jak zobaczył je Jan (miały postać kokonu z którego "wyparowało "ciało)


Opis wygladu tych tkanin jest co najmniej metny i wieloznaczny.
To ze mialy postac "kokonu z ktorego wyparowalo cialo" to wylacznie Twoj domysl wymagajacy pewnej gry wyobrazni i naciagania znaczen.


nie

to wynik historycznej wiedzy o tym, jak Żydzi chowali zmarłych, z rezta sama ewangelia o tym wspomina, przytaczając nawet ile ważyły maści uzyte do pochówku


Cytat:
Poza tym gdyby tkaniny rzeczywiscie wygladaly jak "kokon" naturalna reakcja bylaby proba rozerwania tego kokonu i sprawdzenia co zawiera.


bo kokon był zapadnięty


Cytat:
No i dlaczego zmartwychwstanie mialoby byc "wyparowaniem"?

nie wiem

ale z jakichs powodów Jan nie pomyślał sobie, że ktoś odwinął ciało z tkanin i je wyniósł

a poza tym niby po co Piłat miałby sie bawic w układanie tkanin? mógł wynieśc ciało w bandażach i skutek byłby ten sam - przecież uczniowie widzieli wcześniej wskrzeszenie Łazarza: I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą. (Jn 11:44)


Cytat:
Czyzby uzywano terminologii az tak odleglej skojarzeniowo od tego co zobaczono w pustym grobie?


tak, bo "terminologia" ta znana była uczniom Jezusa znacznie wcześniej (patrz np. Łuk 9:8)

ty tez 5 wieków po Koperniku nadal mówisz: "słońce wzeszło" - a przecież poprawnie należałoby powiedzieć: "słońce wykonując na sklepienu niebieskim pozorny ruch bedący wynikiem ruchu obrotowego Ziemi oddala sie od horyzontu" :wink:


Ostatnio zmieniony przez motek dnia Śro 8:44, 31 Sty 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:02, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:

Po trzecie ewangelia wspomina uczciwie ze niektorzy watpili nawet widzac "zmartwychwstalego Jezusa". Musial to wiec byc bardziej fenomen "duchowy" niz "intersubiektywnie sprawdzalny".

Chyba odwrotnie. Doświadczenia duchowo-mistyczne mają przeważnie rangę pewności - to właśnie dlatego starsze panie widują Matkę Bożą w plamie na oknie.
Natomiast ciężko powiedzieć o duchowym doświadczeniu w momencie gdy zobaczyło się widzialnego człowieka, a mimo to rozum był zdolny do zadumy - jak to możliwe że zmartwychwstał? - a potem on podszedł i zaczął rozmawiać. (Mt 28,16-18).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 18:09, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

motek napisał:
oco się tak pieklisz koleś? taki jestes zawiedzoony, że Twoja argumentacja nie powaliła świata na kolana, czy co?


Czy moglby Kolega usunac to zdanie poniewaz wprowadza jakas nieprzyjemna atmosfere. Przy okazji chcialem zapewnic Kolege ze nigdy nie mialem zamiaru Go "powalic na kolana" ani nie uwazalem za 'swiat" czy tez cos podobnej wielkosci.

Po spelnieniu mojej prosby chetnie odpowiem na wszystkie rzeczowe zarzuty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 18:28, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Oless napisał:
Makaron czterojajeczny napisał:

Po trzecie ewangelia wspomina uczciwie ze niektorzy watpili nawet widzac "zmartwychwstalego Jezusa". Musial to wiec byc bardziej fenomen "duchowy" niz "intersubiektywnie sprawdzalny".

Chyba odwrotnie. Doświadczenia duchowo-mistyczne mają przeważnie rangę pewności - to właśnie dlatego starsze panie widują Matkę Bożą w plamie na oknie.


Nie. Chodzilo mi wlasnie o to ze kto mial "duchowe doswiadczenie" ten widzial a kto nie mial ten "watpil".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:32, 30 Sty 2007    Temat postu:

To było doświadczenie cielesnego, a nie duchowego Jezusa. Dobrze o tym wiesz. Maria Magdalena objęła Jego kolana, Tomasz dotykał jego ran, poza tym duchy nie jadają ryby ze swymi uczniami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 18:49, 30 Sty 2007    Temat postu:

levis napisał:
To było doświadczenie cielesnego, a nie duchowego Jezusa. Dobrze o tym wiesz.


Nie wiem. Czytam Ewangelie a tam pisze ze niektorzy uczniowie "watpili". Oznacza to co najmniej ze watpili ze to jest ten sam Jezus co przedtem przed "zmartwychwstaniem". Nie wiem co mysleli i dlacżego - moze ze to "sobowtor" albo ze jakis "podstawiony". Jesli masz dobre wyjasnienie to slucham.

I dalej tak sobie mysle ze skoro oni mogli watpic chociaz mieli tego "zmartwychwstalego Jezusa" na wyciagniecie reki i Ewangelia nawet ich nie potepia sugerujac na przyklad ze szatan ich opetal albo ze byli chorzy na umysle no to i ja mam prawo watpic. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:
Po trzecie ewangelia wspomina uczciwie ze niektorzy watpili nawet widzac "zmartwychwstalego Jezusa". Musial to wiec byc bardziej fenomen "duchowy" niz "intersubiektywnie sprawdzalny".
Oless napisał:
Chyba odwrotnie. Doświadczenia duchowo-mistyczne mają przeważnie rangę pewności - to właśnie dlatego starsze panie widują Matkę Bożą w plamie na oknie.

Makaron czterojajeczny napisał:
Nie. Chodzilo mi wlasnie o to ze kto mial "duchowe doswiadczenie" ten widzial a kto nie mial ten "watpil".

Ale ja tam nie czytam że ci którzy wątpili nie widzieli. Raczej że też widzieli a po prostu wątpili - co jest bardzo ludzkie. Przyznaj że gdybyś go zobaczył tez byś powątpiewał (ja tak). W całej scenie nie ma niczego co sugerowałoby "duchowy fenomen".

Makaron czterojajeczny napisał:
Czytam Ewangelie a tam pisze ze niektorzy uczniowie "watpili". Oznacza to co najmniej ze watpili ze to jest ten sam Jezus co przedtem przed "zmartwychwstaniem".

Tam tak nie jest napisane. Raczej należy się spodziewać że wątpili jak to możliwe że w ogóle zmartwychwstał. Rozpoznawali jednak Jezusa chociaż może w jakimś stopniu był to inny Jezus (zmartwychwstały się w doskonalszym ciele?).

Makaron czterojajeczny napisał:
Nie wiem co mysleli i dlacżego - moze ze to "sobowtor" albo ze jakis "podstawiony".

To w sumie bardzo dobrze by o nich świadczyło. Przekonali się że Jezus naprawdę zmartwychwstał dopiero gdy pokazał im się wiele razy , rozmawiał z nimi , jadł, Łukasz napisał że:
"Im [apostołom] też po swojej męce dał wiele dowodów, że żyje: ukazywał się im przez czterdzieści dni i mówił o królestwie Bożym. A podczas wspólnego posiłku kazał im nie odchodzić z Jerozolimy, ale oczekiwać obietnicy Ojca: Słyszeliście o niej ode Mnie - /mówił/ - Jan chrzcił wodą, ale wy wkrótce zostaniecie ochrzeczeni Duchem Świętym."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 21:49, 30 Sty 2007    Temat postu:

Szanowny Kolego Levisie

Odpowiadam krotko na Twoje rzeczowe zarzuty pomijajac fragmenty moim zdaniem majace znaczenie tylko retoryczne. Dla wygody numeruje kwestie.

Jesli cos istotnego pominalem albo moja odpowiedz jest zbyt niejasna - zwroc mi na to uwage bez natychmiastowego angazowania sie w drobiazgowa krytyke. Postaram sie wowczas uzupelnic swoja odpowiedz.

1.
levis napisał:

Skoro jest ona nowa, niejako stworzona instrumentalnie na potrzeby tego wątku (choć mogę się tu mylić) poczyniono w niej silą rzeczy sporo nowych założeń nieopartych na istniejącej wiedzy historycznej.


Z tego ze moja hipoteza jest "nowa" (w kazdym razie dla Kolegi Levisa) w zaden sposob nie wynika ze poczyniono w niej jakiekolwiek zalozenie nie oparte na istniejacej wiedzy historycznej. Nie ma tu zadnej "sily rzeczy"!

2
levis napisał:

Przypomnę też, że wg McDowella prawidłowa hipoteza wyjaśniająca okoliczności śmierci Chrystusa etc., powinna uwzględniać 7 faktów:


No to ja jednak w ramach dygresji pokaze jak McDowell "podkoloryzowuje" swoje zalozenia. Zapomne przy tym na chwile o mojej hipotezie bo na jej gruncie wiekszosc tych "faktow" nie sprawia - jak zauwazyl Kolega Entropia - zadnego problemu.

McDowell napisał:
1. Budząca strach potęga Rzymu została zignorowana przez złamanie rzymskiej pieczęci przy grobie.


"Budzaca strach"? Czy tak okropnie przetraszeni "potega Rzymu" Żydzi osmieliliby sie szantazowac samego rzymskiego namiestnika i skutecznie doprowadzic wbrew jego woli do ukrzyzowania? Jest to wiec co najmniej "retoryczna przesada".

McDowell napisał:

3. Dwutonowy kamień został w jakiś sposób usunięty sprzed wejścia do grobu - w czasie, gdy czuwała przy nim rzymska straż.


Skad te dwie tony??? W ewangelii Mateusza mowa jest tylko o duzym kamieniu ktory Jozef z Arymatei w pojedynke "zatoczyl". To samo u Marka z tym ze tam kamien jest "bardzo duzy" i niewiasty nie moga go odsunac. Ale niewiasty moglyby sobie nie poradzic i ze stukilowym. U Lukasza jest tylko "kamien". Tak samo u Jana. Czyzby Ewangelie byly niewiarygodne?

McDowell napisał:

4. Wysoce zdyscyplinowani rzymscy żołnierze uciekli ze swego posterunku i musieli zostać przekupieni przez władze, aby kłamali na temat tego, co się rzeczywiście wydarzyło.


U Mateusza jest podane ze straze nie uciekly ale byly tam jeszcze w momencie przyjscia niewiast. Straznicy zlekli sie dopiero na widok aniola i "stali sie jakby umarli".Ja tez bym pewnie na taki widok zlal sie w gacie :D Prawdziwa zagadka do wyjasnienia pozostaje wiec nieprawdopodobnie odwazna postawa niewiast tam obecnych. Czemu one nie staly sie "jakby umarle"? Tym bardziej ze podobno w tym okresie wszyscy uczniowie Jezusa byli zaleknieni i bez wiary (i to az tak bardzo ze zdaniem Kolegi Lewandowskiego sam widok pustego grobu na nich nie dzialal)

McDowell napisał:

5. Nienaruszone szaty pogrzebowe nie okrywały już ciała, były jak pusty kokon.


Ten "kokon" i "nienaruszone szaty" to kompletna fantazja niezgodna z Ewangelia.

McDowell napisał:

6. Chrystus ukazywał się ludziom w różnych sytuacjach; pewnego razu ukazał się ponad pięciuset ludziom równocześnie.


No ale "niektorzy jednak watplii". Skoro oni mogli majac Jezusa przed oczami to chyba i nam dzisiaj wolno?

McDowell napisał:

7. Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne.


Ten "argument" slyszalem juz wiele razy ale nie bardzo rozumiem jego sens. W Ewangelii nie ma najmniejszej sugestii ze swiadectwo niewiast bylo decydujace. Wprost przeciwnie! To ze na poczatku istnialo tylko swiadectwo kobiet niejako usprawiedliwia wczesne niedowiarstwo uczniow (w koncu Zydow). Natomiast nigdzie Ewangelia nie sugeruje ze swiadectwo zmartwychwstania pochodzi wylacznie od kobiet - a to dopiero bylaby prawdziwa trudnosc dla ewentualnego zydowskiego czytelnika.

3
levis napisał:

1. Uczniowie powzięli wiarę w zmartwychwstanie Jezusa, choć pusty grób sam w sobie tego nie sugerował


Jest to nie poparte zadnymi argumentami zalozenie ze "nie sugerowal". A ja napisze ze "sugerowal" i co? Czemu to ma byc gorsze? Poza tym jesli wierzyc Ewangelii Jezus wczesniej wspominal o zmartwychwstaniu wiec nie bylo tak ze uczniowie mieli tylko jakis dziwny "pusty grob sam w sobie". Mogli sobie chocby przypomniec pusty grob ktory zostal po wskrzeszonym Lazarzu. To przeciez musialo byc dla nich niezapomniane przezycie!

4
levis napisał:

2. Apostołowie z grupy przestraszonych, ukrytych i tchórzliwych ludzi zmienili się w siłę napędową nowego ruchu religijnego, który rozprzestrzeniał się bardzo szybko w mieście, w którym ukrzyżowano Jezusa.


Zwolennicy Mahometa bez zadnego "zmartwychwstania" tez zmienili sie z garstki przesladowanej i wypedzanej w ruch religijny ktory rozprzestrzenial sie szybciej niz chrzescijanstwo. I czego to dowodzi?

5
levis napisał:

3. Jezus po swej śmierci objawiał się w różnych miejscach różnym osobom razem lub osobno.


No to wyjasnij czemu niektorzy to widzieli a jednak watpili?

6
levis napisał:

4. Nastąpiły pewne działania, które były technicznie niewykonalne:
- dwutonowy kamień


Nie bylo zadnego dwutonowego kamienia

Cytat:
Tekst Mk 16,4 w rękopisie Bezy, znajdującym się w Cambridge Library w Anglii, jest uzupełniony stwierdzeniem ujętym w nawiasie: "Gdy Go tam złożono, (Józef) zatoczył przed grób kamień, którego nie mogło odsunąć dwudziestu ludzi".


Odkad to czyjes dopiski na natchnionym tekscie sa dla chrzescijanina argumentem? Gdybym ja sobie cos tak dopisal w Ewangelii to bys protestowal wielkim glosem ale poniewaz uczyniono to na sredniowiecznym rekopisie (kodeks Bezy pochodzi z V wieku wiec dopisek musi byc pozniejszy) i Ci to pasuje to jest OK?

7
levis napisał:

- szaty, w których złożony został Chrystus, co zauważył motek, wyglądały "w taki sposób, jak zobaczył je Jan (miały postać kokonu z którego "wyparowało "ciało)".


Nie ma w Ewangeliach zadnego "kokonu". To kolejne oszustwo McDowella. Jest to produkt "dopisywania" wlasnych fantazji do niejednoznacznego tekstu.

W przekladzie Biblii Tysiaclecia caly ten "kokon" wyglada tak:

Cytat:
A kiedy sie nachylil zobaczył lezace plotna jednakze nie wszedl do srodka. Nadszedl potem takze Szymon Piotr idacy za nim. Wszedl on do wnetrza grobu i ujrzal lezace plotna oraz chuste ktora była na Jego glowie lezaca nie razem z plotnami ale oddzielnie zwnieta na jednym miejscu.


Gdzie tu jest "kokon"? Czy chcesz mnie przekonac ze katolicy specjalnie (albo z glupoty) falszuja Biblie na swoja niekorzysc?

8
levis napisał:

Jeśli chodzi o Piłata, można z całą pewnością stwiedzić, że:
- był Rzymianinem z krwi i kości, więc na pewno miał zakodowany głęboki szacunek i podziw dla prawa rzymskiego, sam zresztą stanowił magistraturę rzymską i sprawował jurysdykcję nad Judeą. Można byc tego pewnym także dlatego, że jego dążenie do praworządności przejawiło się też w respektowaniu obyczaju paschalnego, polegającego na uwolnieniu jednego więźnia.


Wybacz ale fantazjujesz. Ja wole wierzyc zrodlom z epoki (na przyklad Filonowi) ze Pilat doprowadzal do egzekucji bez wyroku sadowego. Znajdz jakies swiadectwo o praworzadnosci Pilata to pogadamy.

Dobrze tez wiesz ze pomysl z uwolnieniem to nie bylo zadne "respektowanie obyczaju paschalnego" ale proba zrobienia na zlosc Sanhedrynowi. Pilat zapewne liczyl na konflikt miedzy Sanhedrynem a tlumem ktory bedzie chcial uwolnic Jezusa. Gdy zobaczyl ze Sanhedryn ma po swojej stronie rowniez tlum tym bardziej musial dojsc do wniosku ze stanowczo powinien zmienic uklad sil i przynajmniej czesc tego tlumu obrocic przeciwko Sanhedrynowi. To tylko czyni moja hipoteze jeszcze bardziej prawdopodobna. Dziekuje wiec za zwrocenie mi uwagi na ten szczegol.

9
levis napisał:

- był człowiekiem, który dążył do czynienia tego, co właściwe, o ile się przez to nie naraża. Tak mówią o nim Ewangeliści.


Gdzie tak mowia?

10
levis napisał:

Jak mógł więc pozwolić na to, by:
1. Złamano pieczęć rzymską
2. Żelazna dyscyplina armii musiałaby podupaść, skoro w pełni uzbrojony oddział straży


Nie dramatyzuj! Wedlug Ewangelii jednak i pieczec zlamano i zolnierze rozpowiadali ze zasneli i zadnej tragedii z tego powodu nie bylo. Nie ma najmniejszej wzmianki ze kogos za to ukarano czy ze w ogole bylo w tej sprawie sledztwo. Gdyby to byly takie straszne zbrodnie a Pilat byl taki niesamowicie troskliwy o autorytet Rzymu to by kazal zlapac pierwszego lepszego ucznia Jezusa i pokazowo ukaral. Ale wtedy musialby przyznac ze wierzy w te plotke rozpuszczana przez Sanhedryn. Czy nie zastanawia Cie ze wlasnie wolal tego nie robic? Mimo tej zlamanej pieczeci i narazenia dyscypliny na szwank! Dlaczego? Masz jakiekolwiek wyjasnienie?

11
levis napisał:

Zacytuję znów McDowella:
Cytat:
Justynian w swoich Digestach (nr 49)


Justynian to jest okres o 600 lat pozniejszy, Bizancjum. Zastosowanie tego materialu do czasow Jezusa jest najdelikatniej mowiac dyskusyjne. A dla mnie osobiscie to kompromitacja metody McDowella. Gdyby ktos znalazl u Justyniana ze na przyklad krzyzowanie wygladalo inaczej niz przedstawiono to w Ewangeliach pewnie by McDowell zmieszal kogos takiego z blotem z powodu tych 600 lat roznicy. Ale poniewaz tu mu akurat pasuje to Justynian jest OK.

12
levis napisał:

3. Piłat nie mógł przewidzieć, że przestraszeni uczniowie, tylko z tego powodu, że grób będzie pusty, zaczną sprawiać kłopoty Sanhedrynowi.


Gdyby ci uczniowie naprawde byli tacy przestraszeni i nic nie znaczacy to dlaczego Sanhedryn wpadl w poploch na wiesc o pustym grobie? To kompletnie nielogiczne! Wydaje mi sie ze Pilat mial dobre rozeznanie sytuacji.

13
levis napisał:

Co z tego, że grób był pusty, sam ten fakt nie sprawił, że zaczęli oni sprawiać problem Sanhedrynowi.


Czyli znow zdaniem Kolegi Levisa Sanhedryn wystraszyl sie pustego grobu z niepojetej glupoty.


Wnioskami Kolegi Levisa na razie sie nie zajmuje gdyz jak widac juz same zalozenia na jakich oparl sie Kolega Levis nie wytrzymuja krytyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Wto 22:06, 30 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Oless napisał:

Ale ja tam nie czytam że ci którzy wątpili nie widzieli.


Pewnie widzieli. Ale zeby to "widziane" zaklasyfikowac jako "Jezus zmartwychwstaly" trzeba juz chyba bylo wiary czyli pewnego doswiadczenia duchowego. Myle sie? Czy tez zdaniem Kolegi mozna wtedy bylo zostac chrzescijaninem-empirysta? Orzec "Jezus zmartwychwstal" na takiej samej zasadzie jak sie orzeka ze "autobus przyjechal"? I najwyzej zwatpic na chwile czy sie dobrze dostrzeglo numer tego autobusu.

Oless napisał:

Tam tak nie jest napisane.


Tam w ogole nie ma nic poza stwierdzeniem ze niektorzy watpli. Reszta to nasze domysly. Moje warte tyle samo co Kolegi - i na odwrot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 8:50, 31 Sty 2007    Temat postu: Re: Czy apologetyka McDowella jest nierzetelna?

Makaron czterojajeczny napisał:
motek napisał:
oco się tak pieklisz koleś? taki jestes zawiedzoony, że Twoja argumentacja nie powaliła świata na kolana, czy co?


Czy moglby Kolega usunac to zdanie poniewaz wprowadza jakas nieprzyjemna atmosfere.


proszę bardzo

ale ja tez mam prośbę: jeśli znowu zauważysz, że napisałes coś nieściśle, to po prostu sprostuj to, ale nie udowadniaj mi, że zwrot "ma same zalety" oznacza: "ma zalety i wady", bo w ten sposób dajesz mi do zrozumienia, że masz mnie zakompletnego idiotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:09, 31 Sty 2007    Temat postu:

Cytat:
Ja nie zajmuje sie wszystkim na raz tylko pewnym fragmentem ksiazki McDowella co na poczatku wyraznie zostalo zaznaczone.


Skoro twa hipoteza nie ma być zaproponowaniem lepszej hipotezy wyjaśnienia ogółu okoliczności zmartwychwstania, tylko jakiegoś aspektu tych okoliczności, to w ogólnym rozrachunku nie prezentujesz nic lepszego, lub choćby tak samo dobrego. No ale dobra, niech ci będzie, powiedzmy, że prezentujesz tylko tak samo dobre wyjaśnienie jednego z wielu aspektów, który prowadzi McDowella do wniosku o zmartwychwstaniu. Problem jednak w tym, że nawet to jest dyskusyjne, czy to wyjaśnienie jest satysfakcjonujące. Moim zdaniem nie jest, ponieważ Piłatowi jako urzędnikowi, który był odpowiedzialny przede wszystkim przed cesarzem za spokój w prowincji takie zabawy w prywatne rozgrywki z Żydami za pomocą wywoływania podziałów przyniosłyby więcej szkody niż pożytku. Co z tego, że w tej sytuacji nie byłoby bezpośrednio na niego. Cesarza nie obchodziło kto jest winny, miał być spokój, jeśli nie było, to odpowiadał za to Piłat, niezależnie od tego, czy był bezpośrednio winny czy nie jakiegoś zamętu. To jest kwestia brania odpowiedzialności za innych ludzi a nie tylko za siebie, co ciąży na każdym urzędniku mającym pod sobą jakąś społeczność. Byłoby infantylne rozpatrywanie przez cesarza czy konkretnie Piłat był odpowiedzialny za jakiś ferment, czy nie. Przecież nawet gdyby nie był, to na nim i tak ciążyłoby wprowadzenie spokoju, bo to należało do jego obowiązków. Z tego punktu widzenia każdy ferment nie opłacał się Piłatowi i dlatego uważam, że twe wyjaśnienie jest oderwane od rzeczywistości, choć istotnie mogłoby pasować do motywów Piłata. Problem w tym, że nie pasuje do konsekwencji działania, które by podjął w scenariuszu twej hipotezy. Co ciekawe w nowszej wersji swej rozprawy o zmartwychwstaniu, dużo bogatszej niż ta co jest w necie i zamieszczonej w "Przewodniku Apologetycznym" z 2001 roku McDowell też bierze pod uwagę hipotezę, że Rzymianie mogli wykraść ciało. Za chwilę jednak dodaje, że to by się im właśnie nie opłacało, bo byłoby to już i tak zadrażnianie i komplikowanie newralgicznych stosunków jakie powodowali w Palestynie wyznawcy nowej religii.

Cytat:
Po drugie na mocy jakich to praw ludzkich albo boskich znikniecie ciala nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie? Kto lub co zabrania taki wniosek wyciagnac?


Choćby na mocy tego jak zachowali się uczniowie. Ich to właśnie nie skłoniło do takiego wniosku. A poza tym na mocy zwykłej logiki. Z pustego grobu nie wynika fakt zmartwychwstania. Nawet tamci niby prości ludzie to wiedzieli. Pusty grób można zinterpretować po prostu różnie.McDowell też daje temu nie raz wyraz.

Cytat:
A czemuz to do wniosku ze bylo zmartwychwstanie ma sklaniac widok faceta podobnego do ogrodnika albo jakiegos nieznajomego w drodze do Emaus? Zgadzam sie ze potem juz "zmartwychwstaly Jezus" stawal sie (wedlug relacji ewangelicznych) stopniowo "podobniejszy" do "tego" Jezusa ale nawet do samego konca nie bylo to oczywiste. Jedni oddawali poklon. "Niektorzy jednak watpili" (Mateusz 28,17).


Nic dziwnego, że wątpili skoro w głowie się nie mieściło, iż mógł powstać z martwych. Człowiek wątpi we wszystko jeśli uprzednie założenie mówi mu, że coś jest niemożliwe. Wątpić można we wszystko, solipsyści wątpią nawet w istnienie świata o jakim mówią nam zmysły. To tylko dobrze świadczy, że uczniowie wątpili, bo tym bardziej przemawia za tym, że zmartwychwstałym okazał się jednak Jezus. Nawet najbardziej wątpiący zostali przecież przekonani, w zasadzie wszyscy którzy Go widzieli, co nie stałoby się, gdyby pozostawał choć cień tych pierwszych wątpliwości. Wątpliwości nie znikają w miarę upływu czasu tylko potęgują się. Musiało stać się coś co je raz na zawsze rozwiało. Tomasza np. przekonały rany na ciele itd.

Cytat:
Wydaje mi sie ze Ewangelia jest tu uczciwsza niz goloslowne zapewnienia Kolegi co sklania a co nie sklania do wniosku ze bylo zmartwychwstanie. Otoz na dobra sprawe zadne doswiadczenie nie musi sklonic do wniosku ze bylo zmartwychwstanie ale kazde moze. Nawet najzwyklejsza katecheza moze - przeciez "blogoslawieni ktorzy nie widzieli a uwierzyli".


Tylko to się nie stosuje do uczniów. Oni nie wierzyli nawet gdy na początku zobaczyli, tak byli sceptyczni.

Cytat:
Czyzby Kolega zapomnial ze decydujaca jest tu zawsze laska wiary?


Wiara też nie powinna wisieć w powietrzu. Inaczej nie byłoby wydarzeń popaschalnych.

Cytat:
P.S.

Ja tam zawsze na Wielkanoc slysze (bo lubie sluchac co sie mowi) o swiadectwie "pustego grobu". Widocznie to dla chrzescijan do dzisiaj wazne ze grob byl pusty. Ale moze Kolega bywa w innych kosciolach niz ja.


Jest to ważne ale problem właśnie w tym, że nie rozstrzygające.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin