Czy pragnienie niewolenia innych jest szatańskie?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Czy pragnienie niewolenia innych jest szatańskie?
Idź do strony Poprzedni 1, 2

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 14:43, 15 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Spamujesz jako ateista z konta Kruchy04 i jednocześnie udajesz katolika z konta Katolikus. Wszystko to po to aby robić zamęt na tym forum. Ciekawe, która twoja osobowość jest tą prawdziwą. Obstawiam, że ta ateistyczna bo z obu kont jesteś tak samo zbuntowany wobec Boga Biblii i wyzywasz Go od "sadystów". No ale skoro nie wierzysz w piekło to zarazem wierzysz w to, że wszystko to ujdzie ci płazem

Potrafisz udowodnić to twierdzenie (że Katolikus i Kruchy04 to jedna i ta sama osoba)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:36, 15 Lis 2023 Temat postu:

O.K. napisał:

fedor napisał:

Potrafisz udowodnić to twierdzenie (że Katolikus i Kruchy04 to jedna i ta sama osoba)?

Potrafię. Mam na to niezbite dowody. Ale na razie zachowam je dla siebie. Wszystko w swoim czasie

PS Z obu tych kont Bóg jest wyzywany od sadystów. Ale to oczywiście nie jest ten dowód o jakim mówię, lecz pewna interesująca korelacja. Takich korelacji jest o wiele więcej

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:38, 15 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:51, 15 Lis 2023 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:56, 15 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:53, 15 Lis 2023 Temat postu:

katolikus napisał:

Co jest sprawiedliwego w męczeniu i pozwalaniu, aby ktoś CAŁĄ WIECZNOŚĆ cierpiał w sposób przechodzący ludzkie doświadczenie? Czemu ma służyć taka kara?

fedor napisał:

Temu, że sam ją wybrał na mocy aktu swej wolnej woli i pragnienia odłączenia się od Boga na zawsze.

katolikus napisał:

Proszę przedstawić kryterium w oparciu, o które rozstrzygasz, kiedy zachodzi wybór, który jest wyrazem prawdziwej wolności od wyboru, który jest zniewolony. Jakie to kryterium? I skąd to kryterium wziąłeś?

fedor napisał:

Zawsze jak nie wiesz co odpisać to zaczynasz uciekać w gadkę o "kryteriach". To jest tutaj bez związku bo zarówno Biblia, jak i Katechizm uważają wolne wybory za fundament chrześcijańskiego światopoglądu. Bez tego nie ma chrześcijaństwa. Tak więc człowiek jak najbardziej może wybrać dla siebie nawet zło w sposób zarówno celowy, jak i wolny. I nie wiesz co z tym zrobić więc uciekasz w wykręty o "kryteriach", które są tu w ogóle bez związku. Zawsze wymyślasz takie wykręty gdy już stoisz pod ścianą i nie wiesz co dalej

Zawsze jak nie wiesz, na mocy jakich kryteriów coś rozstrzygnąłeś to zaczynasz uciekać w gadkę na temat intencji twojego rozmówcy. To już taka tradycja u ciebie. :rotfl:

A to jest sprawa fundamentalna i zasłanianie się katechizmem nic ci nie da, bo sam pisałeś, przy okazji innych tematów, że do tego w co naucza się w Kościele doszedłeś sam osobiście. No to ja się pytam teraz jak doszedłeś do tego. Albo zrobiłeś to na mocy jakichś kryteriów albo przyjąłeś opcję na ślepo i arbitralnie. Kryteriów nie potrafisz podać więc pozostaje opcja, że przyjąłeś coś na ślepo.

A powtarzam sprawa jest fundamentalna. Skoro piszesz:
"sam ją wybrał na mocy aktu swej wolnej woli i pragnienia odłączenia się od Boga na zawsze"
To jak najbardziej zasadne w tym momencie jest pytanie, w jaki sposób odróżniłeś wybór wolny od wyboru zniewolonego przez coś.

katolikus napisał:

Jakie istnieją argumenty za tym, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie?

fedor napisał:

Przedstawiłem je właśnie w poprzednim poście, wraz z namiarami biblijnymi, ale jak zwykle to wyciąłeś i pytasz od nowa o to samo. Typowa manipulacja w twoim stylu

Nic nie przedstawiłeś. Odgórnie to sobie założyłeś, a później na tym założeniu budujesz interpretację sensu śmierci Jezusa podając np. Mt 20,28 - ale tu nic Jezus nie naucza, że świętość Boga jest taka, że jak się ją urazi to przysługuje za to kara piekła. Analogicznie z pozostałymi wersami Biblijnymi. Więc powtarzam swoje pytanie:

Jakie istnieją argumenty za tym, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie?

katolikus napisał:

Bo w naszym ludzkim świecie, z naszego doświadczenia raczej wynika nam, że atrybut "urażonej świętości" przypisuje się różnej maści okrutnym tyranom, despotycznym władcą itd. Historia zna takich ludzi.

fedor napisał:

Z tego, że porównałeś Boga do tyrana nie oznacza, że jest On tyranem. Równie dobrze można porównać Boga do sprawiedliwego i dobrego władcy. Tak więc jak zwykle bluźnisz Bogu Biblii i stosujesz fałszywe analogie. To jest typowe dla ateistycznych bluźnierców znieważających Boga

Pytam się komu przypisuje się atrybut "urażonej świętości", z jakimi ludźmi ten atrybut jest wiązany? Umiesz odpowiedzieć?

katolikus napisał:

Natomiast chyba nie znamy, żadnego człowieka, który gdy cechuje go wielka miłość, poświęcenie, troska o ludzi nawet niespokrewnionych z nim, odznacza się "urażoną świętością". Innymi słowy im bardziej ktoś jest wielki, miłosierny i dobry, tym mniej skłonny do obrazy. Mówi o tym zwyczajne ludzkie doświadczenie. Pokaż mi kogoś, kto jest wielki, miłosierny, dobry i jednocześnie domaga się odpłaty, gdy ktoś np. mu poważnie ubliża.

fedor napisał:

Myślisz kategoriami ludzkimi analizując zachowania Boga. To jest poważny błąd z punktu widzenia Biblii:

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi" (Iz 55,8-9)

Dlatego analizując mentalność Boga należy kierować się tym co On mówi o sobie, a nie twoimi pluszowymi zachciankami i widzimisiami

Świetnie, a zatem zgodzisz się ze mną, że Jezus (który jest doskonałym odbiciem Boga Ojca, bo Jezus swoim życiem wyrażał Jego wolę i Jego nauki, a ponad to Jezus sam jest Bogiem, a w Bogu nie ma sprzeczności) cechował się wielką miłością, poświęceniem i troską o drugiego człowieka, a zarazem nie kierował się logiką kary wiecznej za naruszenie Jego świętości? Jezusa opluwano, bito, wyśmiewano się z Niego, ukrzyżowano Go, a On nie wygrażał za to piekłem i nie krzyczał, że za naruszenie Jego świętości wszyscy zostaną zesłani do piekła.

Mało tego w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych

Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

Cytat:

Wracając do twojej fałszywej analogii porównującej zachowania Boga z zachowaniami człowieka, to świętość żadnego człowieka nie może zostać urażona bo żaden człowiek nie jest święty tak jak Bóg:

"Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego" (Rz 3,9)

A Jezus? Przecież jest człowiekiem i Bogiem. Jezus stając się człowiekiem przestał być doskonale sprawiedliwy i święty? Jezus żyjący 2000 lat temu był święty jak Bóg i sprawiedliwy tak jak Bóg i nie domagał się kary wiecznej za to, że szargano Jego świętością.

Ponad to z tego co wyżej napisałeś nie wynika, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie, że czegoś takiego domaga się Bóg dla tych, którzy Mu urągają w jakikolwiek sposób.

Cytat:

Poza tym znowu dokonałeś manipulacji semantyką. Nie pisałem, że Bóg poczuł się "urażony", jak jakiś kapryśny ludzki władca lub despota, ale pisałem, że Jego nieskończona świętość (boski atrybut, bardzo ważny) została obrażona i zszargana. To zaś domaga się zadośćuczynienia, zgodnie z teologią odkupienia w Nowym Testamencie.

To jest właśnie przedmiotem sporu, a ty sobie to odgórnie zakładasz. Ty masz dopiero wykazać, że Bóg myśli w tych kategoriach, że obrażona i zszargana nieskończoną świętość przekłada się na wieczną karę.

I wyjaśnij mi (bo nie jest to dla mnie jasne, a żadnego rozumowania nie przedstawiłeś wyżej odnośnie tej kwestii) czym funkcjonalnie różni się "Bóg poczuł się "urażony", jak jakiś kapryśny ludzki władca lub despota" od "Jego nieskończona świętość (boski atrybut, bardzo ważny) została obrażona i zszargana"??

Cytat:

W zasadzie wszystkie twoje błędy i herezje sprowadzają się do tego, że ludzi porównujesz do Boga i rozumujesz w sprawach Boga kategoriami ludzkimi. Dokonujesz również mnóstwa fałszywych analogii. To są poważne błędy, dyskwalifikujące cię już na starcie

Nie tyle co ludzi, co pewne ludzkie POSTAWY. Z doświadczenia wiemy, że postawa wielkiej miłości, oddania życia za drugiego, pomagania innym, postawa życzliwości itd. nie idzie w parze z postawą logiki urażonej osoby. Ktoś kto jest cechuje się wielką miłością i dobrocią, życzliwością nie domaga się kary, odpłaty, gdy ktoś będzie tej osobie urągał. I Jezus też nie domagał się wiecznej kary za to, że Go poniżano, krzywdzino, dosłownie sponiewierano jak jakimś przedmiotem. Jezusa poniżano w niewyobrażalny sposób, a mimo to Jezus chce dobrze dla swoich krzywdzicieli. On chce ich uratować. Nie krzyczy z krzyża, że "za to co mi zrobiliście odpłacę wam wiecznymi cierpieniami", nic z tych rzeczy. :shock:

katolikus napisał:

Nie tylko, bo też kategoriami Biblijnymi:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.

Rozumiesz, co to znaczy "nie postępuje z nami"?

fedor napisał:

Wersecik wyrwany z kontekstu. Jak to u sekciarza. Ta sama Biblia w innych miejscach:

"Odpłacę im przede wszystkim w dwójnasób za nieprawość i ich grzech, za to, że zbezcześcili moją ziemię trupami swoich bałwanów i napełnili swoimi obrzydliwościami moje dziedzictwo»" (Jr 16,18)

"Nie spocznę, dopóki im nie odpłacę,
<a odpłacę im pełną miarą> za ich winy i za winy ich ojców,
za wszystkie razem, mówi Pan,
za to, że palili kadzidło na górach
i znieważali Mnie na pagórkach" (Iz 65,6-7)

Jak widać, Bóg mówi, że odpłaci za to, że został znieważony. Coś, czego nie możesz pojąć i zaakceptować bo twój pluszowy bóg nie jest święty i tym samym nie może być już znieważony. Ale Bóg Biblii jak najbardziej może:

"Do Mnie [należy] pomsta i Ja odpłacę. I znowu: Sam Pan będzie sądził lud swój. Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego" (Hbr 10,30-31)

"Straszną jest rzeczą wpaść w ręce Boga żyjącego". Oooops. Pluszowy bóg w ogóle tu nie pasuje

"Ja, Pan, badam serce
i doświadczam nerki,
bym mógł każdemu oddać stosownie do jego postępowania,
według owoców jego uczynków" (Jr 17,10; por. Jr 25,14)

No to w końcu jak to jest? Nie postępuje z nami według naszych grzechów (mój cytat), czy oddaje nam stosownie do naszych grzechów (twoje cytaty)???
Albo jedno albo drugie.

Cytat:

Wyjaśnienia dostałeś w poprzednim moim poście ale je wyciąłeś i pytasz od nowa o to samo. Wielokrotnie jest ci to wszystko wyjaśniane, nie tylko robię to ja ale ostatnio robi to jeszcze Pelikanica i Hill, ale i tak nic do ciebie nie trafia. Tkwisz bowiem w permanentnym efekcie wyparcia i jesteś w stanie buntu wobec Boga Biblii. Z tobą jest problem psychologiczny, na który żadne argumenty nie pomogą i nie zadziałają. To jest problem woli a nie intelektu

W takim razie jesteś chyba głupi, bo stosujesz do mnie metodę w oparciu o argumentację, choć wiesz, że to nic nie pomoże. Po co robić coś, co jest skazane na porażkę?

Cytat:

Zamęt to ty masz. Nigdzie nie robię żadnego zamętu. A jeśli robię to zgłoś to moderacji zobaczymy, czy uznają, że robię zamęt na forum.
Ja nawet jeszcze nigdy nie miałem żadnego konkretnego sporu z moderacją i nikt mi nie zarzuca, że psuję to forum. A jak tam u ciebie, ile razy moderacja musiała cię upominać? Ile razy zostały zakrywane twoje wypowiedzi? Ile razy proszono cię o przeedytowanie wypowiedzi?

----

Michał Dyszyński napisał:

Kryteria...
To jest właśnie to, co powoduje, że wiemy, co mówimy, gdy coś mówimy. Kryteria są tym powiązaniem idei, z resztą pojęć, które powodują, iż jesteśmy w stanie je odróżnić od innych pojęć, rozstrzygnąć konflikty interpretacji, rozumienia.
O kryteriach porozmawiasz z ludźmi, którzy są zainteresowani, aby ich przekonania były osadzone w jakiejś prawdzie, w czymś głębszym, niż tylko tu sobie powiem to, a tam powiem tamto i tez będzie dobrze. Dobrze sformułowane kryteria powodują, że możemy z użyciem danego pojęcia już bardziej logicznie myśleć, bo jest ustalone, gdzie granice danego pojęcia się kończą, bo są twarde zasady.
O kryteriach nie pogadasz z kolei z ludźmi, którzy traktują dyskusję jako grę w wykręcanie słów, wywoływanie emocji, wciskanie sobie nawzajem sformułowań "ty jesteś taki to a taki". Kryteria czynią dyskusję merytoryczną, bo gdy je uzgodnimy, to wtedy już mamy jakieś nieprzekraczalne reguły, nie da się dowolnie naciągać, mataczyć rozumowaniami.

Są różni ludzie, różni dyskutanci. Każdy sam musi się nauczyć rozpoznawać, z jakim dyskutantem akurat życie go zetknęło. Warto jednak w tym kontekście zauważyć, że DOKŁADNIE PRZECIWNE są te dwie tendencje
- tendencja oparcia dyskusji o sformułowane kryteria, gdy strony jasno deklarują I RESPEKTUJĄ przestrzeganie pewnych REGUŁ traktowania pojęć.
- tendencja dyskutowania w bardzo luźnym w związku z kryteriami, traktowania ich raz tak, raz odwrotnie, W CELU WYWIERANIA NACISKÓW PERSONALNYCH na oponenta.

To, czy chce ktoś dogadać twarde kryteria, a potem stosować zasady, dobre praktyki dyskusji, świadczy o tej głównej jego intencji - rozmawiania o sprawie, rozstrzygania o tej sprawie racji vs zdobywania przewagi na polu "jestem twardziel i wygrywam, zaś kwestie merytoryczne są pretekstem do okazywania mojej personalnej przewagi".
Ja tę personalną przewagę w ogóle traktuję jako miraż, jako myślenie życzeniowe, uleganie instynktom, jako bardziej funkcję gadziego mózgu, niż coś godnego człowieka świadomego.
...

Tym bardziej jest zastanawiające, gdy czytam u człowieka, który od lat na forum wszystkich wzywał w dyskusjach do przedstawienia kryteriów na swoje rozumowanie, a sam od tego ucieka. :rotfl:

Poza tym świetna i głęboka analiza. :brawo:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:57, 15 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:41, 16 Lis 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

Co jest sprawiedliwego w męczeniu i pozwalaniu, aby ktoś CAŁĄ WIECZNOŚĆ cierpiał w sposób przechodzący ludzkie doświadczenie? Czemu ma służyć taka kara?

fedor napisał:

Temu, że sam ją wybrał na mocy aktu swej wolnej woli i pragnienia odłączenia się od Boga na zawsze.

katolikus napisał:

fedor napisał:

Zawsze jak nie wiesz, na mocy jakich kryteriów coś rozstrzygnąłeś to zaczynasz uciekać w gadkę na temat intencji twojego rozmówcy. To już taka tradycja u ciebie. :rotfl:

Jak zaczniemy dyskutować o "kryteriach" to sam będziesz w czarnej dupie. Znalazłeś sobie temat zastępczy ale nie rozumiesz nawet tego (w ogóle niewiele rozumiesz), że podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Ale jak chcesz się w to bawić to proszę bardzo, wykończę cię twoją własną bronią: nim przejdziemy do dyskusji o kryteriach wolnej woli to zdefiniuj mi kryteria dla pojęcia "kryterium"

Katolikus napisał:

A to jest sprawa fundamentalna

Skoro to jest sprawa "fundamentalna" to zdefiniuj mi kryteria pojęcia "kryterium"

Katolikus napisał:

i zasłanianie się katechizmem nic ci nie da, bo sam pisałeś, przy okazji innych tematów, że do tego w co naucza się w Kościele doszedłeś sam osobiście.

Oczywiście, że doszedłem osobiście. Sam doskonale wiesz co to jest wolna wola i zakładasz to pojęcie w tej dyskusji, bo bez wolnej woli nie tylko chrześcijaństwo nie ma sensu ale nawet jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. Doskonale o tym wiesz i teraz już tylko pajacujesz bo zostałeś po raz kolejny przyparty do ściany

Katolikus napisał:

No to ja się pytam teraz jak doszedłeś do tego. Albo zrobiłeś to na mocy jakichś kryteriów albo przyjąłeś opcję na ślepo i arbitralnie. Kryteriów nie potrafisz podać więc pozostaje opcja, że przyjąłeś coś na ślepo.

Znowu pajacowanie i ucieczki od tematu. Skoro więc chcesz dyskutować o kryteriach wolnej woli to czekam aż podasz mi kryteria kryteriów i zdefiniujesz mi co to jest

Powtarzasz tylko od nowa te same nonsensy. Powtórzę więc i ja swoje zdanie: zawsze jak nie wiesz co odpisać to zaczynasz uciekać w gadkę o "kryteriach". To jest tutaj bez związku bo zarówno Biblia, jak i Katechizm uważają wolne wybory za fundament chrześcijańskiego światopoglądu. Bez tego nie ma chrześcijaństwa. Tak więc człowiek jak najbardziej może wybrać dla siebie nawet zło w sposób zarówno celowy, jak i wolny. I nie wiesz co z tym zrobić więc uciekasz w wykręty o "kryteriach", które są tu w ogóle bez związku. Zawsze wymyślasz takie wykręty gdy już stoisz pod ścianą i nie wiesz co dalej

Katolikus napisał:

powtarzam sprawa jest fundamentalna. Skoro piszesz:
"sam ją wybrał na mocy aktu swej wolnej woli i pragnienia odłączenia się od Boga na zawsze"
To jak najbardziej zasadne w tym momencie jest pytanie, w jaki sposób odróżniłeś wybór wolny od wyboru zniewolonego przez coś.

Bez związku z tematem ponieważ zakładanie, że jednostka nie jest wolna w swych wyborach już na starcie unieważnia istotę chrześcijaństwa, w którym to właśnie wolny wybór jest podstawowym elementem relacji między Bogiem a ludźmi. Bez wolnej woli relacja miłości między Bogiem i ludźmi w ogóle nie jest w stanie zajść. Zaprzeczasz nawet swojemu fetyszowi miłości w swej sekcie pluszowego boga. Zabawne. Naprawdę komiczne

Tak więc nie masz żadnej sensownej koncepcji na niniejszą polemikę i wymyśliłeś sobie tematy zastępcze i zamulacze, aby odwrócić od tego uwagę. Typowa sofistyczna strategia Red Herring

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

Jakie istnieją argumenty za tym, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie?

fedor napisał:

Przedstawiłem je właśnie w poprzednim poście, wraz z namiarami biblijnymi, ale jak zwykle to wyciąłeś i pytasz od nowa o to samo. Typowa manipulacja w twoim stylu

Nic nie przedstawiłeś.

Oczywiście, że przedstawiłem. Problem jest w tym, że to wyciąłeś i wyparłeś. Nie ma z tobą kontaktu

Katolikus napisał:

Odgórnie to sobie założyłeś, a później na tym założeniu budujesz interpretację sensu śmierci Jezusa podając np. Mt 20,28 - ale tu nic Jezus nie naucza, że świętość Boga jest taka, że jak się ją urazi to przysługuje za to kara piekła.

Mt 20,28 jest tylko częścią większej całości, którą wyciąłeś i zignorowałeś. Jezus położył swe życie jako okup za nasze grzechy właśnie dlatego, że nasz grzech był obrazą świętości Boga (grzech jest tym z definicji) i zgodnie z zasadą sprawiedliwości domagało się to spłaty. Kłania się teologia odkupienia (wyłożona w Liście do Rzymian i Liście do Hebrajczyków) i podstawy teologii moralnej. Ciekawe, że w twojej heretyckiej sekcie pluszowego boga, i w twoim notorycznym myleniu pobłażliwości z miłością, ofiara krzyżowa Jezusa i koncepcja grzechu w ogóle nie ma sensu i nie znajduje żadnego wyjaśnienia. W ogóle nie wiadomo za co Jezus położył swe życie jako okup, skoro Bóg i tak za nic się nie gniewa, nikogo nie karze i nigdy nie jest obrażany żadnym grzechem. Nie jesteś w stanie tego wyjaśnić w swej heretyckiej teologii i unikasz tego tematu jak ognia. Z punktu widzenia twoich pluszowych herezji ofiara Jezusa jest bezsensowna i niepotrzebna, bo Jezus nie miał czego spłacać za nas Bogu. Tymczasem jest to punkt widzenia zupełnie sprzeczny z Biblią:

"Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. Tym bardziej więc będziemy przez Niego zachowani od karzącego gniewu, gdy teraz przez krew Jego zostaliśmy usprawiedliwieni" (Rz 5,8-9)

„Nie łudźcie się: Bóg nie pozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne” (Ga 6,7-8)

"My zaś nie należymy do odstępców, którzy idą na zatracenie, ale do wiernych, którzy zbawiają swą duszę" (Hbr 10,39)

"Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha" (1 Kor 5,7)

"Chrystus was umiłował i samego siebie wydał za nas w ofierze" (Ef 5,2)

O tym samym czytamy w Katechizmie:

"Wynagrodził On za nasze winy i zadośćuczynił Ojcu za nasze grzechy" (KKK, 615)

"ta miłość nadaje ofierze Chrystusa wartość odkupieńczą i wynagradzającą, ekspiacyjną i zadośćczyniącą" (KKK, 616)

"Żaden człowiek, nawet najświętszy, nie był w stanie wziąć na siebie grzechów wszystkich ludzi i ofiarować się za wszystkich. Istnienie w Chrystusie Boskiej Osoby Syna, która przekracza i równocześnie obejmuje wszystkie osoby ludzkie oraz ustanawia Go Głową całej ludzkości, umożliwia Jego ofiarę odkupieńczą za wszystkich" (KKK, 616)

Katolikus napisał:

Analogicznie z pozostałymi wersami Biblijnymi. Więc powtarzam swoje pytanie:

Jakie istnieją argumenty za tym, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie?

Odpowiedź na to już dostałeś ale ją wyciąłeś i pytasz od nowa o to samo. Wróć więc do mojego postu i przywróć wypowiedź, którą skasowałeś. Pisałem w poprzednim poście żebyś to zrobił ale nadal tego nie zrobiłeś

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

Pytam się komu przypisuje się atrybut "urażonej świętości", z jakimi ludźmi ten atrybut jest wiązany? Umiesz odpowiedzieć?

A co mnie obchodzą "ludzie" skoro właśnie ci wykazałem, że porównywanie Boga do ludzi jest błędem kategorialnym. A ty od nowa powtarzasz pytanie oparte na tymże błędzie kategorialnym. Z tobą naprawdę nie ma kontaktu

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

fedor napisał:

Jezus nie kierował się logiką kary wiecznej? Znowu wyparłeś co mówi Pismo:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

Katolikus napisał:

Jezusa opluwano, bito, wyśmiewano się z Niego, ukrzyżowano Go, a On nie wygrażał za to piekłem i nie krzyczał, że za naruszenie Jego świętości wszyscy zostaną zesłani do piekła.

Bo musiał ponieść ofiarę krzyżową dla zbawienia ludzkości i to nie był moment na krzyczenie o piekle. Znowu stosujesz prymitywne chwyty sofistyczne. O piekle Jezus "krzyczał" kiedy indziej:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

W twojej satanistycznej religii pluszowego boga piekło nie istnieje. Przeczą temu nie tylko wyraźne słowa Jezusa o piekle, które przytoczyłem przed chwilą, ale przeczą temu również słowa Jezusa o Judaszu, że biada mu i lepiej żeby się w ogóle nie narodził (Mt 26,24). Słowa te nie mają żadnego sensu w świetle twych herezji, że Bóg nikogo nie ukarze za ukrzyżowanie Jezusa. Co więcej, gdyby piekło nie istniało lub było jedynie tymczasową terapią prowadzącą w końcu i tak do Boga, jak głosisz w swoich herezjach, to słowa Jezusa o tym, że lepiej by było dla Judasza żeby się w ogóle nie narodził, tym bardziej nie mają żadnego sensu

Katolikus napisał:

Mało tego w Mt 5,48 Jezus naucza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."
O jakich doskonałościach mówi Jezus?
O to te doskonałości samego Boga:
- miłuje nieprzyjaciół
- dobrze czyni tym, którzy Go nienawidzą
- błogosławi tym, którzy Go przeklinają
- chce dla takich ludzi dobrze, a nie źle
- jest dobry dla niewdzięcznych i złych

Przeczytaj sobie Mt 5, 43-48 i Łk 6, 27-36.
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

Znowu widzisz tylko to co chcesz widzieć w Biblii i resztę tekstów ignorujesz. Te teksty, które tu przytaczasz, mówią o wielkiej dobroduszności i miłosierdziu Boga dla grzeszników. Bóg pierwszy wyciąga rękę do grzesznika. Ale cierpliwość Boga nie jest nieograniczona. Zatwardziałych grzeszników spotka w końcu taki los:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

To mówi ten sam Jezus, którego przed chwilą cytowałeś. No co za pech. Tak więc manipulujesz wersetami biblijnymi, ukazując skrajnie jednostronny i tym samym nieprawdziwy obraz Boga. Prezentowany przez ciebie obraz to nie jest obraz Boga ale obraz pluszowego boga, który jest szatanem i zwiódł cię

Katolikus napisał:

Cytat:

A Jezus? Przecież jest człowiekiem i Bogiem. Jezus stając się człowiekiem przestał być doskonale sprawiedliwy i święty?

Upadasz coraz niżej w swej rażącej indolencji. Jezus był doskonałym Człowiekiem i był bezgrzeszny, o czym Pismo mówi wprost:

"Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu" (Hbr 4,15)

Katolikus napisał:

Jezus żyjący 2000 lat temu był święty jak Bóg i sprawiedliwy tak jak Bóg i nie domagał się kary wiecznej za to, że szargano Jego świętością

Domagał się ale to wyparłeś

Katolikus napisał:

Ponad to z tego co wyżej napisałeś nie wynika, że urażona nieskończona świętość Boga przekłada się na wieczne cierpienie, że czegoś takiego domaga się Bóg dla tych, którzy Mu urągają w jakikolwiek sposób.

Jak najbardziej to z tego wynika ale po raz kolejny to wyciąłeś i teraz możesz pisać na ten temat dowolne brednie, co właśnie robisz

Katolikus napisał:

Cytat:

To jest właśnie przedmiotem sporu, a ty sobie to odgórnie zakładasz.

To nie jest "przedmiotem sporu" bo już zostało to przeze mnie wykazane ale to wyciąłeś i wyparłeś. Jak zwykle. Z tobą po prostu nie ma żadnego kontaktu. Nawet ty sam nie masz kontaktu ze swoim mózgiem bo wypierasz to co on rejestruje

Katolikus napisał:

Ty masz dopiero wykazać, że Bóg myśli w tych kategoriach, że obrażona i zszargana nieskończoną świętość przekłada się na wieczną karę.

Wykazałem to już ale wyciąłeś to i wyparłeś

Katolikus napisał:

I wyjaśnij mi (bo nie jest to dla mnie jasne, a żadnego rozumowania nie przedstawiłeś wyżej odnośnie tej kwestii) czym funkcjonalnie różni się "Bóg poczuł się "urażony", jak jakiś kapryśny ludzki władca lub despota" od "Jego nieskończona świętość (boski atrybut, bardzo ważny) została obrażona i zszargana"??

Znowu nie zrozumiałeś prostej różnicy, widocznej gołym okiem. Nie jestem od "wyjaśniania" ci czegokolwiek bo ty nie łączysz się nawet z własnym mózgiem. Jestem od orania twoich szatańskich herezji

Katolikus napisał:

Cytat:

Jak najbardziej idzie to w parze ponieważ osoba życzliwa ma granice swej cierpliwości i ceni się. Zwłaszcza Bóg. Natomiast twój pluszowy bóg daje się bez końca lekceważyć i tym samym nie jest żadnym Bogiem ale co najwyżej szatańską imitacją, którą podsunął ci rogaty

Katolikus napisał:

Ktoś kto jest cechuje się wielką miłością i dobrocią, życzliwością nie domaga się kary, odpłaty, gdy ktoś będzie tej osobie urągał.

W takich momentach doskonale widać jak myli ci się pobłażliwość z miłością. Tylko frajer pozwala się w nieskończoność lekceważyć. Prawdziwy Bóg nie jest frajerem. To twój pluszowy bóg jest frajerem

Katolikus napisał:

Jezus też nie domagał się wiecznej kary za to, że Go poniżano, krzywdzino, dosłownie sponiewierano jak jakimś przedmiotem. Jezusa poniżano w niewyobrażalny sposób, a mimo to Jezus chce dobrze dla swoich krzywdzicieli. On chce ich uratować. Nie krzyczy z krzyża, że "za to co mi zrobiliście odpłacę wam wiecznymi cierpieniami", nic z tych rzeczy. :shock:

Krzyczy za to o tym kiedy indziej:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)

"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)

"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)

No ale to już wyparłeś

Katolikus napisał:

katolikus napisał:

Nie tylko, bo też kategoriami Biblijnymi:
"Nie postępuje z nami według naszych grzechów
ani według win naszych nam nie odpłaca."
Ps 103.

Rozumiesz, co to znaczy "nie postępuje z nami"?

fedor napisał:

No to w końcu jak to jest? Nie postępuje z nami według naszych grzechów (mój cytat), czy oddaje nam stosownie do naszych grzechów (twoje cytaty)???
Albo jedno albo drugie.

Jakbyś nie wyrwał Psalmu 103 z kontekstu i nie zmanipulował tego tekstu, to zobaczyłbyś, że tekst ten mówi jedynie o duszy psalmisty. A więc tekst ten nie mówi o wszystkich ludziach. Tak więc znowu zmanipulowałeś werset z Biblii. Nie pierwszy raz i nie ostatni

Katolikus napisał:

Cytat:

W takim razie jesteś chyba głupi, bo stosujesz do mnie metodę w oparciu o argumentację, choć wiesz, że to nic nie pomoże. Po co robić coś, co jest skazane na porażkę?

Nie stosuję "wobec ciebie" żadnej metody. Pokazuję natomiast innym, że jesteś manipulantem

Katolikus napisał:

Cytat:

Moderacja jest od pilnowania Regulaminu, a nie od prostowania twoich manipulacji. To ja jestem od prostowania twoich manipulacji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:43, 22 Lis 2023, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 7:13, 16 Lis 2023 Temat postu:

fedor napisał:

Nie pyskuj ateistyczny trollu

Przerywam czytanie w tym miejscu. Daję ci czas do wieczora, abyś to pomówienie usnął ze swoich wypowiedzi. Jeśli to nie nastąpi to zgłaszam moderacji, że siejesz zamęt wokół mojej osoby. Na wiele kłamstw, manipulacji i chamstwa wychodzące z twojej klawiatury, przymknąłem oko, ale tego ci nie odpuszczę. Nigdy na tym forum nie byłem trollem ani nie jestem ateistą. Masz czas do wieczora. Jeśli usunięcie nie nastąpi to uznam to za nie sprowokowany niczym atak w moją osobę, który jest oparty na kłamstwach i celowym robieniu zamętu. Wtedy zgłaszam też sprawę moderacji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Czy pragnienie silnego podporządkowywania sobie innych ludzi, niewolenia ich należy uznać za zło, za pochodzące od szatana?

tak, tendencja tłamszenia wolności osób, wymuszania na nich uległości Z ZASADY, jest agresją, niszczeniem istoty człowieczeństwa

66%

[ 2 ]

nie, wzajemne niewolenie się jest naturalną konsekwencją walki, która się toczy na tym świecie, więc albo ty kogoś zniewolisz, albo ciebie zniewolą

[ 0 ]

niak - trudno powiedzieć, bo przecież przestępców niewolić trzeba, więc niewola będzie, ale jak sam/a nie chcę by niewolony/a

33%

[ 1 ]

Wszystkich Głosów : 3

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:34, 16 Lis 2023 Temat postu:

Katolikus napisał:

fedor napisał:

Nie pyskuj ateistyczny trollu

Wiesz, że mam rację i dlatego tak cię to dotknęło. Usunąłem to sformułowanie żebyś nie miał pretekstu do ucieczki z dyskusji

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:09, 18 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2
Strona 2 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin