|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 9:58, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Dobrze, dla skrajnych ortodoksów najwiekszym szczęściem na ziemi jest ślepa wiara w boga, mniejszym stosunek z żoną po ciemku i pod pierzyną
|
Zapytam jeszcze raz.
Dlaczego uważasz, że dla skrajnych ortodoksów wiara w Boga jest > ŚLEPA <?
|
To bardzo proste, skrajni ortodoksi sa pewni kto do nieba a kto do piekła prawie w 100% np. moja córka przeszła z katolicyzmu na innowierstwo - piekło niemalże 100%. Nie powiem 100% bo skrajny ortodokas byłby wtedy bogiem - choc wśród niech zapewne i takich znajdziesz
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Odpowidz tylko na to wazne pytanie.
Czy wysłuchanie nauk misjonarza przez innowiercę tzn. poznanie pełni prawdy o kk oznacza, że poznał on Chrystusa ?
Masz 3 mozliwości do wyboru: TAK, NIE, NIE WIEM. |
Dla jednego innowiercy będzie to wystarczająca wiedza, aby uznać Jezusa Chrystusa za swojego Pana.
Dla innego innowiercy ta sama wiedza będzie niewystarczająca do uznania przez niego Jezusa Chrystusa za Jedynego Pana.
Może też być tak, bo i takiej możliwości wykluczyć nie możemy, że słuchający misjonarza będzie miał dylemat, za kogo uznać Jezusa Chrystusa?
Więc jak widzisz rafale3006 odpowiedzi jest tyle, co i możliwości wyboru.
|
Znowu odpowiadasz jak profesor teologii. Moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Gdyby uznać, że wysłuchanie nauk misjonarza i poznanie pełni prawdy o KK oznacza poznanie Chrystusa to wszyscy misjonarze, co do jednego byliby zbrodniarzami nieskończenie wiekszymi od Hitlera - z tym chyba sie zgodzisz. Tylko wytłumacz to własnie skrajnym ortodoksom ....
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz. To samo jest z prawda-fałsz. Abyś mógł rozpoznać minimalna prawdę musi istnieć minimalny fałsz. Chyba ci udowodniłem
|
Tak rafale3006 (według tego, co napisałeś) udowodniłeś mi, że w Bogu istnieje polaryzacja za i przeciw i owa dwubiegunowość przedstawia Boga z jednej strony jako kochającego nas Ojca, a z drugiej strony Ten kochający (na niby...) nas Ojciec jest tak naprawdę naszym największym wrogiem, którego fałsz skierowany do ludzi jest naszym chlebem codziennym.
Dobrze Cię zrozumiałem?
No to skoro Bóg jest Miłością to też musi być zaprzeczeniem owej Miłości.
Rafale3006 mam rację?
|
Jeśli Bóg jest wszechwiedzący i zna przyszłość wszystkich to tworząc Szatana doskonale wiedział co robi.
Jeśli jest wszechwiedzący i zna naszą przyszłość to nasza wolna wola, zatem kara i nagroda jest picem
Tu jest w tym temacie ciekawy wątek w którym biore aktywny udział:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bóg jest Miłością wyłącznie wtedy gdy człowiek ma wolna wolę, i naczej wszyscy jesteśmy marionetkami w rekach Boga i nie mówmy o jakiejkolwiek Miłości.
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Zauważ, że uderzyłeś w podstawę wszystkich religii monoteistycznych. |
Czyżby, skąd taki wniosek?
Rafale3006 proszę udowodnij mi (jak chcesz), że masz rację. |
Dowód jest trywialny.
We wszystkich religiach monoteistycznych (chyba) dusza ludzka jest nieśmiertelna. Jesli Bóg unicestwi ją z jakiegokolwiek powodu to cała religia sie zawali. Jeśli jet nieśmiertelna to Bóg ma wybór, albo niebo, albo piekło i koniec Pokaz mi w Biblii trzecia możliwość ?
Bez przerwy tylko: wieczne zbawienia, wieczne potepienie .....
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 10:40, 09 Sie 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 10:17, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Tylko czy nie prościej powidzieć, że w niebo, piekło to pojęcia nie z tego swiata oparte na logice Boskiej która z logika ludzką nie ma nic wspólnego i której człowiek nie ma nawet szans poznać ? |
Drogi Wujaszek lubi mówić takie proste niepojęte rzeczy w rozwlekły sposób. Na przykład zamiast powiedzieć, że skoro Bóg jest wszechdobry i wszechmądry to wszystko na tym świecie dzieje się najlepiej jak to możliwe, nawet jeśli komuś się wydaje inaczej i kropka, to Wujaszek tworzy różne cząstkowe "modele", gdzie próbuje dopasować różne kawałki świata do tych swoich założeń o dobroci bożej. I potem wychodzą takie dziwolągi "mądrym językiem" jak "maksymalna wartość oczekiwana satysfakcji z własnych dokonań" w przypadku niemowlaka, który umiera pierwszego dnia po narodzeniu. Oczywiście nikt nie wie, co to znaczy w przypadku takiego niemowlaka świadomy wolny wybór zaufania Bogu ani nawet samo zaufanie ani w ogóle jakie to dokonania mógłby mieć niemowlak, ani jak mierzyć taką "satysfakcję" (pewnie Bóg to już jakoś widzi), ale fajnie brzmi. Takie miłe kojące dźwięki...
A Ty Rafale masz jakiś pomysł na te niemowlaki co "ufają Bogu"??? Jak one to robią??? Równie dobrze można by sobie wyfantazjować, że taki niemowlaczek w wolnych chwilach rozwiązuje równania mechaniki kwantowej. Ma to dokładnie tyle samo sensu. Oczywiście według ludzkiej logiki!!!!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 10:45, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Sylwia napisał: |
A Ty Rafale masz jakiś pomysł na te niemowlaki co "ufają Bogu"??? Jak one to robią??? Równie dobrze można by sobie wyfantazjować, że taki niemowlaczek w wolnych chwilach rozwiązuje równania mechaniki kwantowej. Ma to dokładnie tyle samo sensu. Oczywiście według ludzkiej logiki!!!! |
Pewnie że mam, w stylu Wuja Zbója
Zbój zakłada, że w niebie jego mieszkańcy beda sie rozwijać, zatem za bilion ziemskich lat noworodek na pewno dojdzie do równań mechaniki kwantowej. A przecież te bilion ziemskich lat to i tak nieskończenie mały punkt w skali wieczności
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 10:55, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Pewnie że mam, w stylu Wuja Zbója
Zbój zakłada, że w niebie jego mieszkańcy beda sie rozwijać, zatem za bilion ziemskich lat noworodek na pewno dojdzie do równań mechaniki kwantowej. A przecież te bilion ziemskich lat to i tak nieskończenie mały punkt w skali wieczności |
Do czego dojdzie niemowlaczek za bilion lat to oczywiście "w pale się nie mieści" i można tu wstawić wszystko. ALe chodzi o to jak ten niemowlaczek TU NA ZIEMI w ciągu jednego dnia życia doszedł do zbawienia!!! To znaczy do tego zaufania Bogu i tej maksymalnej satysfakcji ze swoich dokonań!!!! To mnie zadziwia!!! A czy taki niemowlaczek może też nie zaufać Bogu??? I znowu - jak on to robi??? Za bradzo ryczy na przykład??? I co wtedy się z nim dzieje??? Za karę do piekła??? A przecież ten niemowlaczek nie zdążył być ani zły ani dobry!!!!
WYmyślisz coś Rafale, czy czekamy na pomysły Wujaszka Zbójaszka???
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 11:18, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
No tak, jesli chcesz miec absolutną pewność, że twoje dziecko znajdzie sie w niebie zabij go natychmiast własnymi rekami tuż po chrzcie ... straszne, ale prawdziwe
... bo za 20 lat, gdy twoja córka przejdzie z KK np. na Islam skrajny ortodoksa ci powie. Ratuj swoje dziecko, po trupach z powrotem do KK, bo czymże jest szczęscie twojego dziecka na ziemi wobec czekających go niechybnie wiecznych męk piekielnych
... natomiast profesor teologii odpowie ci: nie wiem co zrobi Bóg. Czyli optymistycznie 50% niebo, 50% piekło
Absolutną pewność nieba dla twojego dziecka daje tylko i wyłącznie zabicie go własnymi rekami tuz po chrzcie - i to według obu wyzej wymienionych
Ciekawe, dlaczego w tym przypadku obaj są tacy pewni, a w przypadku mojej córki nikt nic nie wie
Pytanie do Zbója:
Piszesz co trochę, że pewność zbawienia maja wyszcy którzy poznali Chrystusa, a czy noworodek po Chrzcie też ma pewność zbawienia ?
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 14:10, 09 Sie 2006, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 11:22, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | No tak, jesli chcesz miec absolutną pewność, że twoje dziecko znajdzie sie w niebie zabij go natychmiast własnymi rekami tuż po chrzcie ... straszne, ale prawdziwe |
No ale według Wujaszka, żeby się znaleźć w niebie trzeba z wolnej woli zaufać Bogu, prawda??? No więc musiz najpierw wymyślić, jak taki niemowlaczek to robi!!! A ja już go potem zaduszę!!! W innym wątku już robią za morderczynię niemowlaków, to co mi szkodzi???
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 13:10, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Załózmy, że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszysto co cie otacza i ty sam ma idealną temperaturę 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojecia jak zimno-ciepło nie istnieją i nawet w abstrakcji ich nie wymyslisz i nie zrozumiesz. To samo jest z prawda-fałsz. Abyś mógł rozpoznać minimalna prawdę musi istnieć minimalny fałsz. Chyba ci udowodniłem
|
Tak rafale3006 (według tego, co napisałeś) udowodniłeś mi, że w Bogu istnieje polaryzacja za i przeciw i owa dwubiegunowość przedstawia Boga z jednej strony jako kochającego nas Ojca, a z drugiej strony Ten kochający (na niby...) nas Ojciec jest tak naprawdę naszym największym wrogiem, którego fałsz skierowany do ludzi jest naszym chlebem codziennym.
Dobrze Cię zrozumiałem?
No to skoro Bóg jest Miłością to też musi być zaprzeczeniem owej Miłości.
Rafale3006 mam rację?
|
Jeśli odrzucisz wszechwiedze Boga i dasz ludziom wolna wolę, to scenariusz naszego wszechświata piszą wolni ludzie, Bóg nie ma pojęcia co wolny człowiek może uczynić. Wtedy wszystko stanie się dla ciebie jasne, to ludzie są dobrzy i źli, tyko i wyłacznie oni są odpowidzialni za zło tego świata - Bóg tylko patrzy, obserwuje, i wydaje wyroki: X do piekła, Y do nieba .... wtedy to ma jakiś sens ... i najmniej go obchodzi czy ktos w niego wierzy czy nie, zgodnie z moim podpisem ....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:41, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Sylwia napisał: |
No ale według Wujaszka, żeby się znaleźć w niebie trzeba z wolnej woli zaufać Bogu, prawda??? No więc musiz najpierw wymyślić, jak taki niemowlaczek to robi!!!
|
Wyssał to z mlekiem matki. Po chrzcie nie ciaży na nim juz piętno grzchu pierworodnego, a żdanego nowego grzechu jeszcze nie popełnił. Gdzie może iść człowiek który w swoim życiu nie popełnił najlżejszego chocby grzechu - wyłącznie do nieba. Pewni sa tego zarówno skrajni ortodoksi, profesorowie teologii, jak i myślę Wuj Zbój
... tak więc chyba z tym zaufaniem Bogu z własnej woli, to Wuj albo leje wodę, albo niemowlaki są z tego obowiązku zwolnione - ale szczęsciarze !
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Sylwia
Dołączył: 21 Lip 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Śro 15:55, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: |
Wyssał to z mlekiem matki. Po chrzcie nie ciaży na nim juz piętno grzchu pierworodnego |
A jak nie ochrzczony to co??? Ma przechlapane???
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 16:21, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Z grzechem pierworodnym to chyba dobra będzie odpowiedź profesora teologii: nie wiem co zrobi Bóg.
... no, ale niech Zbój się wypowie
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:11, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Zacytuje po prostu Katechizm:
Katechizm Kosciola Katolickiego napisał: | 1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
1258 Kościół zawsze zachowywał głębokie przekonanie, że ci, którzy ponoszą śmierć za wiarę, nie otrzymawszy chrztu, zostają ochrzczeni przez swoją śmierć dla Chrystusa i z Chrystusem. Chrzest krwi, podobnie jak chrzest pragnienia, przynosi owoce chrztu, nie będąc sakramentem.
1259 Jeśli chodzi o katechumenów, którzy umierają przed chrztem, ich wyraźne pragnienie przyjęcia tego sakramentu, połączone z żalem za grzechy i z miłością, zapewnia im zbawienie, którego nie mogli otrzymać przez sakrament.
1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.
1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego. |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Śro 21:59, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał
Cytat: | To bardzo proste, skrajni ortodoksi sa pewni kto do nieba a kto do piekła prawie w 100% np. moja córka przeszła z katolicyzmu na innowierstwo - piekło niemalże 100%. Nie powiem 100% bo skrajny ortodokas byłby wtedy bogiem - choc wśród niech zapewne i takich znajdziesz |
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a to, co napisałeś nie będę komentował.
rafal3006 napisał
Cytat: | Znowu odpowiadasz jak profesor teologii. Moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Gdyby uznać, że wysłuchanie nauk misjonarza i poznanie pełni prawdy o KK oznacza poznanie Chrystusa to wszyscy misjonarze, co do jednego byliby zbrodniarzami nieskończenie wiekszymi od Hitlera - z tym chyba sie zgodzisz. Tylko wytłumacz to własnie skrajnym ortodoksom .... |
Jeśli mi przedstawisz pełne uzasadnienie tego co piszesz to wówczas powiem Ci czy zgadzam się z Tobą w tym temacie?
rafal3006 napisał
Cytat: | Jeśli Bóg jest wszechwiedzący i zna przyszłość wszystkich to tworząc Szatana doskonale wiedział co robi.
Jeśli jest wszechwiedzący i zna naszą przyszłość to nasza wolna wola, zatem kara i nagroda jest picem |
Cytat: | Bóg jest Miłością wyłącznie wtedy gdy człowiek ma wolna wolę, i naczej wszyscy jesteśmy marionetkami w rekach Boga i nie mówmy o jakiejkolwiek Miłości. |
Też uważam, że jak Bóg coś stwarza to doskonale wie, co robi.
Rafale3006 czy mam rozumieć, że czujesz się w jakiś sposób przez Boga ograniczony, a co za tym idzie jesteś marionetką w rękach Boga?
rafal3006 napisał
Cytat: | Dowód jest trywialny.
We wszystkich religiach monoteistycznych (chyba) dusza ludzka jest nieśmiertelna. |
Widzę, że rozpoczyna się wycofywanie z pierwotnej wersji. Teraz piszesz > CHYBA <.
Jak się już zdecydujesz na coś to możemy dalej rozmawiać.
rafal3006 napisał
Cytat: | Jeśli odrzucisz wszechwiedze Boga i dasz ludziom wolna wolę, to scenariusz naszego wszechświata piszą wolni ludzie, Bóg nie ma pojęcia co wolny człowiek może uczynić. Wtedy wszystko stanie się dla ciebie jasne, to ludzie są dobrzy i źli, tyko i wyłacznie oni są odpowidzialni za zło tego świata - Bóg tylko patrzy, obserwuje, i wydaje wyroki: X do piekła, Y do nieba .... wtedy to ma jakiś sens ... i najmniej go obchodzi czy ktos w niego wierzy czy nie, zgodnie z moim podpisem .... |
Rafale3006 sprawa przedstawia się następująco według Twojego scenariusza.
A. Bóg nie jest wszechwiedzącym.
B. Ludzie maja wolna wolę.
C. Bóg nie ma pojęcia, co wolny człowiek może uczynić.
D. Ludzie są dobrzy i źli, tylko i wyłącznie oni są odpowiedzialni za zło tego świata.
E. Bóg tylko patrzy, obserwuje, i wydaje wyroki: X do piekła, Y do nieba.
F. Najmniej go (Boga) obchodzi czy ktoś w niego wierzy czy nie.
G. Wtedy to ma jakiś sens.
Moje pytania są następujące, na jakiej podstawie Bóg wydaje wyrok?
W oparciu, o jakie przesłanki Bóg wie, że jego wyrok jest sprawiedliwy?
Iloma parami oczu Bóg patrzy i obserwuje?
Na koniec zapytam Cię o taką sprawę powiedz mi, dlaczego w Twoim scenariuszu Bóg uzurpuje sobie prawo do wydawania jakiegokolwiek wyroku?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 6:59, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | To bardzo proste, skrajni ortodoksi sa pewni kto do nieba a kto do piekła prawie w 100% np. moja córka przeszła z katolicyzmu na innowierstwo - piekło niemalże 100%. Nie powiem 100% bo skrajny ortodokas byłby wtedy bogiem - choc wśród niech zapewne i takich znajdziesz
|
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a to, co napisałeś nie będę komentował.
|
Moja córkę pewien ortodoksa wysłał do piekła prawie na 100%. Dokładnie powiedział tak, według klasycznej nauki piekło, ale być może Bóg w swoim nieskończonym miłosierdziu może sie nad nią zlitować.
Jak spotkałem jednego to czy nie ma ich wiecej ?
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Znowu odpowiadasz jak profesor teologii. Moje pytanie zmierzało w innym kierunku. Gdyby uznać, że wysłuchanie nauk misjonarza i poznanie pełni prawdy o KK oznacza poznanie Chrystusa to wszyscy misjonarze, co do jednego byliby zbrodniarzami nieskończenie wiekszymi od Hitlera - z tym chyba sie zgodzisz. Tylko wytłumacz to własnie skrajnym ortodoksom ....
|
Jeśli mi przedstawisz pełne uzasadnienie tego co piszesz to wówczas powiem Ci czy zgadzam się z Tobą w tym temacie?
|
To bardzo proste, gdybym był misjonarzem i dowiedziałbym sie na sądzie ostatecznym, że Bog chocby jednego z moich uczniów posłał do piekła gdyż wysłuchał pełni prawdy o Chrystusie i w nią nie uwierzył powiedziałbym mu: jesteś świnią, chcę razem z człowiekiem którego skrzywdziłem do piekła.
Bo dogmat KK jest taki:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, bedzie potepiony.
KK musi być absolutnie pewny jednego. Wysłuchanie nauk misjonarza nie może pogorszyć jego sytuacji względem Boga (u skrajnych ortodoksów skutkuje to piekłem), inaczej to zbrodnicza organizacja, bo innowierca miałby szansę na niebo gdyby nie misjonarz.
... a Biblia pisze co innego, o tym że jak nawracani nie uwierzą to należy trzasnąć drzwiami a ich spotka zasłużona kara.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 7:50, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Dowód jest trywialny.
We wszystkich religiach monoteistycznych (chyba) dusza ludzka jest nieśmiertelna.
|
Widzę, że rozpoczyna się wycofywanie z pierwotnej wersji. Teraz piszesz > CHYBA <.
Jak się już zdecydujesz na coś to możemy dalej rozmawiać.
|
Nie znam ani Islamu ani Judaizmu, zatem zostańmy przy stwierdzeniu:
W katolicyxmie (chrześcijaństwie) dusza ludzka jest nieśmiertelna.
W Judaiźmie i Islamie też chyba wierzą, że po smierci będą żyć wiecznie w niebie lub w piekle.
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | Jeśli odrzucisz wszechwiedze Boga i dasz ludziom wolna wolę, to scenariusz naszego wszechświata piszą wolni ludzie, Bóg nie ma pojęcia co wolny człowiek może uczynić. Wtedy wszystko stanie się dla ciebie jasne, to ludzie są dobrzy i źli, tyko i wyłacznie oni są odpowidzialni za zło tego świata - Bóg tylko patrzy, obserwuje, i wydaje wyroki: X do piekła, Y do nieba .... wtedy to ma jakiś sens ... i najmniej go obchodzi czy ktos w niego wierzy czy nie, zgodnie z moim podpisem .... |
Rafale3006 sprawa przedstawia się następująco według Twojego scenariusza.
A. Bóg nie jest wszechwiedzącym.
B. Ludzie maja wolna wolę.
C. Bóg nie ma pojęcia, co wolny człowiek może uczynić.
D. Ludzie są dobrzy i źli, tylko i wyłącznie oni są odpowiedzialni za zło tego świata.
E. Bóg tylko patrzy, obserwuje, i wydaje wyroki: X do piekła, Y do nieba.
F. Najmniej go (Boga) obchodzi czy ktoś w niego wierzy czy nie.
G. Wtedy to ma jakiś sens.
Moje pytania są następujące, na jakiej podstawie Bóg wydaje wyrok?
W oparciu, o jakie przesłanki Bóg wie, że jego wyrok jest sprawiedliwy?
Iloma parami oczu Bóg patrzy i obserwuje?
Na koniec zapytam Cię o taką sprawę powiedz mi, dlaczego w Twoim scenariuszu Bóg uzurpuje sobie prawo do wydawania jakiegokolwiek wyroku?
|
Człowiek ma wolną wolę, może czynić dobro i zło.
Nikt nie zna kryteriów Boga ale na pewno będziemy sadzeni za uczynki. Gdyby Bóg wsadzał do piekła za to że ktoś w niego nie wierzy albo za to że ktoś przeszedł z KK na ateizm byłby po prostu prymitywnym głupcem.
Kryteria Boga moga być np. następujące:
Człowiek który całe życie znecał się nad rodziną i człowiek od niego gorszy np. Hitler do piekła, reszta do nieba.
A najpewniej wszyscy do nieba bo piekło to idiotyzm - wój też neguje sens wiecznego piekła.
Na koniec zapytam Cię o taką sprawę powiedz mi, dlaczego w Twoim scenariuszu Bóg uzurpuje sobie prawo do wydawania jakiegokolwiek wyroku?
Bo tu jesteśmy wolnymi ludxmi, i za uczynki można nas karać i nagradzać. Wydaje wyroki na podstawie naszych życiorysów które zna i on i ludzie.
Jeśli nie mamy wolnej woli bo Bóg od zawsze zna nasz życiorys to nie można mówić o karze i nagrodzia ... a wszyscy w KK wierzą, że Bóg zna przyszłość kazdego człowieka.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
Wysłany: Czw 16:58, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał
Cytat: | Bo dogmat KK jest taki:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, bedzie potepiony. |
rafale3006 na jednym z forum (nie podaje nazwy forum aby mnie nie posądzono o reklamowanie owego forum) piszesz, że jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne.
Cytat: |
A dogmat KRK jest taki:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, będzie potępiony.
i jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne bo nie ma możliwości, aby ktoś kto poznał Chrystusa w niego nie uwierzył - to ci mówię ja, Wuj Zbój i wszyscy którzy potrafia logicznie myśleć.
Nie można brać cytatu z Biblii dosłownie bo wyjda głupoty. |
Rafale3006 na pewno masz racje w tym, co piszesz, kiedy uznamy, że operujesz w tym temacie językiem teologicznym i poznanie Jezusa rozumiesz w kategorii relacji miłości, komunii jedynej w swoim rodzaju.Natomiast, kiedy słowo (poznał) będziemy traktować jako zdobycie tylko teoretycznej wiedzy na temat Jezusa Chrystusa to należy również założyć taka wersję, ze owa wiedza nie przekonała kogoś do uznania Jezusa Chrystusa za osobę godną czci i wiary.
Pamiętaj nie każdy misjonarz ma dar przekonywania do swoich racji jak i nie każdy słuchający misjonarza ma w sobie dar akceptacji czyjejś wiedzy subiektywnej na zasadzie wiary.
Dobrze, że na owym forum napisałeś (Nie można brać cytatu z Biblii dosłownie bo wyjda głupoty.)
Muszę Ci powiedzieć, że jest to dość częsty błąd ateistów i przeciwników Biblii, kiedy ku własnej wygodzie dosłownie rozumieją dany werset lub jakiś fragment tekstu biblijnego, kiedy należy ów tekst interpretować w innym kontekście.
Dla jasności tematu to powiem jeszcze, że są w Biblii wersety, które należy rozumieć dosłownie choćby taki (rzekł głupi w sercu swoim nie ma Boga). :wink:
Mogę jeszcze raz napisać to, co napisałem Sylwii, że Biblia to nie księgą faktów tylko księgą wiary.
rafal3006 napisał
Cytat: | Nikt nie zna kryteriów Boga ale na pewno będziemy sadzeni za uczynki. |
Rafale3006 bądź tak uprzejmym i podaj mi źródło, na które się powołasz w uzasadnieniu tego, co powyżej napisałeś.
Dlatego o to Cię proszę, bo chcę wiedzieć, z kim mam polemizować.
rafal3006 napisał
Cytat: | A najpewniej wszyscy do nieba bo piekło to idiotyzm - wój też neguje sens wiecznego piekła. |
Wiesz, co Rafale3006 coś mi się zdaje, że Wuj ma rację.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 34802
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:11, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: |
Bo dogmat KK jest taki:
Kto poznał Chrystusa i w niego nie uwierzył, bedzie potepiony. |
rafale3006 na jednym z forum (nie podaje nazwy forum aby mnie nie posądzono o reklamowanie owego forum) piszesz, że jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne.
|
To nie jest zdanie moje tylko Wuja Zbója a ja zgadzam sie z tym w 100%, gdyz inaczej wyjdzie że np. misjonarz to zbrodniarz, że człowiek który zmieniła wiarę z KK na ateizm do piekła ...
REGMEN napisał: |
Pamiętaj nie każdy misjonarz ma dar przekonywania do swoich racji jak i nie każdy słuchający misjonarza ma w sobie dar akceptacji czyjejś wiedzy subiektywnej na zasadzie wiary.
|
Czyli zgadzasz sie z tym że słuchecz nie moze ponieść najmniejszego choćby uszczerpku z racji tego że wysłuchał misjonarza i odrzucił jego nauki. Inaczej misjonarz jest zbrodniarzem - tylko dlaczego to nie jest oficjalne stanowisko KK aby ortodoksi wszelkiej masci nie bredzili co innego ?
rafal3006 napisał
Cytat: | Nikt nie zna kryteriów Boga ale na pewno będziemy sadzeni za uczynki.
|
To tylko moje, abstarkcyjne myslenie, inaczej wychodzi mi że Bóg jest głupcem. I żdziwi cie pewnie ale takiego samego zdania był ekspert Judaizmu na sasiednim forum Oozie !!!! - sadząc po jego starciach z "ekspertem" Judaizmu katolików p. marinem_jarzebskim wiedze o historii żydów miał olbrzymią i wyszło na to że p. marcin ma w swojej bibliotece wyłacznie ksiązki z największymi głupotami o żydach jakie kiedykolwiek powstały - zatem to co najmniej Rabin ....
REGMEN napisał: |
rafal3006 napisał
Cytat: | A najpewniej wszyscy do nieba bo piekło to idiotyzm - wuj też neguje sens wiecznego piekła. |
Wiesz, co Rafale3006 coś mi się zdaje, że Wuj ma rację. |
No to jest nas trzech, bo jeśli piekło skończone to w skali wieczności będzie nieskończenie małym punktem. Czyli piekło to idiotyzm i nie istnieje
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:26, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Sylwia napisał: | żeby się znaleźć w niebie trzeba z wolnej woli zaufać Bogu, prawda??? No więc musiz najpierw wymyślić, jak taki niemowlaczek to robi!!! A ja już go potem zaduszę!!! |
Widzisz, Sylwio, nie sposob z gory powiedziec, czy dla kazdego czlowieka jego ziemskie doswiadczenie jest dostateczne, by zaraz po smierci zaufal Bogu z wlasnej woli. To samo dotyczy zarowno tych, co przezyli na tym swiecie sto lat, jak tych, co przezyli miesiac, godzine, lub umarli w lonie matki.
Od smierci do zaufania Bogu moze minac dowolnie dlugi czas. Nazywa sie on czasem potepienia, czasem pobytu w piekle - i dla potepionego jest on w kazdej chwili jak wiecznosc, bo potepiony nie widzi zadnej nadziei na jego zakonczenie; wiecej, potepiony uwaza pobyt w piekle za MNIEJSZE ZLO od pobytu w niebie. Taki potepiony jest jak Adam, ktory zjadl nie tylko jabluszko z drzewa wiadomosci dobrego i zlego, ale na dodatek jeszcze dorwal sie do jabluszka z drzewa zycia. I ktory teraz uwaza, ze dobrze rozpoznal dobro i zlo i zlo, ze wybral prawidlowo, oraz ze bedzie wiecznie ponosil konsekwencje swojego wolnego i slusznego wyboru, bo innej dla niego drogi na swiecie nie ma i byc nie moze. A za wszelkie swoje przykrosci doznane od podobnych sobie bedzie mial pretensje nie tylko do swych pobratymcow, ale przede wszystkim do Boga - co mu dodatkowo utrudni droge do pomyslu, by Bogu zaufac. Lepiej wiec unikac tego miejsca, Sylwio.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:09, 13 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem ten tekst z pierwszego postu..
Woooooww Jest rewelacyjny!
po prostu bomba, gratulacje Radosławie że go znalazłeś. Niewiarygodna cierpkość stylu, głebokość przekazu i jasność myśli. Widać że filozof
Cała krytyka ideologii bezwolnego człowieka, wyzwolenia , wydumanych praw do samorealizacji i szczęścia. Dawno nie czytałem czegoś tak dobrego.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 21:19, 13 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Swietnie, Oless
Jesli twoj komentarz nie jest ironiczny, to bedziesz mogl wystapic w roli owego Filozofa i bronic jego twierdzen
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 7:44, 14 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
A czemu miałby być ironiczny?
naprawdę podoba mi zarówno jego styl literacki który sprawia że tekst czyta się jednym tchem jak i jego treść , będąca inspirującą krytyką wizji współczesnego człowieka, jaka często jest propagowana pod sztandarem humanizmu.
natomiast nie wiem co Wujowi tak się nie podoba w artykule że Wuj szuka sobie obrońcy zawartych tam twierdzeń? Domyslam sie jednak że chodzi o ten tytuł wątku pod którym umiescił go Radosław, o chęci piekła tak?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 8:32, 15 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
rafal3006 napisał: | Znaczy, że zapłodnienie in-vitro nie jest żadnym grzechem ... a KK twierdzi że jest, bo wyniku tej metody giną nadniarowe i nie potrzebne juz zapłodnione jajeczka. |
wujzboj napisał: | Nie tyle KK twierdzi, ile tak wyglada zdanie wyrazane aktualnie przez tych biskupow, ktorzy mowia glosno. |
Żeby być precyzyjnym: twierdzi tak nie tyle Kościół (jak widać na przykładzie Pana wujazboja, są osoby, które uważają się za katolików i twierdzą inaczej), co oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego. Tego jednak nie ustala jeszcze Pan wujzboj, lecz np. Kongregacja Nauki Wiary - odnośnie poruszonej przez Pana rafała3006 kwestii zob. [link widoczny dla zalogowanych].
Że Pan wujzboj często nie zgadza się z oficjalnym nauczaniem Kościoła katolickiego, to rozumiem - sam też tak mam. Ale że Pan wujzboj swoją prywatną teologię i moralność przedstawia jako obowiązującą doktrynę wiary katolickiej, ignorując przy tym oficjalne dokumenty doktrynalne Kościoła, tego jakoś pojąć nie mogę... To chyba taka "reformatorska przypadłość".
PS Pozdrawiam z przedłużających się wakacji! Och, jak słodko żyje się bez śfiniowania!
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:20, 18 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Po piwersze, Kosciol to nie UNK. Po drugie, zagadnienie dogmatycznosci stusunku UNK do kwestii jajeczka i plemniczka jest omawiane w innym miejscu. Po trzecie, zakres w jakim katolikow obowiazuje przestrzeganie niedogmatycznych orzeczen UNK jest tez omawiany w innym miejscu. Po czwarte, nie jestem UNK i swojej teologii nie przestawiam jako obowiazujacej dla nikogo. Po piate, nie ignoruje zadnych dokumentow dogmatycznych ani niedogmatycznych Kosciola.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 19:23, 18 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Pytasz, Olessie, co mi sie nie podoba w tym artykule? Wlasciwie wszystko poza tym, ze jest napisany w literacko zgrabny sposob. Skoro tobie sie podoba, to moze wypisz prosze co ciekawsze jego tezy i przedyskutujemy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:01, 20 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzbój , w skrócie opisałem co mi sie podoba w tym artykule, nie ma sensu przepisywać jego tez. Przecież one są wpisane w jego treść , albo ich miejsce zajmują śródtytuły.
Przykładowo pierwszy: PREDESTYNACJA I WYZWOLENIE nabija się z nowej doktryny predestynacji że wszyscy są zbawieni (cytat: Każdy, niezależnie od tego, co robi, zasługuje na to samo, co inny. Nie potrzeba predyspozycji, zdolności i umiejętności, ciężka praca nad sobą to przeżytek, wystarczy chcieć. Każdy zasługuje na wszystko, jest z góry błogosławiony i ma zapewniony dożywotni udział w ziemskim raju. Historia współczesnego Człowieka zaczyna się w chwili, kiedy uświadomił on sobie – albo uświadomiono mu – że zasługi są niezależne od czynów, że jego prawa to w zasadzie gwarancje i że z bogatej oferty rzeczywistości może on wybrać, co tylko pragnie, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto pokryje koszty.) Jest to kapitalny opis dzisiejszej propagandy pozytywnego myślenia zamiast rzetelnego pozytywnego działania. A samo się nie zrobi.
I tak można ten tekst ćwiartkować do końca.
Podoba mi się nawet dowcip o teologii wyzwolenia:
Kwintesencję takiej obłąkanej logiki przedstawiła w jednym ze swych filmów grupa Monthy Pythona, każąc członkom postępowej organizacji społecznej prowadzić taki oto dialog:
– Chcę być kobietą. Chcę, żebyście od dziś mówili na mnie „Loretta".
– Co?
– To moje niezbywalne prawo jako mężczyzny.
– Ale dlaczego chcesz zostać Lorettą, Stan?
– Bo chcę mieć dzieci.
– Dzieci?
– Każdy mężczyzna ma prawo mieć dzieci, jeśli chce.
– Przecież ty nie możesz mieć dzieci!
– Nie prześladuj mnie!
– Nie prześladuję cię, Stan! Nie masz macicy! Gdzie będziesz trzymał swojego embriona? W pudełku?
Do dyskusji dołącza się Judith:
– Mam pomysł! Przyjmijmy, że Stan nie może póki co mieć dzieci, gdyż nie ma macicy, co nie jest niczyją winą… Ale musimy przyznać, że ma PRAWO mieć dzieci!
– Świetnie, Judith! Będziemy walczyć z ciemiężycielami o twoje prawo posiadania dzieci, bracie.
– Siostro.
– Przepraszam.
– A po co?
– Co po co?
– Po co walczyć o jego prawo do posiadania dzieci, skoro on i tak NIE MOŻE mieć dzieci?
– To symbol naszej beznadziejnej walki z najeźdźcą.
– Raczej symbol jego beznadziejnej walki z rzeczywistością.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 23:10, 21 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
No to omawiajmy te tezy po jednej na raz. Bojak znam zycie, to i tak nawet z tej pierwszej zrobi nam sie blyskawicznie ksiazka
Oless za Damianem Leszczynskim napisał: | Każdy, niezależnie od tego, co robi, zasługuje na to samo, co inny. Nie potrzeba predyspozycji, zdolności i umiejętności, ciężka praca nad sobą to przeżytek, wystarczy chcieć. |
Klasyczny strawman, nie majacy nic wspolnego z apokatastaza.
Skad temu czlowiekowi (a tobie za nim) przyszlo do glowy, ze apokatastaza to jakis komunizm rownajacy wszystkich i dajacy wszystkim wszystko za nic? Przynajmniej ty powinienes wiedziec, ze to bzdura, bo o apokatastazie mowi sie na Sfini prawie od jej urodzin, a ty rozmawiasz o niej ze mna od dawna.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|