 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 23:29, 04 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | - Niech ktoś tu poda chociaż jeden przykład takiego telepatycznego autorytetu, który zwolniłby samego wyznawcę od osądzania spraw TAK JAK TEN WYZNAWCA TO POTRAFI?... Jeden przykład prośżę... |
Przykład? Sam Jezus Chrystus – który powiedział: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem” (J 14,6) – a nie ty. On zwalnia cię z potrzeby „osądzania spraw tak jak potrafisz”, bo nakazuje ci wierzyć w to, co On objawił, a nie w to, co sobie wymyślisz. Jeśli ci się to nie podoba, to nie jesteś w sporze z „integrystami” czy „tradycjonalistami”, tylko z samym Bogiem. Nie jesteś reformatorem, tylko duchowym anarchistą. Nie uprawiasz krytyki – tylko sabotaż. Nie bronisz rozumu – tylko wynosisz go na ołtarz. A ten ołtarz, który stawiasz, nie jest chrześcijański. To jest nowa religia: kult jaźni, której nie chcesz poddać żadnej wyższej władzy, nawet Chrystusowi. Dla katolika to nie jest pogląd – to apostazja |
Czyli nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie o to, jak dzisiaj wierzący ma określać swój stosunek do Ewangelii, religii, życia nawet nauki Kościoła, tylko w kontekście odsyłasz do Chrystusa, czyli chyba do doznań mistycznych. Jeśliby uznać, że wszyscy od Chrystusa bezpośrednio dowiadują się w tych tysiącach spraw dotyczących wiary, życie, wdrażania Ewangelii w relacjach z bliźnimi, to muszą chyba wszyscy Ci ludzie (zapewne Ty też) doznawać co chwila objawień mistycznych z Chrystusem, który wyjaśnia te wszystkich zawiłości.
To może ja tu jestem jakiś upośledzony, bo nie mam takich objawień mistycznych na co dzień. Ale chyba nawet Kościół o nich nic nie wspomina.
Ale, jeśli to jest inaczej, to wyjaśnij mi, jak nie poslugując się swoimi osądami bezpośrednimi człowiek ma sobie na bieżąco w życiu radzić z ustaleniem, czy jego aktualna decyzja jest zgodna z Ewangelią, Prawdą, Objawieniem, Nauką Kościoła.
Przyznam, że nie słyszałem o czymś takim. Poza tym...
Nawet jeśliby jakiś taki (mistyczny, albo i nie mistyczny, w każdym razie od kogoś płynący) kanał osądów się w świadomości pojawiał, co by pozwalało ustalać temu człowiekowi stan jego relacji z nauką Chrystusa, Kościoła, życiem, to i tak pojawia się pytanie: czy dany człowiek miałby tak absolutnie zaufać każdemu pojawiającemu się swojemu przeświadczeniu, iż właśnie do otworzenia tego kanału doszło. Bo gdzieś słyszałem, że nawet diabeł może zwodzić ludzi fałszywymi objawieniami. Chyba, ze wykluczymy tu rolę diabła, wykluczymy uznanie jakiejkolwiek błędności oceny człowieka w tym zakresie.
Ale wtedy...
Jakość dziwnie bardzo mi to pasuje do przekonania o własnej nieomylności i absolutnym charakterze doznań. Wszak przekonanie, że to, co ma się w głowie, jest absolutne znamionuje chyba wlaśnie osoby pełne pychy. Więc stawiam pytanie: jak odróżnić uznanie, że właśnie do mnie przemówił Chrystus, bo tak mi się wydaje, bo tak uznałem, od sytuacji, gdy do kogoś rzeczywiscie przemówił Chrystus.
W każdym razie, skoro poradziłeś w tej kwestii słuchać bezpośrednio Chrystusa, unikając osądu, to chyba jedynym na to sposobem realizacji byłoby PRZYJĘCIE Z GÓRY, ŻE KAŻDE POJAWIAJĄCE SIĘ ODCZUCIE, ŻE TO CHRYSTUS TO COŚ MYŚLANEGO AKTUALNIE OBJAWIŁ MA BYC UZNANE ZA ABSOLUTNE I NIEOMYLNE, czyli że to należałoby patraktowac wyłączajac wszelki krytycyzm. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:06, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie o to, jak dzisiaj wierzący ma określać swój stosunek do Ewangelii, religii, życia nawet nauki Kościoła, tylko w kontekście odsyłasz do Chrystusa, czyli chyba do doznań mistycznych. |
Nie, to nie jest odsyłanie do „doznań mistycznych”, tylko do obiektywnej Osoby i jej niezmiennego nauczania. Znowu kreujesz karykaturę: jakoby wierność Chrystusowi musiała oznaczać codzienne przeżywanie wizji, jak Teresa z Ávili. To świadczy o tym, że nie rozumiesz podstaw katolickiej teologii: Chrystus mówi przez Pismo Święte, przez Tradycję, przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Mówi nie emocjami, ale prawdą, której Kościół jest strażnikiem. To, że ty nie odróżniasz nauki objawionej od wewnętrznych odczuć, świadczy tylko o twoim zredukowanym rozumieniu wiary – nie o jej rzekomej „niewystarczalności”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby uznać, że wszyscy od Chrystusa bezpośrednio dowiadują się w tych tysiącach spraw dotyczących wiary, życia, wdrażania Ewangelii w relacjach z bliźnimi, to muszą chyba wszyscy Ci ludzie (zapewne Ty też) doznawać co chwila objawień mistycznych z Chrystusem, który wyjaśnia te wszystkich zawiłości. |
Znowu fałszywe założenie. Kościół nigdy nie nauczał, że katolik ma „co chwila doznawać objawień mistycznych”. To twój chochoł. Nauka Kościoła jest jasna i wystarczająca – nie wymaga ciągłych cudów, ale wiary i posłuszeństwa. Przykro mi, że to dla ciebie za trudne, ale nie oznacza to, że system jest zły – to znaczy tylko, że to ty próbujesz wymusić duchową rzeczywistość na swoją własną, wąską miarę. Twoje żądanie „objawień na żądanie” trąci herezją modernizmu i protestantyzmu: Bóg ma się dostosować do mojego systemu poznania, bo inaczej Go nie uznam. Tylko że Bóg nie jest twoim dłużnikiem
| Michał Dyszyński napisał: | | To może ja tu jestem jakiś upośledzony, bo nie mam takich objawień mistycznych na co dzień. Ale chyba nawet Kościół o nich nic nie wspomina. |
W końcu napisałeś coś prawdziwego – nie, nie masz objawień, ale też nikt ich od ciebie nie wymaga. Kościół jasno mówi, że wszystko, co konieczne do zbawienia, zostało już objawione – nie musisz mieć objawień, masz słuchać i być wierny. Sobór Watykański II w Dei Verbum stwierdza: „Bóg zechciał objawić siebie i uczynić znaną tajemnicę swej woli […] przez czyny i słowa wewnętrznie ze sobą związane” (DV, 2). Wypełnianie tej woli nie zależy od mistyki, ale od pokory. A z tą u ciebie krucho
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale, jeśli to jest inaczej, to wyjaśnij mi, jak nie posługując się swoimi osądami bezpośrednimi człowiek ma sobie na bieżąco w życiu radzić z ustaleniem, czy jego aktualna decyzja jest zgodna z Ewangelią, Prawdą, Objawieniem, Nauką Kościoła. |
Nie trzeba „unikać osądu” – trzeba go formować zgodnie z nauką Kościoła. Znowu – rozumiesz wszystko na opak. Katolik nie żyje w intelektualnym zawieszeniu, tylko w świetle nauki objawionej. W praktyce oznacza to: rozeznanie dokonuje się w sumieniu dobrze uformowanym, czyli takim, które zna i przyjmuje naukę Kościoła. Tak to działa. Ale ty tego nie chcesz, bo nie chcesz, żeby ktoś ci mówił, co jest prawdą. Chcesz sam być źródłem normy – to jest właśnie rewolucyjna pycha, która doprowadziła do upadku Lucyfera: „Nie będę służył” (Jer 2,20)
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam, że nie słyszałem o czymś takim. |
I to też prawda – nie słyszałeś, bo nie słuchasz. Bo bardziej od nauki Kościoła interesuje cię własna racjonalizacja. Nawet kiedy Kościół mówi jasno, że sumienie musi być formowane, ty dalej klepiesz swoje. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1783): „Sumienie powinno być dobrze uformowane. Człowiek powinien dążyć do tego, by jego sumienie było prawe i pewne, by nie dochodziło do błędnych sądów w kwestiach moralnych”. Ale dla ciebie to za dużo – bo wymaga wysiłku i pokory
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym...
Nawet jeśliby jakiś taki (mistyczny, albo i nie mistyczny, w każdym razie od kogoś płynący) kanał osądów się w świadomości pojawiał, co by pozwalało ustalać temu człowiekowi stan jego relacji z nauką Chrystusa, Kościoła, życiem, to i tak pojawia się pytanie: czy dany człowiek miałby tak absolutnie zaufać każdemu pojawiającemu się swojemu przeświadczeniu, iż właśnie do otworzenia tego kanału doszło. |
Ale nikt nie mówi, żeby ufać każdemu „przeświadczeniu”. I znowu próbujesz przypisać adwersarzowi pogląd, którego nie ma, żeby łatwiej go wyśmiać. Katolicka zasada jest jasna: prywatne objawienia, wewnętrzne poruszenia, subiektywne impulsy – wszystko to musi być rozeznawane w świetle nauki Kościoła. Kościół nigdy nie nauczał, że jak coś ci się „wydaje”, to od razu masz w tym „kanał osądu” od Boga. Ale ty uparcie ignorujesz ten fakt, bo tylko wtedy twoja fałszywa opozycja (Kościół vs rozum) ma jakikolwiek sens
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo gdzieś słyszałem, że nawet diabeł może zwodzić ludzi fałszywymi objawieniami. |
Tak, słusznie słyszałeś – a mimo to cały czas lansujesz narrację, że wierzący musi albo ufać wyłącznie własnym osądom, albo być mistykiem. To jest kłamliwa alternatywa. Kościół daje trzecią drogę: posłuszeństwo Objawieniu Bożemu zawartemu w Piśmie Świętym i Tradycji, autorytatywnie interpretowanemu przez Magisterium. Diabeł zwodzi tych, którzy próbują budować religię na własnym „ja” – czyli dokładnie tak, jak ty
| Michał Dyszyński napisał: | Chyba, ze wykluczymy tu rolę diabła, wykluczymy uznanie jakiejkolwiek błędności oceny człowieka w tym zakresie.
Ale wtedy...
Jakość dziwnie bardzo mi to pasuje do przekonania o własnej nieomylności i absolutnym charakterze doznań. |
Nie, to tobie pasuje – bo sam próbujesz przypisać innym taką postawę. Kościół natomiast właśnie dlatego wymaga formacji sumienia, rozeznania duchowego, posłuszeństwa – bo człowiek może się mylić. Ale nieustannie odwracasz porządek: Kościół, który nakazuje ostrożność wobec subiektywizmu, oskarżasz o to, że promuje ślepe zaufanie własnym odczuciom. To nie uczciwa polemika – to erystyczna manipulacja. Brzydka, przezroczysta i intelektualnie wadliwa
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:23, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:41, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie o to, jak dzisiaj wierzący ma określać swój stosunek do Ewangelii, religii, życia nawet nauki Kościoła, tylko w kontekście odsyłasz do Chrystusa, czyli chyba do doznań mistycznych. |
Nie, to nie jest odsyłanie do „doznań mistycznych”, tylko do obiektywnej Osoby i jej niezmiennego nauczania. Znowu kreujesz karykaturę: jakoby wierność Chrystusowi musiała oznaczać codzienne przeżywanie wizji, jak Teresa z Ávili. To świadczy o tym, że nie rozumiesz podstaw katolickiej teologii: Chrystus mówi przez Pismo Święte, przez Tradycję, przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Mówi nie emocjami, ale prawdą, której Kościół jest strażnikiem. To, że ty nie odróżniasz nauki objawionej od wewnętrznych odczuć, świadczy tylko o twoim zredukowanym rozumieniu wiary – nie o jej rzekomej „niewystarczalności”
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby uznać, że wszyscy od Chrystusa bezpośrednio dowiadują się w tych tysiącach spraw dotyczących wiary, życia, wdrażania Ewangelii w relacjach z bliźnimi, to muszą chyba wszyscy Ci ludzie (zapewne Ty też) doznawać co chwila objawień mistycznych z Chrystusem, który wyjaśnia te wszystkich zawiłości. |
Znowu fałszywe założenie. Kościół nigdy nie nauczał, że katolik ma „co chwila doznawać objawień mistycznych”. To twój chochoł. Nauka Kościoła jest jasna i wystarczająca – nie wymaga ciągłych cudów, ale wiary i posłuszeństwa. Przykro mi, że to dla ciebie za trudne, ale nie oznacza to, że system jest zły – to znaczy tylko, że to ty próbujesz wymusić duchową rzeczywistość na swoją własną, wąską miarę. Twoje żądanie „objawień na żądanie” trąci herezją modernizmu i protestantyzmu: Bóg ma się dostosować do mojego systemu poznania, bo inaczej Go nie uznam. Tylko że Bóg nie jest twoim dłużnikiem
| Michał Dyszyński napisał: | | To może ja tu jestem jakiś upośledzony, bo nie mam takich objawień mistycznych na co dzień. Ale chyba nawet Kościół o nich nic nie wspomina. |
W końcu napisałeś coś prawdziwego – nie, nie masz objawień, ale też nikt ich od ciebie nie wymaga. Kościół jasno mówi, że wszystko, co konieczne do zbawienia, zostało już objawione – nie musisz mieć objawień, masz słuchać i być wierny. Sobór Watykański II w Dei Verbum stwierdza: „Bóg zechciał objawić siebie i uczynić znaną tajemnicę swej woli […] przez czyny i słowa wewnętrznie ze sobą związane” (DV, 2). Wypełnianie tej woli nie zależy od mistyki, ale od pokory. A z tą u ciebie krucho
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale, jeśli to jest inaczej, to wyjaśnij mi, jak nie posługując się swoimi osądami bezpośrednimi człowiek ma sobie na bieżąco w życiu radzić z ustaleniem, czy jego aktualna decyzja jest zgodna z Ewangelią, Prawdą, Objawieniem, Nauką Kościoła. |
Nie trzeba „unikać osądu” – trzeba go formować zgodnie z nauką Kościoła. Znowu – rozumiesz wszystko na opak. Katolik nie żyje w intelektualnym zawieszeniu, tylko w świetle nauki objawionej. W praktyce oznacza to: rozeznanie dokonuje się w sumieniu dobrze uformowanym, czyli takim, które zna i przyjmuje naukę Kościoła. Tak to działa. Ale ty tego nie chcesz, bo nie chcesz, żeby ktoś ci mówił, co jest prawdą. Chcesz sam być źródłem normy – to jest właśnie rewolucyjna pycha, która doprowadziła do upadku Lucyfera: „Nie będę służył” (Jer 2,20)
| Michał Dyszyński napisał: | | Przyznam, że nie słyszałem o czymś takim. |
I to też prawda – nie słyszałeś, bo nie słuchasz. Bo bardziej od nauki Kościoła interesuje cię własna racjonalizacja. Nawet kiedy Kościół mówi jasno, że sumienie musi być formowane, ty dalej klepiesz swoje. Katechizm Kościoła Katolickiego (KKK 1783): „Sumienie powinno być dobrze uformowane. Człowiek powinien dążyć do tego, by jego sumienie było prawe i pewne, by nie dochodziło do błędnych sądów w kwestiach moralnych”. Ale dla ciebie to za dużo – bo wymaga wysiłku i pokory
| Michał Dyszyński napisał: | Poza tym...
Nawet jeśliby jakiś taki (mistyczny, albo i nie mistyczny, w każdym razie od kogoś płynący) kanał osądów się w świadomości pojawiał, co by pozwalało ustalać temu człowiekowi stan jego relacji z nauką Chrystusa, Kościoła, życiem, to i tak pojawia się pytanie: czy dany człowiek miałby tak absolutnie zaufać każdemu pojawiającemu się swojemu przeświadczeniu, iż właśnie do otworzenia tego kanału doszło. |
Ale nikt nie mówi, żeby ufać każdemu „przeświadczeniu”. I znowu próbujesz przypisać adwersarzowi pogląd, którego nie ma, żeby łatwiej go wyśmiać. Katolicka zasada jest jasna: prywatne objawienia, wewnętrzne poruszenia, subiektywne impulsy – wszystko to musi być rozeznawane w świetle nauki Kościoła. Kościół nigdy nie nauczał, że jak coś ci się „wydaje”, to od razu masz w tym „kanał osądu” od Boga. Ale ty uparcie ignorujesz ten fakt, bo tylko wtedy twoja fałszywa opozycja (Kościół vs rozum) ma jakikolwiek sens
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo gdzieś słyszałem, że nawet diabeł może zwodzić ludzi fałszywymi objawieniami. |
Tak, słusznie słyszałeś – a mimo to cały czas lansujesz narrację, że wierzący musi albo ufać wyłącznie własnym osądom, albo być mistykiem. To jest kłamliwa alternatywa. Kościół daje trzecią drogę: posłuszeństwo Objawieniu Bożemu zawartemu w Piśmie Świętym i Tradycji, autorytatywnie interpretowanemu przez Magisterium. Diabeł zwodzi tych, którzy próbują budować religię na własnym „ja” – czyli dokładnie tak, jak ty
| Michał Dyszyński napisał: | Chyba, ze wykluczymy tu rolę diabła, wykluczymy uznanie jakiejkolwiek błędności oceny człowieka w tym zakresie.
Ale wtedy...
Jakość dziwnie bardzo mi to pasuje do przekonania o własnej nieomylności i absolutnym charakterze doznań. |
Nie, to tobie pasuje – bo sam próbujesz przypisać innym taką postawę. Kościół natomiast właśnie dlatego wymaga formacji sumienia, rozeznania duchowego, posłuszeństwa – bo człowiek może się mylić. Ale nieustannie odwracasz porządek: Kościół, który nakazuje ostrożność wobec subiektywizmu, oskarżasz o to, że promuje ślepe zaufanie własnym odczuciom. To nie uczciwa polemika – to erystyczna manipulacja. Brzydka, przezroczysta i intelektualnie wadliwa |
Skoro z grubsza jesteśmy zgodni, że mistycyzm jest rzadkością i nie powinien być uznawany za trwały sposób określania człowiekowi jego osądów, to dlaczego do Niego, do Chrystusa odsyłasz, gdy pytam o to, czym zastąpić własny osąd w umyśle - szczególnie gdy przychodzi do oceny, czy to coś, co mamy na myśli mamy przyjąć, czy nie?
Tu musiałoby być tylko bezpośrednio do umysłu. Pytałem się o to Ciebie, jakby to miało być w kontekście autorytetu, więc odesłałeś mnie do samego Chrystusa. Chrystus swoją boską mocą oczywicie mógłby telepatycznie (mistycznie) wpłynąć bezpośrednio na umysl człowieka jakoś podmieniając osady własne tego człowieka na chrystusowe. Wtedy by to może zadziałalo. Ale okazuje się, żę ten mistyczny kanał negujesz. Zatem sprawę mamy wciaż nierozwiązaną.
Jeśli zasadą jest, że to, co mamy na myśli, musi być błędne, bo nie powinniśmy ufać swoim osądom, to należałoby chyba zmienić pogląd na przeciwny. Wtedy ten przeciwny pogląd stanie się jednak naszym. A wtedy - zgodnie z powyższą zasadą nie ufania swoim osądom - należy go znowu zmienić. Wtedy wrócimy do sytuacji wyjściowej, która też - na ww. zasadzie - nie może być stabilna, bo nie możemy sobie ufać. Czyli poprawnie funkcjonujący wg integrystycznej zasady nie uznawania swoich osądów jest nieustanne wahanie się "za i przeciw" każdemu swojemu osądowi. Dotyczyć to będzie też np. osądu, czy poprawnie odczytałem doktrynę kościelną - trzeba sobie będzie ten odczyt najpierw zaprzeczyć, potem zaprzeczyć zaprzeczenie, potem zaprzeczyć zaprzeczenie zaprzeczenia itd...
I tak to zasada, aby nie ufać swoim osądom, de facto musi prowadzić do permanentnego rozchwiania umysłu, który nie będzie miał prawa ustabilizować swoich przekonań, z racji na to, że gdy tylko jakieś przekonanie zyskałoby status "jego przekonania" musi zostać natychmiast zanegowane, aby nie ufać swoim osądom...
A jak to jest z przyjmowaniem tez Kościoła?...
One też dla integrysty mogą być "przyjęte" tylko do momentu, w którym nie staną się one własnymi przekonaniami integrysty. Bo jak się staną już jego własnymi osądami, to integrysta ma obowiązek je zanegować, z racji na zasadę nie wierzenia własnym osądom. Wtedy integrysta będzie miał obowiązek zaprzeczyć doktrynom kościoła. Jedyne przyjęcie przekonań Kościoła przez integrystę miałoby chyba formę przyjęcia jako czegoś nie swojego. Integrysta uznaje wtedy dane przekonanie jako obce, ale jakoś je tam w sobie utrzymuje, nie zgadzając się z nim.
Tak w ogóle to się zastanawiam, jak by to można było mieć wiarę i przekonania, zrobione z osądów, które się samemu sobie neguje. Bodaj śp. Kałużyński zasłynął sformułowaniem "mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam", ale to było dawno temu. Integrysta też chyba ma poglądy taki jak Kościół, z którymi jednak osobiście nie wolno mu się jest zgodzić, bo wtedy stałyby się one jego poglądami i osądami, a więc musiałby przeciw nim zaraz wystąpić...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 1:12, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:33, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Skoro z grubsza jesteśmy zgodni, że mistycyzm jest rzadkością i nie powinien być uznawany za trwały sposób określania człowiekowi jego osądów, to dlaczego do Niego, do Chrystusa odsyłasz, gdy pytam o to, czym zastąpić własny osąd w umyśle - szczególnie gdy przychodzi do oceny, czy to coś, co mamy na myśli mamy przyjąć, czy nie? |
Bo Chrystus nie jest opcją mistyczną, tylko obiektywnym źródłem Objawienia, które działa nie tylko przez doświadczenia mistyczne, ale przez Kościół, Tradycję i Urząd Nauczycielski, który ustanowił. Odsyłanie do Chrystusa nie oznacza "słuchaj głosów w głowie", tylko: słuchaj tego, czego On naucza – przez Kościół, który założył, i któremu dał Ducha Świętego. Ale ty – jak każdy zainfekowany indywidualizmem poznawczym – musisz ten akt zaufania zredukować do „mistycznego kanału” i udawać, że chodzi o jakąś prywatną wizję. Nie. Chodzi o wierność prawdzie objawionej przez Chrystusa, a nie tworzenie twoich własnych "osądów" na bazie emocjonalnej chemii w mózgu
| Michał Dyszyński napisał: | | Pytałem się o to Ciebie, jakby to miało być w kontekście autorytetu, więc odesłałeś mnie do samego Chrystusa. |
I bardzo dobrze. Bo to właśnie Chrystus jest autorytetem, a nie twój „czysty umysł”, „neutralny osąd” czy „bezstronne dojrzewanie do prawdy”. To właśnie integryzm katolicki wierzy, że człowiek nie może być sędzią nad Objawieniem, tylko jego słuchaczem i wykonawcą – „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). Ty natomiast uprawiasz herezję modernistycznego autoreferencyjnego poznania, gdzie rozum sam sobie wystarcza, by dojść do „czystej prawdy”. Otóż nie
| Michał Dyszyński napisał: | | Chrystus swoją boską mocą oczywiście mógłby telepatycznie (mistycznie) wpłynąć bezpośrednio na umysł człowieka jakoś podmieniając osądy własne tego człowieka na chrystusowe. Wtedy by to może zadziałało. Ale okazuje się, że ten mistyczny kanał negujesz. Zatem sprawę mamy wciąż nierozwiązaną. |
Nie – sprawę mamy rozwiązaną w pełni, tylko nie w ramach twoich z góry narzuconych założeń. Chrystus nie podmienia osądów człowieka jak linijek kodu w systemie operacyjnym, tylko przekazuje Objawienie i łaskę rozumu oraz wiary, które domagają się aktu posłuszeństwa wobec prawdy, nie neurotycznego autorefleksyjnego grzebania się w swoich stanach mentalnych. Ty znów nie rozumiesz, co to znaczy posłuszeństwo wiary – czyli "podporządkowanie rozumu Chrystusowi" (2 Kor 10,5). Ty chcesz, by Chrystus był twoim asystentem poznawczym, podsuwającym gotowe myśli. To jest magiczne myślenie, nie wiara chrześcijańska
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli zasadą jest, że to, co mamy na myśli, musi być błędne, bo nie powinniśmy ufać swoim osądom, to należałoby chyba zmienić pogląd na przeciwny. Wtedy ten przeciwny pogląd stanie się jednak naszym. A wtedy - zgodnie z powyższą zasadą nieufania swoim osądom - należy go znowu zmienić. |
Tu już wchodzisz na poziom żenującej sofistyki. Otóż Kościół nie naucza, że każdy ludzki osąd jest z definicji błędny, tylko że rozum ludzki jest upadły, ograniczony i wymaga światła łaski i Objawienia, by nie popaść w błędy. Owszem, katolicka tradycja naucza nieufności wobec samego siebie – i bardzo słusznie, bo pycha rozumu była źródłem każdej herezji od czasów Ariusza po modernistów. Ale nie chodzi o spiralę wątpliwości, tylko o pokorę rozumu wobec prawdy przekazanej przez Chrystusa i Jego Kościół. Nie twój osąd ma być autorytetem, tylko wiedza odczytana, zrozumiana i przyjęta z pomocą łaski
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli poprawnie funkcjonujący wg integrystycznej zasady nieuznawania swoich osądów jest nieustanne wahanie się "za i przeciw" każdemu swojemu osądowi. |
Nie – poprawnie funkcjonujący człowiek integryzmu to człowiek, który zna swoją nędzę i słabość, ale nie opiera się na sobie, tylko na autorytecie Kościoła, Tradycji i Biblii. To nie oznacza „wahania”, tylko stabilność opartą nie na własnych konstruktach, ale na tym, co trwałe: „Słowo Pana trwa na wieki” (1 P 1,25). Tymczasem ty chcesz stworzyć autonomiczny rozum, który sam siebie sądzi, ocenia i koryguje, bez żadnego punktu odniesienia. Efekt? Bezkierunkowa pętla samopotwierdzającego się relatywizmu, która prowadzi donikąd, bo od lat kręcisz się w kółko jak pies próbujący złapać w zęby swój własny zbyt krótki ogon
| Michał Dyszyński napisał: | | Dotyczyć to będzie też np. osądu, czy poprawnie odczytałem doktrynę kościelną - trzeba sobie będzie ten odczyt najpierw zaprzeczyć, potem zaprzeczyć zaprzeczenie, potem zaprzeczyć zaprzeczenie zaprzeczenia itd... |
Tu już rżniesz sofistę na całego. W rzeczywistości to ty tworzysz poznanie oparte na nieskończonej analizie swoich własnych odczuć, refleksji i „czystości intencji” – czyli to twoja filozofia prowadzi do poznawczej sterylizacji, nie integryzm. Integrysta nie musi zaprzeczać swojemu odczytowi doktryny, jeśli ten odczyt zgadza się z nauczaniem Kościoła. On nie staje się „jego” w sensie prywatnego konstruktu, tylko jest aktem uczestnictwa w prawdzie większej od niego. To nie integrysta ma problem z poznaniem, tylko modernista, który nie wie, czy to, co myśli, to objawienie, projekcja, lęk, czy halucynacja emocjonalna
| Michał Dyszyński napisał: | | A jak to jest z przyjmowaniem tez Kościoła?... One też dla integrysty mogą być "przyjęte" tylko do momentu, w którym nie staną się one własnymi przekonaniami integrysty. Bo jak się staną już jego własnymi osądami, to integrysta ma obowiązek je zanegować... |
Fałsz, groteska i manipulacja. Integrysta nie odrzuca doktryn Kościoła dlatego, że je przyjął jako „swoje”, tylko dlatego, że uznał ich nadprzyrodzony autorytet – i przez akt rozumu i woli przylgnął do nich w wierze. To nie jest akt prywatnego osądu, tylko odpowiedź na wezwanie prawdy, której się nie stwarza, ale którą się przyjmuje. I tak, nawet jeśli ten akt przylgnięcia jest subiektywny (bo człowiek go wykonuje), to jego przedmiotem jest prawda. Wiara chrześcijańska nie jest bezmyślnym automatyzmem, ale też nie jest labiryntem samopodważania się
| Michał Dyszyński napisał: | | Bodaj śp. Kałużyński zasłynął sformułowaniem "mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam", ale to było dawno temu. Integrysta też chyba ma poglądy taki jak Kościół, z którymi jednak osobiście nie wolno mu się jest zgodzić, bo wtedy stałyby się one jego poglądami... |
Kolejna tandetna karykatura. Integrysta zgadza się z nauczaniem Kościoła, nie dlatego, że sam sobie je skonstruował, ale dlatego, że rozpoznał w nim prawdę objawioną przez Boga. I owszem, to nie jest jego „pogląd” w sensie konstruktu wymyślonego samodzielnie, tylko przylgnięcie do czegoś większego niż on. Ty natomiast masz obsesję, że wszystko musi być „twoje”, „twoją decyzją”, „twoim osądem”. Tymczasem wiara chrześcijańska zaczyna się wtedy, gdy człowiek zdejmie koronę z głowy własnej pychy i uklęknie przed prawdą większą od siebie. I dlatego to nie integrysta się gubi – to ty nie wiesz, komu ufać: Kościołowi, Chrystusowi, własnemu umysłowi czy własnym emocjom. Wszystko się u ciebie zlewa
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24997
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:05, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Kościół, nowa lewica, wojna?
Artykuł Więź.
Cytat:
A na to Kościół nie może sobie pozwolić. Tym bardziej że nie jest on ani lewicowy, ani prawicowy. Jest Kościołem Jezusa Chrystusa, gdzie miejsce powinien znaleźć każdy, kto jest utrudzony, poniżony, zepchnięty na margines, bez względu na swoją konfesyjną przynależność. Bo Kościół Chrystusa jest przede wszystkim przestrzenią, gdzie drugi to bliźni, a nie wróg.
[link widoczny dla zalogowanych]
_________________________
Jarosław Makowski — ur. 1973, teolog, filozof i publicysta. Członek zespołu krakowskiego Centrum Kultury i Dialogu, w latach 1999–2004 redaktor „Tygodnika Powszechnego”, w latach 2004–2007 członek zespołu „Krytyki Politycznej”. Autor m.in. „Dziesięć ważnych słów. Rozmowy o dekalogu”, „Trochę zostawić Bogu” (rozmowa z Wacławem Oszajcą SJ) oraz „Kobiety uczą Kościół”. Mieszka w Pszczynie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:47, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:53, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Skoro z grubsza jesteśmy zgodni, że mistycyzm jest rzadkością i nie powinien być uznawany za trwały sposób określania człowiekowi jego osądów, to dlaczego do Niego, do Chrystusa odsyłasz, gdy pytam o to, czym zastąpić własny osąd w umyśle - szczególnie gdy przychodzi do oceny, czy to coś, co mamy na myśli mamy przyjąć, czy nie? |
Bo Chrystus nie jest opcją mistyczną, tylko obiektywnym źródłem Objawienia, które działa nie tylko przez doświadczenia mistyczne, ale przez Kościół, Tradycję i Urząd Nauczycielski, który ustanowił. Odsyłanie do Chrystusa nie oznacza "słuchaj głosów w głowie", tylko: słuchaj tego, czego On naucza – przez Kościół, który założył, i któremu dał Ducha Świętego. Ale ty – jak każdy zainfekowany indywidualizmem poznawczym – musisz ten akt zaufania zredukować do „mistycznego kanału” i udawać, że chodzi o jakąś prywatną wizję. Nie. Chodzi o wierność prawdzie objawionej przez Chrystusa, a nie tworzenie twoich własnych "osądów" na bazie emocjonalnej chemii w mózgu |
Typowe dla integryzmu to Twoje objaśnienie, które de facto niczego nie objaśnia, tylko odsyła do górnolotnych sformułowań, do instytucji ogólnie itp. Powiedzenie sobie „Chrystus jest obiektywnym źródłem Objawienia” może i brzmi bardzo religijnie, pewnie niejednego chrześcijanina postawi na baczność, ale to nie sprawi w żaden (magiczny?…) sposób, że jak mamy podjąć konkretną decyzję, to to powiedzenie sobie górnolotnego sformułowania zastąpi człowiekowi jego osąd. A to o tym przecież jest sprawa.
Cała ta wykwintna retoryka, która jest powoływaniem się ogólnym na Boga, Chrystusa (w sytuacji, gdy opcji bezpośredniej – mistycznej – nie rozpatrujemy), Kościół, Biblię, wierność, Ewangelię, tradycję, Objawienie, Prawdę czy co tam jeszcze ktoś sobie dorzuci i jakby pięknie, czy podniośle tego nie nazwał, nie zmieni tego, że już w konkretnej sytuacji człowiek do zastosowania tego, będzie musiał użyć swojego osądu. Zatem krytyka tegoż osądu jest krytyką JEDYNEGO MECHANIZMU, jaki ma szansę sprawić, że człowiek do tych pięknych i wielkich spraw będzie w stanie się duchowo zbliżyć.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pytałem się o to Ciebie, jakby to miało być w kontekście autorytetu, więc odesłałeś mnie do samego Chrystusa. |
I bardzo dobrze. Bo to właśnie Chrystus jest autorytetem, a nie twój „czysty umysł”, „neutralny osąd” czy „bezstronne dojrzewanie do prawdy”. To właśnie integryzm katolicki wierzy, że człowiek nie może być sędzią nad Objawieniem, tylko jego słuchaczem i wykonawcą – „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17). Ty natomiast uprawiasz herezję modernistycznego autoreferencyjnego poznania, gdzie rozum sam sobie wystarcza, by dojść do „czystej prawdy”. Otóż nie |
Człowiek, aby coś przyjąć, w szczególności przyjąć Objawienie, musi w jakiejś postaci tego treść tego Objawienia uczynić swoim - uświadomić, o co w sprawie chodzi. Wiara też stanie się możliwa dopiero wtedy, gdy człowiecza świadomość dotknie w ogóle problemu swoim osądem. To, co ja „uprawiam” nie wnosi nic do sprawy, w sytuacji, gdy przez Ciebie w tym procesie osąd człowieka jest odrzucany, a dalej nie zostało wskazane co w tej roli – przyjmowania Objawienia bezpośrednio przez sam umysł – miałoby ten osąd zastąpić.
Odwracanie uwagi na kwestie „co Dyszyński”, albo na cytaty typu „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17), nic w tej kwestii nie zmienia, bo Dyszyński nie jest jakąś ogólną miarą rzeczy, zaś to, co się usłyszy, jeśli ma się odróżnić od choćby pospolitego hałasu, powinno być jakoś zrozumiane, przyjęte w umyśl. I we wszystkich znanych mi przypadkach służyłby do tego osąd „co i jak w danej sprawie”. Integrysta jednak ten osąd próbuje wyrugować w imię czegoś lepszego, Więc ja wciąż się pytam, jak to jest możliwe, bo wg mojej świadomości niczego innego niż ów osąd człowieka w tej roli po prostu nie ma.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Chrystus swoją boską mocą oczywiście mógłby telepatycznie (mistycznie) wpłynąć bezpośrednio na umysł człowieka jakoś podmieniając osądy własne tego człowieka na chrystusowe. Wtedy by to może zadziałało. Ale okazuje się, że ten mistyczny kanał negujesz. Zatem sprawę mamy wciąż nierozwiązaną. |
Nie – sprawę mamy rozwiązaną w pełni, tylko nie w ramach twoich z góry narzuconych założeń. Chrystus nie podmienia osądów człowieka jak linijek kodu w systemie operacyjnym, tylko przekazuje Objawienie i łaskę rozumu oraz wiary, które domagają się aktu posłuszeństwa wobec prawdy, nie neurotycznego autorefleksyjnego grzebania się w swoich stanach mentalnych. Ty znów nie rozumiesz, co to znaczy posłuszeństwo wiary – czyli "podporządkowanie rozumu Chrystusowi" (2 Kor 10,5). Ty chcesz, by Chrystus był twoim asystentem poznawczym, podsuwającym gotowe myśli. To jest magiczne myślenie, nie wiara chrześcijańska |
Ja zapewne wielu rzeczy nie rozumiem, więc do Ciebie się zwracam o to, abyś to wytumaczył. Mówienie mi, że ja nie rozumiem nie poprawia stanu tego zrozumienia, w sytuacji, gdy cały czas migasz się od wyjaśnień problemu sprzeczności w Twoim podejściu. Więc miej tu pretensje do siebie, że "Michał wciąż nie rozumie". Jak przestaniesz mącić, odsyłać do górnolotnych sformułowań, to może Michał zrozumie, jak to jest, że bez osądu miałoby nastąpić przyjęcie Objawienia, miałaby pojawić się wiara. Bo na razie Michał tego "nie rozumie", z racji na to, że w osądzie widzi jedyną możliwość kontaktowania się umysłu z ideą, przekazem, czyli też Objawieniem.
Więc, zamiast zrzędzić, że ja nie rozumie, weź sie do roboty i zacznij w końcu wyjaśniać te wątpliwe kwestie - jak się by miało „przekazywać Objawienie”, o którym sam wyżej wspominasz, skoro osąd chcesz z układanki w przekaz rugować, albo przynajmniej poniżać go. Bo po mojemu jest tak, że jak wyrugujesz osąd, to nie masz komu tegoż Objawienia przekazać, bo zaczyna brakować dostępu do odbiorcy. To osądami odbiorca zaczyna się orientować, że w ogóle jakieś Objawienie występuje, a potem kolejnymi osądami ustala, o co w nim chodzi.
Integrystyczna gadanina jak Objawienie „jest”, czy też „zostaje przekazywane”, czy „Kościół naucza” itp. jest cały czas tylko nazywaniem czegoś ogólnie, bez rozwiązania kluczowego problem JAK OWO COŚ MIAŁOBY DOJŚĆ DO SKUTKU W OBLICZU NIEZGODY NA TO, ABY OSĄD CZŁOWIEKA ZACZĄŁ DECYDOWAĆ. Gadanina o czymś, co rzekomo jest (bo jest) tylko omija kwestię postawioną – omija ją, zamiast ją rozwiązywać. Można się długo rozwodzić nad tym, jak będzie „jechać samochodem”, albo „podziwiać widoki podczas jazdy”, ale to i tak nic nie da, jeśli wcześniej nie rozwiąże problemu skąd wziąć benzynę, której zabrakło. Tutaj odpowiednikiem benzyny jest osąd, który – jeśli go zabraknie – stanie się tym powodem, dla którego Objawienie, Ewangelia, nauka Kościoła i co tam jeszcze więcej ZOSTANĄ NA ZEWNĄTRZ CZŁOWIEKA, czyli zrównają sytuację tego człowieka z sytuacją Aborygena przed przyjazdem misjonarzy, który to Aborygen nie zetknął się z Objawieniem etc. To osądzając kolejne aspekty przekazywanego słowami Objawienia, człowiek postępuje w zbliżaniu TREŚCI owego Objawienia do swojej świadomości. Człowiek osądza:
- czy zrozumiał każde słowo osobno
- osądza, czy słowa układają mu się w jakiś rozpoznawalny sens
- osądza, czy ten sens go dotyczy, czy wart jest zlekceważenia, bo to do innych ludzi się tyczy
- osądza, co dalej z owym sensem zrobi, z czym go powiąże,
- osądza, jak by go mógł wdrożyć twórczo w sytuacjach życiowych, czyli jak sprawić, że Ewangelia nie będzie tylko ziarnem rzuconym na twardą skałę, a przyniesie owoce życia.
To wszystko standardowo dokonuje się osądem człowieka. Bo jeśli mistyczno – telepatyczne mechanizmy dokonywania zmian bezpośrednio przez instancje wyższe w umyśle jednak odrzucamy, to tylko osąd nam do tego zostaje. I ten osąd wręcz rządzi – decyduje tu o większości szczegółów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:45, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 24997
Przeczytał: 73 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:58, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
gdzie miejsce powinien znaleźć każdy, kto jest utrudzony, poniżony, zepchnięty na margines, bez względu na swoją konfesyjną przynależność. Bo Kościół Chrystusa jest przede wszystkim przestrzenią, gdzie drugi to bliźni, a nie wróg.
_________________________
Jarosław Makowski — ur. 1973,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:18, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Typowe dla integryzmu to Twoje objaśnienie, które de facto niczego nie objaśnia, tylko odsyła do górnolotnych sformułowań, do instytucji ogólnie itp. |
Nie, to nie są „górnolotne sformułowania”, tylko fundamenty wiary katolickiej – zasady, które nie podlegają negocjacjom. Jeżeli uważasz, że wskazanie na Chrystusa, Kościół, Objawienie i Tradycję niczego „nie objaśnia”, to nie atakujesz już tylko „integryzmu”, ale samą istotę katolickiego aktu wiary. Bo czym, jeśli nie odniesieniem do tych rzeczywistości, ma się kierować chrześcijanin w rozeznawaniu? Twoje słowa zdradzają niechęć nie do stylu integrystów, ale do obiektywnej teologicznej struktury, w której autorytet leży poza człowiekiem. I tu wychodzi twój problem: jesteś nie tyle przeciwnikiem integryzmu, co propagatorem duchowego indywidualizmu, który nie uznaje żadnego autorytetu wyższego niż własny osąd
| Michał Dyszyński napisał: | | Powiedzenie sobie „Chrystus jest obiektywnym źródłem Objawienia” może i brzmi bardzo religijnie, pewnie niejednego chrześcijanina postawi na baczność, ale to nie sprawi w żaden (magiczny?…) sposób, że jak mamy podjąć konkretną decyzję, to to powiedzenie sobie górnolotnego sformułowania zastąpi człowiekowi jego osąd. |
Po pierwsze: chrześcijaństwo nie jest magią, więc ironizowanie, że wyznanie wiary w Chrystusa jako źródło Objawienia „nie działa magicznie”, to puste i protekcjonalne gadanie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że wystarczy powiedzieć formułkę, by z nieba spadła odpowiedź jak z automatu. Ale to, co robisz, to zastępowanie teologicznej prawdy ludzką autosoteriologią. Bo owszem, człowiek ma osąd – ale ten osąd nie jest źródłem prawdy, tylko ma być posłuszny prawdzie objawionej. I tu właśnie się różni katolik od neognostyka: katolik dostosowuje swój osąd do Objawienia, a nie odwrotnie. A ty, przez ironiczny dystans do „górnolotnych formuł”, de facto postulujesz, że człowiek sam z siebie musi „rozeznawać”, bo Bóg i Kościół to tylko tło do jego subiektywnej decyzji
A przecież to właśnie w posłuszeństwie wobec Chrystusa i Jego Kościoła rodzi się prawdziwa wolność decyzji – wolność od błędu, od pychy, od chaosu opinii. Jak mówi Jezus: „Jeśli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania” (J 14,15). A nie: „Jeśli Mnie miłujecie, ukształtujcie swoje osądy według własnego wglądu”
| Michał Dyszyński napisał: | | A to o tym przecież jest sprawa. |
Nie, właśnie nie o tym jest sprawa. Sprawa jest o źródle prawdy, a nie o psychologicznym mechanizmie decyzyjnym jednostki. Ty cały czas sprowadzasz religię do psychologii: że człowiek coś musi „zrozumieć”, „poczuć”, „osądzić” – ale w takim razie nie mów, że mówisz z wnętrza Kościoła, bo Kościół od dwóch tysięcy lat naucza, że prawda jest dana z góry, a nie wytwarzana oddolnie przez człowieka. Twój problem polega na tym, że nie potrafisz rozróżnić narzędzia rozeznawania (osąd) od źródła normy (Objawienie). Osąd nie jest źródłem – jest medium, które ma być uformowane przez wiarę, przez łaskę, przez tradycję, przez nauczanie Kościoła. Gdy osąd przestaje się tym formować, staje się samowolą
| Michał Dyszyński napisał: | | Cała ta wykwintna retoryka, która jest powoływaniem się ogólnym na Boga, Chrystusa (w sytuacji, gdy opcji bezpośredniej – mistycznej – nie rozpatrujemy), Kościół, Biblię, wierność, Ewangelię, tradycję, Objawienie, Prawdę czy co tam jeszcze ktoś sobie dorzuci i jakby pięknie, czy podniośle tego nie nazwał, nie zmieni tego, że już w konkretnej sytuacji człowiek do zastosowania tego, będzie musiał użyć swojego osądu. |
Po raz kolejny próbujesz zasugerować, że powoływanie się na Objawienie to „retoryka”. Czyli: odzierasz wiarę z jej obiektywności, redukujesz jej treść do religijnego języka bez realnej mocy. To jawny modernizm – dokładnie ten, który Pius X potępił jako „syntezę wszystkich herezji” (Pascendi Dominici Gregis)
Człowiek oczywiście podejmuje decyzję – ale decyzję posłuszeństwa wobec Objawienia, a nie jego redefinicji. Jak uczy Katechizm Kościoła Katolickiego:
„Wiara jest najpierw osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i nierozdzielnie jest dobrowolnym przyjęciem całej prawdy, jaką Bóg objawił” (KKK 150).
Nie jest więc tak, że człowiek ma „użyć swojego osądu” w oderwaniu od Objawienia, tylko że ma podporządkować swój osąd prawdzie objawionej. A ty cały czas stawiasz osąd człowieka jako pierwotny akt, względem którego Objawienie ma być tylko tłem lub materiałem do refleksji. To odwrócenie porządku rzeczy – to protestantyzacja rozumu
| Michał Dyszyński napisał: | | Zatem krytyka tegoż osądu jest krytyką JEDYNEGO MECHANIZMU, jaki ma szansę sprawić, że człowiek do tych pięknych i wielkich spraw będzie w stanie się duchowo zbliżyć. |
Bzdura. To nie osąd jest jedynym mechanizmem zbliżenia się do Boga. Łaska jest tym mechanizmem. Wiara jest tym mechanizmem. Sakramenty są tym mechanizmem. Osąd to tylko narzędzie, które ma być oczyszczone, ukształtowane, poddane łasce i Objawieniu. Twoje zdanie to przejaw typowej antropolatrycznej herezji – że człowiek sam z siebie, przy pomocy własnego rozumu i rozeznania, może się zbliżyć do Boga. A św. Paweł mówi wprost:
„Człowiek zmysłowy nie pojmuje tego, co jest z Ducha Bożego; głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić” (1 Kor 2,14)
Tymczasem ty wywyższasz osąd – psychologiczne rozważanie jednostki – ponad autorytet Objawienia, ponad naukę Kościoła, ponad pokorę wiary. To pycha rozumu, która podszywa się pod duchową dojrzałość. W gruncie rzeczy próbujesz uczynić z siebie źródło prawdy, a z Objawienia tylko narzędzie pomocnicze. To duchowy zamach stanu – bunt podszyty słowami o „głębi”
Dyszyński, chcesz być sędzią nad Objawieniem – a twoim zadaniem jako katolika jest być jego świadkiem i sługą
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek, aby coś przyjąć, w szczególności przyjąć Objawienie, musi w jakiejś postaci tego treść tego Objawienia uczynić swoim - uświadomić, o co w sprawie chodzi. |
Człowiek musi świadomie przyjąć Objawienie, ale to, co nazywasz „uczynieniem swoim” i „uświadomieniem”, w katolickim rozumieniu odbywa się we wspólnocie wiary, pod kierownictwem Kościoła i w świetle łaski Bożej. Nie jest to indywidualna produkcja osądu, ale pokorne przyjęcie prawdy, która została przekazana przez autorytatywną Tradycję i Magisterium. Nie możesz tego sprowadzać do czysto subiektywnego aktu „zrozumienia” na własną rękę, bo wtedy otwierasz drzwi do dowolności i herezji
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiara też stanie się możliwa dopiero wtedy, gdy człowiecza świadomość dotknie w ogóle problemu swoim osądem. |
Nie, wiara jest darem łaski, a nie efektem wypracowanego przez rozum osądu. Pismo Święte i Tradycja jednoznacznie wskazują, że wiara jest owocem działania Ducha Świętego, a nie czysto ludzkiego rozumowania. „Wiara rodzi się ze słuchania” (Rz 10,17) — słuchania Objawienia, nie własnych rozważań. Twoje podkreślanie roli „osądu” człowieka jest więc sporem z podstawową prawdą katolicką, że człowiek nie jest panem własnej wiary, lecz jej odbiorcą i świadkiem
| Michał Dyszyński napisał: | | To, co ja „uprawiam” nie wnosi nic do sprawy, w sytuacji, gdy przez Ciebie w tym procesie osąd człowieka jest odrzucany, a dalej nie zostało wskazane co w tej roli – przyjmowania Objawienia bezpośrednio przez sam umysł – miałoby ten osąd zastąpić. |
Nie, nie odrzucam osądu, tylko odmawiam nadawania mu roli nadrzędnej ponad Objawieniem i Magisterium Kościoła. Osąd człowieka jest ważny jako narzędzie rozeznania, ale musi być ukształtowany przez wiarę i podporządkowany prawdzie objawionej. To Kościół, jako Pasterz i Nauczyciel, wskazuje, co jest prawdą, a co błędem, i ten osąd musi być podporządkowany temu, co Bóg objawił. Nie ma tu mowy o „zastąpieniu” osądu przez coś innego – chodzi o jego formację i ograniczenie
| Michał Dyszyński napisał: | | Odwracanie uwagi na kwestie „co Dyszyński”, albo na cytaty typu „Wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa” (Rz 10,17), nic w tej kwestii nie zmienia, bo Dyszyński nie jest jakąś ogólną miarą rzeczy |
Nie chodzi o to, że „Dyszyński jest miarą”, ale o to, że twoje stanowisko podważa autorytet Chrystusa i Kościoła – a to jest sprawa fundamentalna, bo katolicyzm to wiara w Chrystusa, który powierzył Kościołowi władzę nauczania. Jeśli to podważasz, to nie jesteś już katolikiem, tylko kimś, kto wymyśla sobie własne „chrześcijaństwo”
| Michał Dyszyński napisał: | | To, co się usłyszy, jeśli ma się odróżnić od choćby pospolitego hałasu, powinno być jakoś zrozumiane, przyjęte w umyśl. I we wszystkich znanych mi przypadkach służyłby do tego osąd „co i jak w danej sprawie”. |
Oczywiście, że prawda musi być przyjęta rozumem – ale to nie znaczy, że każdy może ją interpretować dowolnie. Interpretacja i rozeznanie odbywa się w ramach Kościoła, który ma za zadanie chronić przed subiektywną dowolnością i herezją. To właśnie Kościół, przez swój Urząd Nauczycielski, formuje „osąd” wiernych, by ten był zgodny z Objawieniem
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrysta jednak ten osąd próbuje wyrugować w imię czegoś lepszego |
To jest kłamstwo i manipulacja. Integrysta nie wyrugowuje osądu, lecz odrzuca jego anarchiczną, subiektywną wersję, która niczego nie kontroluje i niczym nie jest ograniczona. On podkreśla konieczność formacji osądu w prawdzie i jego podporządkowania Bogu. Twoje pomieszanie pojęć świadczy o tym, że nie rozumiesz, czym jest tradycyjne katolickie rozumienie rozumu i wiary
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc ja wciąż się pytam, jak to jest możliwe, bo wg mojej świadomości niczego innego niż ów osąd człowieka w tej roli po prostu nie ma. |
Twoja „świadomość” jest tu bez znaczenia wobec nauki Kościoła. Kościół nie jest „świadomością” jednostki, lecz ludem i Ciałem Chrystusa, któremu Pan dał Urząd Nauczycielski, aby strzegł prawdy i formował wiarę. Ten urząd ma właśnie za zadanie wskazywać, co jest prawdziwym zrozumieniem Objawienia, a co błędnym osądem ludzkim. Jeśli nie uznajesz tego, to zamiast katolika jesteś gnostykiem, który stawia własny osąd ponad prawdę Bożą
Dyszyński, twoje błędne rozumienie roli osądu w wierze to klasyczny przejaw modernizmu i antropolatrii, które Kościół od wieków potępia. Wiara to poddanie się prawdzie objawionej w posłuszeństwie Kościołowi, a nie „wolna gra osądu” człowieka, który sam tworzy swoją wersję prawdy. Bez tego fundamentu nie ma wiary, tylko chaos i herezja
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja zapewne wielu rzeczy nie rozumiem, więc do Ciebie się zwracam o to, abyś to wytumaczył. |
Już samo to, że na starcie stawiasz się w roli „nie rozumiem” i oczekujesz od kogoś innego, że ci to wytłumaczy, jest wygodną ucieczką od odpowiedzialności za własne myślenie. Nikt nie ma obowiązku tłumaczyć ci rzeczy, które jasno Kościół naucza od dwóch tysięcy lat
| Michał Dyszyński napisał: | | Mówienie mi, że ja nie rozumiem nie poprawia stanu tego zrozumienia |
To, że nie rozumiesz, to nie problem z nauką Kościoła, tylko twój problem. Twój brak rozumienia nie unieważnia prawdy, której nie pojmujesz, tylko świadczy o twojej opornej pychy i ignorancji
| Michał Dyszyński napisał: | | w sytuacji, gdy cały czas migasz się od wyjaśnień problemu sprzeczności w Twoim podejściu. |
Nie migam się, tylko jasno mówię, że nie ma sprzeczności, a twoje nieporozumienia wynikają z braku wiedzy i ignorowania doktryny katolickiej
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc miej tu pretensje do siebie, że "Michał wciąż nie rozumie". |
Pretensje powinieneś mieć do siebie za pychę i lekceważenie autorytetu Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak przestaniesz mącić, odsyłać do górnolotnych sformułowań, |
To, co nazywasz „górnolotnymi sformułowaniami” to właśnie autorytet i mądrość Kościoła, która przewyższa twoje laickie fantazje i anarchistyczne mrzonki
| Michał Dyszyński napisał: | | to może Michał zrozumie, jak to jest, że bez osądu miałoby nastąpić przyjęcie Objawienia, miałaby pojawić się wiara. |
Bez osądu nie ma wiary? Bzdura totalna. Bez łaski Ducha Świętego i pokory, osąd ludzki jest tylko narzędziem pychy i herezji, a nie prawdziwego poznania. Twoje stawianie osądu ponad wiarą to gnostycka herezja
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo na razie Michał tego "nie rozumie", z racji na to, że w osądzie widzi jedyną możliwość kontaktowania się umysłu z ideą, przekazem, czyli też Objawieniem. |
To właśnie ty nie rozumiesz, bo ignorujesz, że wiara to nie prywatny projekt rozumowy, lecz dar Boga przyjmowany w Kościele. Twoja koncepcja to autorytaryzm rozumu, który katolicyzm odrzuca
| Michał Dyszyński napisał: | | Więc, zamiast zrzędzić, że ja nie rozumie, weź sie do roboty i zacznij w końcu wyjaśniać te wątpliwe kwestie - jak się by miało „przekazywać Objawienie”, o którym sam wyżej wspominasz, skoro osąd chcesz z układanki w przekaz rugować, albo przynajmniej poniżać go. |
Nikt osądu nie ruguje, tylko wzywa do jego podporządkowania objawionej prawdzie, czego ty uparcie nie chcesz pojąć, bo jesteś zapatrzony w swoją anarchiczną „wolność myślenia”
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo po mojemu jest tak, że jak wyrugujesz osąd, to nie masz komu tegoż Objawienia przekazać, bo zaczyna brakować dostępu do odbiorcy. |
To ty sam sobie zaprzeczasz. Przekazanie Objawienia dokonuje się przez Kościół, który formuje osąd wiernych, aby nie stali się tylko chaotycznymi odbiorcami własnych kaprysów
| Michał Dyszyński napisał: | | To osądami odbiorca zaczyna się orientować, że w ogóle jakieś Objawienie występuje, a potem kolejnymi osądami ustala, o co w nim chodzi. |
Nieprawda. To Duch Święty przez Kościół oświeca człowieka, a nie samodzielne „osądy”. Twoja gnostycka pycha twierdzi inaczej, ale Kościół stoi na straży prawdy
Twoje gadki o rzekomej „rugowaniu osądu” to tylko projekt zbuntowanego anarchisty, który nie potrafi zaakceptować Bożego porządku, hierarchii i posłuszeństwa. To nie katolickie „mącenie”, tylko obrona Objawienia i Kościoła przeciw twojemu relatywizmowi i pychowemu indywidualizmowi
| Michał Dyszyński napisał: | | Integrystyczna gadanina jak Objawienie „jest”, czy też „zostaje przekazywane”, czy „Kościół naucza” itp. jest cały czas tylko nazywaniem czegoś ogólnie, bez rozwiązania kluczowego problem JAK OWO COŚ MIAŁOBY DOJŚĆ DO SKUTKU W OBLICZU NIEZGODY NA TO, ABY OSĄD CZŁOWIEKA ZACZĄŁ DECYDOWAĆ. |
Typowa pycha i ignorancja. Nie potrafisz pojąć, że osąd człowieka bez pokory i posłuszeństwa to nie żaden klucz do prawdy, lecz zguba. Kościół nie każe osądowi rządzić sobą, lecz podporządkować się Objawieniu. Twoje postawienie „osądu” ponad prawdę to czysty relatywizm i anarchia duchowa
| Michał Dyszyński napisał: | | Gadanina o czymś, co rzekomo jest (bo jest) tylko omija kwestię postawioną – omija ją, zamiast ją rozwiązywać. |
Bredzisz i udajesz, że nie widzisz, iż Kościół konkretne mechanizmy wskazuje: to jest Tradycja, Urząd Nauczycielski, formacja w wierze, łaska Ducha Świętego i pokora wobec Boga, a nie samowolny, nieposkromiony, nieuprawniony „osąd” własnego ego
| Michał Dyszyński napisał: | | Można się długo rozwodzić nad tym, jak będzie „jechać samochodem”, albo „podziwiać widoki podczas jazdy”, ale to i tak nic nie da, jeśli wcześniej nie rozwiąże problemu skąd wziąć benzynę, której zabrakło. Tutaj odpowiednikiem benzyny jest osąd, |
Benzyna to łaska Boża, a nie twój rozum, Dyszyński. Bez niej ani kawałka nie pojedziesz. Twoje gloryfikowanie osądu jako benzyny jest nie tylko błędem, ale bluźnierstwem przeciwko prawdziwej wierze
| Michał Dyszyński napisał: | | który – jeśli go zabraknie – stanie się tym powodem, dla którego Objawienie, Ewangelia, nauka Kościoła i co tam jeszcze więcej ZOSTANĄ NA ZEWNĄTRZ CZŁOWIEKA |
Bzdura. Objawienie jest realne i skuteczne tylko tam, gdzie działa Duch Święty, a nie gdzie działa twój pychowaty i samolubny osąd. Jeśli zabraknie łaski i posłuszeństwa, prawda zostanie odrzucona, a nie pozostanie „na zewnątrz” ciebie, bo nie ty jesteś panem prawdy, tylko Bóg
| Michał Dyszyński napisał: | | To osądzając kolejne aspekty przekazywanego słowami Objawienia, człowiek postępuje w zbliżaniu TREŚCI owego Objawienia do swojej świadomości. |
To właśnie jest źródłem herezji i rozłamu — próba podporządkowania prawdy własnemu osądowi, a nie łasce i wierze. Osąd bez pokory i posłuszeństwa Kościołowi to duchowe samobójstwo
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek osądza: czy zrozumiał każde słowo osobno [...] jak by go mógł wdrożyć twórczo w sytuacjach życiowych |
To wszystko ładnie brzmi, ale bez formacji w wierze, bez dostępu do Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, bez pokory, ten osąd jest tylko źródłem błędów i herezji. Sam sobie wymyślasz „osąd”, a nie przyjmujesz autorytet Boga i Kościoła
| Michał Dyszyński napisał: | | To wszystko standardowo dokonuje się osądem człowieka. |
Ale osąd uformowany przez wiarę i pokorne posłuszeństwo Kościołowi, a nie osąd anarchisty, który chce rozbić jedność prawdy i stawia siebie na piedestale
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo jeśli mistyczno – telepatyczne mechanizmy dokonywania zmian bezpośrednio przez instancje wyższe w umyśle jednak odrzucamy, |
Nie odrzucamy łaski Ducha Świętego, która właśnie jest tym „mechanizmem wyższym”, a nie twój pychowaty osąd
| Michał Dyszyński napisał: | | to tylko osąd nam do tego zostaje. I ten osąd wręcz rządzi – decyduje tu o większości szczegółów. |
Nie. To nie twój osąd rządzi, lecz Duch Święty i posłuszeństwo Kościołowi. Twoje „osądy” to tyrania pychy i anarchia, która prowadzi jedynie do duchowej zguby. Bez tego fundamentu jesteś jak ten aborygen bez misjonarzy, ale bez nadziei na zbawienie, bo odrzucasz jedyną prawdziwą drogę do Boga — posłuszeństwo Objawieniu i Kościołowi
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:28, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:29, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Typowe dla integryzmu to Twoje objaśnienie, które de facto niczego nie objaśnia, tylko odsyła do górnolotnych sformułowań, do instytucji ogólnie itp. |
Nie, to nie są „górnolotne sformułowania”, tylko fundamenty wiary katolickiej – zasady, które nie podlegają negocjacjom. Jeżeli uważasz, że wskazanie na Chrystusa, Kościół, Objawienie i Tradycję niczego „nie objaśnia”, to nie atakujesz już tylko „integryzmu”, ale samą istotę katolickiego aktu wiary. |
A to jest z kolei połączenie tego poprzedniego elementu - próba zaklejenia sensów górnolotnymi, świątobliwymi, nobliwymi, uważanymi za uświęcone sformułowaniami tylko dodatkowo z wrzuceniem oskarżeń, że skoro to czynię, to miałbym rzekomo "atakować istotę katolickiego aktu wiary".
Jeśliby świątobliwe gadulstwo było rzeczywiście istotą katolickiego aktu wiary, to chyba bym się przyznał, że taki rodzaj "istoty" warto jest zaatakować.
Jeśli zaś w istotą katolickiego aktu wiary nie jest gadulstwo skrytykowane nawet przez Jezusa (Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
- Ewangelia Mateusza 15:8), to wtedy moje zwrócenie uwagi na zasłanianie się samymi określeniami brzmiącymi dostojnie i świątobliwie byłoby słuszne i zgodne z intencją Jezusa.
Pytanie jest bowiem proste - jeśli postawiono określony konkretny problem (tutaj jest to problem, czy własne osądy są niezbędne, aby objawienie w ogóle przyjąć), to w odpowiedzi należałoby skupić się na tym problemie, a nie sobie skakać
- raz do poniżania oponenta
- za chwilę do wychwalania swoich
- potem znowu do wymyślania świątobliwie wyglądających fraz, które się wciska bez żadnego związku z problemem
- potem znowu może jakieś wyrzekania na modernistów, czy kogo tam jeszcze
Te wszystkie zmyłki są po prostu zmyłkami, czyli świadczą o tym, że kwestia postawionego problemu została poddana, a stosujący te manipulacje na odwracanie uwagi za pomocą górnolotnych określeń tylko desperacko swoją kapitulację w zakresie merytorycznym próbuje zamaskować.
Kto naiwny i niedoświadczony może się nawet na takie manipulacje nabierze. Ale jako tako rozumny obserwator rozpozna je szybko, bo są one grubymi nićmi szyte.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:21, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:10, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A to jest z kolei połączenie tego poprzedniego elementu - próba zaklejenia sensów górnolotnymi, świątobliwymi, nobliwymi, uważanymi za uświęcone sformułowaniami tylko dodatkowo z wrzuceniem oskarżeń, że skoro to czynię, to miałbym rzekomo "atakować istotę katolickiego aktu wiary". |
Nie — to nie jest „połączenie” tylko twoje wygodne przebranie dla braku argumentów. Mówisz o „zaklejaniu sensów” górnolotnymi frazami, a sam każde swoje lękowe wątpliwości i konstrukty relatywistyczne okładasz patosem „obiektywnej dojrzałości”. Oskarżasz kogoś, że „atakowałby istotę”, gdy ten wskazuje na fundamenty autorytetu i epistemicznej odpowiedzialności — ale to ty projekcyjnie przypisujesz innym obronę „górnolotnych” składni, żeby móc uchylić się od rzeczowej odpowiedzi. Innymi słowy: zamiast dowieść, że te „górnolotne” terminy są puste, próbujesz zbić temat erystycznym pudłem z napisem „hipokryzja integrystów”. To tani trik — i wcale nie odpiera ani jednej z problematycznych implikacji twojego relatywizmu strategicznego
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśliby świątobliwe gadulstwo było rzeczywiście istotą katolickiego aktu wiary, to chyba bym się przyznał, że taki rodzaj "istoty" warto jest zaatakować. |
Przyznaj się śmiało, tylko że nikt tu nie twierdzi, iż owa „istota” to pusta frazeologia — twierdzenie, że źródła autorytetu, reguły i instytucje nie są bez znaczenia, ma realne konsekwencje praktyczne. Ty jednak zamiast zaadresować te konsekwencje — upraszczasz: „gadulstwo = istota”, więc walę kijem po frazach. To infantylne. Krytyka instytucji czy terminów wymaga wykazania, że ich odniesienia są fałszywe albo bezużyteczne, a nie tylko wyśmiania ich „gadulstwa”. Nie chcesz wejść w tę robotę, bo byłoby trzeba przyznać, jak mało stabilne są twoje własne kryteria wyboru założeń
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli zaś w istotą katolickiego aktu wiary nie jest gadulstwo skrytykowane nawet przez Jezusa (Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. - Ewangelia Mateusza 15:8), to wtedy moje zwrócenie uwagi na zasłanianie się samymi określeniami brzmiącymi dostojnie i świątobliwie byłoby słuszne i zgodne z intencją Jezusa. |
To cytujesz, by zyskać aureolę „krytyka hipokryzji”, ale robisz to wybiórczo: ten sam cytat wymaga argumentu, że tam, gdzie ktoś powołuje się na instytucję czy normę, nie istnieją realne praktyki i mechanizmy — a tego nie dowodzisz. Powoływanie się na obiektywne źródła i struktury nie jest tożsame z „udawaniem pobożności”. Jeśli chcesz wykazać, że konkretne użycia tych terminów są puste, pokaż konkretne przypadki, konsekwencje i mechanizmy — nie szafuj cytatami, jakby one od razu likwidowały potrzebę argumentu. Przy okazji: jeśli twój zarzut brzmi „zasłanianie się terminami”, to odpowiedź nie jest „wyrzuć wszystkie terminy”, tylko „wymagaj ich konkretyzacji i odpowiedzialności”. Ty jednak idziesz dalej — do radykalnego odrzucenia instytucji jako takich, a to już nie krytyka retoryki, to postulowanie epistemicznej samowoli
| Michał Dyszyński napisał: | | Pytanie jest bowiem proste - jeśli postawiono określony konkretny problem (tutaj jest to problem, czy własne osądy są niezbędne, aby objawienie w ogóle przyjąć), to w odpowiedzi należałoby skupić się na tym problemie, a nie sobie skakać |
Tyle że twoje rozumienie „skupienia się” to wygoda: zamiast wykazać, że osąd indywidualny jest absolutnie niezbędny do odbioru informacji, żądasz od innych, by zrobili to samo, co ty: oddali arbitralne źródła norm, po czym sam uzyskasz monopol na kryteria prawdziwości. Twoje „skup się” brzmi jak komenda dla przeciwnika, by nie stawiał wymogów epistemicznych tam, gdzie ty ich nie chcesz. Inaczej mówiąc: wymagaj konkretnej odpowiedzi, ale tylko w takiej formie, która nie rozebrałaby twojego relatywistycznego zaplecza — to nie jest argumentacja, to postawa asekuracyjna
| Michał Dyszyński napisał: | | - raz do poniżania oponenta |
Tak, poniżasz — bo zamiast konfrontacji z ich argumentami, personalnie dyskredytujesz ich motywacje i używasz tego jako substytutu racjonalnej odpowiedzi. To tani chwyt, który jedynie maskuje brak merytorycznej odpowiedzi
| Michał Dyszyński napisał: | | - za chwilę do wychwalania swoich |
Wychwalanie „swoich” to mechanizm tribalizacyjny: ty nie polemizujesz z treścią, tylko z tożsamością. To logiczny błąd — dowód autorytetu grupy nie jest dowodem prawdziwości tez, a ty próbujesz to pomieszać, bo brakuje ci kryteriów oceny
| Michał Dyszyński napisał: | | - potem znowu do wymyślania świątobliwie wyglądających fraz, które się wciska bez żadnego związku z problemem |
To dokładnie, co sam robisz, tyle że projekcyjnie przypisujesz to przeciwnikowi: żądasz konkretu, a gdy dostajesz uzasadnienie odwołujące się do trwałych kryteriów (na przykład obiektywne normy, historyczne rezultaty) — mówisz „frazy”. Problem w tym, że jeśli nie ukształtujesz sensownego kryterium, wszystko, co zostanie, to „twoje osądy” i twoje preferencje — a to jest właśnie anarchia epistemiczna
| Michał Dyszyński napisał: | | - potem znowu może jakieś wyrzekania na modernistów, czy kogo tam jeszcze |
Tak, bo gdy argumentacja się kończy, zaczyna się ideologiczna erystyka. Ty robisz to samo: atakujesz „integrystów” przez schematyczne kategorie (tyrani, przemoc, itp.) zamiast wykazywać, gdzie ich pozycja prowadzi do błędu praktycznego. To strategia erystyczna, a nie rzeczowa obrona stanowiska
| Michał Dyszyński napisał: | | Te wszystkie zmyłki są po prostu zmyłkami, czyli świadczą o tym, że kwestia postawionego problemu została poddana, a stosujący te manipulacje na odwracanie uwagi za pomocą górnolotnych określeń tylko desperacko swoją kapitulację w zakresie merytorycznym próbuje zamaskować. |
To zdanie brzmi jak werdykt, ale nie jest argumentem. Jeśli ktoś używa „górnolotnych określeń”, to trzeba wskazać, które konkretnie twierdzenia są nieuzasadnione i dlaczego. Ty tego nie robisz — ogłaszasz kapitulację przeciwnika jako diagnozę i na tym poprzestajesz. To nie polemika, to werbalna gilotyna. I co gorsza, sam tak samo robisz — oskarżasz o kapitulację, zamiast dowodzić, że twoje alternatywne kryteria są lepsze, bardziej stabilne i dają przewidywalne rezultaty. A przecież nie dają: są relatywistyczne i arbitralne
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto naiwny i niedoświadczony może się nawet na takie manipulacje nabierze. Ale jako tako rozumny obserwatora rozpozna je szybko, bo są one grubymi nićmi szyte. |
Próbujesz sięgnąć po etykietkę „rozumny obserwator” i zdyskwalifikować oponentów. Tylko że bycie „rozumnym obserwatorem” wymaga kryteriów oceny błędów argumentacyjnych, które ty sam nie opracowałeś. Powtarzam: twoje oskarżenia o manipulację byłyby sensowne wtedy i tylko wtedy, gdybyś pokazał w jaki sposób owe „górnolotne frazy” prowadzą do konkretnych fałszywych wniosków albo złych decyzji. Nie zrobiłeś tego. Zamiast tego dałeś nam retoryczny manifest: „ci, którzy cytują autorytet, oszukują”. To nie jest krytyka — to tylko hejt na instytucję myślenia, którą ty chcesz zastąpić własnym, niekontrolowanym osądem
Twój erystyczny wywód nie obnaża idiotyzmu „górnolotnych formuł”, tylko ujawnia twoją cyniczną strategię: jeżeli brak ci kryteriów epistemicznych, krytykuj erystycznie, pomaluj przeciwnika na „hipokrytę” i żądaj, by świat przyjął twoją dowolność jako lepsze rozwiązanie. To jest relatywizm strategiczny w pigułce — niby walczysz o odpowiedzialność, a w praktyce bronisz chaosu wyboru, w którym to ty decydujesz, które założenia ci pasują. Nie ma tu żadnego logicznego przejścia od „erystyka jest pusta” do „moje arbitralne osądy są prawem”. Jeśli chcesz poważnie krytykować odwołania do autorytetu czy instytucji, to pokaż, jak twoje procedury selekcji założeń nie są arbitralne, jak eliminują uprzedzenia lepiej niż systemy, które krytykujesz, i dlaczego twoje „dystansowanie” nie jest w rzeczywistości ukrytą formą samowoli poznawczej. Dopóki tego nie zrobisz, twoja „krytyka” pozostanie jedynie hałasem erystycznym — dokładnie tym, co z takim oburzeniem przypisujesz innym
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:42, 05 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:23, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Te wszystkie zmyłki są po prostu zmyłkami, czyli świadczą o tym, że kwestia postawionego problemu została poddana, a stosujący te manipulacje na odwracanie uwagi za pomocą górnolotnych określeń tylko desperacko swoją kapitulację w zakresie merytorycznym próbuje zamaskować. |
To zdanie brzmi jak werdykt, ale nie jest argumentem. Jeśli ktoś używa „górnolotnych określeń”, to trzeba wskazać, które konkretnie twierdzenia są nieuzasadnione i dlaczego. |
Większość z tych górnolotnych określeń nawet nie kwalifikuje się do ustalania ich uzasadnienia, bo one są PUSTĄ NADĘTĄ FORMĄ. Formy, mające wywrzeć uogólnione wrażenie na naiwnych obserwatorach, nie są uzasadnialne, bo tam nie ma treści, z którą w ogóle dałoby się polemizować, czy uzasadniać. Gdyby owe formy jeszcze występowały w towarzystwie wartościowych intelektualnie stwierdzeń, a do tego nie raziły wielka namolnością i nadmiarem, to nawet można by je przeboleć, to przynajmniej byłaby treść, na której dałoby się „oko zawiesić”. Problem w tym, że owej kwiecistości i pompatyczności sformułowań nie towarzysz nic, co miałoby jakiś głębszy sens.
Tu zatem nie ma z czym polemizować, nie ma czego wskazywać – ten koń, jaki jest, każdy widzi – jest czystym dążeniem do sprawienia wrażenia ważności, nobliwości, autorytetu, świętości, wyższości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3352
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:33, 05 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji |
Jakby to przeczytał jakiś sedewakantysta to by się uśmiał, a później dał ci lekcję prawdziwej wierności, jeszcze bardziej prawdziwej nauce Kościoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:21, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji |
Jakby to przeczytał jakiś sedewakantysta to by się uśmiał, a później dał ci lekcję prawdziwej wierności, jeszcze bardziej prawdziwej nauce Kościoła. |
"Sedewakantysta by się uśmiał". Jak zwykle masz "argumenty" z "najwyższej półki"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 5:25, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Większość z tych górnolotnych określeń nawet nie kwalifikuje się do ustalania ich uzasadnienia, bo one są PUSTĄ NADĘTĄ FORMĄ. |
Dyszyński, to jest tani chwyt erystyczny, który ma ci umożliwić uniknięcie odpowiedzialności za konieczność polemiki z pojęciami, które po prostu przekraczają twój horyzont pojmowania. Kiedy nie potrafisz zrozumieć głębi sensu takich pojęć jak „autorytet” czy „nobliwość”, próbujesz ogłosić, że są one „puste”. Nie dlatego, że są faktycznie puste, lecz dlatego, że ty nie potrafisz ich przeniknąć intelektualnie. I zamiast uczciwie przyznać się do tego ograniczenia, a może nawet podjąć trud wzrostu, wybierasz wygodne poniżenie całej kategorii znaczeń, które wymagają od człowieka czegoś więcej niż emocjonalnego samopoczucia
Pojęcia, które dla ciebie są „pustą nadętą formą”, dla innych – uczciwie poszukujących prawdy – są głęboko zakorzenione w rzeczywistości duchowej, metafizycznej, historycznej, a nawet moralnej. Twoja ocena nie ma tu żadnej wagi. To tak, jakby ślepy próbował oceniać kolory: jeśli czegoś nie widzisz, to nie znaczy, że to nie istnieje. To znaczy tylko, że masz ograniczoną zdolność poznawczą
| Michał Dyszyński napisał: | | Formy, mające wywrzeć uogólnione wrażenie na naiwnych obserwatorach, nie są uzasadnialne, bo tam nie ma treści, z którą w ogóle dałoby się polemizować, czy uzasadniać. |
To kolejna ucieczka: zakładasz z góry, że określenia nacechowane doniosłością są jedynie grą na emocjach „naiwnych”. Ale to klasyczne myślenie pogardliwego sofisty: skoro czegoś nie pojmujesz, ogłaszasz, że tylko głupcy mogą w to wierzyć. To przejaw zarozumialstwa i pychy intelektualnej, której nie zasłaniasz, lecz demaskujesz – przez takie właśnie teksty. I to nie są „formy, które nie dają się uzasadnić” – to są właśnie te pojęcia, które wymagają głębszego aparatu pojęciowego, systemowego myślenia, rozumienia historii idei, teologii, filozofii klasycznej. Pojęcia te są uzasadnialne – tylko nie dla ciebie, bo odmawiasz im prawa bytu już na wejściu
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby owe formy jeszcze występowały w towarzystwie wartościowych intelektualnie stwierdzeń, a do tego nie raziły wielka namolnością i nadmiarem, to nawet można by je przeboleć, to przynajmniej byłaby treść, na której dałoby się „oko zawiesić”. |
Tym zdaniem ujawniasz, że twoje kryterium oceny nie jest obiektywne, tylko całkowicie estetyczne. „Namolność”, „rażą”, „można by przeboleć” – to język nie argumentacji, lecz znużonego estetysty. Twoja miarka to nie prawda, nie spójność logiczna, nie tradycja intelektualna – tylko to, czy cię nie męczy, czy ci się podoba, czy da się „zawiesić oko”. To jest rozumowanie człowieka niezdolnego do myślenia dyscyplinarnego. A skoro sam ustawiasz estetykę i osobiste wrażenia jako miarę prawomocności przekazu, to odbierasz sobie moralne prawo do oskarżania innych o brak głębi. Bo jeśli „rażą cię” pewne sformułowania, to może problem nie w nich, tylko w twojej powierzchowności odbioru?
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem w tym, że owej kwiecistości i pompatyczności sformułowań nie towarzyszy nic, co miałoby jakiś głębszy sens. |
Nie towarzyszy – w twoim odbiorze. Ale jakiej miary używasz do mierzenia „głębszego sensu”? Sam żadnej nie podałeś. Nie zbudowałeś żadnego kryterium epistemicznego ani estetycznego. Po prostu ogłaszasz, że „nie ma głębi”, bo tak ci się wydaje. Ale „wydaje mi się” to nie argument. To emocjonalna postawa konsumenta, który przyszedł na duchowy spektakl, a nie dostał efektów specjalnych, które sobie wymarzył. Wypowiadasz się jak człowiek oderwany od porządku obiektywnej racji – nie jak poszukiwacz prawdy, ale jak recenzent własnych nastrojów.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu zatem nie ma z czym polemizować, nie ma czego wskazywać – ten koń, jaki jest, każdy widzi – jest czystym dążeniem do sprawienia wrażenia ważności, nobliwości, autorytetu, świętości, wyższości. |
A jednak – właśnie polemizujesz. Czyli sam sobie zaprzeczasz: ogłaszasz, że nie ma z czym polemizować, a poświęcasz cały wywód na to, by polemizować z tym „czymś, czego nie ma”. To dowód na to, że boisz się przyznać, iż istnieje inna forma mądrości, której nie rozumiesz, ale którą usiłujesz zredukować do „efektu PR-owego”. Twój koń nie tylko „jest jaki jest” – ty go opisujesz tak, jak ci wygodnie, i jeszcze nazywasz to „obiektywnym opisem”. Ale to tylko twoja mentalna rzeźba, nie koń – i każdy, kto ma choćby minimum dyscypliny intelektualnej, widzi, że zamiast uczciwego opisu rzeczywistości, oferujesz pełną pogardy karykaturoterapię
Cały ten wywód to doskonały przykład ideologicznej agresji przebranej w szaty intelektualnej neutralności. Język, który rzekomo piętnuje „pompatyczność”, sam jest emocjonalnie podgrzany, pełen drwin i przewrotnej wyższości. Atakujesz pojęcia, które cię przerastają, deprecjonujesz sposoby mówienia, które dotykają sacrum, ponieważ sam nie jesteś zdolny ich unieść – duchowo, intelektualnie, a przede wszystkim pokornie. Twoja „pustka” nie pochodzi z tych słów – ona wypływa z twojej decyzji, by ich sensu nie szukać
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:08, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:19, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Większość z tych górnolotnych określeń nawet nie kwalifikuje się do ustalania ich uzasadnienia, bo one są PUSTĄ NADĘTĄ FORMĄ. |
Dyszyński, to jest tani chwyt erystyczny, |
Na każdą wypowiedź da się wyprodukować odpowiedź "to jest tani chwyt erystyczny," Kto jednak zacznie czytać teksty integrystów (w tym Twoje), pamiętając o moim sformułowaniu "puste nadęte formy", to jestem głęboko przekonany, że tak spontanicznie, tak bez wmawiania (jak to integryści czynią z zasady), bez nacisków (czym integryści epatują), a po prostu z bezpośrednio narzucającego się wrażenia zauważy: oj, ten Michał chyba trafił w sedno sądząc po tym co teraz czuję przy lekturze...
To się będzie samo nasuwało, Twoje nazywanie moich określeń czy to "erystyką", czy czym tam jeszcze tego nie zmieni, że W PRAKTYCE TO SIĘ POTWIERDZI większości osobom, czytającym sformułowania integrystów. To tak "samo" się potwierdzi... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:23, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:34, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Na każdą wypowiedź da się wyprodukować odpowiedź "to jest tani chwyt erystyczny," |
Dyszyński, to nie jest kwestia „da się wyprodukować”. To jest kwestia tego, że ty naprawdę używasz tych chwytów. W twoich tekstach nie ma konsekwentnej analizy, tylko rozrzucanie pejoratywnych etykiet: „puste formy”, „nadęcie”, „epatowanie”, „udawanie”, „lekceważenie Jezusa”. To nie są argumenty, tylko sugestie, które mają zdeprecjonować drugą stronę zanim w ogóle dojdzie do merytoryki. Jeżeli nazwać to po imieniu – to jest właśnie erystyka. I nie uciekasz od niej nawet w tym fragmencie, tylko znowu robisz to samo: ogłaszasz z góry, że twoi krytycy stosują sztuczki, a ty masz intuicyjną rację. To nie jest myślenie, to jest marketing emocji
| Michał Dyszyński napisał: | | Kto jednak zacznie czytać teksty integrystów (w tym Twoje), pamiętając o moim sformułowaniu "puste nadęte formy", to jestem głęboko przekonany, że tak spontanicznie, tak bez wmawiania (jak to integryści czynią z zasady), bez nacisków (czym integryści epatują), a po prostu z bezpośrednio narzucającego się wrażenia zauważ: oj, ten Michał chyba trafił w sedno sądząc po tym co teraz czuję przy lekturze... |
To jest esencja twojej postawy: „jestem głęboko przekonany, że inni to poczują”. Czyli – zamiast argumentów – oferujesz wiarę w masową sugestię. Ty sam robisz dokładnie to, co zarzucasz integrystom: wmawiasz ludziom, że „poczują” to samo, co ty. To jest podręcznikowa manipulacja: zamiast wykazać coś na poziomie logicznym, mówisz „przecież każdy to czuje”. Tylko że to nie jest dowód. To jest dokładnie ten „nacisk”, który sam przypisujesz drugiej stronie. Chcesz, żeby ludzie czytali twoje teksty z założeniem, że racja już jest po twojej stronie – bo „to się nasuwa”. To nie nasuwanie się, to ty próbujesz nasunąć
| Michał Dyszyński napisał: | | To się będzie samo nasuwało, Twoje nazywanie moich określeń czy to "erystyką", czy czym tam jeszcze tego nie zmieni, że W PRAKTYCE TO SIĘ POTWIERDZI większości osobom, czytającym sformułowania integrystów. To tak "samo" się potwierdzi... |
Nie, Dyszyński, nic się samo nie potwierdzi. Twoja „większość” to fantom, którym straszysz przeciwnika. To stara sofistyczna sztuczka: powołać się na „większość”, której nikt nie widział, a potem nazywać to „samopodtrzymującym się dowodem”. Nie jesteś w stanie przytoczyć żadnych badań, żadnych danych, żadnych cytatów spoza własnej głowy. Tylko przekonanie, że ludzie „poczują”. I to jest właśnie pusta forma – tyle że twoja. Dokładnie ten sam mechanizm, który zarzucasz integrystom: nasycenie języka wartościującymi słowami i obietnica, że „każdy uczciwy to poczuje”
Cały ten akapit jest autooskarżeniem. Deklarujesz, że nie stosujesz nacisków, a właśnie w nim próbujesz zbudować nacisk na odbiorcę, by czytał integrystów z twoim filtrem. Deklarujesz, że nie wmawiasz – a wmawiasz, że „większość” ma rację po twojej stronie. Deklarujesz, że chodzi ci o szczerość – a ustawiasz emocjonalny kontekst, żeby ośmieszyć drugą stronę zanim padnie jakikolwiek argument. To jest nie tylko erystyka. To jest hipokryzja w czystej postaci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:16, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To się będzie samo nasuwało, Twoje nazywanie moich określeń czy to "erystyką", czy czym tam jeszcze tego nie zmieni, że W PRAKTYCE TO SIĘ POTWIERDZI większości osobom, czytającym sformułowania integrystów. To tak "samo" się potwierdzi... |
Nie, Dyszyński, nic się samo nie potwierdzi. Twoja „większość” to fantom, którym straszysz przeciwnika. To stara sofistyczna sztuczka: powołać się na „większość”, której nikt nie widział, a potem nazywać to „samopodtrzymującym się dowodem”. Nie jesteś w stanie przytoczyć żadnych badań, żadnych danych, żadnych cytatów spoza własnej głowy. Tylko przekonanie, że ludzie „poczują”. I to jest właśnie pusta forma – tyle że twoja. Dokładnie ten sam mechanizm, który zarzucasz integrystom: nasycenie języka wartościującymi słowami i obietnica, że „każdy uczciwy to poczuje”
Cały ten akapit jest autooskarżeniem. Deklarujesz, że nie stosujesz nacisków, a właśnie w nim próbujesz zbudować nacisk na odbiorcę, by czytał integrystów z twoim filtrem. Deklarujesz, że nie wmawiasz – a wmawiasz, że „większość” ma rację po twojej stronie. Deklarujesz, że chodzi ci o szczerość – a ustawiasz emocjonalny kontekst, żeby ośmieszyć drugą stronę zanim padnie jakikolwiek argument. To jest nie tylko erystyka. To jest hipokryzja w czystej postaci |
Może być i autooskarżeniem. Tym się różnimy, że ja nie odrzucam także tego aspektu, iż to negatywne, co opisuję, stosuje się także do mnie. Wręcz ZAKŁADAM Z GÓRY, ŻE W JAKIMŚ STOPNIU (!) TO SIĘ TEŻ DO MNIE STOSUJE.
Tu mamy ciekawy aspekt pewnej metodologii, może nawet "osobistej epistemologii", jakichś paradygmatów bazowych, które nas mocno dzielą, stawiając na osobnych biegunach.
Twoja argumentacja z reguły bazuje na stwierdzeniach personalnych, na wskazaniach wobec mnie "bo ty...". I traktujesz najwyraźniej takie stwierdzenia jako polemikę z tym, co ja piszę o tym, co byłoby zarzutem wobec przekonań, z którymi Ty się identyfikujesz. To by wskazywało na to, że w głębi duszy chyba wierzysz, iż jak wskażesz coś "bo Michał to …" (coś PERSONALNIE oskarżającego w miejscu kropek), to będzie w tym argument na to, iż "to fedor NIE to…", albo „to teza głoszona przez Michała jest fałszywa”. Wierzysz (chyba...), że jest tu jakaś postać wynikania, że w ogóle jest to jakiś argument w sprawie.
U mnie to działa kompletnie inaczej — choćbyś mi bilion razy napisał, że ja „coś tam …” (nieważne co, piszę o ogólnym potraktowaniu), a nawet (!) gdyby to w 100% się miało obiektywnie potwierdzić, że „Michał owo coś …”, to i tak to w najmniejszym stopniu nie zmieni mocy mojego zarzutu wobec np. integrystów. Ty zdajesz się wierzyć w „moc epistemiczną” przypisania komuś jakiejś wadliwości personalnie. Potwierdzasz to już chyba setki razy postawą w dyskusjach, gdy np. na moją uwagę „integryści to …”, reagujesz „bo Ty to …”, najwyraźniej jakoś wierząc, iż jest to w ogóle polemika z moją tezą. Dla mnie to w najmniejszym stopniu nie jest polemika z moją tezą wobec integrystów, a co najwyżej OSOBNYM oskarżeniem personalnym wobec mnie. To, że owo oskarżenie wobec mnie jest chronologicznie opublikowane po mojej tezie, albo że nawet zamieszczony jest cytat nad oskarżeniem mnie, dla mnie nie buduje najmniejszej formy związku między tymi rzeczami. Cały czas moje uwagi wobec integryzmu zachowują swój status, a OSOBNO Ty oskarżyłeś mnie. Fajnie. Tak sobie mogą RÓWNOLEGLE te wątki być, nawet przeplatać się, ale w większości przypadków będzie tak, iż ja z Twojej strony nie zarejestrowałem ŻADNEJ polemiki z moimi tezami. Żadnej. Ty tylko produkowałeś jakieś ZASTĘPCZE frazy z oskarżeniami personalnymi wobec mnie.
Bo tu jest w ogóle OSOBNY PRZEDMIOT uwag:
Przedmiotem omawianym przeze mnie jest integryzm.
Przedmiotem omawianym przez Ciebie jest Michał.
Cokolwiek by nie ustalono logicznie w kwestii jaki jest Michał (słusznie, czy niesłusznie, to zupełnie nie ma znaczenia), w najmniejszym stopniu nie wpłynie na zasadność uwag dotyczących integryzmu.
Ale Ty zdajesz się wierzyć, że jest inaczej. Myślę, iż u Ciebie SZCZERZE pojawia się jakaś forma przekonania, iż te wszystkie personalne uwagi do mnie, zmieniają status moich uwag odnośnie integryzmu. Tak to chyba rzeczywiście w Tobie, „w środku” funkcjonuje. Czego ja nawet nie umiem zrozumieć… Co jest poza moją wyobraźnią…
Ale nieraz sobie o tym myślę, nieraz nawet próbuję znaleźć choćby minimalny motyw myślowy „jakby to mogło być, że fedor miałby rację w tych swoich działaniach, gdy jego personalne uwagi są traktowane jako polemika z tezami wobec integryzmu”. No niejeden raz sobie o tym kombinowałem. Ale tu po prostu moja wyobraźnia pada… Nie umiem tu sobie samemu wymyślić sensownego związku.
Jedyne, co potrafię sobie jakoś ułożyć jako Twoją epistemologię, to uznać, iż zaniechałeś używania praktycznie pojęcia prawdy obiektywnej (w deklaracjach masz odwrotnie – o prawdzie obiektywnej często piszesz nawet aprobująco), tylko w całości opowiadasz się po stronie uznania, iż personalne, czyli subiektywne odniesienia są tymi, które wyznaczają prawdziwość. Czyli u Ciebie coś jest „prawdziwe” wtedy, gdy zgnębisz personalnie osobę, która zgłosiła tezę przeciwną, czy jakoś zagrażającą tej „prawdziwej”. To jest u Ciebie chyba właśnie prawdziwością. Ale ja tego nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:08, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Może być i autooskarżeniem. Tym się różnimy, że ja nie odrzucam także tego aspektu, iż to negatywne, co opisuję, stosuje się także do mnie. Wręcz ZAKŁADAM Z GÓRY, ŻE W JAKIMŚ STOPNIU (!) TO SIĘ TEŻ DO MNIE STOSUJE. |
To, że przyznajesz, iż „w jakimś stopniu” coś się do ciebie stosuje, nie jest żadnym aktem pokory, ale sprytną zasłoną dymną. Robisz coś, co Pismo Święte nazywa „mówieniem ustami, a sercem będąc daleko” (por. Iz 29,13; Mt 15,8). Przyznajesz to „teoretycznie”, a praktycznie od początku ustawiasz się w roli moralnego arbitra, który niby ponad to wszystko stoi. To nie jest uczciwe, tylko jest klasycznym zabiegiem sofisty: z góry odebrać przeciwnikowi możliwość wskazania twojej hipokryzji, deklarując, że ją sam widzisz – ale zaraz potem i tak ustawiasz się w pozycji wyższości
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy ciekawy aspekt pewnej metodologii, może nawet "osobistej epistemologii", jakichś paradygmatów bazowych, które nas mocno dzielą, stawiając na osobnych biegunach. |
To nie są „paradygmaty bazowe”, tylko twoja zwyczajna nieuczciwość intelektualna. Zamiast wejść w meritum, zaczynasz mówić o „epistemologii”, jakby to była rozmowa akademicka o modelach poznania. A to nie jest problem metodologii, tylko tego, że ty rzucasz oskarżenia wobec Kościoła i katolików, a kiedy ktoś ci pokazuje twoją własną pychę i fałsz, uciekasz w pseudofilozoficzne gadanie o „paradygmatach”
| Michał Dyszyński napisał: | | Twoja argumentacja z reguły bazuje na stwierdzeniach personalnych, na wskazaniach wobec mnie "bo ty...". I traktujesz najwyraźniej takie stwierdzenia jako polemikę z tym, co ja piszę o tym, co byłoby zarzutem wobec przekonań, z którymi Ty się identyfikujesz. |
Nie. To jest kolejna manipulacja. Wskazywanie na twoje postawy nie jest „argumentem personalnym” w sensie ad personam, tylko jest wykazaniem, że twoje tezy są skażone subiektywizmem i pychą, o których Pismo mówi wprost: „Pycha poprzedza upadek” (Prz 16,18). Jeśli ktoś, kto sam pogardza Kościołem, oskarża wiernych o „bezmyślne posłuszeństwo”, to właśnie jego postawa jest argumentem, bo pokazuje źródło tych oskarżeń – nie troskę o prawdę, lecz bunt. Święty Jan pisze: „Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas” (1 J 2,19). Właśnie o to chodzi: ty mówisz jako ktoś, kto się ustawia na zewnątrz Kościoła, choć formalnie się katolikiem nazywa
| Michał Dyszyński napisał: | | Dla mnie to w najmniejszym stopniu nie jest polemika z moją tezą wobec integrystów, a co najwyżej OSOBNYM oskarżeniem personalnym wobec mnie. |
To nie jest „osobne oskarżenie”. To jest demaskacja źródła twojej niechęci do katolickiej Tradycji. Kościół naucza: „Nie ma prawdziwego poznania Boga bez posłuszeństwa wiary” (Dei Verbum, 5). Ty natomiast stawiasz siebie ponad Tradycję i Magisterium, co samo w sobie czyni twoje „zarzuty” niewiarygodnymi. Jeśli ktoś nie przyjmuje reguł gry (autorytetu Objawienia i Kościoła), to jego krytyka jest zbudowana na piasku (Mt 7,26–27)
| Michał Dyszyński napisał: | | Cokolwiek by nie ustalono logicznie w kwestii jaki jest Michał (słusznie, czy niesłusznie, to zupełnie nie ma znaczenia), w najmniejszym stopniu nie wpłynie na zasadność uwag dotyczących integryzmu. |
To jest klasyczny fałsz. Postawa świadka ma znaczenie dla wiarygodności jego zeznań. Jezus mówił: „Z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34). Jeśli serce jest skażone pychą i buntowniczością, to i osąd jest skrzywiony. Nie możesz oddzielić „Michała” od „tez Michała”, bo twoje tezy są bezpośrednim owocem twojej nieufności wobec Kościoła. Gdybyś naprawdę miał ducha pokory, pisałbyś inaczej
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedyne, co potrafię sobie jakoś ułożyć jako Twoją epistemologię, to uznać, iż zaniechałeś używania praktycznie pojęcia prawdy obiektywnej (w deklaracjach masz odwrotnie – o prawdzie obiektywnej często piszesz nawet aprobująco), tylko w całości opowiadasz się po stronie uznania, iż personalne, czyli subiektywne odniesienia są tymi, które wyznaczają prawdziwość. |
Odwracasz wszystko do góry nogami. To ty odszedłeś od prawdy obiektywnej, bo zamiast trzymać się tego, co Kościół naucza od dwóch tysięcy lat, wprowadzasz swoje prywatne „epistemologie” i „paradygmaty”. Sobór Watykański I mówi jasno: „Wiara jest cnotą nadprzyrodzoną, przez którą wierzymy w prawdę objawioną przez Boga, nie z powodu wewnętrznej prawdy rzeczy widzianej światłem rozumu, ale z powodu autorytetu Boga objawiającego” (Dei Filius, rozdz. 3). Ty tymczasem robisz dokładnie odwrotnie – poddajesz Objawienie swoim kryteriom subiektywnym i nazywasz to „obiektywizmem”. To jest czysta pycha, a nie epistemologia
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli u Ciebie coś jest „prawdziwe” wtedy, gdy zgnębisz personalnie osobę, która zgłosiła tezę przeciwną, czy jakoś zagrażającą tej „prawdziwej”. To jest u Ciebie chyba właśnie prawdziwością. Ale ja tego nie rozumiem. |
To jest kolejna projekcja. W rzeczywistości to ty próbujesz „zgnębić” tradycyjnych katolików, przedstawiając ich jako bezmyślne automaty. W twoim opisie chrześcijaństwo jest jakąś psychoterapią, która ma tylko „poprawiać samopoczucie”. Tymczasem Ewangelia mówi jasno: „Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie swój krzyż i niech Mnie naśladuje” (Łk 9,23). To nie jest psychoterapia poprawiająca samopoczucie - to jest ofiara i posłuszeństwo. Twoje ujęcie jest więc karykaturą katolicyzmu, bo oceniasz go miarą własnego ego, a nie miarą Objawienia
Wszystko, co napisałeś, to jedna wielka próba rozdzielenia twojej osoby od twoich tez, żeby chronić siebie przed konsekwencją. Ale jak powiedział święty Jakub: „Wiara bez uczynków jest martwa” (Jk 2,26). To samo dotyczy prawdy – prawda bez pokory i posłuszeństwa staje się martwym intelektualizmem. I dlatego twoje zarzuty wobec integrystów są niewiarygodne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:31, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 3352
Przeczytał: 38 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:41, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji |
Jakby to przeczytał jakiś sedewakantysta to by się uśmiał, a później dał ci lekcję prawdziwej wierności, jeszcze bardziej prawdziwej nauce Kościoła. |
"Sedewakantysta by się uśmiał". Jak zwykle masz "argumenty" z "najwyższej półki" |
Argumenty już były, ale się z nimi rozminąłeś. Nic na to nie poradzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:50, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji |
Jakby to przeczytał jakiś sedewakantysta to by się uśmiał, a później dał ci lekcję prawdziwej wierności, jeszcze bardziej prawdziwej nauce Kościoła. |
"Sedewakantysta by się uśmiał". Jak zwykle masz "argumenty" z "najwyższej półki" |
Argumenty już były, ale się z nimi rozminąłeś. Nic na to nie poradzę. |
No i znowu kłamiesz. Wszystkie wasze tak zwane "argumenty" zostały rozebrane na śrubki pierwsze i okazało się, że żadnych "argumentów" tam nie było poza manipulacjami nauką Kościoła i Biblią, erystyką, demagogią i pustą retoryką ad personam
Ledwo zipiesz, ale coś tam jeszcze poszczekujesz z kąta
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:51, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:45, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Nie będziesz tu dyskutował na równi z Kościołem, który posiada pełnię prawdy i władzę ustanowioną przez samego Chrystusa. Twoje wywody to zaledwie ziarno buntu, które wkrótce zostanie zduszone przez moc Ducha Świętego i autorytet prawdziwej Tradycji |
Jakby to przeczytał jakiś sedewakantysta to by się uśmiał, a później dał ci lekcję prawdziwej wierności, jeszcze bardziej prawdziwej nauce Kościoła. |
"Sedewakantysta by się uśmiał". Jak zwykle masz "argumenty" z "najwyższej półki" |
Argumenty już były, ale się z nimi rozminąłeś. Nic na to nie poradzę. |
No i znowu kłamiesz. Wszystkie wasze tak zwane "argumenty" zostały rozebrane na śrubki pierwsze i okazało się, że żadnych "argumentów" tam nie było poza manipulacjami nauką Kościoła i Biblią, erystyką, demagogią i pustą retoryką ad personam
Ledwo zipiesz, ale coś tam jeszcze poszczekujesz z kąta |
Rozpoznajesz jako "argumentację" w sprawie każdy swój epitet wobec osoby oponenta. W tym sensie oczywiście może i "na wszystko odpowiedziałeś", zaś inni "kłamią", że tego nie zarejestrowali.
A Wittgenstein kiedyś ponoć twierdził, że "nie istnieją języki prywatne".  Tak bardzo prywatne, ekskluzywne przypisywania znaczeń do słów, jakie występują u fedora, chyba są wielką rzadkością. Ale w spektrum ludzkich postaw językowych i takie podejścia będą występowały.
Tylko w nauce jakoś to nie przechodzi, bo stwierdzenie "autor tej teorii jest głupi i ma wszy" nie jest uznawane jako "obalenie teorii". W fedorologice by to przeszło.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:47, 06 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:16, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Rozpoznajesz jako "argumentację" w sprawie każdy swój epitet wobec osoby oponenta. W tym sensie oczywiście może i "na wszystko odpowiedziałeś", zaś inni "kłamią", że tego nie zarejestrowali. |
Nie, Dyszyński. Epitet to twój własny język defensywy, którego używasz, gdy zarzuty wobec twojej postawy stają się zbyt precyzyjne, by je zignorować. Nie reagujesz na nie merytorycznie, tylko wrzucasz wszystko do worka z napisem „epitet” i masz wygodny pretekst, by nie odpowiedzieć. To ty właśnie jesteś mistrzem w uniku — chowasz się za metajęzykiem i płaszczem pozornej neutralności, kiedy tylko trzeba wziąć odpowiedzialność za własne tezy.
Wszystko, co nie służy twojemu samopotwierdzeniu, klasyfikujesz jako „atak personalny”. Ale w rzeczywistości, jak zauważa sam Jezus: „Z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34). Jeśli twoje tezy są wypowiadane z pozycji wyższości i pogardy wobec tradycyjnego katolika, to właśnie ta pogarda staje się częścią twojej „argumentacji” – czy ci się to podoba, czy nie
| Michał Dyszyński napisał: | | A Wittgenstein kiedyś ponoć twierdził, że "nie istnieją języki prywatne". Tak bardzo prywatne, ekskluzywne przypisywania znaczeń do słów, jakie występują u fedora, chyba są wielką rzadkością. Ale w spektrum ludzkich postaw językowych i takie podejścia będą występowały. |
Cytujesz Wittgensteina z ironiczną miną, jakby to miało ci dać jakąś przewagę, ale to tylko maska – pusty gest, który ma odwrócić uwagę od faktu, że właśnie ty najczęściej przypisujesz słowom znaczenia prywatne i nieczytelne dla innych. Ty stawiasz przed ludźmi pojęcia typu „epistemologia osobista”, „paradygmat wyznaniowy” i „projekcja semantyczna”, a kiedy ktoś mówi ci, że to bełkot służący zaciemnianiu sensu, reagujesz oburzeniem i ironią
To właśnie ty jesteś twórcą języka prywatnego – języka, który służy nie komunikacji, ale zamknięciu się w bańce własnej narracji, gdzie nie obowiązują ani zasady logiki, ani definicje katolickie, ani choćby uczciwe przyjęcie zarzutu. Twój „język” jest zrozumiały tylko dla ciebie, bo nie opiera się na wspólnym fundamencie sensów, lecz na autouznaniu, że masz rację, bo czujesz, że ją masz. To dokładne zaprzeczenie tradycyjnej kultury rozumowania
| Michał Dyszyński napisał: | | Tylko w nauce jakoś to nie przechodzi, bo stwierdzenie "autor tej teorii jest głupi i ma wszy" nie jest uznawane jako "obalenie teorii". W fedorologice by to przeszło. |
W nauce nie przechodzi również pisanie 80 akapitów o tym, jak bardzo rozmówca „nie zrozumiał głębi”, zamiast przedstawić konkretną, logicznie ugruntowaną tezę. A ty, mimo że lubisz zasłaniać się naukowością, sam tworzysz dyskurs, który nie ma nic wspólnego z naukowym rygorem: brak falsyfikowalnych tez, brak jasno zarysowanych przesłanek, brak gotowości do weryfikacji przez obiektywne kryteria. Twój sposób „debaty” opiera się wyłącznie na zakładanym uprzednio autorytecie twojego zagubionego rozumu i twojej perspektywy
Nie. Nie obalam twojej konstrukcji stwierdzeniem „jesteś głupi i masz wszy”, tylko precyzyjnym pokazaniem, że twoje pseudoargumenty to intelektualna ucieczka. Gdybyś choć raz zajął się treścią, zamiast analizą mentalnych blokad rozmówców, być może nie musiałbyś uciekać w ironię i karykaturę.
Ale ty wybrałeś drogę: „Niech się rozmawia o wszystkim, czyli w zasadzie o niczym”. A właśnie dlatego twoja konstrukcja nie tylko została poznana – została obnażona w swej pustce totalnej. I nie obronisz jej śmiechem, cytatem z Wittgensteina ani kolejnym akapitem o „fedorologice”
„Pycha poprzedza upadek, a wyniosłość ducha – potknięcie” (Prz 16,18). To o tobie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:45, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Rozpoznajesz jako "argumentację" w sprawie każdy swój epitet wobec osoby oponenta. W tym sensie oczywiście może i "na wszystko odpowiedziałeś", zaś inni "kłamią", że tego nie zarejestrowali. |
Nie, Dyszyński. Epitet to twój własny język defensywy, którego używasz, gdy zarzuty wobec twojej postawy stają się zbyt precyzyjne, by je zignorować. Nie reagujesz na nie merytorycznie, tylko wrzucasz wszystko do worka z napisem „epitet” i masz wygodny pretekst, by nie odpowiedzieć. To ty właśnie jesteś mistrzem w uniku — chowasz się za metajęzykiem i płaszczem pozornej neutralności, kiedy tylko trzeba wziąć odpowiedzialność za własne tezy.
Wszystko, co nie służy twojemu samopotwierdzeniu, klasyfikujesz jako „atak personalny”. Ale w rzeczywistości, jak zauważa sam Jezus: „Z obfitości serca mówią usta” (Mt 12,34). Jeśli twoje tezy są wypowiadane z pozycji wyższości i pogardy wobec tradycyjnego katolika, to właśnie ta pogarda staje się częścią twojej „argumentacji” – czy ci się to podoba, czy nie |
Napisałeś dużo znowu o Dyszyńskim. Jakby Dyszyńskiego zabrakło, to być - biedaku - w ogóle nie miał żadnego argumentu, nie miałbyś punktu odniesienia. Od odwołań do Dyszyńskiego na potęgę się uzależniłeś.
Różnicy funkcjonalnej pomiędzy epitetem a merytoryczną formą argumentacji nie podałeś. Ja co nieco nad tym myślałem, więc mam tu swoje zdanie, ale przypuszczam, że Ty nawet tej różnicy nie potrafiłbyś podać (oczywiście poza kolejnym wyciągnięciem uwag na temat Dyszyńskiego, ale się mogę ponabijać z tego Twojego uzależnienia od tłumaczenia każdego problemu odniesieniem się do Dyszyńskiego... )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15940
Przeczytał: 77 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:15, 06 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Napisałeś dużo znowu o Dyszyńskim. Jakby Dyszyńskiego zabrakło, to być - biedaku - w ogóle nie miał żadnego argumentu, nie miałbyś punktu odniesienia. Od odwołań do Dyszyńskiego na potęgę się uzależniłeś. |
Zacznijmy od najbardziej oczywistej rzeczy: cała polemika dotyczy twoich tekstów. Jeżeli obalam twoje wypowiedzi, to trudno, żebym nie odnosił się do ciebie. Ale ty próbujesz obrócić to w kpinę, jakby fakt, że ktoś cytuje twoje własne słowa, był jakąś obsesją na twoim punkcie. Przypomnę ci jednak prostą zasadę logiki: jeśli ktoś odnosi się do źródła, które sam cytuje, to nie jest „uzależniony” – to po prostu uczciwa analiza materiału. Tylko człowiek niezdolny do dyskusji próbuje zdyskredytować przeciwnika za to, że cytuje jego słowa. Nazywasz to „uzależnieniem”? To ja ci powiem, że wygląda na to, że to ty jesteś uzależniony od odcinania się od własnych tez, od uniku, od robienia z siebie nieuchwytnej mgły, której nie można dotknąć, bo zaraz się rozpływa w kolejnej pokornej figurze retorycznej
A teraz do sedna: zamiast odnieść się do argumentów, uciekasz w wycieczki osobiste, próbujesz się śmiać, że ktoś „potrzebuje Dyszyńskiego”. Otóż nie – potrzebuję źródła, które dało mi treść do rozbicia na części. Jeśli twoje wypowiedzi są pełne sprzeczności, hipokryzji i pseudointelektualnego zadęcia, to naprawdę nie moja wina. Twoje słowa, twój problem
| Michał Dyszyński napisał: | | Różnicy funkcjonalnej pomiędzy epitetem a merytoryczną formą argumentacji nie podałeś. Ja co nieco nad tym myślałem, więc mam tu swoje zdanie, ale przypuszczam, że Ty nawet tej różnicy nie potrafiłbyś podać |
A oto i klasyka: zarzut bez pokrycia, domyślne założenie cudzej niekompetencji i zero argumentów. Piszesz, że „coś tam nad tym myślałeś” – super. Efektów tej myśli nie widać. Jeśli znasz różnicę między epitetem a argumentem, to ją podaj, zamiast mędrkować i zgadywać, co potrafi druga strona. To nie jest dyskusja, to jest napuszona gra pozorów, w której zasłaniasz brak treści ironicznym tonem i nieśmiałym puszczeniem oka do publiczności. A że sam nie umiesz tej różnicy jasno wyłożyć, to próbujesz rozmyć odpowiedzialność przez „przypuszczanie” i „może się nie znasz”. Nieładnie. Zresztą, jeśli naprawdę zależy ci na rozróżnieniu – oto ono: epitet jest oceną opartą na emocji, argument jest próbą wykazania logicznego związku między przesłankami a wnioskiem. A teraz sprawdź, który z nich ty sam właśnie zastosowałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | (oczywiście poza kolejnym wyciągnięciem uwag na temat Dyszyńskiego, ale się mogę ponabijać z tego Twojego uzależnienia od tłumaczenia każdego problemu odniesieniem się do Dyszyńskiego... ) |
I znowu wracasz do tej samej bezsilnej kpiny, jakby wielokrotne przytoczenie twoich własnych wypowiedzi było jakimś kompromitującym nałogiem drugiej strony. Otóż nie. Kompromitujące jest to, że ty sam nie potrafisz stanąć na wysokości zadania i odpowiedzieć konkretem. Zamiast tego stroisz się w ironiczny luz i śmiejesz z czegoś, co w każdej merytorycznej dyskusji jest podstawą: odniesienie do źródła
Co więcej – to, że reagujesz rechotem i drwiną, zamiast logicznym wywodem, jest samo w sobie potwierdzeniem, że nie masz nic sensownego do powiedzenia w obronie swoich tez. Obracasz wszystko w żart, bo boisz się zmierzyć z istotą zarzutów. Kiedy naprawdę nie masz racji, najłatwiej udawać, że cała dyskusja to tylko komedia i przerysowanie. A przecież sam pisałeś wcześniej: „jeśli ktoś potrafi MERYTORYCZNIE wskazać moje błędy, to jestem otwarty”. No to masz. Nie odpowiadasz, tylko szydzisz. Fałszywa otwartość, pozorna gotowość do dyskusji, ale jak tylko robi się gorąco – chowasz się za emotką i „”
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36891
Przeczytał: 63 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:59, 07 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Różnicy funkcjonalnej pomiędzy epitetem a merytoryczną formą argumentacji nie podałeś. Ja co nieco nad tym myślałem, więc mam tu swoje zdanie, ale przypuszczam, że Ty nawet tej różnicy nie potrafiłbyś podać |
A oto i klasyka: zarzut bez pokrycia, domyślne założenie cudzej niekompetencji i zero argumentów. Piszesz, że „coś tam nad tym myślałeś” – super. Efektów tej myśli nie widać. Jeśli znasz różnicę między epitetem a argumentem, to ją podaj, zamiast mędrkować i zgadywać, co potrafi druga strona. To nie jest dyskusja, to jest napuszona gra pozorów, w której zasłaniasz brak treści ironicznym tonem i nieśmiałym puszczeniem oka do publiczności. A że sam nie umiesz tej różnicy jasno wyłożyć, to próbujesz rozmyć odpowiedzialność przez „przypuszczanie” i „może się nie znasz”. Nieładnie. Zresztą, jeśli naprawdę zależy ci na rozróżnieniu – oto ono: epitet jest oceną opartą na emocji, argument jest próbą wykazania logicznego związku między przesłankami a wnioskiem. A teraz sprawdź, który z nich ty sam właśnie zastosowałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | (oczywiście poza kolejnym wyciągnięciem uwag na temat Dyszyńskiego, ale się mogę ponabijać z tego Twojego uzależnienia od tłumaczenia każdego problemu odniesieniem się do Dyszyńskiego... ) |
I znowu wracasz do tej samej bezsilnej kpiny, jakby wielokrotne przytoczenie twoich własnych wypowiedzi było jakimś kompromitującym nałogiem drugiej strony. Otóż nie. Kompromitujące jest to, że ty sam nie potrafisz stanąć na wysokości zadania i odpowiedzieć konkretem. Zamiast tego stroisz się w ironiczny luz i śmiejesz z czegoś, co w każdej merytorycznej dyskusji jest podstawą: odniesienie do źródła |
Ja mam podać tę różnicę?...
Tym razem poczekam na Ciebie. Bo znowu wróciłeś do uzależnienia, czyli nie zastanowiłeś się nad tą różnicą, tylko dalej debatujesz o Dyszyńskim. Daję Ci jeszcze szansę. Możesz tę różnicę podać sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
