 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 3:29, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dyskusja z fedorem nie wnosi żadnych nowych, ciekawych treści do tematu integryzmu, czy inaczej szeroko pojętego pojmowania religii jako systemu władzy uprzywilejowanych autorytetów nad resztą wyznawców.
W tym wątku będę się opowiadał jako osoba zdecydowanie odrzucająca takie traktowanie chrześcijaństwa. Jednak chyba warto jest się nad integryzmem pochylić choćby i z tego powodu, że już ukształtowanie w sobie religii prawdziwej, czyli religii prawdy, nadziei, miłości i wiary szczerej, domaga się rozliczenia właśnie z tym, co integryzm ze sobą niesie. Integryzm jest bowiem nie tyle ogólnie złem jako takim, są SYMPTOMEM CHOROBY DUSZY. Integryzm jest kwintesencją religii toksycznej - pozbawiającej nadziei, napawającej lękiem, związanej z przemocą mentalną, a odrzuceniem tego, co w człowieku szczere. Przypuszczam, że kto wie, czy nie większość ateistów, a wcześniejszych katolików, którzy są jako tako świadomi światopoglądowo (czyli takich, którzy z grubsza przynajmniej wiedzą, dlaczego dlaczego nie chcą być katolikami) odeszła od religii własnie dlatego, że wcześniej w ich kontakcie z instytucją Kościóla zbyt wielki udział miały elementy właśnie integryzmu, czyli żądanie absolutnego podporządkowania się autorytetom kościelnym. Integryzm straszy wiernych - jednych straszy tak skutecznie, że ci odchodzą od Kościoła, pozostałych, tych najbardziej mu oddanych pozostawia w stałym strachu, że żyją pod przerażającą władzą istoty potężnej, a okrutnej. |
| Michał Dyszyński napisał: | Chrześcijaństwo głosi idee odwrotne od integrystycznych - ideę nawrócenia, czyli ZMIANY MYŚLENIA. To w Biblii często spotykane wyrażenie "nawróćcie się" w oryginale znaczy "zmieńcie myślenie". Ewangelie wzywają do ZMIANY myślenia, a nie trwania bez zmian przy jakimś jednym z góry założonym wzorcu, schemacie, także tradycji.
Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się. Integryści za to chcą czegoś dokładnie przeciwnego - do trwania przy jakichś tam doktrynach i zaniechaniu samodzielnego myślenia, jako że to tylko autorytety rzekomo mają prawo ludziom określać, co ci mają myśleć, w co (ślepo) wierzyć.
Jeśli przeciw czemuś Jezus w Ewangeliach występuje jednoznacznie i mocno to przeciw faryzeuszom i faryzeizmowi. Czym jest faryzeizm?
Od strony jego postaw patrząc, jest dokładnie tym, co propaguje integryzm:
- bezwarunkowemu posłuszeństwu władzy
- czczeniu ludzkiej władzy, tworzenia hierarchii dostojników, podkreślania ważności tych stanowisk religijnych, wywyższania ich
- czołobitnego traktowania tradycji religijnych, traktowanie ich nie tyle jako drogi celu, co jako cel sam w sobie.
- krytykowania tych, co myślą zbyt samodzielnie, niezależnie, po prostu myślą...
Faryzeuszy Jezus nazywa tym "plemieniem żmijowym". Dlaczego?...
- Przecież oni nie byli zabójcami, nie kradli, nie bili nikogo...
Byli tylko niewolniczo oddani hierarchii i tradycji. No i celebrowali swoje dostojeństwo, czyli wywyższali się. I nic więcej! A tu mamy taki twardy epitet ze strony Jezusa: plemię żmijowe! |
| Michał Dyszyński napisał: | Sam pomysł, że religijne gremia mają sprawować nad ludźmi jakąś formę władzy jest dziwny.
Władza jest zawsze oderwaniem decyzji od podmiotu, każda koncentracja władzy upośledza tych, którymi się włada.
Władza jest tak naprawdę potrzebna jedynie tam, gdzie dzieje się źle, jest krzywda, nadmiarowy chaos, a wtedy silny władca powinien w tym zaprowadzić porządek, nie pozwalając elementom destrukcyjnym rozwalić wszystkiego.
Jednak w jako tako dobrej rzeczywistości władza jest anachronizmem. W jako tako rozsądnej społeczności silna władza tylko utrudnia rozwój, jest źródłem blokad w dostosowawczości, jest niepotrzebną zawalidrogą. Dotyczy to tak samo religii, jak i niereligii.Jest to spostrzeżeniem ogólnym, że naturą władzy jest fiksacja systemu na pewnych ośrodkach, węzłach decyzyjnych, co z zasady będzie degradowało rozwój, wzrastanie jednostek.
Władza najbardziej jest potrzebna pyszałkom.
Pyszałek czuje wielki niedosyt znaczenia. Ten niedosyt znaczenia generując w emocjach pyszałka frustrację, domaga się jakiegoś zaspokojenia, domaga się zewnętrznego potwierdzenia "jestem ważny!". Pyszałek nie czuje sam z siebie, że jest wystarczająco ważny, więc poszukuje namiętnie potwierdzenia swojej ważności w oczach innych ludzi. Najpowszechniejszym sposobem okazywania ważności jest właśnie władza. Władza pozwala wysyłać w społeczność komunikaty, którym można nadawać różne postacie blichtru, przyozdabiać je mentalnie, nakręcać wokół nich emocje, które będą krążyły wokół przekonania jak bardzo dana osoba jest dostojna, jak się ją wielce poważa, jaka jest ważna...
To wszystko jednak są pozory. Każdy, już w prawdzie patrząc na sprawy, jest tylko tak ważny, jak cenne i spełnione, jakie przyniosło skutki. Robienie zamieszania wokół rzekomej ważności, nie zwiększy jej realnie. |
Znowu te same chochoły i ta sama mantra. Karykaturowanie instytucjonalnego chrześcijaństwa przez porównywanie go do totalitarnych systemów przemocy, następnie cherry picking polegający na wybieraniu sobie z nauk Jezusa tylko tego co wygodne i przyjemne. Podczas gdy Jezus nauczał też rzeczy nieprzyjemnych i bardzo wymagających. Następnie robienie z chrześcijaństwa systemu psychoterapeutycznego, który jest w niczym nieodróżnialny od dowolnej świeckiej koncepcji rozwoju osobistego. I tak mielisz w kółko te same androny, w nadziei na to, że ktoś naiwny to kupi. Jednym słowem pluszowy Dyszyńskizm w pigułce, który nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma. Chrześcijaństwo od początku było hierarchiczne i wymagało posłuszeństwa i podporządkowania swym przełożonym. W całym Nowym Testamencie tak jest od deski do deski. Nigdy nie było żadnej samowolki w chrześcijaństwie. Za to wymóg podporządkowania się biskupom i prezbiterom istniał od samego początku. Już Jezus nauczał o posłuszeństwie Kościołowi. Nie ma to nic wspólnego z żadną "przemocą". Po prostu nie jesteś w stanie się podporządkować bo zżera cię pycha. Wymyślasz sobie więc tylko takie preteksty polegające na karykaturowaniu tego czym chrześcijaństwo było od początku. Nie istnieje żaden "integryzm". To co ty nazywasz "integryzmem" to po prostu zwykłe chrześcijaństwo, któremu nie jesteś w stanie sprostać i podporządkować się. A to co ty nazywasz "prawdziwym chrześcijaństwem" to po prostu Dyszyńskizm, który jest jedynie wysłodzoną atrapą i kolejną karykaturą chrześcijaństwa, polegającą na robieniu cherry pickingu przez wybieranie z nauczania Jezusa tylko tego co łatwe i przyjemne. Tymczasem nauka Jezusa nigdy nie była łatwa i przyjemna. Jezus wzywa do wzięcia swego krzyża i pójścia za Nim aż do męczeństwa włącznie, wzywa do przestrzegania wyjątkowo wysokich standardów moralnych, gdzie już samo pożądliwe spojrzenie na kobietę jest popełnieniem grzechu cudzołóstwa. Jezus zapowiada też sąd nad grzesznikami i surowe karanie ich. To jest pełne chrześcijaństwo, zapodane bez cherry pickingu. A te wysłodzone smęty, które głosisz, nic wspólnego z żadnym chrześcijaństwem nie mają. To jedynie żałosna karykatura chrześcijaństwa, czyli Dyszyńskizm, który w rzeczywistości polega jedynie na robieniu sobie dobrze. A chrześcijaństwo nic wspólnego z robieniem sobie dobrze nie ma. To bardzo wymagająca religia ciężkiej pracy i wyrzeczeń, gdzie miłość Boga jest dopiero nagrodą za wytrwałość, a nie tak jak w Dyszyńskizmie, czymś co każdy dostanie bez względu na to czy będzie się starał, czy nie, bo sobie co najwyżej zafunduje jakąś miłą psychoterapię rozwoju osobistego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 3:51, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:40, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu te same chochoły i ta sama mantra. Karykaturowanie instytucjonalnego chrześcijaństwa przez porównywanie go do totalitarnych systemów przemocy, następnie cherry picking polegający na wybieraniu sobie z nauk Jezusa tylko tego co wygodne i przyjemne. Podczas gdy Jezus nauczał też rzeczy nieprzyjemnych i bardzo wymagających. Następnie robienie z chrześcijaństwa systemu psychoterapeutycznego, który jest w niczym nieodróżnialny od dowolnej świeckiej koncepcji rozwoju osobistego. I tak mielisz w kółko te same androny, w nadziei na to, że ktoś naiwny to kupi. Jednym słowem pluszowy Dyszyńskizm w pigułce, który nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma. Chrześcijaństwo od początku było hierarchiczne i wymagało posłuszeństwa i podporządkowania swym przełożonym. W całym Nowym Testamencie tak jest od deski do deski. Nigdy nie było żadnej samowolki w chrześcijaństwie. Za to wymóg podporządkowania się biskupom i prezbiterom istniał od samego początku. Już Jezus nauczał o posłuszeństwie Kościołowi. Nie ma to nic wspólnego z żadną "przemocą". Po prostu nie jesteś w stanie się podporządkować bo zżera cię pycha. Wymyślasz sobie więc tylko takie preteksty polegające na karykaturowaniu tego czym chrześcijaństwo było od początku. Nie istnieje żaden "integryzm". To co ty nazywasz "integryzmem" to po prostu zwykłe chrześcijaństwo, któremu nie jesteś w stanie sprostać i podporządkować się. A to co ty nazywasz "prawdziwym chrześcijaństwem" to po prostu Dyszyńskizm, który jest jedynie wysłodzoną atrapą i kolejną karykaturą chrześcijaństwa, polegającą na robieniu cherry pickingu przez wybieranie z nauczania Jezusa tylko tego co łatwe i przyjemne. Tymczasem nauka Jezusa nigdy nie była łatwa i przyjemna. Jezus wzywa do wzięcia swego krzyża i pójścia za Nim aż do męczeństwa włącznie, wzywa do przestrzegania wyjątkowo wysokich standardów moralnych, gdzie już samo pożądliwe spojrzenie na kobietę jest popełnieniem grzechu cudzołóstwa. Jezus zapowiada też sąd nad grzesznikami i surowe karanie ich. To jest pełne chrześcijaństwo, zapodane bez cherry pickingu. A te wysłodzone smęty, które głosisz, nic wspólnego z żadnym chrześcijaństwem nie mają. To jedynie żałosna karykatura chrześcijaństwa, czyli Dyszyńskizm, który w rzeczywistości polega jedynie na robieniu sobie dobrze. A chrześcijaństwo nic wspólnego z robieniem sobie dobrze nie ma. To bardzo wymagająca religia ciężkiej pracy i wyrzeczeń, gdzie miłość Boga jest dopiero nagrodą za wytrwałość, a nie tak jak w Dyszyńskizmie, czymś co każdy dostanie bez względu na to czy będzie się starał, czy nie, bo sobie co najwyżej zafunduje jakąś miłą psychoterapię rozwoju osobistego |
W części chochołem jest ta Twoja odpowiedź. W istocie nie odpowiedziałeś na żaden z moich zarzutów wobec integryzmu. Na żaden nie odpowiedziałeś w tym sensie, abyś zajął się jego ostrzem, a nie tylko zaczął od nowa głosić swoje.
Ja zaś ostentacyjnie zamierzam nie odpowiadać Ci Twoim sposobem, czyli zajmę się tym, co przedstawiłeś. Akurat w tym poście, choć jego większość jest powtórzeniem stałej Twojej narracji, która opiera się o banalną negację, jest też coś, co bym chciał wyprostować, bo niewystarczająco chyba do tej pory to wyjaśniłem. Chodzi o kwestię WYRZECZENIA SIĘ w zyciu.
Integryści i fundamentaliści na tym aspekcie wyrzeczenia się budują swoją nadzieję na zbawienie. Fundamentalistyczna religia to religia nieustannych wyrzeczeń, działania na wielu polach wbrew różnym pragnieniom, nawet potrzebom. Życie jest niesieniem krzyża. Czy się z tym zgadzam?...
- W zasadzie się zgadzam. Krzyż jest niezbywalny w życiu chrześcijanina. Problem w tym, że można nieść krzyż, który do zbawienia nie przybliża, a wręcz od niego oddala. Nie każdy krzyż ma sens. Jest taka piosenka, śpiewana kiedyś częściej w kościele, która ma frazę: każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia. Ja się z tym stwierdzeniem z piosenki NIE zgadzam. Nie każde cierpienie ma sens! Jeśli już cierpienie ma być, to powinno to być NIE BYLE JAKIE CIERPIENIE. Nie chodzi o to, aby się tylko umęczyć!
Historia świata ukazuje niezliczone przykłady bezsensownego cierpienia. Weźmy np. cierpienie żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim podczas II wojny światowej. Miliony młodych mężczyzn umierało z ran, chłodu, chorób. Oni cierpieli, doznawali bólu, rozpaczy, poniżenia. Wysłani przez hitlerowski aparat przemocy na wojnę, dostawali rozkaz zabijania ludzi, których wcześniej nigdy na oczy nie widzieli, bo wódz miał taki kaprys, taką fanaberię życiową, że będzie imperatorem. W szczególności jeśli taki żołnierz szedł na ową wojnę z własnego wyboru, a nie wcielony siłą, jeśli właśnie taki żołnierz zamarzł w okopie gdzieś pod Stalingradem, to czy tym cierpieniem (załóżmy, że wyznawał Jezusa) zbliżał się do zbawienia?... Czy - z punktu widzenia religii patrząc - czasem nie lepiej byłoby, aby ten żołnierz nigdy nie wycierpiał tej wojennej gehenny, a przeżył swoje życie z jakąś Helgą niedaleko Weimaru, miał z nią dzieci i nikogo nie zabijał?...
Ja tak uważam. Nie każde cierpienie ma sens. Jeśli już cierpimy, to przynajmniej cierpmy z sensem!
W tej dyskusji stworzyłeś sobie narrację, w ramach których rozstawiasz po przeciwnych stronach podejście skupione na władzy w religijnej i podejście, które taką władzę uznaje za niezasadną w utożsamieniu z niesieniem krzyża vs wybieraniem tego co wygodne. To jest niesprawiedliwe, życzeniowe przez Ciebie potraktowanie zagadnienia.
Nigdy nie negowałem potrzeby wzięcia się z tym życiem za bary, w tym wzięcia swoich krzyży, jakie na nas spadają. Nigdy nie pisałem, że odrzucam cierpienie. Nigdzie też nie sugerowałem, wysłodzenia chrześcijaństwa. Podnoszę zupełnie inne kwestie:
- kwestię WŁADZY (czy aby na pewno Jezus sugerował gdzieś uczniom, że ich następcy powinni sprawować doktrynalną władzę nad resztą wiernych?)
- kwestię UCZCIWOŚCI I SZCZEROŚCI (a więc sumienia, zgodności wewnętrznej w wierze), czyli unikania zakłamania wewnętrznego.
- Kwestię MIŁOŚCI I PRZEBACZENIA - jako absolutnego warunku zbawienia, czego nie wolno jest umniejszać, bo wtedy cały sens chrześcijaństwa się sypie.
Owszem jest pewien rodzaj "krzyża", który odrzucam, jest pewien rodzaj cierpienia, którego nie chcę odczuwać. Chodzi o cierpienie życie w zakłamaniu. Rzeczywiście jest to cierpienie - gdy musimy każdego dnia nakładać na swoje myślenie i odczuwanie jakieś przerażające żelazne kajdany wmawiania sobie nieprawd, półprawd, oszukiwania samego siebie. Ale to nie jest dobre cierpienie! To jest cierpienie, które tylko dodatkowo utrudnia zbawienie.
Natura człowieka, jako stworzona na obraz i podobieństwo Boga brzydzi się kłamstwem, zakłamanie odczuwając jako cierpienie. Można więc, w jakiś sposób niby zasadnie, stawiać sprawy na zasadzie: jeśli nie chcesz zakłamywać swojego życia jak my, to odrzucasz cierpienie, odrzucasz krzyż. Nie napiszę, że w tym nie ma absolutnie sensu, bo pewien - przewrotny, destrukcyjny, niszczący inny sens i ważne wartości - rodzaj "logiki" tu da się dostrzec. Bo rzeczywiście mamy tu do czynienia z cierpieniem, a ja akurat ten wybrany tu rodzaj cierpienia chcę odrzucić.
To jednak nie oznacza, iż odrzuceniem tego cierpienia życia w zakłamaniu, stawiam się na pozycji pluszowej, w której liczy się dla mnie tylko moja przyjemność, wygoda, unikanie trudności. Bo moja postawa zachowuje wszystkie wymogi wzięcia się z życiem za bary, niesienia krzyża, walki ze słabościami, złem. Tylko że jeśli już to cierpienie ma na mnie spadać, to niech jego przeżyciem czemuś (dobremu) służy, niech będzie z pożytkiem dla zbawienia!
Nie każde cierpienie prowadzi "do pełni życia". Jeśli wierzysz jak integrysta w wieczne piekło, to też chyba uznajesz, że cierpienie dusz w tym piekle do pełni życia już nie prowadzi. Ten wyrazisty przypadek cierpienia beznadziejnego, piekielnego obala naiwne przekonanie, nieraz jakby po cichu przyjmowane przez fundamentalistów, że ważne jest aby cierpieć "tak w ogóle", że jeśli cierpimy to już miałoby być dobrze dla nas od strony duchowej. Nie - są takie cierpienia, których nie warto jest doznawać, są takie cierpienia, którym nie powinniśmy wychodzić naprzeciw. Zdeprawowany morderca, po skazaniu go na dożywocie też cierpi w więzieniu. Czasem cierpi bardziej, niż większość ludzi nie skazanych. To nie czyni jednak tego mordercę bliższym Bogu, niż ludzi uczciwych. Samo cierpienie jako takie, nie jest przepustką do nieba. Trzeba umieć wybrać ten właściwy życiowy krzyż.
I twierdzę, że krzyż codziennego zakłamywania swojego sumienia i umysłu nie jest tym właściwym.
Jezus mówił o grzechu, który "nie zostanie odpuszczony", o grzechu przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy. Zakłamywanie jest wystąpieniem przeciw prawdzie, a więc przeciw jej Duchowi, jest tym, czego się odpuszcza. I nawet jeśli ktoś zakłamuje swoje życie, doznając przy tym cierpienia, to nie wybieli tego grzechu, nie uczyni go postawą słuszną.
Cierpienie w życiu i tak do nas przyjdzie. O kapłanach i faryzeuszach - czyli integrystach religii judaistycznej - Jezus powiedział w kontekście cierpienia:
(4) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (Ewangelia Mateusza 23:4)
Nie ma w tych słowach uznania, jest nagana. A przecież oni, patrząc od strony logiki "więcej cierpienia, to lepiej, bo wtedy niesiemy krzyż" działają w dobrą stronę! Nakładają ciężary do niesienia na ramiona. Nakładają zatem życiowe "krzyże". A jednak Jezus tego nie pochwala, a wręcz potępia!...
Jest także i ta wypowiedź Jezusa:
Dosyć ma dzień swojej biedy. (Ewangelia Mateusza 6:34)
Jeśli już zatem uznaliśmy, że krzyż będziemy przez życie nieśli, to może nieśmy krzyż sensowny, przybliżający nas do Boga...
Niesienia krzyża życia w zakłamaniu jest bowiem chyba bardziej formą naigrawania się z krzyża, jest zasugerowaniem: widzicie! Można bezsensownie odczytać słowa Jezusa o niesieniu krzyża! Widzicie? To wszystko niema sensu! Bóg się pomylil, tworząc człowieka i stając po tego człowieka stronie... (taką narrację próbuje wcisnąć szatan)
Tymczasem droga prostowanie ścieżek, nawracania się też będzie krzyżem. Walka z zakłamaniem jest krzyżem!
Wzięcie odpowiedzialności za swoje decyzje, szczere zmaganie się z tym, aby były one możliwie najbardziej sensowne, etyczne, zgodne z wolą Boga też jest krzyżem!
Fundamentaliści biorą na swoje barki ten krzyż zakłamania, ale odrzucają inny krzyż - zmagań się w walce o szczerą prawdę umysłu. Scedowali trud doskonalenia umysłu na autorytety, ograniczyli swoją aktywność do powtarzania jakichś tam fraz im z góry podanych, czyli gnuśnieją mentalnie. Gnuśnieć jest wygodnie, bo się nic nie robi, bo się z góry uznaje swoją kompetencję!
Ci rzekomo "pluszowi" wzięli na swoje barki krzyż codziennego rozliczania się ze swoim sumieniem w duchu nieustannego poprawiania się, doskonalenia, w duchu nie dozwolenia sobie na spoczynek. NIby "pluszowi" nie godzą się na odpuszczenie sobie w stylu fundamentalistów: bo przecież mam już cel osiągnięty - mam ostateczną prawdę, bo przyjąłem ją z fraz podanych mi przez autorytety. Przez ciasną bramę codziennego zmagania się z problemem: nie wiem, co jest dobre, muszę włożyć wielki wysiłek, zmobilizować cały mój umysł i serce, aby docierać do sensu i dobra, zawsze w niepewności, czy się nie mylę, zawsze poszukując tej może jeszcze lepszej drogi...
To jest krzyż mentalny, w którym odrzucane są drogi łatwe, próby pójścia na skróty w imię: jak będę posłuszny, to już nie muszę rozliczać się na co dzień ze sobą, bo przecież my z zasady mamy rację! My po prostu jesteśmy po słusznej stronie!
A ja - taki "pluszowy" - nigdy w ziemskim życiu nie nazwę się, jako będący ostatecznie (!) po słusznej stronie! Nie wiem tego! Walczę o to! Każdego dnia biorę ten krzyż zadawania sobie pytań: czy nie mogłem zachować się lepiej?... Czy da się poprawić moją postawę, moje rozumowanie?
Nie mam tego komfortu psychicznego bycia po słusznej stronie, bo jacyś tam "dostojni i ważni" mi to gwarantują, gdy za nimi powtarzam jakieś frazy, gdy się z nimi identyfikuję. Odrzuciłem ten komfort samozadowolenia doktrynalnego, bo widzę w tym gnuśność, zakłamanie, zrzucenie z barków tego kluczowego krzyża - związanego z koniecznością zmiany myślenia - nawracania się każdego dnia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:53, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Znowu te same chochoły i ta sama mantra. Karykaturowanie instytucjonalnego chrześcijaństwa przez porównywanie go do totalitarnych systemów przemocy, następnie cherry picking polegający na wybieraniu sobie z nauk Jezusa tylko tego co wygodne i przyjemne. Podczas gdy Jezus nauczał też rzeczy nieprzyjemnych i bardzo wymagających. Następnie robienie z chrześcijaństwa systemu psychoterapeutycznego, który jest w niczym nieodróżnialny od dowolnej świeckiej koncepcji rozwoju osobistego. I tak mielisz w kółko te same androny, w nadziei na to, że ktoś naiwny to kupi. Jednym słowem pluszowy Dyszyńskizm w pigułce, który nic wspólnego z prawdziwym chrześcijaństwem nie ma. Chrześcijaństwo od początku było hierarchiczne i wymagało posłuszeństwa i podporządkowania swym przełożonym. W całym Nowym Testamencie tak jest od deski do deski. Nigdy nie było żadnej samowolki w chrześcijaństwie. Za to wymóg podporządkowania się biskupom i prezbiterom istniał od samego początku. Już Jezus nauczał o posłuszeństwie Kościołowi. Nie ma to nic wspólnego z żadną "przemocą". Po prostu nie jesteś w stanie się podporządkować bo zżera cię pycha. Wymyślasz sobie więc tylko takie preteksty polegające na karykaturowaniu tego czym chrześcijaństwo było od początku. Nie istnieje żaden "integryzm". To co ty nazywasz "integryzmem" to po prostu zwykłe chrześcijaństwo, któremu nie jesteś w stanie sprostać i podporządkować się. A to co ty nazywasz "prawdziwym chrześcijaństwem" to po prostu Dyszyńskizm, który jest jedynie wysłodzoną atrapą i kolejną karykaturą chrześcijaństwa, polegającą na robieniu cherry pickingu przez wybieranie z nauczania Jezusa tylko tego co łatwe i przyjemne. Tymczasem nauka Jezusa nigdy nie była łatwa i przyjemna. Jezus wzywa do wzięcia swego krzyża i pójścia za Nim aż do męczeństwa włącznie, wzywa do przestrzegania wyjątkowo wysokich standardów moralnych, gdzie już samo pożądliwe spojrzenie na kobietę jest popełnieniem grzechu cudzołóstwa. Jezus zapowiada też sąd nad grzesznikami i surowe karanie ich. To jest pełne chrześcijaństwo, zapodane bez cherry pickingu. A te wysłodzone smęty, które głosisz, nic wspólnego z żadnym chrześcijaństwem nie mają. To jedynie żałosna karykatura chrześcijaństwa, czyli Dyszyńskizm, który w rzeczywistości polega jedynie na robieniu sobie dobrze. A chrześcijaństwo nic wspólnego z robieniem sobie dobrze nie ma. To bardzo wymagająca religia ciężkiej pracy i wyrzeczeń, gdzie miłość Boga jest dopiero nagrodą za wytrwałość, a nie tak jak w Dyszyńskizmie, czymś co każdy dostanie bez względu na to czy będzie się starał, czy nie, bo sobie co najwyżej zafunduje jakąś miłą psychoterapię rozwoju osobistego |
W części chochołem jest ta Twoja odpowiedź. W istocie nie odpowiedziałeś na żaden z moich zarzutów wobec integryzmu. |
Odpowiedziałem na wszystkie twoje pożal się Boże "zarzuty", co nie było zresztą trudne bo mielisz w kółko te same kilka chochołów, na które odpowiadano ci już setki razy (nie tylko ja to robiłem). Problem w tym, że do ciebie nic nie dociera, na co można podać setki przykładów, choćby wyżej, gdzie dostałeś dwa linki i dosłownie linijkę pod tym napisałeś, że linków nie dostałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768833
| Michał Dyszyński napisał: | | Na żaden nie odpowiedziałeś w tym sensie, abyś zajął się jego ostrzem, a nie tylko zaczął od nowa głosić swoje. |
Znowu uciekłeś w efekt wyparcia. Na wszystko odpowiedziałem i to wielokrotnie bo ty mielisz w kółko te same kilka chochołów na krzyż. Nic nowego nie napisałeś. Pokaż mi jeden twój "zarzut" na który rzekomo "nie odpowiedziałem"
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja zaś ostentacyjnie zamierzam nie odpowiadać Ci Twoim sposobem, czyli zajmę się tym, co przedstawiłeś. Akurat w tym poście, choć jego większość jest powtórzeniem stałej Twojej narracji, która opiera się o banalną negację, |
Nie "banalną negację" ale twoje chochoły zostały obalone z hukiem. Mielisz w kółko to samo: "integrysta" jest "zniewolony", władza to "przemoc", posłuszeństwo "wyklucza rozum" itd. Prosty zestaw kilku prostackich chochołów, które mielisz na okrągło bo na nic innego nie byłeś w stanie wpaść. Nic dziwnego, że ja ciągle odpowiadam to samo, skoro za każdym razem czytam to samo. Niżej też będziesz mielił od nowa tę samą mantrę
Pomijając już to, że nie istnieje żaden "integryzm". To co ty nazywasz "integryzmem" to po prostu jest nauka Jezusa i wiara katolicka, której nie jesteś w stanie sprostać. A nie jesteś w stanie sprostać bo rozpiera cię pycha
| Michał Dyszyński napisał: | jest też coś, co bym chciał wyprostować, bo niewystarczająco chyba do tej pory to wyjaśniłem. Chodzi o kwestię WYRZECZENIA SIĘ w zyciu.
Integryści i fundamentaliści na tym aspekcie wyrzeczenia się budują swoją nadzieję na zbawienie. Fundamentalistyczna religia to religia nieustannych wyrzeczeń, działania na wielu polach wbrew różnym pragnieniom, nawet potrzebom. Życie jest niesieniem krzyża. |
To nie jest nauka żadbych urojonych "integrystów" ale nauka Jezusa. Znowu walczysz z wiatrakami. Zobaczmy co tam Jezus naucza:
„A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!” (Mt 5,39).
„A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują” (Mt 5,44).
„Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową” (Mt 10,35).
„Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je” (Mt 10,38-39).
„Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je” (Mt 16,24-25).
„On zaś im rzekł: «Z powodu małej wiary waszej. Bo zaprawdę, powiadam wam: Jeśli będziecie mieć wiarę jak ziarnko gorczycy, powiecie tej górze: "Przesuń się stąd tam!", a przesunie się. I nic niemożliwego nie będzie dla was” (Mt 17,20).
„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9).
„Jezus mu odpowiedział: «Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!». Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości” (Mt 19,21-22).
„Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego»” (Mt 19,24).
„I każdy, kto dla mego imienia opuści dom, braci lub siostry, ojca lub matkę, dzieci lub pole, stokroć tyle otrzyma i życie wieczne odziedziczy” (Mt 19,29).
„Jezus im odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: jeśli będziecie mieć wiarę, a nie zwątpicie, to nie tylko z figowym drzewem to uczynicie, ale nawet jeśli powiecie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze!", stanie się” (Mt 21,21).
„Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je” (Mk 8,34-35).
„Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie” (Mk 9,43-48).
„Powiedział im: «Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo»” (Mk 10,11-12).
„Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości” (Mk 10,21-22).
„Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego»” (Mk 10,25).
„Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć się w morze", a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się stanie” (Mk 11,23).
„Lecz powiadam wam, którzy słuchacie: Miłujcie waszych nieprzyjaciół; dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą; błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają. Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi! Jeśli bierze ci płaszcz, nie broń mu i szaty! Daj każdemu, kto cię prosi, a nie dopominaj się zwrotu od tego, który bierze twoje” (Łk 6,27-30).
„Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając” (Łk 6,35).
„Potem mówił do wszystkich: «Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa” (Łk 9,23-24).
„Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól nie niszczy” (Łk 12,33).
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24).
„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27).
„Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem” (Łk 14,33).
„Pan rzekł: «Gdybyście mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, powiedzielibyście tej morwie: "Wyrwij się z korzeniem i przesadź się w morze!", a byłaby wam posłuszna” (Łk 17,6).
„Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty” (Łk 18,22-23).
„Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego»” (Łk 18,25).
To wszystko też pewnie "integryści" dopisali do Biblii
| Michał Dyszyński napisał: | Czy się z tym zgadzam?...
- W zasadzie się zgadzam. Krzyż jest niezbywalny w życiu chrześcijanina. Problem w tym, że można nieść krzyż, który do zbawienia nie przybliża, a wręcz od niego oddala. Nie każdy krzyż ma sens. Jest taka piosenka, śpiewana kiedyś częściej w kościele, która ma frazę: każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia. Ja się z tym stwierdzeniem z piosenki NIE zgadzam. Nie każde cierpienie ma sens! Jeśli już cierpienie ma być, to powinno to być NIE BYLE JAKIE CIERPIENIE. Nie chodzi o to, aby się tylko umęczyć!
Historia świata ukazuje niezliczone przykłady bezsensownego cierpienia. Weźmy np. cierpienie żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim podczas II wojny światowej. Miliony młodych mężczyzn umierało z ran, chłodu, chorób. Oni cierpieli, doznawali bólu, rozpaczy, poniżenia. Wysłani przez hitlerowski aparat przemocy na wojnę, dostawali rozkaz zabijania ludzi, których wcześniej nigdy na oczy nie widzieli, bo wódz miał taki kaprys, taką fanaberię życiową, że będzie imperatorem. W szczególności jeśli taki żołnierz szedł na ową wojnę z własnego wyboru, a nie wcielony siłą, jeśli właśnie taki żołnierz zamarzł w okopie gdzieś pod Stalingradem, to czy tym cierpieniem (załóżmy, że wyznawał Jezusa) zbliżał się do zbawienia?... Czy - z punktu widzenia religii patrząc - czasem nie lepiej byłoby, aby ten żołnierz nigdy nie wycierpiał tej wojennej gehenny, a przeżył swoje życie z jakąś Helgą niedaleko Weimaru, miał z nią dzieci i nikogo nie zabijał?...
Ja tak uważam. Nie każde cierpienie ma sens. Jeśli już cierpimy, to przynajmniej cierpmy z sensem! |
Aha, czyli tradycyjnie, krzyża nie weźmiesz bo znalazłeś sobie kolejny zestaw wykrętów żeby nakazu Jezusa nie posłuchać. I tak robisz z każdym bardziej wymagającym nakazem Jezusa. A potem wciskasz kit, że ty Jezusa niby "naśladujesz". Ale twoje "naśladowanie" Jezusa to polega głównie na powtarzaniu bzdur, że Jezus w zasadzie nic od nikogo nie wymaga, co jest sprzeczne z niemal każdą stroną Ewangelii. Takie jest to twoje "wybitne rozumienie" chrześcijaństwa
| Michał Dyszyński napisał: | | W tej dyskusji stworzyłeś sobie narrację, w ramach których rozstawiasz po przeciwnych stronach podejście skupione na władzy w religijnej i podejście, które taką władzę uznaje za niezasadną w utożsamieniu z niesieniem krzyża vs wybieraniem tego co wygodne. To jest niesprawiedliwe, życzeniowe przez Ciebie potraktowanie zagadnienia. |
Odrzucasz wszystko co wiąże się z jakimkolwiek wymaganiem w Biblii. Nie wyprzesz tego. Nawet po tytułach wątków jakie zakładasz to widać, np. "Czy Bóg od nas czegoś chce"? I sam sobie odpowiadasz w tym wątku, że oczywiście nie chce od nas niczego bo dla ciebie chrześcijaństwo to tylko psychoterapia polegająca na robieniu sobie dobrze i na poprawianiu sobie samopoczucia. Co jest zupełnie sprzeczne z nauczaniem Jezusa:
"Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie" (Łk 6,25)
"Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni (Mt 5,3)
| Michał Dyszyński napisał: | Nigdy nie negowałem potrzeby wzięcia się z tym życiem za bary, w tym wzięcia swoich krzyży, jakie na nas spadają. Nigdy nie pisałem, że odrzucam cierpienie. Nigdzie też nie sugerowałem, wysłodzenia chrześcijaństwa. Podnoszę zupełnie inne kwestie:
- kwestię WŁADZY (czy aby na pewno Jezus sugerował gdzieś uczniom, że ich następcy powinni sprawować doktrynalną władzę nad resztą wiernych?) |
Oczywiście, że sugerował. Wiele razy dostawałeś teksty, w których Jezus mówił wyraźnie o wymogu posłuszeństwa Kościołowi (np. Mt 18,17-18). Poza tym poza Ewangeliami jest jeszcze cały Nowy Testament, w którym wyraźnie widać, że Kościół apostolski był wyraźnie hierarchiczny, z biskupami i prezbiterami na czele wspólnot, którymi to wspólnotami zarządzali w ramach wymogów posłuszeństwa:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli," (Hbr 13,17)
Wiele razy dostawałeś te argumenty i podobne ale do ciebie po prostu nic nie dociera bo żyjesz w permanentnym wyparciu wszystkiego co nie pasuje do twojej pluszowej wersji chrześcijaństwa, która jest oczyszczona z wszelkich wymogów i sprowadzona do miłej psychoterapii
| Michał Dyszyński napisał: | | - kwestię UCZCIWOŚCI I SZCZEROŚCI (a więc sumienia, zgodności wewnętrznej w wierze), czyli unikania zakłamania wewnętrznego. |
Uczciwy i szczery to ty na pewno nie jesteś bo zakłamałeś sam przed sobą czym jest chrześcijaństwo
| Michał Dyszyński napisał: | | - Kwestię MIŁOŚCI I PRZEBACZENIA - jako absolutnego warunku zbawienia, czego nie wolno jest umniejszać, bo wtedy cały sens chrześcijaństwa się sypie. |
Kwestia miłości i przebaczenia to jest tylko jeden element w całym chrześcijaństwie. Resztę przefiltrowałeś, tak jakby z niczego innego chrześcijaństwo się nie składało
| Michał Dyszyński napisał: | Owszem jest pewien rodzaj "krzyża", który odrzucam, jest pewien rodzaj cierpienia, którego nie chcę odczuwać. Chodzi o cierpienie życie w zakłamaniu. Rzeczywiście jest to cierpienie - gdy musimy każdego dnia nakładać na swoje myślenie i odczuwanie jakieś przerażające żelazne kajdany wmawiania sobie nieprawd, półprawd, oszukiwania samego siebie. Ale to nie jest dobre cierpienie! To jest cierpienie, które tylko dodatkowo utrudnia zbawienie.
Natura człowieka, jako stworzona na obraz i podobieństwo Boga brzydzi się kłamstwem, zakłamanie odczuwając jako cierpienie. Można więc, w jakiś sposób niby zasadnie, stawiać sprawy na zasadzie: jeśli nie chcesz zakłamywać swojego życia jak my, to odrzucasz cierpienie, odrzucasz krzyż. Nie napiszę, że w tym nie ma absolutnie sensu, bo pewien - przewrotny, destrukcyjny, niszczący inny sens i ważne wartości - rodzaj "logiki" tu da się dostrzec. Bo rzeczywiście mamy tu do czynienia z cierpieniem, a ja akurat ten wybrany tu rodzaj cierpienia chcę odrzucić.
To jednak nie oznacza, iż odrzuceniem tego cierpienia życia w zakłamaniu, stawiam się na pozycji pluszowej, w której liczy się dla mnie tylko moja przyjemność, wygoda, unikanie trudności. Bo moja postawa zachowuje wszystkie wymogi wzięcia się z życiem za bary, niesienia krzyża, walki ze słabościami, złem. Tylko że jeśli już to cierpienie ma na mnie spadać, to niech jego przeżyciem czemuś (dobremu) służy, niech będzie z pożytkiem dla zbawienia!
Nie każde cierpienie prowadzi "do pełni życia". |
W zakłamaniu to ty żyjesz bo okroiłeś chrześcijaństwo tylko do jednej pluszowej kwestii
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli wierzysz jak integrysta w wieczne piekło, |
To w takim razie Jezus też jest "integrystą":
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42.50,)
W takich momentach doskonale widać, że to co ty nazywasz "integryzmem" jest po prostu nauczaniem Jezusa i pierwszego Kościoła. Żaden "integryzm" nie istnieje. Stworzyłeś sobie chochoła, z którym walczysz jak Don Kichot
| Michał Dyszyński napisał: | | to też chyba uznajesz, że cierpienie dusz w tym piekle do pełni życia już nie prowadzi. |
Bo nie ma prowadzić. Piekło jest karą za grzechy a nie terapią u psychoterapeuty na kozetce przy muzyce relaksacyjnej. Tobie się naprawdę chrześcijaństwo pomyliło z czymś zupełnie innym, co z chrześcijaństwem nic wspólnego nie ma
| Michał Dyszyński napisał: | Ten wyrazisty przypadek cierpienia beznadziejnego, piekielnego obala naiwne przekonanie, nieraz jakby po cichu przyjmowane przez fundamentalistów, że ważne jest aby cierpieć "tak w ogóle", że jeśli cierpimy to już miałoby być dobrze dla nas od strony duchowej. Nie - są takie cierpienia, których nie warto jest doznawać, są takie cierpienia, którym nie powinniśmy wychodzić naprzeciw. Zdeprawowany morderca, po skazaniu go na dożywocie też cierpi w więzieniu. Czasem cierpi bardziej, niż większość ludzi nie skazanych. To nie czyni jednak tego mordercę bliższym Bogu, niż ludzi uczciwych. Samo cierpienie jako takie, nie jest przepustką do nieba. Trzeba umieć wybrać ten właściwy życiowy krzyż.
I twierdzę, że krzyż codziennego zakłamywania swojego sumienia i umysłu nie jest tym właściwym. |
To ty sam siebie zakłamujesz. Myli ci się chrześcijaństwo ze świeckim systemem penitencjarnym
| Michał Dyszyński napisał: | Jezus mówił o grzechu, który "nie zostanie odpuszczony", o grzechu przeciw Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy. Zakłamywanie jest wystąpieniem przeciw prawdzie, a więc przeciw jej Duchowi, jest tym, czego się odpuszcza. I nawet jeśli ktoś zakłamuje swoje życie, doznając przy tym cierpienia, to nie wybieli tego grzechu, nie uczyni go postawą słuszną.
Cierpienie w życiu i tak do nas przyjdzie. O kapłanach i faryzeuszach - czyli integrystach religii judaistycznej - Jezus powiedział w kontekście cierpienia:
(4) Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. (Ewangelia Mateusza 23:4)
Nie ma w tych słowach uznania, jest nagana. A przecież oni, patrząc od strony logiki "więcej cierpienia, to lepiej, bo wtedy niesiemy krzyż" działają w dobrą stronę! Nakładają ciężary do niesienia na ramiona. Nakładają zatem życiowe "krzyże". A jednak Jezus tego nie pochwala, a wręcz potępia!...
Jest także i ta wypowiedź Jezusa:
Dosyć ma dzień swojej biedy. (Ewangelia Mateusza 6:34)
Jeśli już zatem uznaliśmy, że krzyż będziemy przez życie nieśli, to może nieśmy krzyż sensowny, przybliżający nas do Boga...
Niesienia krzyża życia w zakłamaniu jest bowiem chyba bardziej formą naigrawania się z krzyża, jest zasugerowaniem: widzicie! Można bezsensownie odczytać słowa Jezusa o niesieniu krzyża! Widzicie? To wszystko niema sensu! Bóg się pomylil, tworząc człowieka i stając po tego człowieka stronie... (taką narrację próbuje wcisnąć szatan)
Tymczasem droga prostowanie ścieżek, nawracania się też będzie krzyżem. Walka z zakłamaniem jest krzyżem!
Wzięcie odpowiedzialności za swoje decyzje, szczere zmaganie się z tym, aby były one możliwie najbardziej sensowne, etyczne, zgodne z wolą Boga też jest krzyżem!
Fundamentaliści biorą na swoje barki ten krzyż zakłamania, ale odrzucają inny krzyż - zmagań się w walce o szczerą prawdę umysłu. Scedowali trud doskonalenia umysłu na autorytety, ograniczyli swoją aktywność do powtarzania jakichś tam fraz im z góry podanych, czyli gnuśnieją mentalnie. Gnuśnieć jest wygodnie, bo się nic nie robi, bo się z góry uznaje swoją kompetencję!
Ci rzekomo "pluszowi" wzięli na swoje barki krzyż codziennego rozliczania się ze swoim sumieniem w duchu nieustannego poprawiania się, doskonalenia, w duchu nie dozwolenia sobie na spoczynek. NIby "pluszowi" nie godzą się na odpuszczenie sobie w stylu fundamentalistów: bo przecież mam już cel osiągnięty - mam ostateczną prawdę, bo przyjąłem ją z fraz podanych mi przez autorytety. Przez ciasną bramę codziennego zmagania się z problemem: nie wiem, co jest dobre, muszę włożyć wielki wysiłek, zmobilizować cały mój umysł i serce, aby docierać do sensu i dobra, zawsze w niepewności, czy się nie mylę, zawsze poszukując tej może jeszcze lepszej drogi...
To jest krzyż mentalny, w którym odrzucane są drogi łatwe, próby pójścia na skróty w imię: jak będę posłuszny, to już nie muszę rozliczać się na co dzień ze sobą, bo przecież my z zasady mamy rację! My po prostu jesteśmy po słusznej stronie!
A ja - taki "pluszowy" - nigdy w ziemskim życiu nie nazwę się, jako będący ostatecznie (!) po słusznej stronie! Nie wiem tego! Walczę o to! Każdego dnia biorę ten krzyż zadawania sobie pytań: czy nie mogłem zachować się lepiej?... Czy da się poprawić moją postawę, moje rozumowanie?
Nie mam tego komfortu psychicznego bycia po słusznej stronie, bo jacyś tam "dostojni i ważni" mi to gwarantują, gdy za nimi powtarzam jakieś frazy, gdy się z nimi identyfikuję. Odrzuciłem ten komfort samozadowolenia doktrynalnego, bo widzę w tym gnuśność, zakłamanie, zrzucenie z barków tego kluczowego krzyża - związanego z koniecznością zmiany myślenia - nawracania się każdego dnia. |
Tak właśnie wczytujesz w chrześcijaństwo swoje prywatne bajeczki, które nic wspólnego z tym chrześcijaństwem nie mają. I to jest właśnie zakłamanie
Jezus: grzech przeciw Duchowi Świętemu nie zostanie odpuszczony ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12,31-32)
Dyszyński: ależ zostanie odpuszczony. Tylko musisz sobie to wszystko bardziej przemyśleć
I tak to idzie mniej więcej cały czas
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:09, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:39, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
Poprzekręcałeś to, co pisałem, zignorowałeś tego sens i obaliłeś stworzonego w to miejsce chochoła.
Wyciąłem i nie odpowiem na te absurdalne przekręcenia, bo JA NIE TO GŁOSZĘ, co opisałeś jako rzekomo moje tezy.
Kto nie wierzy, zawsze może zajrzeć do mojego tekstu i porównać sobie, czy rzeczywiście jest w nich zawarta ta treść, z którą tu polemizujesz. Ja nie zamierzam udowadniać ani Tobie, ani nikomu, że nie jestem wielbłądem. Jak się odniesiesz do MOJEJ treści, to mogę z Tobą podyskutować. Ale nie zamierzam robić z siebie głupka, podejmując dyskusję z tyradą, która w rzeczywistości odnosi się do tez i przekonań innych niż moje. Gdybym to zrobił, gdybym tu polemikę zaczął tworzyć, to bym - błędnie - zasugerował, że rzeczywiście czuję się zaatakowany W MOICH przekonaniach. Tymczasem zupełnie tak nie uważam, więc to "coś" co zaatakowałeś w poprzednim poście nie będzie przeze mnie bronione, bo ono nigdy nie było przeze mnie głoszone.
Jak chcesz obalać te swoje chochoły, to rób tak dalej. Mi nic do tego... 
Takie ogólne moje spostrzeżenie: to, że ktoś zamieszcza jakiś swój tekst pod cytatem innego dyskutanta, nie oznacza jeszcze, iż owa odpowiedź jest polemiką z treścią w cytacie, ani że jest polemiką z twórcą cytatu w sensie ODNIESIENIA SIĘ DO ZNACZEŃ, IDEI, które były prezentowane. Niektórych to może zmylić, niektórzy mogą nawet próbować utrzymywać, iż ktoś "odpowiedział" na treści, jakie mu przedstawiono. Ale w rzeczywistości, jeśli w treści owej "odpowiedzi" jest polemika z zupełnie innymi tezami, przekonaniami, niż tymi jakie głosił partner w dyskusji, to nie ma tu odpowiedzi, rozumianej jako dyskusja o sprawie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:03, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:23, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Poprzekręcałeś to, co pisałem, zignorowałeś tego sens i obaliłeś stworzonego w to miejsce chochoła.
Wyciąłem i nie odpowiem na te absurdalne przekręcenia, bo JA NIE TO GŁOSZĘ, co opisałeś jako rzekomo moje tezy.
Kto nie wierzy, zawsze może zajrzeć do mojego tekstu i porównać sobie, czy rzeczywiście jest w nich zawarta ta treść, z którą tu polemizujesz. Ja nie zamierzam udowadniać ani Tobie, ani nikomu, że nie jestem wielbłądem. Jak się odniesiesz do MOJEJ treści, to mogę z Tobą podyskutować. Ale nie zamierzam robić z siebie głupka, podejmując dyskusję z tyradą, która w rzeczywistości odnosi się do tez i przekonań innych niż moje. Gdybym to zrobił, gdybym tu polemikę zaczął tworzyć, to bym - błędnie - zasugerował, że rzeczywiście czuję się zaatakowany W MOICH przekonaniach. Tymczasem zupełnie tak nie uważam, więc to "coś" co zaatakowałeś w poprzednim poście nie będzie przeze mnie bronione, bo ono nigdy nie było przeze mnie głoszone.
Jak chcesz obalać te swoje chochoły, to rób tak dalej. Mi nic do tego...
Takie ogólne moje spostrzeżenie: to, że ktoś zamieszcza jakiś swój tekst pod cytatem innego dyskutanta, nie oznacza jeszcze, iż owa odpowiedź jest polemiką z treścią w cytacie, ani że jest polemiką z twórcą cytatu w sensie ODNIESIENIA SIĘ DO ZNACZEŃ, IDEI, które były prezentowane. Niektórych to może zmylić, niektórzy mogą nawet próbować utrzymywać, iż ktoś "odpowiedział" na treści, jakie mu przedstawiono. Ale w rzeczywistości, jeśli w treści owej "odpowiedzi" jest polemika z zupełnie innymi tezami, przekonaniami, niż tymi jakie głosił partner w dyskusji, to nie ma tu odpowiedzi, rozumianej jako dyskusja o sprawie. |
Znowu skasowałeś całą dyskusję i od niej uciekłeś. Teraz możesz więc pisać dowolne bzdury na temat tego co napisałem. A odniosłem się punkt po punkcie do wszystkiego. Żadnego "przekręcania" mi nie udowodniłeś więc to co napisałem pozostaje w mocy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:25, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:58, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu skasowałeś całą dyskusję i od niej uciekłeś. Teraz możesz więc pisać dowolne bzdury na temat tego co napisałem. A odniosłem się punkt po punkcie do wszystkiego. Żadnego "przekręcania" mi nie udowodniłeś więc to co napisałem pozostaje w mocy |
Skasowałem, bo mylnie zasugerowałeś, że odpowiadasz na MOJE poglądy. Twój post został, więc każdy może sobie przeczytać i samodzielnie się przekonać, że jest w nim jedynie polemika z chochołem, a nie tym, co ja napisałem.
Jak zaczniesz ODNOSIĆ SIĘ do tego, co piszę, a nie do tego, co Ty sobie wymyśliłeś, że tak można moje stanowisko potraktować, to nie będę wycinał Twoich tekstów w odpowiedziach, a nawet się do nich odniosę. Na razie tylko ogłaszam moje votum separatum wobec tego, co piszesz, jakoby miałoby być polemiką ze mną. Może jest ono z czymś polemiką. Ale mi nic to tego czegoś.
Odrzucasz zrozumienie. I widzę, że jesteś w tym konsekwentny, bo nie tylko odrzucasz potrzebę zrozumienia tego, w (rzekomo) "wierzysz", gdy Ci to autorytety podały, ale też widać, że odrzucasz zrozumienie tego, co się Tobie pisze. Dlatego polemizujesz już tylko ze sobą - z chochołami, które tworzysz.
Tak się kończy rezygnacja z prób zrozumienia.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:15, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:07, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Znowu skasowałeś całą dyskusję i od niej uciekłeś. Teraz możesz więc pisać dowolne bzdury na temat tego co napisałem. A odniosłem się punkt po punkcie do wszystkiego. Żadnego "przekręcania" mi nie udowodniłeś więc to co napisałem pozostaje w mocy |
Skasowałem, bo mylnie zasugerowałeś, że odpowiadasz na MOJE poglądy. Twój post został, więc każdy może sobie przeczytać i samodzielnie się przekonać, że jest w nim jedynie polemika z chochołem, a nie tym, co ja napisałem. |
I oczywiście tego nie wykazałeś więc jest to tylko twoje kolejne gołosłowne stwierdzenie. Polemizowałem z tym co pisałeś zdanie po zdaniu więc nie było tam polemiki z nikim innym jak z tobą. Skasowałeś dyskusję właśnie dlatego, że nie byłeś w stanie polemizować, a nie dlatego, że to niby nie była dyskusja z tobą. Tak jest, niech każdy to sprawdzi i wtedy zobaczy, że wciskasz kit
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak zaczniesz ODNOSIĆ SIĘ do tego, co piszę, a nie do tego, co Ty sobie wymyśliłeś, że tak można moje stanowisko potraktować, to nie będę wycinał Twoich tekstów w odpowiedziach, a nawet się do nich odniosę. |
Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, punkt po punkcie. Tak jak teraz. Oczywiście w następnym wpisie też będziesz wciskał kit, że się teraz nie odnoszę. Po prostu mentalnie i intelektualnie nie dorastasz do żadnej sensownej dyskusji. Jesteś w stanie jedynie prowadzić monolog i gadać sam ze sobą
| "Michał Dyszyński napisał: | | Na razie tylko ogłaszam moje votum separatum wobec tego, co piszesz, jakoby miałoby być polemiką ze mną. Może jest ono z czymś polemiką. Ale mi nic to tego czegoś. |
Czyli ponowne ucieczka w efekt wyparcia. Po prostu nie jesteś w stanie dopuścić nic do siebie. Problem jest właśnie w tym, że do ciebie nic nie dociera, na co można podać setki przykładów, choćby wyżej, gdzie dostałeś dwa linki i dosłownie linijkę pod tym napisałeś, że linków nie dostałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768833
Skoro wypierasz nawet coś, co leży dosłownie przed twoimi oczami, to nie dopuścisz do siebie niczego. To nierealne
| Michał Dyszyński napisał: | | Odrzucasz zrozumienie |
To nie ja odrzucam "zrozumienie" ale to ty nie dopuszczasz do siebie nic poza swoim rozbuchanym ego
| "Michał Dyszyński napisał: | | I widzę, że jesteś w tym konsekwentny, bo nie tylko odrzucasz potrzebę zrozumienia tego, w (rzekomo) "wierzysz", gdy Ci to autorytety podały, ale też widać, że odrzucasz zrozumienie tego, co się Tobie pisze. |
Odrzucam to jak ktoś leci ze mną w kulki. A to właśnie robisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego polemizujesz już tylko ze sobą - z chochołami, które tworzysz. |
Szkoda, że tego nie wykazałeś. To ty gadasz ze swoimi chochołami. Od lat złośliwie zarzucasz innym dokładnie to wszystko co sam robisz
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak się kończy rezygnacja z prób zrozumienia. |
Do rozumienia to nie ma zbyt wiele w tym co piszesz. Na wszystko odpisuję. Ale z tobą po prostu nie ma żadnego kontaktu. Jesteś odklejony, żyjąc w swoim całkowicie hermetycznym świecie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:18, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:44, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor w zgodzie ze swoimi przekonaniami, że zrozumienie jest niepotrzebne, bo zamiast niego trzeba wierzyć, uwierzył w swoją życzeniową wersję odpowiedzi oponenta i napisał: | | Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, punkt po punkcie. |
Po prostu tylko wydawało Ci się, że się do czegoś odniosłeś.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:45, 15 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:28, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor w zgodzie ze swoimi przekonaniami, że zrozumienie jest niepotrzebne, bo zamiast niego trzeba wierzyć, uwierzył w swoją życzeniową wersję odpowiedzi oponenta i napisał: | | Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, punkt po punkcie. |
Po prostu tylko wydawało Ci się, że się do czegoś odniosłeś. |
To tobie się wydawało, że ja się nie odnosiłem. Wyparłeś to. Skasowałeś dyskusję więc teraz możesz pisać dowolne bzdury o tej dyskusji. To jest twoja stara "taktyka"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:32, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor w zgodzie ze swoimi przekonaniami, że zrozumienie jest niepotrzebne, bo zamiast niego trzeba wierzyć, uwierzył w swoją życzeniową wersję odpowiedzi oponenta i napisał: | | Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, punkt po punkcie. |
Po prostu tylko wydawało Ci się, że się do czegoś odniosłeś. |
To tobie się wydawało, że ja się nie odnosiłem. Wyparłeś to. Skasowałeś dyskusję więc teraz możesz pisać dowolne bzdury o tej dyskusji. To jest twoja stara "taktyka" |
Jest między nami dość podstawowa różnica w zakresie uznania pojęcia "dyskusji". W moim rozumieniu języka, Ty nie dyskutujesz, tylko się przekomarzasz, umieszczając jakieś swoje posty (których treść jest de facto nieistotna, bo i tak zawiera najczęściej kopię jakichś 40 postów, albo coś bardzo zbliżonego do tej kopii) pod postami oponenta. To nie jest dyskusja, bo nie odnosi się do treści i znaczeń. Przekomarzanki oddaję Tobie walkowerem. Dyskusja?...
... z nielicznymi wyjątkami można zadać pytanie, czy je w ogóle zaczęliśmy... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:56, 15 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Na wszystko odpowiedziałem (...) Pokaż mi jeden twój "zarzut" na który rzekomo "nie odpowiedziałem" |
Nie odpowiedziałeś na zarzut Michała odnoszący się do tego, że Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się, a integryści chcą czegoś dokładnie przeciwnego - chcą aby zwykły wierny, swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjął to wszystko, co ogłoszą autorytety, a tym samym taki zwykły katolik nie powinien już samodzielnie zastanawiać się nad sensem i przesłaniem Biblii. To autorytet określa jak ma zwykły katolik myśleć o Biblii. Zwykły katolik ma za zadanie tylko się do tego ulegle i posłusznie zastosować.
Tak więc do tego się nie ustosunkowałeś.
I do tego też nie:
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przeciw czemuś Jezus w Ewangeliach występuje jednoznacznie i mocno to przeciw faryzeuszom i faryzeizmowi. Czym jest faryzeizm?
Od strony jego postaw patrząc, jest dokładnie tym, co propaguje integryzm:
- bezwarunkowemu posłuszeństwu władzy
- czczeniu ludzkiej władzy, tworzenia hierarchii dostojników, podkreślania ważności tych stanowisk religijnych, wywyższania ich
- czołobitnego traktowania tradycji religijnych, traktowanie ich nie tyle jako drogi celu, co jako cel sam w sobie. |
Nie widzę w twojej odpowiedzi nic, co by poruszało kwestię, dlaczego Jezus tak zacięcie zwalczał postawę faryzeizmu.
Nie odniosłeś się też do problemu, że władza utrudnia rozwój. Nie przedstawiłeś żadnych swoich myśli w tym temacie.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy się z tym zgadzam?...
- W zasadzie się zgadzam. Krzyż jest niezbywalny w życiu chrześcijanina. Problem w tym, że można nieść krzyż, który do zbawienia nie przybliża, a wręcz od niego oddala. Nie każdy krzyż ma sens. Jest taka piosenka, śpiewana kiedyś częściej w kościele, która ma frazę: każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia. Ja się z tym stwierdzeniem z piosenki NIE zgadzam. Nie każde cierpienie ma sens! Jeśli już cierpienie ma być, to powinno to być NIE BYLE JAKIE CIERPIENIE. Nie chodzi o to, aby się tylko umęczyć!
Historia świata ukazuje niezliczone przykłady bezsensownego cierpienia. Weźmy np. cierpienie żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim podczas II wojny światowej. Miliony młodych mężczyzn umierało z ran, chłodu, chorób. Oni cierpieli, doznawali bólu, rozpaczy, poniżenia. Wysłani przez hitlerowski aparat przemocy na wojnę, dostawali rozkaz zabijania ludzi, których wcześniej nigdy na oczy nie widzieli, bo wódz miał taki kaprys, taką fanaberię życiową, że będzie imperatorem. W szczególności jeśli taki żołnierz szedł na ową wojnę z własnego wyboru, a nie wcielony siłą, jeśli właśnie taki żołnierz zamarzł w okopie gdzieś pod Stalingradem, to czy tym cierpieniem (załóżmy, że wyznawał Jezusa) zbliżał się do zbawienia?... Czy - z punktu widzenia religii patrząc - czasem nie lepiej byłoby, aby ten żołnierz nigdy nie wycierpiał tej wojennej gehenny, a przeżył swoje życie z jakąś Helgą niedaleko Weimaru, miał z nią dzieci i nikogo nie zabijał?...
Ja tak uważam. Nie każde cierpienie ma sens. Jeśli już cierpimy, to przynajmniej cierpmy z sensem! |
Aha, czyli tradycyjnie, krzyża nie weźmiesz bo znalazłeś sobie kolejny zestaw wykrętów żeby nakazu Jezusa nie posłuchać. I tak robisz z każdym bardziej wymagającym nakazem Jezusa. A potem wciskasz kit, że ty Jezusa niby "naśladujesz". Ale twoje "naśladowanie" Jezusa to polega głównie na powtarzaniu bzdur, że Jezus w zasadzie nic od nikogo nie wymaga, co jest sprzeczne z niemal każdą stroną Ewangelii. Takie jest to twoje "wybitne rozumienie" chrześcijaństwa |
No przecież wyraźnie Michał napisał (i jest to w zgodzie z tym, co pisze od lat na tym forum), że krzyż jest niezbywalny życiu chrześcijanina, ale to nie oznacza, że każdy krzyż jest sensowny i przybliżający do zbawienia. Bardzo celne i mądre uwagi. Dlaczego u integrystów na próżno szukać tak cennych myśli?
Ty w ogóle tutaj nie podjąłeś myśli Michała - czy faktycznie warto czynić rozróżnienie na cierpienie prowadzące do zbawienia i cierpienie do zbawienia nieprowadzące?
| Cytat: | | Odrzucasz wszystko co wiąże się z jakimkolwiek wymaganiem w Biblii. (...) bo dla ciebie chrześcijaństwo to tylko psychoterapia polegająca na robieniu sobie dobrze i na poprawianiu sobie samopoczucia. |
No nieźle pojechałeś. Totalnie zafałszowałeś i wypaczyłeś sens chrześcijaństwa wg Michała.
Jest w tobie dużo złej woli i nawet niedawno Hill to zauważyła w jednej z dyskusji z tobą. Odwala ci.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:01, 16 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:27, 16 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Na wszystko odpowiedziałem (...) Pokaż mi jeden twój "zarzut" na który rzekomo "nie odpowiedziałem" |
Nie odpowiedziałeś na zarzut Michała odnoszący się do tego, że Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się, a integryści chcą czegoś dokładnie przeciwnego - chcą aby zwykły wierny, swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjął to wszystko, co ogłoszą autorytety, a tym samym taki zwykły katolik nie powinien już samodzielnie zastanawiać się nad sensem i przesłaniem Biblii. To autorytet określa jak ma zwykły katolik myśleć o Biblii. Zwykły katolik ma za zadanie tylko się do tego ulegle i posłusznie zastosować.
Tak więc do tego się nie ustosunkowałeś.
I do tego też nie:
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przeciw czemuś Jezus w Ewangeliach występuje jednoznacznie i mocno to przeciw faryzeuszom i faryzeizmowi. Czym jest faryzeizm?
Od strony jego postaw patrząc, jest dokładnie tym, co propaguje integryzm:
- bezwarunkowemu posłuszeństwu władzy
- czczeniu ludzkiej władzy, tworzenia hierarchii dostojników, podkreślania ważności tych stanowisk religijnych, wywyższania ich
- czołobitnego traktowania tradycji religijnych, traktowanie ich nie tyle jako drogi celu, co jako cel sam w sobie. |
Nie widzę w twojej odpowiedzi nic, co by poruszało kwestię, dlaczego Jezus tak zacięcie zwalczał postawę faryzeizmu.
Nie odniosłeś się też do problemu, że władza utrudnia rozwój. Nie przedstawiłeś żadnych swoich myśli w tym temacie.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy się z tym zgadzam?...
- W zasadzie się zgadzam. Krzyż jest niezbywalny w życiu chrześcijanina. Problem w tym, że można nieść krzyż, który do zbawienia nie przybliża, a wręcz od niego oddala. Nie każdy krzyż ma sens. Jest taka piosenka, śpiewana kiedyś częściej w kościele, która ma frazę: każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia. Ja się z tym stwierdzeniem z piosenki NIE zgadzam. Nie każde cierpienie ma sens! Jeśli już cierpienie ma być, to powinno to być NIE BYLE JAKIE CIERPIENIE. Nie chodzi o to, aby się tylko umęczyć!
Historia świata ukazuje niezliczone przykłady bezsensownego cierpienia. Weźmy np. cierpienie żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim podczas II wojny światowej. Miliony młodych mężczyzn umierało z ran, chłodu, chorób. Oni cierpieli, doznawali bólu, rozpaczy, poniżenia. Wysłani przez hitlerowski aparat przemocy na wojnę, dostawali rozkaz zabijania ludzi, których wcześniej nigdy na oczy nie widzieli, bo wódz miał taki kaprys, taką fanaberię życiową, że będzie imperatorem. W szczególności jeśli taki żołnierz szedł na ową wojnę z własnego wyboru, a nie wcielony siłą, jeśli właśnie taki żołnierz zamarzł w okopie gdzieś pod Stalingradem, to czy tym cierpieniem (załóżmy, że wyznawał Jezusa) zbliżał się do zbawienia?... Czy - z punktu widzenia religii patrząc - czasem nie lepiej byłoby, aby ten żołnierz nigdy nie wycierpiał tej wojennej gehenny, a przeżył swoje życie z jakąś Helgą niedaleko Weimaru, miał z nią dzieci i nikogo nie zabijał?...
Ja tak uważam. Nie każde cierpienie ma sens. Jeśli już cierpimy, to przynajmniej cierpmy z sensem! |
Aha, czyli tradycyjnie, krzyża nie weźmiesz bo znalazłeś sobie kolejny zestaw wykrętów żeby nakazu Jezusa nie posłuchać. I tak robisz z każdym bardziej wymagającym nakazem Jezusa. A potem wciskasz kit, że ty Jezusa niby "naśladujesz". Ale twoje "naśladowanie" Jezusa to polega głównie na powtarzaniu bzdur, że Jezus w zasadzie nic od nikogo nie wymaga, co jest sprzeczne z niemal każdą stroną Ewangelii. Takie jest to twoje "wybitne rozumienie" chrześcijaństwa |
No przecież wyraźnie Michał napisał (i jest to w zgodzie z tym, co pisze od lat na tym forum), że krzyż jest niezbywalny życiu chrześcijanina, ale to nie oznacza, że każdy krzyż jest sensowny i przybliżający do zbawienia. Bardzo celne i mądre uwagi. Dlaczego u integrystów na próżno szukać tak cennych myśli?
Ty w ogóle tutaj nie podjąłeś myśli Michała - czy faktycznie warto czynić rozróżnienie na cierpienie prowadzące do zbawienia i cierpienie do zbawienia nieprowadzące?
| Cytat: | | Odrzucasz wszystko co wiąże się z jakimkolwiek wymaganiem w Biblii. (...) bo dla ciebie chrześcijaństwo to tylko psychoterapia polegająca na robieniu sobie dobrze i na poprawianiu sobie samopoczucia. |
No nieźle pojechałeś. Totalnie zafałszowałeś i wypaczyłeś sens chrześcijaństwa wg Michała.
Jest w tobie dużo złej woli i nawet niedawno Hill to zauważyła w jednej z dyskusji z tobą. Odwala ci. |
Dodam jeszcze jedno do tego (zgadzając się z Twoją diagnozą). Ale może tak jest, iż między fedorem i mną sytuacja jest symetryczna?... Wszak fedor mi też zarzuca, że się "wypieram" jego argumenty. Uczciwy dyskutant (za jakiego się uważam) powinien rozważyć zarzut pod swoim adresem, więc idąc za tą sugestią, nawet zastanawiałem się, jak mogę "nie wypierać" tego, co fedor pisze. W końcu nawet zadałem jemu pytanie: jak mam mu odpowiadać, aby on uznał, iż się zająłem jego argumentami?
- Nie dostałem odpowiedzi.
Fedor niczego w dyskusji nie negocjuje, nie ustala, nie wyjaśnia w trybie dogadywania się, tylko napiera. Zawsze do przodu, nieważne co po drodze jest, on zawsze do przodu, zawsze stwierdza, określa, jak to jest, bo on taki mocarz nieodparty jest.
Nie znam drugiego takiego człowieka, który by rozmowę prowadził w trybie walki i wpierania swoich racji oponentowi. On się nigdy nie cofa, niczego zewnętrznego, a w szczególności jakoś ugadanego z oponentem "nie potrzebuje" uwzględniać, to on zawsze dekretuje każdy aspekt dyskusji - to tak musi być, jak to on raczył sformułować.
Co to powoduje?...
On pewnie nigdy tego nie zrozumie, bo najwyraźniej mentalnie funkcjonuje w całości w ramach paradygmatu: nie to się liczy jak jest, nie ważne co ma do powiedzenia partner w dyskusji, bo ważne jest co kto twardo w dyskusję wciśnie stwierdzającym tonem.
On prawdopodobnie nawet nie ma zielonego pojęcia jak by funkcjonować mogła dyskusja na poziomie intelektualnym, a nie w trybie kto kogo przepchnie. To, czym on akurat najwyraźniej gardzi - USTALANIEM KONSENSUSU - w dyskusjach szukających konkluzji i ustaleń jest akurat celem. A to jedyne, co fedor szanuje - skwitowanie stanowiska oponenta za pomocą czy to personalnej przygany, czy twardym stwierdzaniem swojego stanowiska, ignorując głos oponenta - w intelektualnym trybie jest po prostu brakiem dyskutowania w sensownym znaczeniu.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:46, 16 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:02, 16 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Fedor niczego w dyskusji nie negocjuje, nie ustala, nie wyjaśnia w trybie dogadywania się, tylko napiera. Zawsze do przodu, nieważne co po drodze jest, on zawsze do przodu, zawsze stwierdza, określa, jak to jest, bo on taki mocarz nieodparty jest.
Nie znam drugiego takiego człowieka, który by rozmowę prowadził w trybie walki i wpierania swoich racji oponentowi. On się nigdy nie cofa |
Osobowość dyskusyjna fedora wykracza daleko poza zagadnienie integryzmu, choć jest wyraźnie z integrystycznym pojmowaniem siebie i świata związana. To jest jednak coś bardziej podstawowego, niż tylko odnoszącego się do religii, ale w ogóle związanego z KONSTRUKCJĄ EPISTEMICZNĄ, jakimś OSOBISTYM POJMOWANIEM IDEI PRAWDY.
Piszę o tym, bo jest to wg mnie arcyciekawe zagadnienie, które u fedora ujawnia się o tyle fajnie, że w sposób skrajny, czyli modelujący niejako biegun najtwardszych form arbitralnej stwierdzalności. Ale problem w jakiś sposób każdego dotyczy, bo stawia on zagadnienie: co w ogóle jest celem poznania rzeczywistości - stwierdzenie, jednoznaczne opowiedzenie się po jakiejś stronie, czy może jakaś forma ogólnego wymodelowania zagadnienia?
Fedor jest przypadkiem epistemicznej skrajności "twardych stwierdzaczy", całe jego funkcjonowanie w dyskusjach to właśnie ilustruje - uparte dążenie do wypełnienia paradygmatu "jak najmocniej stwierdzić swoją wizję spraw". Co znaczy owo "jak najmocniej"?...
Jak rozłożymy taką postawę stwierdzacza na czynniki pierwsze to ujrzymy za pierwotną, zmyłkową powłoką rzekomego ustalania jakichś tez zupełnie inne sedno - emocje i dążenie do dominacji. Stwierdzacz tak naprawdę niczego intelektualnie nie ustala, żadnych więzów rozumowych nie określa, bo on ma z intelektem sprzeczny cel - okazać swoją wyższość, dominację personalną (ewentualnie dominację swojej grupy, a nie tylko osoby). Tu żadne zasady myśli, rozumowania, poszukiwania prawdy nie mają szans w obliczu tego paradygmatu bycia dominatorem personalnie. Wszystkie zasady, dobre obyczaje rozumowania zostaną złamane, jeśli tylko twarde stwierdzenie czegoś stanie naprzeciw.
Stwierdzacz epistemiczny w ogóle samą prawdę postrzega jak efekt dominacji ideowej w społeczności, jako coś, co nie tyle wymaga ustalania czegokolwiek (poszukiwania obiektywnych, niezależnych więzów i reguł), ale co domaga się wepchnięcia danej idei w społeczność, która się temu opiera. Stwierdzacz - tak jak fedor - najczęściej nie byłby w stanie podać żadnych reguł, które respektuje w rozumowaniu. Bo on nie respektuje żadnych reguł, on prowadzi kampanię agitacyjną za tym, co - w swojej intuicji (bo przecież nie w zrozumieniu, jako że rozumienie jest u niego postaci chaotycznej, nie łączącej aspektów w całości intelektualnie zależne) zaakceptował.
Co jest na przeciwnym biegunie dla osobowości dyskusyjnej i epistemicznej stwierdzacza?
Na przeciwnym biegunie jest postawa zdeprecjonowania stwierdzeń, tez w dyskusji jako potrzebnych do wypromowania, na rzecz OGÓLNEGO OGLĄDU RZECZY. Na przeciwnym biegunie jest OGLĄD CAŁOŚCIOWY - TEORIA, która w sobie zawiera też aspekty stwierdzeń, ale są one wzajemnie zbilansowane, one "trzymają się w szachu", dopiero w całości, jaką tworzą, zyskują swój sens.
O ile zatem stwierdzacz stawia na jednostronność oglądu, o tyle osoby konstruujące spojrzenia całościowe i zbilansowane właśnie tę jednostronność mocno poniżają na rzecz oglądu kompleksowego i syntetycznego. W zbilansowanym oglądzie stwierdzenia są niczym "migawki", są pomniejszymi spojrzeniami na incydentalne aspekty spraw, ale daleko im do roli nadrzędnej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:22, 17 Gru 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:15, 17 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor niczego w dyskusji nie negocjuje, nie ustala, nie wyjaśnia w trybie dogadywania się, tylko napiera. Zawsze do przodu, nieważne co po drodze jest, on zawsze do przodu, zawsze stwierdza, określa, jak to jest, bo on taki mocarz nieodparty jest. |
On zachowuje się jak trochę taki terminator (nawiązanie do filmu Terminator), który ma zakodowany cel znalezienia wroga i jego eliminacja. U fedora zdradza się to pod takimi słowami jak np. "zaorałem wasze brednie", "nie wiesz co zrobić z konkretnymi zarzutami orającymi twoje wypociny" itp.
Niektórym wydaje się, że pozjadali wszelkie rozumy. Widać to po tym, że arogancko traktują innych dyskutantów, swoje twierdzenia traktują jak jakieś niezbite prawdy i nie dopuszczają myśli, że mogą się mylić (tzn. teoretycznie powiedzą, że dopuszczają, ale w praktyce będą twierdzić, że nikt im nigdy żadnej pomyłki nie był wstanie wykazać).
Jestem wstanie zrozumieć takie myślenie u ludzi, którzy nigdy nie mieli kontaktu z filozofią, nic nie wiedzą o problemach epistemologicznych itd., ale nie potrafię takiej postawy myślenia zrozumieć u ludzi filozoficznie obytych, znających wszechstronnie różne kierunki filozoficzne, wielkie spory o idee itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:41, 17 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Fedor jest przypadkiem epistemicznej skrajności "twardych stwierdzaczy", całe jego funkcjonowanie w dyskusjach to właśnie ilustruje - uparte dążenie do wypełnienia paradygmatu "jak najmocniej stwierdzić swoją wizję spraw". Co znaczy owo "jak najmocniej"?...
...
Co jest na przeciwnym biegunie dla osobowości dyskusyjnej i epistemicznej stwierdzacza?
Na przeciwnym biegunie jest postawa zdeprecjonowania stwierdzeń, tez w dyskusji jako potrzebnych do wypromowania, na rzecz OGÓLNEGO OGLĄDU RZECZY. Na przeciwnym biegunie jest OGLĄD CAŁOŚCIOWY - TEORIA, która w sobie zawiera też aspekty stwierdzeń, ale są one wzajemnie zbilansowane, one "trzymają się w szachu", dopiero w całości, jaką tworzą, zyskują swój sens.
O ile zatem stwierdzacz stawia na jednostronność oglądu, o tyle osoby konstruujące spojrzenia całościowe i zbilansowane właśnie tę jednostronność mocno poniżają na rzecz oglądu kompleksowego i syntetycznego. W zbilansowanym oglądzie stwierdzenia są niczym "migawki", są pomniejszymi spojrzeniami na incydentalne aspekty spraw, ale daleko im do roli nadrzędnej. |
Postanowiłem jeszcze zilustrować różnicę pomiędzy profilem epistemicznym stwierdzacza typu fedor, a osobami o profilu oglądu zbilansowanego, syntetycznego. Przykładem zagadnienia niech tu będzie właśnie to główne z wątku - pytanie: czy chrześcijaństwo powinno być zorganizowane wokół idei silnej władzy jakiegoś kleru, czy raczej nie o władzę tu bardziej chodzi, lecz o samodzielność i osobisty rozwój duchowy wiernych - naśladowców Jezusa.
Gdy ten problem postawimy przed fedorem, to patrząc choćby na odpowiedzi w tym wątku, łatwo jest przewidzieć, co on - typowy stwierdzacz - nam odpowie: po prostu STWIERDZI, że to takie właśnie ma być to poprawne chrześcijaństwo (w odmianie katolicyzmu) - tak to jest. Do tego może jeszcze poda parę dość przecież niejednoznacznych sformułowań z listów apostołów, gdzie ci oczekiwali "posłuszeństwa" (nie wiadomo dziś w jakiej formie i zakresie) od wyznawców. Aspektów przeciwnych tezie o konieczności silnej władzy doktrynalnej w kościele nie będzie rozważał, tylko w reakcji na ich wyciąganie będzie ZNOWU STWIERDZAŁ, jak to po prostu jest absolutnie jedyną ta interpretacja sugerująca potrzebę silnej władzy doktrynalnej. Na żaden z argumentów, które tu podawałem, nie było innej odpowiedzi, niż albo zajęcie się kwestią personalną (kim jest oponent, który to twierdzi), albo po prostu jeszcze raz było powtórzenie swoich tez. Całościowe spojrzenie w ogóle nie było przez fedora brane pod uwagę, bo dla stwierdzacza gra jest do jednej bramki, czyli należy wpierać swoje tezy, a tezy oponentów ignorować, odsuwać, nie rozważać (można co najwyżej ściemniać, że powtórzenie jeszcze raz własnych tez jakoby jest "argumentem, który wyparł oponent", a przecież tu było jedynie znowu powtórzenie swego, nie na temat w kwestiach przez oponenta postawionych).
Jak do sprawy podchodzi z kolei dyskutant bilansujący, poszukujący uzgodnień i bilansu?
- Po pierwsze UCZCIWIE ROZWAŻY ARGUMENTY OBU STRON. Taki dyskutant bowiem wie, że nigdy nic nie jest absolutnie czarno - białe, rozumie, że jeśli w ogóle z opozycją do tych czy innych tez mamy do czynienia, to znaczy, że coś jednak jest na rzeczy. I trzeba się tym zająć, zbilansować różne "za" z różnymi "przeciw", a nie jak to jest u stwierdzaczy, głosić swoje "za" zaś "przeciwy" ignorować, pacyfikować, ukrywać. Ostatecznie dyskutant bilansujący bowiem nawet nie dąży do "wyzerowania udziału" poglądu jednego ani drugiego w oglądzie spraw. Zatem do końca aspekt integryzmu będzie gdzieś w tle występował w każdym rozsądnym podejściu do religii. Będzie on pamiętany, będzie wymodelowane to, skąd się wziął, jaka jest jego geneza psychologiczna, nawet jakie mogą być zalety z tytułu opowiedzenia się za integryzmem. Ale jednocześnie w bilansujący oglądzie będzie bardzo dobrze widoczne co jest przeciw integryzmowi - będzie wyraziście wymodelowany ten cały zestaw poważnych zarzutów wobec owej postawy. Te zarzuty zostaną możliwie precyzyjnie, unikając życzeniowości, unikając opowiadania się za agitatorami każdej ze stron rozliczone, aż zostanie przeprowadzony ich bilans sensowności. A ten bilans sensowności w moim odczuciu dość wyraziście pokaże, iż w zdecydowanej większości myślowych scenariuszy religia władzy jest jakimś anachronizmem, jest niszczeniem szczerości, uczciwości, a dalej sumienia wiernych, czyli jest przeciw temu, co jest w przekazie Ewangelii.
W sporze z integrystycznym, stwierdzającym podejściem do sprawy, a tym zbilansowanym nie ma właściwie miejsca na kompromis. W moim umyśle nie ma w ogóle miejsca na pogląd, który miałby formę, o jakiej myśli integrysta - czyli jakiegoś "przyjęcia" jednostronnego "prawdy", o jakiej integrysta "myśli" (wziąłem to słowo w cudzysłów, bo integrysta o myśleniu w tym, sensie jaki ja uznaję, nie za bardzo ma pojęcie). W moim umyśle wszystkie poglądy są BILANSAMI ZA I PRZECIW, w ramach których rozważane są WSZYSTKIE "za" i tak samo WSZYSTKIE (oczywiście z tych poznanych, a nie "wszystkie" z jakiejś nieskończonej przestrzeni logicznej) "przeciw". Nic nie jest celowo na start umniejszane, nic nie jest na start promowane jako z góry lepsze. To, co jest lepsze, a co gorsze, wyłonić się ma dopiero w efekcie przeprowadzenia owego bilansu, ale nie wcześniej!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:37, 17 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:54, 17 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor w zgodzie ze swoimi przekonaniami, że zrozumienie jest niepotrzebne, bo zamiast niego trzeba wierzyć, uwierzył w swoją życzeniową wersję odpowiedzi oponenta i napisał: | | Do wszystkiego się odnoszę zdanie po zdaniu, punkt po punkcie. |
Po prostu tylko wydawało Ci się, że się do czegoś odniosłeś. |
To tobie się wydawało, że ja się nie odnosiłem. Wyparłeś to. Skasowałeś dyskusję więc teraz możesz pisać dowolne bzdury o tej dyskusji. To jest twoja stara "taktyka" |
Jest między nami dość podstawowa różnica w zakresie uznania pojęcia "dyskusji". W moim rozumieniu języka, Ty nie dyskutujesz, tylko się przekomarzasz, umieszczając jakieś swoje posty (których treść jest de facto nieistotna, bo i tak zawiera najczęściej kopię jakichś 40 postów, albo coś bardzo zbliżonego do tej kopii) pod postami oponenta |
Na tym właśnie polega dyskusja, że się odnosi pod postami oponenta. Możesz sobie nazwać to co piszę "przekomarzankami" ale to tylko twój kolejny sposób na wyparcie tego co pisze oponent i na ucieczkę przed dyskusją
| Michał Dyszyński napisał: | | To nie jest dyskusja, bo nie odnosi się do treści i znaczeń. |
Oczywiście, że odnoszę się do treści i znaczeń. To co tu napisałeś to po prostu kolejny twój wybieg robiony po to żeby nie dyskutować
| Michał Dyszyński napisał: | Przekomarzanki oddaję Tobie walkowerem. Dyskusja?...
... z nielicznymi wyjątkami można zadać pytanie, czy je w ogóle zaczęliśmy... |
Nigdy nie zacząłeś z nikim dyskusji bo wycinasz wszystko co pisze oponent i gadasz sam do siebie
| Michał Dyszyński napisał: | Dodam jeszcze jedno do tego (zgadzając się z Twoją diagnozą). Ale może tak jest, iż między fedorem i mną sytuacja jest symetryczna?... Wszak fedor mi też zarzuca, że się "wypieram" jego argumenty. Uczciwy dyskutant (za jakiego się uważam) powinien rozważyć zarzut pod swoim adresem, więc idąc za tą sugestią, nawet zastanawiałem się, jak mogę "nie wypierać" tego, co fedor pisze. W końcu nawet zadałem jemu pytanie: jak mam mu odpowiadać, aby on uznał, iż się zająłem jego argumentami?
- Nie dostałem odpowiedzi |
Oczywiście, że dostałeś odpowiedź i to nawet dwukrotnie. Jest tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768925
No ale to też wyparłeś
| Michał Dyszyński napisał: | Fedor niczego w dyskusji nie negocjuje, nie ustala, nie wyjaśnia w trybie dogadywania się, tylko napiera. Zawsze do przodu, nieważne co po drodze jest, on zawsze do przodu, zawsze stwierdza, określa, jak to jest, bo on taki mocarz nieodparty jest.
Nie znam drugiego takiego człowieka, który by rozmowę prowadził w trybie walki i wpierania swoich racji oponentowi. On się nigdy nie cofa, niczego zewnętrznego, a w szczególności jakoś ugadanego z oponentem "nie potrzebuje" uwzględniać, to on zawsze dekretuje każdy aspekt dyskusji - to tak musi być, jak to on raczył sformułować.
Co to powoduje?...
On pewnie nigdy tego nie zrozumie, bo najwyraźniej mentalnie funkcjonuje w całości w ramach paradygmatu: nie to się liczy jak jest, nie ważne co ma do powiedzenia partner w dyskusji, bo ważne jest co kto twardo w dyskusję wciśnie stwierdzającym tonem.
On prawdopodobnie nawet nie ma zielonego pojęcia jak by funkcjonować mogła dyskusja na poziomie intelektualnym, a nie w trybie kto kogo przepchnie. To, czym on akurat najwyraźniej gardzi - USTALANIEM KONSENSUSU - w dyskusjach szukających konkluzji i ustaleń jest akurat celem. A to jedyne, co fedor szanuje - skwitowanie stanowiska oponenta za pomocą czy to personalnej przygany, czy twardym stwierdzaniem swojego stanowiska, ignorując głos oponenta - w intelektualnym trybie jest po prostu brakiem dyskutowania w sensownym znaczeniu. |
Chochoły. Z tobą nie ma ustalania żadnego "konsensusu" bo ty wycinasz wszystko co pisze oponent i gadasz sam ze sobą. Prosty przykład: podałem ci dwa linki w dyskusji. A ty tuż pod tym napisałeś, że żadnych linków "nie dostałeś":
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/integryzm-religijny-jako-postawa-duchowego-zaklamania,23163-300.html#768835
Tak właśnie wygląda "dyskusja" z tobą. Po prostu nie ma z tobą żadnego kontaktu
A co do "napierania" to oczywiście napieram. Jak ktoś robi ze mnie wała to nie będę siedział cicho i właśnie będę napierał
| Michał Dyszyński napisał: | Oobowość dyskusyjna fedora wykracza daleko poza zagadnienie integryzmu, choć jest wyraźnie z integrystycznym pojmowaniem siebie i świata związana. To jest jednak coś bardziej podstawowego, niż tylko odnoszącego się do religii, ale w ogóle związanego z KONSTRUKCJĄ EPISTEMICZNĄ, jakimś OSOBISTYM POJMOWANIEM IDEI PRAWDY.
Piszę o tym, bo jest to wg mnie arcyciekawe zagadnienie, które u fedora ujawnia się o tyle fajnie, że w sposób skrajny, czyli modelujący niejako biegun najtwardszych form arbitralnej stwierdzalności. Ale problem w jakiś sposób każdego dotyczy, bo stawia on zagadnienie: co w ogóle jest celem poznania rzeczywistości - stwierdzenie, jednoznaczne opowiedzenie się po jakiejś stronie, czy może jakaś forma ogólnego wymodelowania zagadnienia?
Fedor jest przypadkiem epistemicznej skrajności "twardych stwierdzaczy", całe jego funkcjonowanie w dyskusjach to właśnie ilustruje - uparte dążenie do wypełnienia paradygmatu "jak najmocniej stwierdzić swoją wizję spraw". Co znaczy owo "jak najmocniej"?...
Jak rozłożymy taką postawę stwierdzacza na czynniki pierwsze to ujrzymy za pierwotną, zmyłkową powłoką rzekomego ustalania jakichś tez zupełnie inne sedno - emocje i dążenie do dominacji. Stwierdzacz tak naprawdę niczego intelektualnie nie ustala, żadnych więzów rozumowych nie określa, bo on ma z intelektem sprzeczny cel - okazać swoją wyższość, dominację personalną (ewentualnie dominację swojej grupy, a nie tylko osoby). Tu żadne zasady myśli, rozumowania, poszukiwania prawdy nie mają szans w obliczu tego paradygmatu bycia dominatorem personalnie. Wszystkie zasady, dobre obyczaje rozumowania zostaną złamane, jeśli tylko twarde stwierdzenie czegoś stanie naprzeciw.
Stwierdzacz epistemiczny w ogóle samą prawdę postrzega jak efekt dominacji ideowej w społeczności, jako coś, co nie tyle wymaga ustalania czegokolwiek (poszukiwania obiektywnych, niezależnych więzów i reguł), ale co domaga się wepchnięcia danej idei w społeczność, która się temu opiera. Stwierdzacz - tak jak fedor - najczęściej nie byłby w stanie podać żadnych reguł, które respektuje w rozumowaniu. Bo on nie respektuje żadnych reguł, on prowadzi kampanię agitacyjną za tym, co - w swojej intuicji (bo przecież nie w zrozumieniu, jako że rozumienie jest u niego postaci chaotycznej, nie łączącej aspektów w całości intelektualnie zależne) zaakceptował.
Co jest na przeciwnym biegunie dla osobowości dyskusyjnej i epistemicznej stwierdzacza?
Na przeciwnym biegunie jest postawa zdeprecjonowania stwierdzeń, tez w dyskusji jako potrzebnych do wypromowania, na rzecz OGÓLNEGO OGLĄDU RZECZY. Na przeciwnym biegunie jest OGLĄD CAŁOŚCIOWY - TEORIA, która w sobie zawiera też aspekty stwierdzeń, ale są one wzajemnie zbilansowane, one "trzymają się w szachu", dopiero w całości, jaką tworzą, zyskują swój sens.
O ile zatem stwierdzacz stawia na jednostronność oglądu, o tyle osoby konstruujące spojrzenia całościowe i zbilansowane właśnie tę jednostronność mocno poniżają na rzecz oglądu kompleksowego i syntetycznego. W zbilansowanym oglądzie stwierdzenia są niczym "migawki", są pomniejszymi spojrzeniami na incydentalne aspekty spraw, ale daleko im do roli nadrzędnej |
Monolog, który nie ma związku z jakąkolwiek rzeczywistością. To jest właśnie przykład tego jak ty gadasz sam ze sobą i jak bardzo odklejony jesteś od realiów
| Michał Dyszyński napisał: | Postanowiłem jeszcze zilustrować różnicę pomiędzy profilem epistemicznym stwierdzacza typu fedor, a osobami o profilu oglądu zbilansowanego, syntetycznego. Przykładem zagadnienia niech tu będzie właśnie to główne z wątku - pytanie: czy chrześcijaństwo powinno być zorganizowane wokół idei silnej władzy jakiegoś kleru, czy raczej nie o władzę tu bardziej chodzi, lecz o samodzielność i osobisty rozwój duchowy wiernych - naśladowców Jezusa.
Gdy ten problem postawimy przed fedorem, to patrząc choćby na odpowiedzi w tym wątku, łatwo jest przewidzieć, co on - typowy stwierdzacz - nam odpowie: po prostu STWIERDZI, że to takie właśnie ma być to poprawne chrześcijaństwo (w odmianie katolicyzmu) - tak to jest |
Znowu wypierasz rzeczywistość. To nie ja tak sobie stwierdzam, że należy być posłusznym władzy kleru ale to Urząd Nauczycielski Kościoła tak stwierdza. Wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w tej kwestii zebrałem tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html#761799
Już Nowy Testament nauczał, że trzeba być posłusznym klerowi:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi" (Hbr 13,10)
Tak więc po raz kolejny wyparłeś rzeczywistość. Ale wszyscy już przywykli
| Michał Dyszyński napisał: | | Do tego może jeszcze poda parę dość przecież niejednoznacznych sformułowań z listów apostołów, gdzie ci oczekiwali "posłuszeństwa" (nie wiadomo dziś w jakiej formie i zakresie) od wyznawców. |
Słowo "posłuszeństwo" jest jednoznaczne i zrozumiałe nawet dla dziecka. A ty jesteś zbuntowany i nieposłuszny Kościołowi Chrystusowemu więc wymyślasz takie dziecinne preteksty
| Michał Dyszyński napisał: | | Aspektów przeciwnych tezie o konieczności silnej władzy doktrynalnej w kościele nie będzie rozważał, tylko w reakcji na ich wyciąganie będzie ZNOWU STWIERDZAŁ, jak to po prostu jest absolutnie jedyną ta interpretacja sugerująca potrzebę silnej władzy doktrynalnej. |
Pokaż mi gdzie Kościół Katolicki naucza, że możesz być nieposłuszny jego naukom. Pokaż mi gdzie nauczali tak apostołowie lub Jezus. Czekam na te cytaty z niecierpliwością. Oczywiście nigdy ich nie podasz bo to co ty nauczasz to tylko twoja odstępcza nauka, a nie nauka chrześcijańska. Uprawiasz jedynie prywatne nauczanie, które jest heretyckim Dyszyńskizmem i niczym innym
| Michał Dyszyński napisał: | | Na żaden z argumentów, które tu podawałem, nie było innej odpowiedzi, niż albo zajęcie się kwestią personalną (kim jest oponent, który to twierdzi), albo po prostu jeszcze raz było powtórzenie swoich tez |
Powtarzanie tez to właśnie odpowiadanie ci ale po prostu to wypierasz więc nic dziwnego, że powtarzam
| Michał Dyszyński napisał: | | Całościowe spojrzenie w ogóle nie było przez fedora brane pod uwagę, bo dla stwierdzacza gra jest do jednej bramki, czyli należy wpierać swoje tezy, a tezy oponentów ignorować, odsuwać, nie rozważać (można co najwyżej ściemniać, że powtórzenie jeszcze raz własnych tez jakoby jest "argumentem, który wyparł oponent", a przecież tu było jedynie znowu powtórzenie swego, nie na temat w kwestiach przez oponenta postawionych). |
Jak punkt wyżej. Skoro wypierasz argumenty to trzeba je powtarzać
| Michał Dyszyński napisał: | Jak do sprawy podchodzi z kolei dyskutant bilansujący, poszukujący uzgodnień i bilansu?
- Po pierwsze UCZCIWIE ROZWAŻY ARGUMENTY OBU STRON. Taki dyskutant bowiem wie, że nigdy nic nie jest absolutnie czarno - białe, rozumie, że jeśli w ogóle z opozycją do tych czy innych tez mamy do czynienia, to znaczy, że coś jednak jest na rzeczy. I trzeba się tym zająć, zbilansować różne "za" z różnymi "przeciw", a nie jak to jest u stwierdzaczy, głosić swoje "za" zaś "przeciwy" ignorować, pacyfikować, ukrywać. Ostatecznie dyskutant bilansujący bowiem nawet nie dąży do "wyzerowania udziału" poglądu jednego ani drugiego w oglądzie spraw. Zatem do końca aspekt integryzmu będzie gdzieś w tle występował w każdym rozsądnym podejściu do religii. Będzie on pamiętany, będzie wymodelowane to, skąd się wziął, jaka jest jego geneza psychologiczna, nawet jakie mogą być zalety z tytułu opowiedzenia się za integryzmem. Ale jednocześnie w bilansujący oglądzie będzie bardzo dobrze widoczne co jest przeciw integryzmowi - będzie wyraziście wymodelowany ten cały zestaw poważnych zarzutów wobec owej postawy. Te zarzuty zostaną możliwie precyzyjnie, unikając życzeniowości, unikając opowiadania się za agitatorami każdej ze stron rozliczone, aż zostanie przeprowadzony ich bilans sensowności. |
To tylko bajeczki, w które nawet ty sam nie wierzysz. Ty niczego nie "bilansujesz". Ty jedynie słuchasz samego siebie
| Michał Dyszyński napisał: | | A ten bilans sensowności w moim odczuciu dość wyraziście pokaże, iż w zdecydowanej większości myślowych scenariuszy religia władzy jest jakimś anachronizmem, jest niszczeniem szczerości, uczciwości, a dalej sumienia wiernych, czyli jest przeciw temu, co jest w przekazie Ewangelii. |
W Ewangelii to Jezus właśnie naucza, że trzeba słuchać władzy Kościoła (Mt 18,17-18). Tak więc to nie posłuszeństwo władzy kościelnej jest "anachronizmem" ale to ty jesteś heretykiem, który założył własny kościół prywatny, w którym jesteś posłuszny już tylko sobie samemu. Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem, w żadnej możliwej wersji
| Michał Dyszyński napisał: | | W sporze z integrystycznym, stwierdzającym podejściem do sprawy, a tym zbilansowanym nie ma właściwie miejsca na kompromis. W moim umyśle nie ma w ogóle miejsca na pogląd, który miałby formę, o jakiej myśli integrysta - czyli jakiegoś "przyjęcia" jednostronnego "prawdy", o jakiej integrysta "myśli" (wziąłem to słowo w cudzysłów, bo integrysta o myśleniu w tym, sensie jaki ja uznaję, nie za bardzo ma pojęcie). W moim umyśle wszystkie poglądy są BILANSAMI ZA I PRZECIW, w ramach których rozważane są WSZYSTKIE "za" i tak samo WSZYSTKIE (oczywiście z tych poznanych, a nie "wszystkie" z jakiejś nieskończonej przestrzeni logicznej) "przeciw". Nic nie jest celowo na start umniejszane, nic nie jest na start promowane jako z góry lepsze. To, co jest lepsze, a co gorsze, wyłonić się ma dopiero w efekcie przeprowadzenia owego bilansu, ale nie wcześniej! |
Co za brednie. Nie istnieje żaden "integryzm". To słowo jest jedynie twoim chochołem. Istnieje jedynie nauka chrześcijańska od której już dawno temu odpadłeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Na wszystko odpowiedziałem (...) Pokaż mi jeden twój "zarzut" na który rzekomo "nie odpowiedziałem" |
Nie odpowiedziałeś na zarzut Michała |
Na wszystko odpowiedziałem i to wielokrotnie ale to wyparł. Tak jak ty
| Katolikus napisał: | | odnoszący się do tego, że Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się, |
Pokaż mi gdzie Jezus wzywa do doskonalenia się wbrew Jego naukom i wbrew posłuszeństwu Kościołowi, tak jak to nauczasz ty i Dyszyński, odrzucając całą masę nauczania Jezusa i Kościoła
| Katolikus napisał: | | a integryści |
Nie istnieją żadni "integryści". Istnieje tylko Kościół Chrystusowy, od którego już dawno temu odpadłeś
| Katolikus napisał: | | chcą czegoś dokładnie przeciwnego - chcą aby zwykły wierny, swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjął to wszystko, co ogłoszą autorytety, |
To nie żadni "integryści" nauczają, że trzeba być posłusznym nauce Kościoła Katolickiego, ale sam Kościół Katolicki tak naucza. Zajrzyjmy do Katechizmu Kościoła Katolickiego:
"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)
"Urząd Nauczycielski Kościoła w pełni angażuje władzę otrzymaną od Chrystusa, gdy definiuje dogmaty, to znaczy, gdy w formie zobowiązującej lud chrześcijański do nieodwołalnego przylgnięcia przez wiarę przedkłada prawdy zawarte w Objawieniu Bożym lub prawdy, które mają z nimi konieczny związek" (KKK, 88)
"Misja Urzędu Nauczycielskiego jest związana z ostatecznym charakterem
przymierza zawartego przez Boga w Chrystusie z Jego Ludem; Urząd Nauczycielski musi chronić go przed wypaczeniami i słabościami oraz zapewnić mu obiektywną możliwość wyznawania bez błędu autentycznej wiary. Misja pasterska Urzędu Nauczycielskiego jest ukierunkowana na czuwanie, by Lud Boży trwał w prawdzie, która wyzwala. Do
wypełniania tej służby Chrystus udzielił pasterzom charyzmatu nieomylności w dziedzinie wiary i moralności" (KKK, 890)
"Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu, głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i
obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski", przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary" (KKK, 891)
"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć" (KKK, 2034)
"Nieomylność Urzędu Nauczycielskiego pasterzy obejmuje wszystkie treści
nauki, łącznie z moralnością, bez których zbawcze prawdy wiary nie mogą być strzeżone, wykładane czy zachowywane" (KKK, 2051)
A teraz pokaż mi gdzie Kościół Katolicki naucza, że można lekceważyć jego nauki. Czekam z niecierpliwością. Póki tego nie pokażesz to jesteś heretykiem, a nie ja jestem jakimś "integrystą". Żaddni "integryści" nie istnieją. Za to istnieją heretycy i ty nim właśnie jesteś
| Katolikus napisał: | | a tym samym taki zwykły katolik nie powinien już samodzielnie zastanawiać się nad sensem i przesłaniem Biblii. To autorytet określa jak ma zwykły katolik myśleć o Biblii. Zwykły katolik ma za zadanie tylko się do tego ulegle i posłusznie zastosować. |
Posłuszeństwo Kościołowi nie wyklucza zastanawiania się nad Biblią. Można zastanawiać się nad Biblią i dochodzić w swych wnioskach do takich samych wniosków jak Kościół. Na tym właśnie polega katolicyzm, od którego już odpadłeś. To proste i dość łatwe do zrozumienia. Dziwne, że na to nie wpadłeś, wziąwszy pod uwagę to, że podobno jesteś takim wybitnym ekspertem od "rozumienia"
| Katolikus napisał: | | więc do tego się nie ustosunkowałeś. |
Do wszystkiego się ustosunkowywałem i to wiele razy. Problem w tym, że do was po prostu nic nie dociera
| Katolikus napisał: | I do tego też nie:
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli przeciw czemuś Jezus w Ewangeliach występuje jednoznacznie i mocno to przeciw faryzeuszom i faryzeizmowi. Czym jest faryzeizm?
Od strony jego postaw patrząc, jest dokładnie tym, co propaguje integryzm:
- bezwarunkowemu posłuszeństwu władzy
- czczeniu ludzkiej władzy, tworzenia hierarchii dostojników, podkreślania ważności tych stanowisk religijnych, wywyższania ich
- czołobitnego traktowania tradycji religijnych, traktowanie ich nie tyle jako drogi celu, co jako cel sam w sobie. |
Nie widzę w twojej odpowiedzi nic, co by poruszało kwestię, dlaczego Jezus tak zacięcie zwalczał postawę faryzeizmu. |
To jest typowa fałszywa analogia i karykaturowanie w wykonaniu Dyszyńskiego. Po prostu cały czas porównuje on Kościół do czegoś wstrętnego. A jest tak dlatego, że nienawidzi Kościoła Chrystusowego, od którego odpadł. Jezus krytykował faryzeuszy a nie Kościół, który założył i którym kieruje. Wam się już wszystko do reszty porąbało
| Katolikus napisał: | | odniosłeś się też do problemu, że władza utrudnia rozwój. Nie przedstawiłeś żadnych swoich myśli w tym temacie. |
Kolejny chochoł, który bezrefleksyjnie przejąłeś od Dyszyńskiego. Jeśli Jezus kieruje swym Kościołem to w tym momencie władza duchowa nie ogranicza rozwoju osoby ale go aktywnie wspomaga
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy się z tym zgadzam?...
- W zasadzie się zgadzam. Krzyż jest niezbywalny w życiu chrześcijanina. Problem w tym, że można nieść krzyż, który do zbawienia nie przybliża, a wręcz od niego oddala. Nie każdy krzyż ma sens. Jest taka piosenka, śpiewana kiedyś częściej w kościele, która ma frazę: każde cierpienie ma sens, prowadzi do pełni życia. Ja się z tym stwierdzeniem z piosenki NIE zgadzam. Nie każde cierpienie ma sens! Jeśli już cierpienie ma być, to powinno to być NIE BYLE JAKIE CIERPIENIE. Nie chodzi o to, aby się tylko umęczyć!
Historia świata ukazuje niezliczone przykłady bezsensownego cierpienia. Weźmy np. cierpienie żołnierzy niemieckich na froncie wschodnim podczas II wojny światowej. Miliony młodych mężczyzn umierało z ran, chłodu, chorób. Oni cierpieli, doznawali bólu, rozpaczy, poniżenia. Wysłani przez hitlerowski aparat przemocy na wojnę, dostawali rozkaz zabijania ludzi, których wcześniej nigdy na oczy nie widzieli, bo wódz miał taki kaprys, taką fanaberię życiową, że będzie imperatorem. W szczególności jeśli taki żołnierz szedł na ową wojnę z własnego wyboru, a nie wcielony siłą, jeśli właśnie taki żołnierz zamarzł w okopie gdzieś pod Stalingradem, to czy tym cierpieniem (załóżmy, że wyznawał Jezusa) zbliżał się do zbawienia?... Czy - z punktu widzenia religii patrząc - czasem nie lepiej byłoby, aby ten żołnierz nigdy nie wycierpiał tej wojennej gehenny, a przeżył swoje życie z jakąś Helgą niedaleko Weimaru, miał z nią dzieci i nikogo nie zabijał?...
Ja tak uważam. Nie każde cierpienie ma sens. Jeśli już cierpimy, to przynajmniej cierpmy z sensem! |
Aha, czyli tradycyjnie, krzyża nie weźmiesz bo znalazłeś sobie kolejny zestaw wykrętów żeby nakazu Jezusa nie posłuchać. I tak robisz z każdym bardziej wymagającym nakazem Jezusa. A potem wciskasz kit, że ty Jezusa niby "naśladujesz". Ale twoje "naśladowanie" Jezusa to polega głównie na powtarzaniu bzdur, że Jezus w zasadzie nic od nikogo nie wymaga, co jest sprzeczne z niemal każdą stroną Ewangelii. Takie jest to twoje "wybitne rozumienie" chrześcijaństwa |
No przecież wyraźnie Michał napisał (i jest to w zgodzie z tym, co pisze od lat na tym forum), że krzyż jest niezbywalny życiu chrześcijanina, ale to nie oznacza, że każdy krzyż jest sensowny i przybliżający do zbawienia. |
Wmawiasz sobie już tylko jakieś głupoty bo jesteś zaślepiony. Wyżej Dyszyński wypisał tylko wykręty żeby krzyża nie brać i Chrystusa nie naśladować. Jest zbyt pyszny żeby tak robić
| Katolikus napisał: | | Bardzo celne i mądre uwagi. Dlaczego u integrystów na próżno szukać tak cennych myśli? |
Nie ma żadnych "integrystów". To tylko wasze obraźliwe określenie Kościoła Chrystusowego, od którego już odpadliście
| Katolikus napisał: | | Ty w ogóle tutaj nie podjąłeś myśli Michała - czy faktycznie warto czynić rozróżnienie na cierpienie prowadzące do zbawienia i cierpienie do zbawienia nieprowadzące? |
To tylko wykręty Dyszyńskiego żeby krzyża Chrystusowego nie brać. Dyszyński jest na to po prostu zbyt pyszny
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Odrzucasz wszystko co wiąże się z jakimkolwiek wymaganiem w Biblii. (...) bo dla ciebie chrześcijaństwo to tylko psychoterapia polegająca na robieniu sobie dobrze i na poprawianiu sobie samopoczucia. |
No nieźle pojechałeś. Totalnie zafałszowałeś i wypaczyłeś sens chrześcijaństwa wg Michała. |
I tylko tyle z siebie tu wydukałeś, czyli nic. Nic nie "zafałszowałem" i niczego nie "wypaczyłem". Wypunktowałem Dyszyńskiego idealnie
| Katolikus napisał: | | Jest w tobie dużo złej woli i nawet niedawno Hill to zauważyła w jednej z dyskusji z tobą. Odwala ci. |
To nie mi "odwala" ale wy głosicie jawne herezje i bzdury
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Fedor niczego w dyskusji nie negocjuje, nie ustala, nie wyjaśnia w trybie dogadywania się, tylko napiera. Zawsze do przodu, nieważne co po drodze jest, on zawsze do przodu, zawsze stwierdza, określa, jak to jest, bo on taki mocarz nieodparty jest. |
On zachowuje się jak trochę taki terminator (nawiązanie do filmu Terminator), który ma zakodowany cel znalezienia wroga i jego eliminacja. U fedora zdradza się to pod takimi słowami jak np. "zaorałem wasze brednie", "nie wiesz co zrobić z konkretnymi zarzutami orającymi twoje wypociny" itp. |
A jak was traktować inaczej skoro przekręcacie nauki Biblii i chrześcijaństwa
Dokładnie tak - zostaliście zaorani
| Katolikus napisał: | | Niektórym wydaje się, że pozjadali wszelkie rozumy. Widać to po tym, że arogancko traktują innych dyskutantów, swoje twierdzenia traktują jak jakieś niezbite prawdy i nie dopuszczają myśli, że mogą się mylić (tzn. teoretycznie powiedzą, że dopuszczają, ale w praktyce będą twierdzić, że nikt im nigdy żadnej pomyłki nie był wstanie wykazać). |
Bo tak właśnie jest. Żadnej pomyłki mi nigdy nie wykazałeś
| Katolikus napisał: | | Jestem wstanie zrozumieć takie myślenie u ludzi, którzy nigdy nie mieli kontaktu z filozofią, nic nie wiedzą o problemach epistemologicznych itd., ale nie potrafię takiej postawy myślenia zrozumieć u ludzi filozoficznie obytych, znających wszechstronnie różne kierunki filozoficzne, wielkie spory o idee itd. |
Ty w ogóle niewiele potrafisz zrozumieć i to jest generalnie problem z tobą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:14, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 2:56, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Nie odpowiedziałeś na zarzut Michała odnoszący się do tego, że Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się, a integryści chcą czegoś dokładnie przeciwnego - chcą aby zwykły wierny, swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjął to wszystko, co ogłoszą autorytety, a tym samym taki zwykły katolik nie powinien już samodzielnie zastanawiać się nad sensem i przesłaniem Biblii. To autorytet określa jak ma zwykły katolik myśleć o Biblii. Zwykły katolik ma za zadanie tylko się do tego ulegle i posłusznie zastosować. |
| fedor napisał: | | Posłuszeństwo Kościołowi nie wyklucza zastanawiania się nad Biblią. Można zastanawiać się nad Biblią i dochodzić w swych wnioskach do takich samych wniosków jak Kościół. |
A gdzie jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią"? Gdzie to tu jest napisane:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html
??
Jest czarno na białym napisane, w tych zebranych przez ciebie cytatach, że:
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła.."
"Tylko" to "tylko". Zwykły wierny, a nawet zwykły ksiądz ma za zadanie już tylko przyjąć w posłuszeństwie wiary te treści, które zostały wygłoszone. Gdzie tu jest jakieś miejsce na własne twórcze poszukiwania duchowych treści w Biblii? Przecież to tylko stwarza zagrożenie! 
Dalej też czytamy, że:
"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć"
Masz wierzyć w to, co ci ogłaszają, a nie zastanawiać się, kwestionować, pytać o zasadność itd. Twój umysł, twoje myślenie, twoje uwagi, twoja twórcza interpretacja i refleksje - to wszystko się nie liczy w obliczu tych, którzy ogłosili jak jest i ty tylko masz do tego posłusznie i ulegle się zastosować w swojej wierze.
I jeszcze taki ciekawy cytacik:
"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i stosować się szczerze do orzeczeń przez niego wypowiedzianych, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania."
Czyli huj, że czegoś nie rozumiesz, huj z tym, że nie widzisz w tym sensu, huj z tym, że to wszystko jest oznajmione jakimś trudnym abstrakcyjnym językiem nad, którym dziesięciu będzie sobie łamało głowy, "co konkretnie mają na myśli te autorytety", huj z tym, że nie wiesz jak to przełożyć na swoje życie i huj z tym, że to co jest oznajmione domaga się doprecyzowania, ukonkretnienia, bo w sumie to nie wiadomo, co oni tu w zasadzie głoszą, jakie jest to konkretne stanowisko, a co z licznymi problemami i pytaniami, które można zadać do tych nauk?.. A nie, ty masz nie pytać, nie dociekać, nie domagać się większej jasności i precyzji myśli. Gówno ich to obchodzi czy to rozumiesz, czy nie. Mąż ulegle i z czcią to przyjąć i to jest twoje "doskonalenie duchowe", o którym zapewne nauczał Jezus. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 2:59, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:15, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Nie odpowiedziałeś na zarzut Michała odnoszący się do tego, że Jezus wzywa do narodzenia z ducha i doskonalenia się, a integryści chcą czegoś dokładnie przeciwnego - chcą aby zwykły wierny, swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjął to wszystko, co ogłoszą autorytety, a tym samym taki zwykły katolik nie powinien już samodzielnie zastanawiać się nad sensem i przesłaniem Biblii. To autorytet określa jak ma zwykły katolik myśleć o Biblii. Zwykły katolik ma za zadanie tylko się do tego ulegle i posłusznie zastosować. |
| fedor napisał: | | Posłuszeństwo Kościołowi nie wyklucza zastanawiania się nad Biblią. Można zastanawiać się nad Biblią i dochodzić w swych wnioskach do takich samych wniosków jak Kościół. |
A gdzie jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią"? Gdzie to tu jest napisane:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html
??
Jest czarno na białym napisane, w tych zebranych przez ciebie cytatach, że:
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła.."
"Tylko" to "tylko". Zwykły wierny, a nawet zwykły ksiądz ma za zadanie już tylko przyjąć w posłuszeństwie wiary te treści, które zostały wygłoszone. Gdzie tu jest jakieś miejsce na własne twórcze poszukiwania duchowych treści w Biblii? Przecież to tylko stwarza zagrożenie!
Dalej też czytamy, że:
"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć"
Masz wierzyć w to, co ci ogłaszają, a nie zastanawiać się, kwestionować, pytać o zasadność itd. Twój umysł, twoje myślenie, twoje uwagi, twoja twórcza interpretacja i refleksje - to wszystko się nie liczy w obliczu tych, którzy ogłosili jak jest i ty tylko masz do tego posłusznie i ulegle się zastosować w swojej wierze.
I jeszcze taki ciekawy cytacik:
"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i stosować się szczerze do orzeczeń przez niego wypowiedzianych, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania."
Czyli huj, że czegoś nie rozumiesz, huj z tym, że nie widzisz w tym sensu, huj z tym, że to wszystko jest oznajmione jakimś trudnym abstrakcyjnym językiem nad, którym dziesięciu będzie sobie łamało głowy, "co konkretnie mają na myśli te autorytety", huj z tym, że nie wiesz jak to przełożyć na swoje życie i huj z tym, że to co jest oznajmione domaga się doprecyzowania, ukonkretnienia, bo w sumie to nie wiadomo, co oni tu w zasadzie głoszą, jakie jest to konkretne stanowisko, a co z licznymi problemami i pytaniami, które można zadać do tych nauk?.. A nie, ty masz nie pytać, nie dociekać, nie domagać się większej jasności i precyzji myśli. Gówno ich to obchodzi czy to rozumiesz, czy nie. Mąż ulegle i z czcią to przyjąć i to jest twoje "doskonalenie duchowe", o którym zapewne nauczał Jezus. |
Bluzgasz identycznie jak Kruchy i Azael. Kolejny dowód na to, że trollujesz też i z tamtych dwóch kont. Nawet w tym samym czasie były założone te konta co twoje konto
Co do interpretacji Biblii to po prostu nie znasz kompleksowej nauki Kościoła. Biblia powstała w Kościele i była od początku interpretowana w Kościele w jeden sposób, zgodny z Tradycją. Nie można więc jej interpretować w taki sposób, żeby było to sprzeczne z dogmatyką katolicką. O to chodzi w tych cytatach Magisterium. W żaden sposób jednak z tego nie wynika, że nie można wyciągać niewyczerpalnych skarbów duchowych z Biblii, interpretując ją choćby alegorycznie tak jak robili to Ojcowie Kościoła, w zgodzie z Tradycją. Nie pomyślałeś o tym, co? Ale bardzo łatwo można było samemu na to wpaść. Tacy podobno z was "giganci intelektu" i jakoś na to sam nie wpadłeś 
W każdym razie znowu wyszło na jaw, że oficjalne nauczanie Kościoła odrzucasz
Pokaż mi do jakich to niby głębokich mądrości doszliście tu na forum ty i Dyszyński. Bo jakoś nie widziałem. Jak ostatnio spytałem Dyszyńskiego czym "głębokim" mógłby mnie zaskoczyć, to nie był w stanie nic konkretnego wskazać. Nie głosicie nic poza modernistycznymi banałami, które nic wspólnego z żadną "mądrością" nie mają. To są trywialne dyrdymały
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 3:33, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:40, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bluzgasz identycznie jak Kruchy i Azael. Kolejny dowód na to, że trollujesz też i z tamtych dwóch kont. Nawet w tym samym czasie były założone te konta co twoje konto |
Widzisz to, co chcesz widzieć, tak jak te moherowe babcie, co na drzewie widzą twarz Jezusa.
| Cytat: | | Co do interpretacji Biblii to po prostu nie znasz kompleksowej nauki Kościoła. Biblia powstała w Kościele i była od początku interpretowana w Kościele w jeden sposób, zgodny z Tradycją. Nie można więc jej interpretować w taki sposób, żeby było to sprzeczne z dogmatyką katolicką. O to chodzi w tych cytatach Magisterium. W żaden sposób jednak z tego nie wynika, że nie można wyciągać niewyczerpalnych skarbów duchowych z Biblii, interpretując ją choćby alegorycznie tak jak robili to Ojcowie Kościoła, w zgodzie z dw. Nie pomyślałeś o tym, co? Ale bardzo łatwo można samemu dojść do takiego wniosku. Tacy podobno z was "giganci intelektu" i jakoś na to mimo to nie wpadłeś |
Ojcowie Kościoła to w dupie mieli te zebrane przez ciebie formułki, które większość z nich powstała albo na Soborze Watykańskim I albo II. Oni właśnie mieli odwagę myśleć twórczo.
A Kościół od prawie, że samego początku, to obfitował w spory, rozłamy, gorące dyskusje i wzajemne wykluczania się.
Fakt jest taki, że nie jesteś wstanie wskazać, gdzie tam jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią".
Resztę mojej wypowiedzi zignorowaleś. Nie jesteś wstanie po prostu się do tego odnieść.
| Cytat: | | Pokaż mi do jakich to niby głębokich mądrości doszliście tu na forum ty i Dyszyński. |
"Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały." Mt 7,6.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 3:59, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Bluzgasz identycznie jak Kruchy i Azael. Kolejny dowód na to, że trollujesz też i z tamtych dwóch kont. Nawet w tym samym czasie były założone te konta co twoje konto |
Widzisz to, co chcesz widzieć, tak jak te moherowe babcie, co na drzewie widzą twarz Jezusa. |
Wiesz, że mam rację
Moherowe babcie mają więcej wspólnego z Bogiem niż ty. Ty jesteś pełen pychy i buntu wobec Boga i Jego Kościoła
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Co do interpretacji Biblii to po prostu nie znasz kompleksowej nauki Kościoła. Biblia powstała w Kościele i była od początku interpretowana w Kościele w jeden sposób, zgodny z Tradycją. Nie można więc jej interpretować w taki sposób, żeby było to sprzeczne z dogmatyką katolicką. O to chodzi w tych cytatach Magisterium. W żaden sposób jednak z tego nie wynika, że nie można wyciągać niewyczerpalnych skarbów duchowych z Biblii, interpretując ją choćby alegorycznie tak jak robili to Ojcowie Kościoła, w zgodzie z dw. Nie pomyślałeś o tym, co? Ale bardzo łatwo można samemu dojść do takiego wniosku. Tacy podobno z was "giganci intelektu" i jakoś na to mimo to nie wpadłeś |
Ojcowie Kościoła to w dupie mieli te zebrane przez ciebie formułki, które większość z nich powstała albo na Soborze Watykańskim I albo II. Oni właśnie mieli odwagę myśleć twórczo.
A Kościół od prawie, że samego początku, to obfitował w spory, rozłamy, gorące dyskusje i wzajemne wykluczania się. |
Jesteś ignorantem w kwestii historii chrześcijaństwa. W Kościele od początku była hierarchia i porządek. Klemens już w 90 roku pisał, że Kościół Rzymski rządzi wszystkimi kościołami i one dają mu posłuch. To samo pisał Ignacy Antiocheński już w 107 roku. Prymat Piotrowy widać już w Ewangeliach. Nigdy nie było w Kościele takiej anarchii i samowolki jaką ty z Dyszyńskim uprawiacie. Wasza pluszowa sekta nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. To jest tylko kult demiurga
| Katolikus napisał: | Fakt jest taki, że nie jesteś wstanie wskazać, gdzie tam jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią".
Resztę mojej wypowiedzi zignorowaleś. Nie jesteś wstanie po prostu się do tego odnieść. |
Zamiast czytać wyssane z palca bzdury Dyszyńskiego poczytaj czasem Katechizm. Tam jest wystarczająco dużo o tym jakie korzyści katolik może wyciągnąć z Pisma Świętego. Ale w sumie to nie wiem po co. Przecież ty nie jesteś katolikiem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pokaż mi do jakich to niby głębokich mądrości doszliście tu na forum ty i Dyszyński. |
"Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały." Mt 7,6. |
Wiedziałem, że nic poza pustką mnie tu nie spotka
Najzabawniejsze jest to, że zacytowałeś nauczanie tego samego Jezusa, którego nauczanie odrzucasz już wtedy gdy naucza o piekle. Zero konsekwencji. Sam się już zapędziłeś w kozi róg
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:00, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:09, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | W Kościele od początku była hierarchia i porządek. Klemens już w 90 roku pisał, że Kościół Rzymski rządzi wszystkimi kościołami i one dają mu posłuch. To samo pisał Ignacy Antiocheński już w 107 roku. Prymat Piotrowy widać już w Ewangeliach. |
Od początku to było tak, że Jezus w czasie swojej publicznej działalności, chodził od miasta do miasta, spotykał różnych ludzi, nauczał tłumy i tym samym godził się na to, aby ludzie, którzy Go słuchali, to żeby SAMODZIELNIE i w oparciu o WŁASNY UMYSŁ interpretowali to, co On głosił. Ludzie różnie mogli zinterpretować nauczanie Jezusa, tym bardziej, że opowiadał On często o sprawach, które przekraczają nasze ludzkie doświadczenie. A mimo to Jezus dopuszcza, aby ludzie samodzielnie rozkminiali Jego nauki, te same nauki, które my dziś możemy czytać w Ewangeliach i starać się je zinterpretować sensownie.
Jezus też nigdzie nie głosił jakichś radykalnych tez, że człowiek powinien zaniechać własnych rozważań nad sensem i przesłaniem Biblii i przyszłe pokolenia ludzi powinni swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjmować to wszystko, co ogłoszą autorytety.
Jezus wzywał do duchowego doskonalenia i zrozumienia Jego nauk, i zgoda, że założył Kościół, ale nic z Jego nauczania nie wskazuje na to, aby to miało wyglądać tak, jak to rozumieją autorytety Kościelne w przedstawianych przez siebie dokumentach i pismach:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/posluszenstwo-urzedowi-nauczycielskiemu-kosciola-cytaty,24307.html
| fedor napisał: | | katolikus napisał: | Fakt jest taki, że nie jesteś wstanie wskazać, gdzie tam jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią".
Resztę mojej wypowiedzi zignorowaleś. Nie jesteś wstanie po prostu się do tego odnieść. |
Zamiast czytać wyssane z palca bzdury Dyszyńskiego poczytaj czasem Katechizm. Tam jest wystarczająco dużo o tym jakie korzyści katolik może wyciągnąć z Pisma Świętego. |
A ja się pytam, gdzie jest napisane, że zwykły katolik może samodzielnie zastanawiać się nad Biblią. Nic takiego nie ma. Zadaniem zwykłego wierzącego jest, aby z czcią, ulegle i posłusznie przyjąć to, co ogłaszają do wierzenia najwyższe autorytety i oni w dupie mają to, czy ty to rozumiesz, czy masz jakieś pytania do tego, może pojawiają się jakieś wątpliwości, które trzeba omówić. No nie, ty masz po prostu ulegle to przyjąć i się temu nie sprzeciwiać. Tego chciał Jezus?
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 12:10, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:18, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Znowu wypierasz rzeczywistość. To nie ja tak sobie stwierdzam, że należy być posłusznym władzy kleru ale to Urząd Nauczycielski Kościoła tak stwierdza. Wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w tej kwestii zebrałem ...
Słowo "posłuszeństwo" jest jednoznaczne i zrozumiałe nawet dla dziecka. A ty jesteś zbuntowany i nieposłuszny Kościołowi Chrystusowemu więc wymyślasz takie dziecinne preteksty
| Michał Dyszyński napisał: | | Aspektów przeciwnych tezie o konieczności silnej władzy doktrynalnej w kościele nie będzie rozważał, tylko w reakcji na ich wyciąganie będzie ZNOWU STWIERDZAŁ, jak to po prostu jest absolutnie jedyną ta interpretacja sugerująca potrzebę silnej władzy doktrynalnej. |
Pokaż mi gdzie Kościół Katolicki naucza, że możesz być nieposłuszny jego naukom. Pokaż mi gdzie nauczali tak apostołowie lub Jezus. Czekam na te cytaty z niecierpliwością. Oczywiście nigdy ich nie podasz bo to co ty nauczasz to tylko twoja odstępcza nauka, a nie nauka chrześcijańska. Uprawiasz jedynie prywatne nauczanie, które jest heretyckim Dyszyńskizmem i niczym innym |
Czyli z samego faktu, że ktoś stwierdza, że należy mu być posłusznym, za zasadne uważasz wnioskowanie, że posłusznym być należy. Wszak nie stawia się pytań w czym, komu i jak ma się być posłusznym? Zrozumienie całego zagadnienia miałoby być zbędne?...
To dlaczego nie jesteś posłusznym muzułmańskim imamom, którzy przecież bardzo silnie akcentują potrzebę posłuszeństwa im?...
- Na to nie odpowiesz w sposób niewymijający, albo inaczej niż znowu używając skrajnej arbitralności stwierdzania, ale bez podjęcia problemu, który filozofia zna od niepamiętnych czasów, czyli takiego, że wybrać można coś tylko wtedy, gdy się zna alternatywy, rozumie istotę wyboru, akceptuje to, co treść nakazu (gdy wybieramy posłuszeństwo) zawiera.
Cytaty zaś dotyczące FORMY POSŁUSZEŃSTWA były Ci przedstawiane, tylko - tradycyjnie - nad ich sensem nie chciało Ci się zastanowić. A istotą tego sensu jest to, że:
aby być posłusznym, trzeba ustalić, NA CZYM POSŁUSZEŃSTWO W DANYM PRZYPADKU POLEGA. To odrzucanie przez Ciebie idei rozumienia i rozwoju już ZNACZENIOWO ANULUJE SZANSE NA JAKIEKOLWIEK POSŁUSZEŃSTWO.
To w gruncie rzeczy Ty jesteś nieposłuszny, bo nie wkładasz wystarczająco szczerego i dociekliwego wysiłku w ustalanie warunków wypełnienia posłuszeństwa.
Prosty przykład ilustrujący podam
Oto ktoś mówi: idź do kuchni i ugotuj mi żurek.
Czy można być realnie posłusznym, nie zastanawiając się nad tym, jaki jest przepis na gotowanie żurku, jakie składniki trzeba mieć, aby żurek powstał?...
Bo wg mnie nie da się. Ale wg fedoryzmu "posłuszeństwo" polega na składaniu deklaracji uległości. Czyli, szczególnie w sytuacji, gdy ktoś nie zna przepisu na żurek, po fedorowemu "bycie posłusznym" prośbie o ugotowanie żurku polegałoby na wygłoszeniu deklaracji uległości "tak, ja teraz w pełni posłusznie i ulegle ugotuję ten wspaniały, pachnący żurek" i zaniechaniu jakichkolwiek dalszych działań. Zaniechanie jest z konieczności, bo dana osoba przecież nie może ugotować żurku, nie zrozumiawszy przepisu na tę potrawę.
Po dyszyńskiemu posłuszeństwo w tym przypadku polegałoby na wzięciu się za bary z problemem - czyli próbach przeczytania przepisu na ów żurek, zrozumienia co znaczą używane tam pojęcia (np. jeśli w przepisie jest fraza "ugotuj bulion", to osobno trzeba ustalić, jak się gotuje bulion). W końcu - JEŚLI WARUNKI NA TO POZWOLĄ - po dyszyńskiemu posłuszeństwo będzie miało efekt, czyli ostatecznie gorący żurek stanie na stole. Nie jest to efekt gwarantowany, bo - jak to ze wszystkim w życiu - coś się może nie udać, może zabraknąć składników, można coś sknocić, można źle zrozumieć przepis, wreszcie sam przepis może mieć niejasności sformułowań, które się wadliwie odczyta. Ale przynajmniej próba uczciwego zrealizowania posłuszeństwa zostanie podjęta. W skrajnym przypadku wręcz może się okazać, że żurku nie da się ugotować, bo w danej kuchni nie będzie stosownych składników, ale przynajmniej z tego, co jest, da się ugotować np. kapuśniak. I przynajmniej kapuśniak zostanie ugotowany, jako NAJBLIŻSZE, Z MOŻLIWYCH wyrażenie idei posłuszeństwa.
Integryzm jest zakłamaniem, bo on w istocie, pod płaszczykiem namawiania i gadulstwo o posłuszeństwie, w realnych konsekwencjach na sprawy patrząc jest tego posłuszeństwa zaprzeczeniem.
| Mateusz Ewangelista, cytując Jezusa, 21 napisał: | | (28) Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy! (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł. (31) Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego. |
Ponieważ fedoryzm polega na samym gołym stwierdzaniu, to oczywiście możesz na to stwierdzić cokolwiek i - w swoim rozumieniu spraw - wygrasz. Bo tak zdefiniowałeś wygraną, że "się wygrywa, jak się ignoruje sensy, ale za to swoje stwierdza z uporem". Czy wygrasz jednak w czymkolwiek ponad własne przekonania?...
Ciekaw jestem ilu frajerów znajdziesz, którzy dadzą się przekonać słowom opartym wyłącznie o arbitralność deklarowania?...
To dyszynskizm opisuje PRAWDZIWE POSŁUSZEŃSTWO, a fedoryzm jest jedynie posłuszeństwa pozorowaniem, jest oszukiwaniem i zakłamywaniem, bo przecież bez realizacji ZNACZEŃ (a więc konieczności zrozumienia), w czym się posłuszeństwo wyraża, nie sposób jest być posłusznym.
Fedoryzm to deklaracjonizm, to wiara w to, że wystarczy coś zadeklarować z uporem, a niezależnie od stopnia zrozumienia sprawy, czy związków z rzeczywistością, będzie się miało rację. Ale to jest postawa zakłamania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:45, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | W Kościele od początku była hierarchia i porządek. Klemens już w 90 roku pisał, że Kościół Rzymski rządzi wszystkimi kościołami i one dają mu posłuch. To samo pisał Ignacy Antiocheński już w 107 roku. Prymat Piotrowy widać już w Ewangeliach. |
Od początku to było tak, że Jezus w czasie swojej publicznej działalności, chodził od miasta do miasta, spotykał różnych ludzi, nauczał tłumy i tym samym godził się na to, aby ludzie, którzy Go słuchali, to żeby SAMODZIELNIE i w oparciu o WŁASNY UMYSŁ interpretowali to, co On głosił. Ludzie różnie mogli zinterpretować nauczanie Jezusa, tym bardziej, że opowiadał On często o sprawach, które przekraczają nasze ludzkie doświadczenie. A mimo to Jezus dopuszcza, aby ludzie samodzielnie rozkminiali Jego nauki, te same nauki, które my dziś możemy czytać w Ewangeliach i starać się je zinterpretować sensownie |
To są tylko twoje bajki o Jezusie, które nie mają nic wspólnego z Jezusem. Jezus głosił bardzo wymagające nauki, mówił, że jest jedyną drogą do Boga i jeśli ktoś nie pójdzie za Nim to czeka go sąd. To jest prawdziwy obraz Jezusa, z którym nie masz nic wspólnego
| Katolikus napisał: | | Jezus też nigdzie nie głosił jakichś radykalnych tez, że człowiek powinien zaniechać własnych rozważań nad sensem i przesłaniem Biblii i przyszłe pokolenia ludzi powinni swoim rozumem ulegle w posłuszeństwie wiary przyjmować to wszystko, co ogłoszą autorytety |
No to sprawdźmy czy Jezus nie głosił radykalnych tez:
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa" (Mt 5,28)
"Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową” (Mt 10,35)
„Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. Kto chce znaleźć swe życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je” (Mt 10,38-39)
„Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je” (Mt 16,24-25)
„Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego” (Mt 18,8-9).
„Jezus mu odpowiedział: «Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!». Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości” (Mt 19,21-22).
„Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego»” (Mt 19,24)
„Potem przywołał do siebie tłum razem ze swoimi uczniami i rzekł im: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje! Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii, zachowa je” (Mk 8,34-35).
„Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie” (Mk 9,43-48).
„Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości” (Mk 10,21-22)
„Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego»” (Mk 10,25)
„Sprzedajcie wasze mienie i dajcie jałmużnę! Sprawcie sobie trzosy, które nie niszczeją, skarb niewyczerpany w niebie, gdzie złodziej się nie dostaje ani mól nie niszczy” (Łk 12,33)
„Raz ktoś Go zapytał: «Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni?» On rzekł do nich: «Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli” (Łk 13,23-24)
„«Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem” (Łk 14,26-27)
„Tak więc nikt z was, kto nie wyrzeka się wszystkiego, co posiada, nie może być moim uczniem” (Łk 14,33)
„Jezus słysząc to, rzekł mu: «Jednego ci jeszcze brak: sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie; potem przyjdź i chodź ze Mną». Gdy to usłyszał, mocno się zasmucił, gdyż był bardzo bogaty” (Łk 18,22-23)
„Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego»” (Łk 18,25)
Tak więc nauczanie Jezusa jest bardzo wymagające i radykalne. A tobie się po prostu Jezus pomylił z Buddą
| Katolikus napisał: | | Jezus wzywał do duchowego doskonalenia i zrozumienia Jego nauk, |
Nie masz zielonego pojęcia o naukach Jezusa. Jezus myli ci się z Buddą
| Katolikus napisał: | | i zgoda, że założył Kościół, ale nic z Jego nauczania nie wskazuje na to, aby to miało wyglądać tak, jak to rozumieją autorytety Kościelne w przedstawianych przez siebie pismach |
Akurat nie ty jesteś od orzekania jak co ma wyglądać, ale Kościół, który jest kierowany przez Ducha Świętego danego przez Jezusa, zgodnie z Jego obietnicą:
"A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy" (J 14,26)
"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»" (Łk 10,16)
Już w czasach apostolskich ustanowiono prezbiterów i biskupów w Kościele, których trzoda ma słuchać:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi" (Hbr 13,17)
Tak więc odpadłeś już od Kościoła
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | Fakt jest taki, że nie jesteś wstanie wskazać, gdzie tam jest napisane, że katolik "może zastanawiać się nad Biblią".
Resztę mojej wypowiedzi zignorowaleś. Nie jesteś wstanie po prostu się do tego odnieść. |
Zamiast czytać wyssane z palca bzdury Dyszyńskiego poczytaj czasem Katechizm. Tam jest wystarczająco dużo o tym jakie korzyści katolik może wyciągnąć z Pisma Świętego. |
A ja się pytam, gdzie jest napisane, że zwykły katolik może samodzielnie zastanawiać się nad Biblią. Nic takiego nie ma. Zadaniem zwykłego wierzącego jest, aby z czcią, ulegle i posłusznie przyjąć to, co ogłaszają do wierzenia najwyższe autorytety i oni w dupie mają to, czy ty to rozumiesz, czy masz jakieś pytania do tego, może pojawiają się jakieś wątpliwości, które trzeba omówić. No nie, ty masz po prostu ulegle to przyjąć i się temu nie sprzeciwiać. Tego chciał Jezus? |
Zamiast czytać wyssane z palca bzdury Dyszyńskiego poczytaj czasem Katechizm. Tam jest wystarczająco dużo o tym jakie korzyści katolik może wyciągnąć z Pisma Świętego
Ale z tego co piszesz wynika i tak, że od Kościoła odpadłeś
Nadal czekam na teksty Jezusa, w których mówi On, że można być Mu i Kościołowi nieposłusznym kosztem swego rozwoju duchowego, tak jak to głosisz razem z Dyszyńskim
Zaś co do Biblii to czytamy w niej:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16)
Jeśli Biblię każdy może sobie czytać jak chce, jak wciskasz razem z Dyszyńskim, to czemu znajduje się w niej taki właśnie tekst? Nie jesteście w stanie odpowiedzieć. Głosicie już tylko protestanckie herezje. Od dawna
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Znowu wypierasz rzeczywistość. To nie ja tak sobie stwierdzam, że należy być posłusznym władzy kleru ale to Urząd Nauczycielski Kościoła tak stwierdza. Wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła w tej kwestii zebrałem ...
Słowo "posłuszeństwo" jest jednoznaczne i zrozumiałe nawet dla dziecka. A ty jesteś zbuntowany i nieposłuszny Kościołowi Chrystusowemu więc wymyślasz takie dziecinne preteksty
| Michał Dyszyński napisał: | | Aspektów przeciwnych tezie o konieczności silnej władzy doktrynalnej w kościele nie będzie rozważał, tylko w reakcji na ich wyciąganie będzie ZNOWU STWIERDZAŁ, jak to po prostu jest absolutnie jedyną ta interpretacja sugerująca potrzebę silnej władzy doktrynalnej. |
Pokaż mi gdzie Kościół Katolicki naucza, że możesz być nieposłuszny jego naukom. Pokaż mi gdzie nauczali tak apostołowie lub Jezus. Czekam na te cytaty z niecierpliwością. Oczywiście nigdy ich nie podasz bo to co ty nauczasz to tylko twoja odstępcza nauka, a nie nauka chrześcijańska. Uprawiasz jedynie prywatne nauczanie, które jest heretyckim Dyszyńskizmem i niczym innym |
Czyli z samego faktu, że ktoś stwierdza, że należy mu być posłusznym, za zasadne uważasz wnioskowanie, że posłusznym być należy. Wszak nie stawia się pytań w czym, komu i jak ma się być posłusznym? Zrozumienie całego zagadnienia miałoby być zbędne?... |
Dyskusja nad zagadnieniem posłuszeństwa to jest tylko twój pretekst żeby bez końca bić pianę i posłusznym nie być. Słowo "posłuszeństwo" jest jednoznaczne i zrozumiałe nawet dla dziecka. A ty jesteś zbuntowany i nieposłuszny Kościołowi Chrystusowemu więc wymyślasz takie dziecinne preteksty
| Michał Dyszyński napisał: | To dlaczego nie jesteś posłusznym muzułmańskim imamom, którzy przecież bardzo silnie akcentują potrzebę posłuszeństwa im?...
- Na to nie odpowiesz w sposób niewymijający, albo inaczej niż znowu używając skrajnej arbitralności stwierdzania, ale bez podjęcia problemu, który filozofia zna od niepamiętnych czasów, czyli takiego, że wybrać można coś tylko wtedy, gdy się zna alternatywy, rozumie istotę wyboru, akceptuje to, co treść nakazu (gdy wybieramy posłuszeństwo) zawiera. |
O czym ty znowu bredzisz, Dyszyński. Co tu mają do rzeczy mzułmańscy imami skoro nikt na tym forum nie jest muzułmaninem. Właśnie takie twoje infantylne wykręty sprawiają, że z tobą nie jest możliwa żadna normalna dyskusja
| Michał Dyszyński napisał: | | Cytaty zaś dotyczące FORMY POSŁUSZEŃSTWA były Ci przedstawiane, |
Niczego takiego nie "przedstawiałeś"
| Michał Dyszyński napisał: | tylko - tradycyjnie - nad ich sensem nie chciało Ci się zastanowić. A istotą tego sensu jest to, że:
aby być posłusznym, trzeba ustalić, NA CZYM POSŁUSZEŃSTWO W DANYM PRZYPADKU POLEGA. To odrzucanie przez Ciebie idei rozumienia i rozwoju już ZNACZENIOWO ANULUJE SZANSE NA JAKIEKOLWIEK POSŁUSZEŃSTWO.
To w gruncie rzeczy Ty jesteś nieposłuszny, bo nie wkładasz wystarczająco szczerego i dociekliwego wysiłku w ustalanie warunków wypełnienia posłuszeństwa.
Prosty przykład ilustrujący podam
Oto ktoś mówi: idź do kuchni i ugotuj mi żurek.
Czy można być realnie posłusznym, nie zastanawiając się nad tym, jaki jest przepis na gotowanie żurku, jakie składniki trzeba mieć, aby żurek powstał?...
Bo wg mnie nie da się. Ale wg fedoryzmu "posłuszeństwo" polega na składaniu deklaracji uległości. Czyli, szczególnie w sytuacji, gdy ktoś nie zna przepisu na żurek, po fedorowemu "bycie posłusznym" prośbie o ugotowanie żurku polegałoby na wygłoszeniu deklaracji uległości "tak, ja teraz w pełni posłusznie i ulegle ugotuję ten wspaniały, pachnący żurek" i zaniechaniu jakichkolwiek dalszych działań. Zaniechanie jest z konieczności, bo dana osoba przecież nie może ugotować żurku, nie zrozumiawszy przepisu na tę potrawę.
Po dyszyńskiemu posłuszeństwo w tym przypadku polegałoby na wzięciu się za bary z problemem - czyli próbach przeczytania przepisu na ów żurek, zrozumienia co znaczą używane tam pojęcia (np. jeśli w przepisie jest fraza "ugotuj bulion", to osobno trzeba ustalić, jak się gotuje bulion). W końcu - JEŚLI WARUNKI NA TO POZWOLĄ - po dyszyńskiemu posłuszeństwo będzie miało efekt, czyli ostatecznie gorący żurek stanie na stole. Nie jest to efekt gwarantowany, bo - jak to ze wszystkim w życiu - coś się może nie udać, może zabraknąć składników, można coś sknocić, można źle zrozumieć przepis, wreszcie sam przepis może mieć niejasności sformułowań, które się wadliwie odczyta. Ale przynajmniej próba uczciwego zrealizowania posłuszeństwa zostanie podjęta. W skrajnym przypadku wręcz może się okazać, że żurku nie da się ugotować, bo w danej kuchni nie będzie stosownych składników, ale przynajmniej z tego, co jest, da się ugotować np. kapuśniak. I przynajmniej kapuśniak zostanie ugotowany, jako NAJBLIŻSZE, Z MOŻLIWYCH wyrażenie idei posłuszeństwa.
Integryzm jest zakłamaniem, bo on w istocie, pod płaszczykiem namawiania i gadulstwo o posłuszeństwie, w realnych konsekwencjach na sprawy patrząc jest tego posłuszeństwa zaprzeczeniem.
| Mateusz Ewangelista, cytując Jezusa, 21 napisał: | | (28) Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy! (29) Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. (30) Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł. (31) Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego. |
Ponieważ fedoryzm polega na samym gołym stwierdzaniu, to oczywiście możesz na to stwierdzić cokolwiek i - w swoim rozumieniu spraw - wygrasz. Bo tak zdefiniowałeś wygraną, że "się wygrywa, jak się ignoruje sensy, ale za to swoje stwierdza z uporem". Czy wygrasz jednak w czymkolwiek ponad własne przekonania?...
Ciekaw jestem ilu frajerów znajdziesz, którzy dadzą się przekonać słowom opartym wyłącznie o arbitralność deklarowania?...
To dyszynskizm opisuje PRAWDZIWE POSŁUSZEŃSTWO, a fedoryzm jest jedynie posłuszeństwa pozorowaniem, jest oszukiwaniem i zakłamywaniem, bo przecież bez realizacji ZNACZEŃ (a więc konieczności zrozumienia), w czym się posłuszeństwo wyraża, nie sposób jest być posłusznym.
Fedoryzm to deklaracjonizm, to wiara w to, że wystarczy coś zadeklarować z uporem, a niezależnie od stopnia zrozumienia sprawy, czy związków z rzeczywistością, będzie się miało rację. Ale to jest postawa zakłamania. |
Jak zwykle odleciałeś w swe fantazje, które nie mają nic wspólnego z realiami. To są wszystko tylko jakieś wykręty i chochoły. Dyskusja nad zagadnieniem posłuszeństwa to jest tylko twój pretekst żeby bez końca bić pianę i posłusznym nie być. Słowo "posłuszeństwo" jest jednoznaczne i zrozumiałe nawet dla dziecka. A ty jesteś zbuntowany i nieposłuszny Kościołowi Chrystusowemu więc wymyślasz takie dziecinne preteksty
| Michał Dyszyński napisał: | | Integryzm jest zakłamaniem, bo on w istocie, pod płaszczykiem namawiania i gadulstwo o posłuszeństwie, w realnych konsekwencjach na sprawy patrząc jest tego posłuszeństwa zaprzeczeniem |
Nie istnieje żaden "integryzm". To co ty przezywasz "integryzmem" jest po prostu Kościołem Chrystusowym od którego odpadłeś. I to jest dopiero zakłamanie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:04, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31427
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:49, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Zaś co do Biblii to czytamy w niej:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16) |
Wyraźnie jest tu mowa o integrystach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:00, 18 Gru 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | Zaś co do Biblii to czytamy w niej:
"Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę" (2 P 3,16) |
Wyraźnie jest tu mowa o integrystach. |
To jest tylko twoje chciejstwo. Z Biblii uznajesz tylko pluszowe fragmenty, które wyrywasz z kontekstu. Resztę Biblii odrzucasz lub przekręcasz. Tak więc 2 P 3,16 jest o tobie. Nie istnieją żadni "integryści". To co ty przezywasz "integryzmem" to jest po prostu Kościół Chrystusowy, od którego odpadłeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:01, 18 Gru 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
