Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak wierzą katolicy ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:41, 29 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
po konsekracji nie ma już materialnego chleba ani wina - przemieniają się w materialne ciało ciało i krew.

Nie w znaczeniu "składające się z żywych komórek, które możesz obejrzeć sobie pod mikroskopem tudzież zbadać ich skład chemiczny", doskoku.

Chodzi o materialność w tym znaczeniu, że opłatek i wino są w sakramencie eucharystii dokładnie takim samym przejawem obecności Jezusa, jak przejawem mojej obecności na mszy jest moje ciało, w którym płynie moja krew.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 14:45, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:06, 29 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
po konsekracji nie ma już materialnego chleba ani wina - przemieniają się w materialne ciało ciało i krew.
Nie w znaczeniu "składające się z żywych komórek, które możesz obejrzeć sobie pod mikroskopem tudzież zbadać ich skład chemiczny", doskoku.
Biskupi na soborze nie znali komórek, mikroskopu ani pojęcia składu chemicznego. Wyrazili się w języku swojej epoki. Więc Twoje "nie w znaczeniu" jest czystym wymysłem bez żadnego pokrycia w źródłach; gorzej: wymysłem WBREW uchwałom soborowym. Mieli na myśli materialne ciało i materialną krew, takie same jak dziś materialne ciało i materialna krew, w których wyróżniamy komórki, osocze, hematrokryt itp. Mówili o materialnym ciele i krwi TAK SAMO, jak o materialnym chlebie i winie.

wujzboj napisał:
Chodzi o materialność w tym znaczeniu, że [...]
Sam to sobie wymyśliłeś, bo nic takiego w tekstach soboru nie ma (o "przejawie obecności").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:07, 29 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
dawno, dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało [...] - aż do momentu, w którym zorientował się, że jestem katolikiem.
Mijasz się z prawdą, niewykluczone że nie bez udziału świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:23, 29 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
Biskupi na soborze nie znali komórek, mikroskopu ani pojęcia składu chemicznego.

No ale nie byli chyba tak głupi żeby nie zobaczyć różnicy pomiędzy opłatkiem a ciałem człowieka. Rozpłataj jedno i drugie i widać


Ostatnio zmieniony przez kajtek dnia Śro 18:23, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 18:36, 29 Lip 2009    Temat postu:

Według nauki Krk, po przemianie opłatek i wino nie sa już opłatkiem i winem, lecz cialem! i krwią! Jezusa (chociaż nadal wyglądają jak oplatek i wino), czyli po przemianie Jezus jest obecny cieleśnie! Postać - opłatka i wina, istota - ciało i krew Jezusa. Chodzi nie tylko o obecność Jezusa, ale o obecność ciala i krwi Jezusa (pod postacią opłatka i wina, które po przemianie nie mają istoty opłatka i wina, lecz istotę ciała i krwi Jezusa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:04, 29 Lip 2009    Temat postu:

Paweł VI - Encyklika "Mysterium Fidei":
"Grzegorz VII nakazał składanie przysięgi ujętej w następujące słowa: "Wierzę sercem i wyznaję ustami, że składane na ołtarzu chleb i wino przemieniają się substancjalnie przez tajemnicę świętej modlitwy i słowa naszego Zbawcy w prawdziwe i własne oraz ożywcze ciało i krew Jezusa Chrystusa Pana naszego, i że po konsekracji są prawdziwym ciałem Chrystusa, tym, które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu i które siedzi po prawicy Ojca, oraz prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku, a to nie tylko poprzez znak i moc sakramentu, lecz we właściwej swej naturze i w prawdziwej substancji"

(Ciało siedzi po prawicy Ojca???)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 19:18, 29 Lip 2009    Temat postu:

W związku z tą (współczesną) interpretacją Krk, którą przytoczyłem o 18:36 naszły mnie takie myśli:
- wszystko ma postać i istotę, także wino i opłatek
- istotą wina i opłatka nie są ani właściwości fizyczne, ani skład, ani wygląd, w takim razie co?
- jeśli konkretne wino i oplatek przestają mieć istotę wina i oplatka, to co się dzieje z ich istotą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 29 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
po konsekracji nie ma już materialnego chleba ani wina - przemieniają się w materialne ciało ciało i krew.
wuj napisał:
Nie w znaczeniu "składające się z żywych komórek, które możesz obejrzeć sobie pod mikroskopem tudzież zbadać ich skład chemiczny", doskoku.
doskok napisał:
Biskupi na soborze nie znali komórek, mikroskopu ani pojęcia składu chemicznego. Wyrazili się w języku swojej epoki.

Dokładnie.

doskok napisał:
Mieli na myśli materialne ciało i materialną krew, takie same jak dziś materialne ciało i materialna krew, w których wyróżniamy komórki, osocze, hematrokryt itp. Mówili o materialnym ciele i krwi TAK SAMO, jak o materialnym chlebie i winie.

W życiu codziennym, materialne żywe ciało i krew są przejawem obecności osoby.

Chodzi więc materialność w tym znaczeniu, że opłatek i wino są w sakramencie eucharystii dokładnie takim samym przejawem obecności Jezusa, jak przejawem mojej obecności na mszy jest moje ciało, w którym płynie moja krew. To ma sens, bo w żadnym stopniu nie kłóci się z faktem, że opłatek nie ma smaku i konsystencji żywego mięsa, a wino nie ma smaku i koloru krwi.

_________________
PS.
wuj napisał:
dawno, dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało [...] - aż do momentu, w którym zorientował się, że jestem katolikiem.
doskok napisał:
Mijasz się z prawdą

O ile pamiętam: zaczęliśmy rozmawiać o Maryi, ale zaraz wyjechałem na jakiś czas; jak potem zobaczyłem twoją odpowiedź, nie mogłem oczom uwierzyć, że czytam twoje słowa. Ale może się mylę, bo to było dawno; może zaczęło się od czegoś innego. Masz linki do tamtych postów na psr?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 21:16, 29 Lip 2009    Temat postu:

Ciąg dalszy moich przemyśleń ;)

Ponieważ po przemianie opłatek i wino to ciało i krew Jezusa - chociaż mają postać opłatka i wina (które już nimi tak naprawdę nie są) - to według nauki Krk przyjmujący komunię dosłownie spożywają dosłowne ciało i krew Jezusa. Spożywają to samo ciało, "które się narodziło z Dziewicy, które ofiarowane dla zbawienia świata, zawisło na krzyżu i które siedzi po prawicy Ojca", oraz tę samą "prawdziwą krwią Chrystusową, która wypłynęła z Jego boku".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 29 Lip 2009    Temat postu:

anbo napisał:
W związku z tą (współczesną) interpretacją Krk, którą przytoczyłem o 18:36 naszły mnie takie myśli:
- wszystko ma postać i istotę, także wino i opłatek
- istotą wina i opłatka nie są ani właściwości fizyczne, ani skład, ani wygląd, w takim razie co?
- jeśli konkretne wino i oplatek przestają mieć istotę wina i oplatka, to co się dzieje z ich istotą?

Nasi sąsiedzi mają taki śmieszny pojazd: dwuosobowy wózek na pedały, każdy pasażer ma swoją parę pedałów. Skoro wózek jedzie, to ktoś kręci pedałami. Mama pedałuje, wózek jedzie. Syn pedałuje, wózek jedzie. Oboje pedałują, wózek jedzie. Pytanie: co się dzieje, gdy przestaje pedałować syn, a zaczyna pedałować mama?

To, że wózek jedzie, jest przejawem pedałowania; na tym polega istota jazdy wózka. To, że w kielichu jest wino, jest przejawem czyjejś obecności (np., winogrona zebrał senior Juan, kielich z winem wziął do rąk ksiądz Marek); na tym polega istota wina.

Co się dzieje z istotą wózka, gdy zmienia się pedałujący? Co się dzieje z istotą wina, gdy wino staje się przejawem obecności kogoś innego? Na przykład, gdy wino stanie się przejawem obecności Jezusa?

anbo napisał:
Spożywają to samo ciało

Oczywiście. Bo to przejaw obecności tej samej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 21:57, 29 Lip 2009    Temat postu:

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 6:29, 30 Lip 2009    Temat postu:

Co mnie tak rozbawiło? Całkowita i oczywista nonsensowność wypowiedzi wuja podyktowana jego chęcią wpisania katolicyzmu (i wszelkich obserwacji) w amaterialny wuizm. Ma ktoś (prócz wuja) ochotę o tym porozmawiać? Na początek:
1. Pytanie, co się stało, że nikt nie pedałuje, a wózek jedzie?
2. Pytanie, co można zrobić ze słowami, gdy się je dowolnie definiuje?
Istota, czyli to, co decyduje, że coś jest tym, a nie tamtym - tak należy rozumieć to słowo, co w oczywisty sposób wynika z treści zaprezentowanych przeze mnie cytatów. Wuj ekwiwokacyjny zbój.
3. Nauka Krk mówi o obecności ciała i krwi Jezusa. Po przemianie w winie jest coś (niedostrzegalnego zmysłami) co powoduje, że to niby-wino jest krwią Jezusa. Katolicy jedzą nie przejaw obecności, ale krew i ciało Jezusa. To samo ciało, które wisiało na krzyżu. Nie, że tamto ciało i to wino i opłatek są przejawami obecności tej samej osoby, ale że tamto ciało i ten opłatek i wino są tym samym ciałem, którego najwyraźniej - co wynika z nauki Krk - istotą odróżniającą to ciało od innych rzeczy - nie są właściwości dostrzegalne zmysłami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:09, 30 Lip 2009    Temat postu:

Przypomniała mi się jeszcze jedna sprawa. Otoż ładnych kilka lat temu na pl.soc.religia niejaki Chabros, logik po KUL-u, zauważył od razu - i wytknął to wujowi - że przeciw wuja amaterializmowi świadczy nauka Krk o przemianie opłatka i wina w ciało i krew Jezusa. Nie podaję ego, jako argumentu, ale jako ciekawostkę historyczną ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 7:45, 30 Lip 2009    Temat postu:

Ks. Michał Kaszowski
PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
[link widoczny dla zalogowanych]
"Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską."

Jak widac chodzi o substancję. Jezus jest obecny substancjonalnie, opłatek i wino po przemianie to ciało i krew Jezusa substancjonalnie, a nie przejaw obecności Jezusa, jakby chciał wuj. Wózek z wuja nieudanej analogii nie jest substancjonalnie tymi, którzy go wprowadzają w ruch; opłatek i krew są substancjonalnie Jezusem. W dodatku całym... Całego Jezusa katolicy jedzą, a potem trawią... Ile Jezusów jedzą... I ludzie w to wierzą... Nie wszyscy, a nie wszyscy, bo nie wszyscy katolicy wiedzą, że tak to wygląda. Dlatego - nieświadomie zapewne - wierzą w coś innego niż naucza Krk.

I taka ciekawostka:
Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk eksperymentalnych…"


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 7:51, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Czw 9:33, 30 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk eksperymentalnych…"

:shock:
To jakaś tragikomedia... zabawna jest głupota ludzi, tragiczny podtekst kanibalistyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Czw 11:43, 30 Lip 2009    Temat postu:

Barah napisał:
tragiczny podtekst kanibalistyczny

Nic nie dzieje się bez powodu. Kanibalizm łączył się też z wiarą w okreslone skutki aktu kanibalistycznego.

Przy okazji:
Nie bez powodu ofiara Jezusa - Izraelici przecież wierzyli w odkupieńczą moc krwawej ofiary.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 12:00, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Pią 7:42, 31 Lip 2009    Temat postu:

Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
napisał:
Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć.


Ciekaw jestem, co na to fizyka i chemia. Bo czy te formy zewnętrzne nie są uzależnione właśnie od tego, co - według autora cytowanego tekstu - znika przy przemianie? Jeżeli te formy zewnętrzne mogą być bez istnienia atomów i tego, co się na nie składa, to po co istnieją atomy i dlaczego te formy zewnętrzne się zmieniają, gdy zmieniają się atomy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:41, 31 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
dawno, dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało [...] - aż do momentu, w którym zorientował się, że jestem katolikiem.
doskok napisał:
Mijasz się z prawdą
O ile pamiętam: zaczęliśmy rozmawiać o Maryi, ale zaraz wyjechałem na jakiś czas; jak potem zobaczyłem twoją odpowiedź, nie mogłem oczom uwierzyć
So what? Z tego nie wynika, że "aż do momentu, kiedy zorientował się, że jestem katolikiem". Masz pamięć załataną swoimi fantazjami, zbudowanymi na bazie swoich późniejszych i obecnych ocen.

Cytat:
Ale może się mylę, bo to było dawno; może zaczęło się od czegoś innego. Masz linki do tamtych postów na psr?
Nie potrzebuję sięgać do archiwów Usenetu, żeby wiedzieć, że moja postawa wcale nie zmieniła się z tego powodu, ani w tym momencie, kiedy zorientowałem się, że jesteś katolikiem. Od początku wiedziałem, że jesteś katolikiem:
Cytat:
dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało (nawet mi kiedyś zrobił korektę jakiegoś dłuższego tekstu)
A to dokładniej: korektę techniczną zaśmieconego kodu HTML wygenerowanego przez MS Worda. To był ten tekst: [link widoczny dla zalogowanych]
Sprawdź sobie, ile razy piszesz w nim, że jesteś katolikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 31 Lip 2009    Temat postu:

Hmmm... Doskoku, to jest twoja odpowiedź na następujący post:

wuj napisał:
doskok napisał:
po konsekracji nie ma już materialnego chleba ani wina - przemieniają się w materialne ciało ciało i krew.
wuj napisał:
Nie w znaczeniu "składające się z żywych komórek, które możesz obejrzeć sobie pod mikroskopem tudzież zbadać ich skład chemiczny", doskoku.
doskok napisał:
Biskupi na soborze nie znali komórek, mikroskopu ani pojęcia składu chemicznego. Wyrazili się w języku swojej epoki.

Dokładnie.

doskok napisał:
Mieli na myśli materialne ciało i materialną krew, takie same jak dziś materialne ciało i materialna krew, w których wyróżniamy komórki, osocze, hematrokryt itp. Mówili o materialnym ciele i krwi TAK SAMO, jak o materialnym chlebie i winie.

W życiu codziennym, materialne żywe ciało i krew są przejawem obecności osoby.

Chodzi więc materialność w tym znaczeniu, że opłatek i wino są w sakramencie eucharystii dokładnie takim samym przejawem obecności Jezusa, jak przejawem mojej obecności na mszy jest moje ciało, w którym płynie moja krew. To ma sens, bo w żadnym stopniu nie kłóci się z faktem, że opłatek nie ma smaku i konsystencji żywego mięsa, a wino nie ma smaku i koloru krwi.

_________________
PS.
wuj napisał:
dawno, dawno temu bardzo fajnie mi się rozmawiało [...] - aż do momentu, w którym zorientował się, że jestem katolikiem.
doskok napisał:
Mijasz się z prawdą

O ile pamiętam: zaczęliśmy rozmawiać o Maryi, ale zaraz wyjechałem na jakiś czas; jak potem zobaczyłem twoją odpowiedź, nie mogłem oczom uwierzyć, że czytam twoje słowa. Ale może się mylę, bo to było dawno; może zaczęło się od czegoś innego. Masz linki do tamtych postów na psr?

W twojej odpowiedzi znalazłem tylko komentarze do PS. Z których wnioskuję, że rzeczywiście się myliłem i zaczęło się od czego innego. Zajrzałem do archiwum, poszło o to, że na standardowe argumenty przeciwko katolicyzmowi dawałem ci - jak i daję nadal - niestandardowe odpowiedzi.

OK, tyle wspomnień sprzed sześciu lat (to był środek sierpnia 2003). Teraz ciekawi mnie jednak twoja odpowiedź na to, co napisałem przed PS. Dla twojej wygody zacytowałem cały mój post.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:04, 01 Sie 2009    Temat postu:

anbo napisał:
W związku z tą (współczesną) interpretacją Krk, którą przytoczyłem o 18:36 naszły mnie takie myśli:
- wszystko ma postać i istotę, także wino i opłatek
- istotą wina i opłatka nie są ani właściwości fizyczne, ani skład, ani wygląd, w takim razie co?
- jeśli konkretne wino i oplatek przestają mieć istotę wina i oplatka, to co się dzieje z ich istotą?
wuj napisał:
Nasi sąsiedzi mają taki śmieszny pojazd: dwuosobowy wózek na pedały, każdy pasażer ma swoją parę pedałów. Skoro wózek jedzie, to ktoś kręci pedałami. Mama pedałuje, wózek jedzie. Syn pedałuje, wózek jedzie. Oboje pedałują, wózek jedzie. Pytanie: co się dzieje, gdy przestaje pedałować syn, a zaczyna pedałować mama?

To, że wózek jedzie, jest przejawem pedałowania; na tym polega istota jazdy wózka. To, że w kielichu jest wino, jest przejawem czyjejś obecności (np., winogrona zebrał senior Juan, kielich z winem wziął do rąk ksiądz Marek); na tym polega istota wina.

Co się dzieje z istotą wózka, gdy zmienia się pedałujący? Co się dzieje z istotą wina, gdy wino staje się przejawem obecności kogoś innego? Na przykład, gdy wino stanie się przejawem obecności Jezusa?
anbo napisał:
Istota, czyli to, co decyduje, że coś jest tym, a nie tamtym - tak należy rozumieć to słowo, co w oczywisty sposób wynika z treści zaprezentowanych przeze mnie cytatów.

O tak rozumianej istocie właśnie piszę. Istotą obiektu nie są tu jego materialne aspekty (co widać gołym okiem, wystarczy spojrzeć na opłatek), lecz coś innego. Amaterialistyczne podejście w naturalny sposób wydobywa to "coś innego": jest to osoba, przejawem obecności której jest dany obiekt. Spirytualizm empiryczny podkreśla, że obiekty materialne są strukturą strumienia informacji przepływającego pomiędzy osobami. Materializm, dualizm i inne aspirytualistyczne ontologie napotykają się jednak w tym miejscu na poważne trudności koncepcyjne; nie jest to jednak ani moja wina, ani mój problem.

wuj napisał:
W materialistycznej lub dualistycznej filozofii jest to co najmniej mętne, tajemnicze, trudne do zrozumienia (jeśli w ogóle możliwe do zrozumienia) - ale tego typu filozofie mają w swoją konstrukcję już z góry wbudowaną gwarancję, że doprowadzą do problemów nie do pokonania, gdy wezmą się za analizowanie spraw dotykających samego istnienia istot świadomych (tu mowa zaś o istnieniu, o obecności Jezusa jako istoty świadomej właśnie, a nie jako symbolu). Jeśli jednak odda się prymat świadomości (jak jest to konieczne na tym poziomie rozważań) i skonstruuje na tej bazie model świata materialnego, wtedy rozwiązanie "tajemnicy" staje się proste: opłatek i wino są w sakramencie eucharystii dokładnie takim samym przejawem obecności Jezusa, jak przejawem mojej obecności na mszy jest moje ciało, w którym płynie moja krew.
anbo napisał:
Nauka Krk mówi o obecności ciała i krwi Jezusa.

Ale nie materialistycznego, rozumianego jako kawałek mięsa z komórkami, które możesz obejrzeć pod mikroskopem.

anbo napisał:
Po przemianie w winie jest coś (niedostrzegalnego zmysłami) co powoduje, że to niby-wino jest krwią Jezusa.

Ano właśnie. Ani zmysłami, ani za pomocą żadnych przyrządów pomiarowych. Tak nie zachowuje się materia fizyczna. Ta sprzeczność jest na tyle oczywista, że można ją uznać za dowód, że albo nie ma na świecie katolika z maturą, albo że ty mylisz się w interpretacji.

anbo napisał:
Katolicy jedzą nie przejaw obecności, ale krew i ciało Jezusa. To samo ciało, które wisiało na krzyżu.

Jeśli ciało jest przejawem obecności, to jedząc opłatek, jedzą zarówno to samo ciało, jak i ten sam przejaw. Nie chodzi o ciało takie, jak je rozumie materialista; to jest oczywiste i trywialne, wystarczy spojrzeć na opłatek.

anbo napisał:
przeciw wuja amaterializmowi świadczy nauka Krk o przemianie opłatka i wina w ciało i krew Jezusa.

Zabawne, że jest dokładnie na odwrót :D. Amaterializm usuwa sprzeczności (lub w najlepszym wypadku "tajemnice"), jakie wprowadza do tej nauki materialistyczna lub nawet dualistyczna jej interpretacja.

anbo napisał:
I taka ciekawostka:
Periodyk teologiczny "Gregorianum" z lipca 1957:
"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonsekrowanej materii, jej atomy, cząsteczki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalną energią magnetyczną, elektryczną i kinetyczną i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk eksperymentalnych…"
Barah napisał:
:shock:
To jakaś tragikomedia...

Nie znam kontekstu. Ale pomijając fakt, że ostatnie zdanie i pierwsze zdanie do przecinka ("określone kryteria") brzmią komicznie (co może - ale nie musi - być skutkiem wyjęcia z kontekstu), fragment ten mówi tyle, ile napisałem ci wyżej: zachowana jest struktura strumienia informacji ("wszystkie formy zewnętrzne"), natomiast poprzednia istota (tu wyrażona w języku materialistycznym, niedostosowanym do zagadnienia: "atomy, cząsteczki, jony...") przestaje istnieć, zmieniając się w nową istotę. W istotę niezawierającą tego, co w języku materialisstycznym wyrażono słowami "atomy, cząsteczki, jony", natomiast zawierającą to, co w języku religijnym wyrażono słowami "Ciało i Krew Chrystusa". Język religijny nie jest oparty na żadnej konkretnej ontologii, lecz dogmatach wiary, te mówią zaś o relacjach zachodzących pomiędzy Bogiem i człowiekiem, a nie o ontoligicznych modelach. W tym konkretnym przypadku, religijne wyrażenie "Ciało i Krew Chrystusa" odnosi się bezpośrednio do słów Jezusa:

JEwangelia wg. św Jana 6:11-13,32-35,48-69 (tzw. mowa eucharystyczna) napisał:
11 Jezus więc wziął chleby i odmówiwszy dziękczynienie, rozdał siedzącym; podobnie uczynił z rybami, rozdając tyle, ile kto chciał. 12 A gdy się nasycili, rzekł do uczniów: «Zbierzcie pozostałe ułomki, aby nic nie zginęło». 13 Zebrali więc, i ułomkami z pięciu chlebów jęczmiennych, które zostały po spożywających, napełnili dwanaście koszów. /.../ 32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. 33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu». 34 Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!» 35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie. /.../ 48 Jam jest chleb życia. 49 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» 53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. 60 A spośród Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: «Trudna jest ta mowa. Któż jej może słuchać?» 61 Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? 62 A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64 Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą». Jezus bowiem na początku wiedział, którzy to są, co nie wierzą, i kto miał Go wydać. 65 Rzekł więc: «Oto dlaczego wam powiedziałem: Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli mu to nie zostało dane przez Ojca». 66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga»

Przyjmując komunię, katolik nie bierze udział w rytuale, nie czyni symbolicznego gestu, lecz przychodzi bezpośrednio i realnie do osoby Jezusa (J 6:35), do żywego Jezusa, tego samego, który fizycznie umarł na krzyżu (J 6:51) - podchodzi do Jezusa co najmniej tak realnie, jak podchodzi do kapłana trzymającego w ręku opłatek, słucha słów Jezusa co najmniej tak realnie, jak słucha słów kapłana oraz prosi Jezusa o zbawienie i przyjmuje ofertę zbawienia co najmniej tak bezpośrednio, jak prosił o nią i przyjął ją ów łotr ukrzyżowany wraz z Jezusem. Tyle mówi religia słowami "to jest Ciało i Krew Chrystusa". Nie mieszajmy do tego materializmu.

Barah napisał:
podtekst kanibalistyczny.

Występuje tylko w materialistycznych interpretacjach ateistów. W eucharystii byłby tylko wtedy, gdyby podawano kawałek mięsa (np. zwierzęcego) i popijano krwią (niekoniecznie ludzką). Naturalnie, kanibalistyczna interpretacja jest dla ateisty niezwykle wygodna. Patrz jednak J 6:66 (hehe, nomen-omen, trzy szóstki): "Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło". Jest to pewnego rodzaju test sprawdzający, czy człowiek patrzy na brzmienie słów, czy też gotowy jest przyjrzeć się treści, jakie one ze sobą niosą. Czyli: ile w jego stosunku do Boga bierze się z tego, co mu narzucił świat, a ile z tego, co wypływa z głębi jego serca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 5:37, 01 Sie 2009    Temat postu:

Cytat:
Patrz jednak J 6:66 (hehe, nomen-omen, trzy szóstki): "Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło". Jest to pewnego rodzaju test sprawdzający, czy człowiek patrzy na brzmienie słów, czy też gotowy jest przyjrzeć się treści, jakie one ze sobą niosą. Czyli: ile w jego stosunku do Boga bierze się z tego, co mu narzucił świat, a ile z tego, co wypływa z głębi jego serca.

Chciejstwo. Zobacz co mówią apostołowie :"«Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy?"
Optymistycznie to to nie wygląda, na pewno nie świadczy o zrozumieniu problemu, w sposób jaki ty przedstawiasz. Nie bez powodu, jest to ciało i krew, a nie np. duch. I uciekanie od rytuału też jest daremne, bo krwawą ofiarą się kończy ta historia. O krew tu chodzi, od początku do końca. Jeśli spytasz katolików, jaki jest ich ulubiony film o Jezusie, większość bez zastanowienia odpowie "Pasja" - film, w którym nie ma chyba minuty bez krwi.
Cytat:
Jest to pewnego rodzaju test sprawdzający, czy człowiek patrzy na brzmienie słów, czy też gotowy jest przyjrzeć się treści, jakie one ze sobą niosą

No my własnie przyglądamy się treści, nie przyjmując ich bezmyślnie, tak jak uczynili to apostołowie.

Patrząc z innej perspektywy.
Cytat:
Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!»
35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie.

Albo komunia jest objawem niedowierstwa, albo jest tylko symbolem. "Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!" <- co niedziele.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 9:55, 01 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 7:33, 01 Sie 2009    Temat postu:

Skoro Krk uczy, że Jezus w opłatku i winie jest obecny substancjonalnie, to chociaż istotą obiektu nie są tu jego materialne aspekty doświadczalne zmyslami, to jakieś aspekty materialne są, skoro substancja opłatka i wina jest substancjonalnie (a nie jako przejaw obecności, jakby chciał wuj) ciałem Jezusa. Tak to zresztą najwyraźniej rozumiał też autor cytowanego przeze mnie artykułu z "Gregorianum" z lipca 1957: według niego skladniki opłatka i wina przestają istnieć i przekształcają się w ciało Jezusa - najwyraźniej nie ma na myśli pomyslu, że wino i oplatek stają się przejawem obecności, jakby chciał wuj, ale że opłatek i wino stają się substancjonalnie ciałem Jezusa. To są jednak dwie różne myśli. A myśl z tego artykułu sprowadza się niestety do tego, że katolicy są kanibalami i bogożercami jednocześnie, bo jedzą ciało Jezusa. Jedzą substancję, ktora jest ciałem Jezusa. To w oczywisty sposób jest kanibalizmem pomimo tego, że ciało Jezusa wygląda i smakuje jak opłatek i wino, a to dlatego, że te niby oplatek i wino nie są już opłatkiem i winem, ale ciałem Jezusa. Kanibalizm to jedzenie ludzkiego ciala, a skoro Jezus to czlowiek, a wino i oplatek po przemianie to jego ciało, to przecież oczywiste, że komunia jest aktem kanibalizmu. To oczywiście dla wielu jest nie do przyjęcia i dlatego wielu nieświadomych istoty nauki Krk utrzymuje, że Jezus jest symbolicznie w opłatku i winie, a niektórzy tego świadomi interpretują to amaterialistycznie, blędnie przy tym uważając, że ta interpretacja nie jest sprzeczna z nauką Krk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 9:08, 01 Sie 2009    Temat postu:

Czy w amaterializmie komunia nie jest kanibalizmem? Też jest. Bo skoro jedzenie ciała człowieka, które jest przejawem obecności czlowieka jest kanibalizmem, to jedzenie opłatka, ktory po przemianie jest ciałem Jezusa, też jest kanibalizmem. Oplatek bowiem po przemianie jest ciałem Jezusa chociaż "ciało" co innego znaczy w amaterializmie. Nie ważne jak wygląda i smakuje oplatek, ale czym faktycznie jest. A jest już - cokolwiek to znaczy - cialem Jezusa, a nie opłatkiem.

Czy kanibalizmem by było zjedzenie ukrzyżowanego ciała Jezusa? Zapewne tak. A Krk uczy, że opłatek po przemianie jest tym samym ukrzyżowanym cialem Jezusa. Tylko wygląda i smakuje jak opłatek. Ale to pozory, w istocie jest - substancjonalnie! - ciałem Jezusa, tym samym, które wisiało na krzyżu.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 9:13, 01 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:41, 01 Sie 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Barah napisał:
podtekst kanibalistyczny.

Występuje tylko w materialistycznych interpretacjach ateistów.


Zaraz zobaczymy

-------------
Jan Turnau (rzymski-katolik)
Między kanibalizmem a symbolizmem
[link widoczny dla zalogowanych]

Powiedzenie, że jest to tajemnica, nie wystarczy, nawet gdy się grecki termin przetłumaczy znacznie lepiej jako „misterium". Myśl chrześcijańska nie ustaje w próbach złagodzenia owej męczarni. Chodzi o to, żeby znaleźć jakiś złoty środek między wyobrażeniami wręcz niemal kanibalistycznymi a taką racjonalizacją tej wiary, że zanika jej istota.

Reformacja poszła w tej kwestii za daleko w wysiłkach racjonalizacyjnych. Ale czy aż tak daleko, że niemożliwe jest ekumeniczne dogadanie się w tej sprawie fundamentalnej, aby wspólnie głosić światu wiarę chrześcijańską. Protestanci mają zresztą różne formuły . Luteranie wierzą w obecność rzeczywistą, tyle że wyrażają ją innym słowem: zamiast katolickiego terminu „transsubstancja" mówią o „konsubstancjacji": o obecności Ciała i Krwi, ale też jednak chleba i wina. Ewangelicy reformowani idą za Kalwinem wierząc w obecność, owszem, rzeczywistą, ale duchową, albo za Zwinglim, który zracjonalizował (czy raczej uempirycznił), spłaszczył kwestię, używając słowa „symbol". Ten symbolizm wyznają raczej pozostałe Kościoły ewangelickie.
-------------

Takze poglady wsrod chrzescijan sa rozne, niezaleznie od opinii ateistow. I mamy tam:

a) katolicki kanibalizm zjadajacy podczas mszy sw. rzeczywiste cialo Jezusa (chociaz pod postacia oplatka)
b) z malymi roznicami podobnych do nich luteran (uwazaja tez oni, ze oplatek jest cialem Jezusa tylko podczas mszy, katolicy ze zawsze, dlatego trzymaja go w bezpiecznym miejscu, tabernakulum)
c) kalwinistow ktorzy uwazaja, ze w oplatku jest Jezus, ale tylko duchowo
d) tych protestantow ktorzy przyjeli poglad Zwingliego, ze spozywanie chleba i wina to tylko wspomnienie i pamiatka o Jezusie, a wiec ze chleb czy oplatek jest tylko oplatkiem czy chlebem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 10:33, 01 Sie 2009    Temat postu:

Eucharystia po katolicku, jest przykładem brnięcia w idiotyzm, przykładem kurczowego trzymania się idiotyzu. Taki charakter ma ta religia. Nie odchodzi się w niej od błędnego przeświadczenia, tylko kombinuje się wokół niego, żeby nie wyglądał na idiotyzm. Wiem, że to mocne słowa, ale tak to widzę. I pojawia się następny problem: czy to, co pisze o eucharystii, jest obrazą uczuć religijnych? Czy mówienie prawdy, że w katolicyzmie przyjmujący komunię jedzą i trawią Jezusa, czyli uprawiają kanibalizm, jest obrazą uczuć religijnych? Czy mówienie, że eucharystia po katolicku, jest przykladem idiotyzmu w katolicyzmie, to obraza uczuć religijnych? Wiem, że to samo można powiedzieć lagodniej, ale dlaczego mialoby się mówić lagodniej, kiedy łagodne określenia nie oddadzą tego, co się myśli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin