Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezus synem rzymskiego legionisty - kolejny ateistyczny mit
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:41, 07 Wrz 2014    Temat postu: Jezus synem rzymskiego legionisty - kolejny ateistyczny mit

Są też fragmenty, w których nie pojawia się imię Jeszu, a mimo wszystko kojarzy się je z osobą Jezusa. Tak na przykład, traktataty Shabbat 104b i Sanhedrin 67a wspominają o niejakim Ben Stada, czarnym magiku, synu Miriam, fryzjerki, żony Papposy ben Jehudy. W wyniku jej romansu z Ben Pandirą narodził się bohater danych ustępów. Brak imion: Jeszu, Jeszua, czy Nocri, które mogłyby sugerować bohatera Ewangelii oraz fakt, iż wspomniany tu Pappos, w 134 r. n. e. został pojmany i zgładzony przez Rzymian razem z Rabbim Akiwą, dowodzą absurdalności zarzutu, jakoby ta historia odnosiła się do Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

No i proszę - okazuje się, że tak ulubiony przez racjonalistów zarzut, że Jezus jest synem legionisty rzymskiego ben Pandiry, oparty jest na wzmiance, która w ogóle nie musi odnosić się do Jezusa ale do kogoś innego

Ach ci ateiści - oni zawsze mają na wszystko "stuprocentowe dowody"

Dopóki nie sprawdzisz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:19, 16 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 20 Wrz 2014    Temat postu:

Racjonaliści nie potrzebują takich zarzutów. Wystarczy im zupełna nieracjonalność chrześcijaństwa. Poważnie. Nie pierwszy raz przypisujesz ateistom/racjonalistom przywiązanie do jakiegoś nieistotnego zarzuciku. Może ktoś gdzieś i go zastosował, ale poważnie - wśród racjonalistów i ateistów panuje przekonanie, że jest całkowicie nieistotne, czyje geny Jezus miał. ;)

Nie jest uczciwe przypisanie oponentowi oparcie w argumencie, którego sam oponent nie uważa w ogóle za istotny, a wymienić może najwyżej jako kwestię poboczną, dodatkowy szczegół. Pozostaje spytać, czy nieuczciwa obrona chrześcijaństwa jest bardziej chrześcijańska, czy bardziej nieuczciwa. Zdania są zabawnie podzielone. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:29, 20 Wrz 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Racjonaliści nie potrzebują takich zarzutów. [...]
Nie jest uczciwe przypisanie oponentowi oparcie w argumencie, którego sam oponent nie uważa w ogóle za istotny, a wymienić może najwyżej jako kwestię poboczną, dodatkowy szczegół. Pozostaje spytać, czy nieuczciwa obrona chrześcijaństwa jest bardziej chrześcijańska, czy bardziej nieuczciwa


No to grubo się mylisz bo jest dokładnie przeciwnie. Pamiętam, że już 15 lat temu gdy zaczynałem polemiki z "racjonalistami", pierwszy internetowy ateistyczny biuletyn "Horyzont" już publikował artykuły na ten temat a na forach ten zarzut pojawiał się regularnie. Podnosił go już Celsus. Jeśli dla ateistów nie byłoby istotne DNA Jezusa, jak to ująłeś, to nie produkowaliby też artykułów w stylu "Jezus miał rodzeństwo" itp. Tak więc jesteś w błędzie ale nie martw się bo błądzić jest rzeczą ludzką

Oni lubią takie tematy bo wydaje im się, że mogą w ten sposób w prosty sposób uwalić chrześcijaństwo

I doskonale wiedzą, że powiedzenie komuś, że jest nieracjonalny nic nie da. Gdyby mi ktoś tak powiedział miałbym to gdzieś

Na Racjonaliście są aż 3 artykuły trzech różnych autorów o tym, że ojcem Jezusa był Pantera

Trzy artykuły trzech różnych autorów opublikowane przez portal dla którego jest to kompletnie "nieistotne"

Abdes Pantera - w poszukiwaniu ojca Jezusa z Nazaretu

[link widoczny dla zalogowanych]

Nieślubne dziecko Boże

[link widoczny dla zalogowanych]

Jezus, którego nie znasz

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 19:05, 20 Wrz 2014    Temat postu:

Po co to wszystko, przecież i tak wszyscy wiedzą że Miriam zadawała się z aniołem.

Czy tym zarzutem warto się aż tak zajmować, rozdrabniać go aż tak precyzyjnie? Nie wydaje mi się żeby był on tak chętnie dziś podnoszony jak kiedyś, sami racjonaliści, jak malaavi zauważył, uznali że powtarzanie tego w kółko tylko ich ośmiesza. Jedynie co jakiś czas jakieś pisemko popularno-pseudo-naukowe coś o tym wspomni.

Na Racjonaliście może są i trzy artykuły w tym temacie, umieszczone tam lata temu, ale czy warto się tym zajmować. Można najwyżej wysmażyć krótki artykulik pokazujący jak mało wiarygodne są tego typu zarzuty, dla osób które są jeszcze na tyle "zielone" w tym temacie że dadzą wiarę historyjkom o Panterze. Jeśli komuś się oczywiście chce poświęcić na to swój cenny czas.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 19:06, 20 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:26, 20 Wrz 2014    Temat postu:

Janie, zapewne zdarza się kilku ateistów, którym zależy na niskich lotów dyskusjach z niskich lotów chrześcijanami, stąd twoje z nimi zetknięcie. :) Dla normalnego racjonalisty biblia to stek bzdur i podnoszenie kwestii DNA jest zbędne. To jak zastanawiać się po bombardowaniu, czy teściowa zauważy kurz na szafkach. Naprawdę, bzdurka. :)
Istotne jest na przykład, że Jezus nigdy nie zmartwychwstał, a jeśli istniał, to raz na dobre umarł. Czy jako syn legionisty czy jako syn całego legionu.

Na racjonaliście artykułów jest tyle, że wśród nich TRZY oznaczają naprawdę ZNIKOME zainteresowanie tematem. Zresztą, racjonalista niepotrzebnie się wdaje w dyskusje światopoglądowe z chrześcijanami - jest wszak nieracjonalne przekonywać rybę, by nie śmierdziała. Tacy racjonaliści z nazwy są jak wy, chrześcijanie, jedynie pozerami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:31, 21 Wrz 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
Janie, zapewne zdarza się kilku ateistów, którym zależy na niskich lotów dyskusjach z niskich lotów chrześcijanami, stąd twoje z nimi zetknięcie. :) Dla normalnego racjonalisty biblia to stek bzdur i podnoszenie kwestii DNA jest zbędne. [...]
Na racjonaliście artykułów jest tyle, że wśród nich TRZY oznaczają naprawdę ZNIKOME zainteresowanie tematem. Zresztą, racjonalista niepotrzebnie się wdaje w dyskusje światopoglądowe z chrześcijanami - jest wszak nieracjonalne przekonywać rybę, by nie śmierdziała. Tacy racjonaliści z nazwy są jak wy, chrześcijanie, jedynie pozerami.


Mylisz się koleś nadal permanentnie ale nie będę dłużej tracił bezcennego czasu i przekonywał cię bo widzę, że należysz do frakcji betonu, która zawsze wszystko "wie najlepiej" bez względu na cokolwiek. I podtrzymuję, że mylisz się permanentnie gdyż moje doświadczenie mówi zgoła co innego. Od 15 lat regularnie polemizuję z ateistami, w tym chyba na wszystkich możliwych forach w necie na których dominują i ulubionym zajęciem ich wszystkich było właśnie atakowanie Biblii i Jezusa najdziwniejszymi zarzutami typu jego pochodzenie czy rodzeństwo - te zarzuty należą do ich ulubionych. Ba, marzyłem wręcz aby spotkać ateistę jaki wytknie mi wyłącznie nieracjonalność chrześcijaństwa i takiego nigdy spotkać nie mogłem. Każdy spychał wcześniej czy później dyskusję na ataki biblijne. Dlatego tyle moich polemik z ateistami dotyczy Biblii właśnie. I nie jest to mój kaprys tylko reagowanie na rzeczywiste zarzuty. Więc znasz temat ateistów wyłącznie ze swych wyobrażeń a nie z tego jak jest jest naprawdę

A 3 artykuły na Racjonaliście na jakiś jeden temat to naprawdę wyjątek bo Agnosiewicz wyraźnie pisze w notce dla redaktorów, że nie będzie wstawiał artykułów powtarzających jeden temat (tego jak widać też nie wiesz). Więc widać jak ważne jest dla nich udowadnianie, że ojcem Jezusa jest Pantera


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 4:35, 21 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:14, 22 Wrz 2014    Temat postu:

malaavi betonem najtwardszym! Do budowlanki go! :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 9:05, 23 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Ba, marzyłem wręcz aby spotkać ateistę jaki wytknie mi wyłącznie nieracjonalność chrześcijaństwa i takiego nigdy spotkać nie mogłem.

Przepraszam, że się wtrącę... że co?
Co w chrześcijaństwie jest racjonalne? Wiara na gębę w coś, co jest zupełnie oderwane od doświadczenia, i co "przypadkiem" adresuje ludzkie lęki generowane przez to doświadczenie?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:06, 23 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:33, 24 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:

Przepraszam, że się wtrącę... że co?
Co w chrześcijaństwie jest racjonalne? Wiara na gębę w coś, co jest zupełnie oderwane od doświadczenia, i co "przypadkiem" adresuje ludzkie lęki generowane przez to doświadczenie?


A kto w ogóle ustalił co jest "racjonalne"? Jakieś konsylium wszechwiedzących ateistów na jakimś plenum? Bo nie widziałem nic takiego

A gadki o lękach sobie daruj bo to zwykłe redukcjonistyczne uproszczenie. Ja tam nie jestem bojaźliwy

Następny "oświecony" mądrala


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 5:52, 24 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 9:37, 24 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
A kto w ogóle ustalił co jest "racjonalne"?

Skoro jeszcze tego nie ustaliłeś, to czego szukasz?
Cytat:
marzyłem wręcz aby spotkać ateistę jaki wytknie mi wyłącznie nieracjonalność chrześcijaństwa

Marzysz, żeby ktoś wytknął ci nieracjonalność, nie wiedząc czym ona jest?
:brawo:
To jest własnie myślenie nieracjonalne.

Cytat:
A gadki o lękach sobie daruj bo to zwykłe redukcjonistyczne uproszczenie. Ja tam nie jestem bojaźliwy

A co innego jak nie lęki adresuje chrześcijaństwo? No chyba że masz na myśli gnostycyzm.

Cytat:
Następny "oświecony" mądrala

Możesz być bardziej merytoryczny? Czy to też jest dla ciebie słowo zagadka? Jak narazie widzę ślepą obronę wiary.

To, że ktoś, gdzieś powiedział, że Jezus był synem legionisty, cieśli, czy cudem Bożym, nic nie wnosi. Mnie interesują konsekwencje jego działalności. Nie trzeba udowadniać, że Jezus był synem legionisty, żeby obalić jego doktrynę, która nie wnosi nic niezwykłego od samego początku. Ot kolejny sposób żeby zaadresować ludzkie lęki i niesprawiedliwość.

Co więcej, ja osobiście nie mam nic przeciwko Jezusowi, wręcz przeciwnie. Śmieszą mnie jednak ludzie, który nie wiedzą tego co on wiedział, ale ślepo tego bronią, bo daje im to nadzieję, że kiedyś to poznają....
No ale zawsze mogę się mylić. Teraz masz szansę mnie zaskoczyć. Co w chrześcijaństwie jest tak wartościowego, że należy tego bronić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:09, 24 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Co w chrześcijaństwie jest tak wartościowego, że należy tego bronić?
Włączę się tu w dyskusję.
Moim zdaniem w chrześcijaństwie istnieją przynajmniej dwie bardzo istotne i wartościowe- lecz z punktu widzenia człowieka- rzeczy, idee:
# poszanowanie i przypisywanie wielkiej wartości życiu [ludzkiemu],
# prawo i poszanowanie wolności wyborów.
Choć nie znam zbytnio innych religii, ani nawet chrześcijaństwa, to wydaje mi się, że te dwa postulaty w chrześcijaństwie występują najsilniej [szczególnie w odniesieniu do Nowego Testamentu].
I, z pozycji człowieka, są to raczej najistotniejsze "rzeczy" w ludzkim życiu.
Ale, moim zdaniem, pewien problem tkwi właśnie w tej perspektywie antropocentrycznej. Bo wynika, choćby z tego właśnie, że człowiek stawia się chyba zawsze na pierwszym miejscu i ocenia świat wedle tego co jemu jest przydatne, użyteczne, co daje korzyść, a nie stratę, przyjemność, a nie cierpienie. Pewne konflikty rodzi to już na poziomie jednostka vs grupa, społeczeństwo. A przecież tak naprawdę nie wiemy czy Homo sapiens jest przysłowiowym "pępkiem świata"; z wnikliwych obserwacji otoczenia, przyrody, kosmosu, wysnuwać należy raczej wnioski, że jesteśmy jednym z gatunków fauny, raczej niespecjalnie wyróżniającym się spośród wielu innych [niekoniecznie tylko tych z planety Ziemia].
Tak więc czy istnieją faktyczne, rzeczywiste postawy, abyśmy się- jako gatunek i jednostki- tak "wywyższali", ponad inne twory Natury (Boga)? Raczej sami sobie "nadaliśmy" takie wartości, co prawdopodobnie miało psychologiczne podstawy w naszych fizycznych i psychicznych słabościach, w naszych lękach, w stopniowo ewoluującej "wybujałej" wyobraźni... Poniekąd również po to i dlatego wykreowaliśmy sobie sami bogów- aby usprawiedliwiać i przebaczać sobie samym i nawzajem [często było to związane z ofiarowywaniem] własne błędy, słabości.
Nie twierdzę natomiast poprzez to, że w Kosmosie [a może nawet poza Nim] nie istnieją bogowie- czyli prawdopodobnie kosmici ["wyżej" rozwinięci], a może także Bóg; taki Bóg, sądzę, że z pewnością istnieje- tyle, że ja identyfikuję go raczej z Naturą, Kosmosem.
Tak więc możliwe jest, że taką znaczącą wartość ludzkiemu życiu i prawu do własnych decyzji i "nieskrępowanego" myślenia nadaliśmy nie my sami, lecz kosmici lub/i Najwyższy. Jeśli jednak był to konkretnie "starotestamentowy", żydowski Jehowa- to nieco dziwne, bo był On raczej przedstawiany jako dość zaborczy, autorytarny i mściwy bóg wojny; choć nie są to Jego jedyne cechy, oczywiście.
Jeśli natomiast- na co dość wiele wskazuje- wszystkie [najważniejsze] przymioty i wartości ludzie nadali sobie sami- to właściwie na jakiej faktycznej podstawie? Czy nie głównie za przyczyną "nieracjonalnych" emocji i nieco [lub bardziej] wybujałej wyobraźni, a szczególnie ze strachu o siebie i własne życie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:28, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A kto w ogóle ustalił co jest "racjonalne"?

Skoro jeszcze tego nie ustaliłeś, to czego szukasz?


Nie jestem wyznawcą idiotyzmu zwanego "racjonalizm" więc to nie ja muszę to ustalać

Banjankri napisał:
Cytat:
marzyłem wręcz aby spotkać ateistę jaki wytknie mi wyłącznie nieracjonalność chrześcijaństwa

Marzysz, żeby ktoś wytknął ci nieracjonalność, nie wiedząc czym ona jest?
:brawo:
To jest własnie myślenie nieracjonalne.


Bzdura. Ja nie muszę wiedzieć co jest "racjonalne", to musi mi wykazać ateista a potem jeszcze wykazać, że chrześcijaństwo nie jest racjonalne. Obu rzeczy nikt mi nie wykazał

Banjankri napisał:
Cytat:
A gadki o lękach sobie daruj bo to zwykłe redukcjonistyczne uproszczenie. Ja tam nie jestem bojaźliwy

A co innego jak nie lęki adresuje chrześcijaństwo? No chyba że masz na myśli gnostycyzm.


No to o chrześcijaństwie to ty jak widać masz zerową wiedzę, jak zresztą większość "oświeconych mądrali". Tu jest opisane źródło chrześcijańskiej wiary a nie jakieś urojone "lęki" wmawiane przez "oświeconych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Banjankri napisał:
Cytat:
Następny "oświecony" mądrala

Możesz być bardziej merytoryczny? Czy to też jest dla ciebie słowo zagadka? Jak narazie widzę ślepą obronę wiary.

To, że ktoś, gdzieś powiedział, że Jezus był synem legionisty, cieśli, czy cudem Bożym, nic nie wnosi. Mnie interesują konsekwencje jego działalności. Nie trzeba udowadniać, że Jezus był synem legionisty, żeby obalić jego doktrynę, która nie wnosi nic niezwykłego od samego początku. Ot kolejny sposób żeby zaadresować ludzkie lęki i niesprawiedliwość.

Co więcej, ja osobiście nie mam nic przeciwko Jezusowi, wręcz przeciwnie. Śmieszą mnie jednak ludzie, który nie wiedzą tego co on wiedział, ale ślepo tego bronią, bo daje im to nadzieję, że kiedyś to poznają....
No ale zawsze mogę się mylić. Teraz masz szansę mnie zaskoczyć. Co w chrześcijaństwie jest tak wartościowego, że należy tego bronić?


Na to już odpowiedział mój przedmówca


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 4:30, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 8:46, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie jestem wyznawcą idiotyzmu zwanego "racjonalizm" więc to nie ja muszę to ustalać

Ale to ty marzysz o tym żeby ktoś wytknął ci nieracjonalność chrześcijaństw, co dalej klasyfikujesz jako idiotyzm. Tworzysz zbiór pusty, a z pustego to i Salomon nie naleje.
Cytat:
No to o chrześcijaństwie to ty jak widać masz zerową wiedzę, jak zresztą większość "oświeconych mądrali". Tu jest opisane źródło chrześcijańskiej wiary a nie jakieś urojone "lęki" wmawiane przez "oświeconych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Śmiechłem.

Piotr Rokubungi napisał:
# poszanowanie i przypisywanie wielkiej wartości życiu [ludzkiemu],
# prawo i poszanowanie wolności wyborów.

1. Stąd właśnie męczeńskie poświęcanie życia? <ironia>
2. Gdzie w chrześcijaństwie masz wolność wyboru? To jest klasyczna religia typu, z nami, albo przeciwko nam. Nagroda, albo kara.
Cytat:
Choć nie znam zbytnio innych religii, ani nawet chrześcijaństwa, to wydaje mi się, że te dwa postulaty w chrześcijaństwie występują najsilniej [szczególnie w odniesieniu do Nowego Testamentu].

Wydaje ci się.
Cytat:
I, z pozycji człowieka, są to raczej najistotniejsze "rzeczy" w ludzkim życiu

Nie.
Nawet posiadając te dwie "rzeczy" człowiek będzie szargany cierpieniem. Choroba, ból, utrata bliskich, śmierć...
Cytat:
Tak więc czy istnieją faktyczne, rzeczywiste postawy, abyśmy się- jako gatunek i jednostki- tak "wywyższali", ponad inne twory Natury (Boga)?

Istnieją, inaczej nie moglibyśmy się wywyższać. I to chyba w tej religii mówią, że Bóg dał człowiekowi ziemię, żeby sobie ją podporządkował.
Cytat:
Raczej sami sobie "nadaliśmy" takie wartości

Bo mogliśmy. Co więcej to my jesteśmy twórcami tych wartości. Poszanowanie życia nie istnieje w dzikiej naturze.
Cytat:
Poniekąd również po to i dlatego wykreowaliśmy sobie sami bogów- aby usprawiedliwiać i przebaczać sobie samym i nawzajem [często było to związane z ofiarowywaniem] własne błędy, słabości.

To brzmi bardzo anty-chrześcijańsko. :wink:
Cytat:
Nie twierdzę natomiast poprzez to, że w Kosmosie [a może nawet poza Nim] nie istnieją bogowie- czyli prawdopodobnie kosmici ["wyżej" rozwinięci], a może także Bóg; taki Bóg, sądzę, że z pewnością istnieje

Twoja pewność oparta jest o...?
Cytat:
Tak więc możliwe jest, że taką znaczącą wartość ludzkiemu życiu i prawu do własnych decyzji i "nieskrępowanego" myślenia nadaliśmy nie my sami, lecz kosmici lub/i Najwyższy

Bezpodstawne, ale pociągnę dalej temat. Czym jest prawo do własnych decyzji? Zdefiniuj wolną wolę.

Cytat:
Jeśli natomiast- na co dość wiele wskazuje- wszystkie [najważniejsze] przymioty i wartości ludzie nadali sobie sami- to właściwie na jakiej faktycznej podstawie? Czy nie głównie za przyczyną "nieracjonalnych" emocji i nieco [lub bardziej] wybujałej wyobraźni, a szczególnie ze strachu o siebie i własne życie?

Wszystkie konceputalizacje są tworami ludzkiej fantazji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 8:50, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:54, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
...Gdzie w chrześcijaństwie masz wolność wyboru? ...

Hehe :) Jest WSZĘDZIE!
Inną prawdą jest jednak, że ludzie odczytujący przesłanie chrześcijańskie robili to JAK POTRAFILI, jak to im ich umysł dyktował. A tenże umysł kształtował się w oparciu o twarde reguły świata. Więc z tego świata umysł wziął zasady, a potem - nieudolnie - próbował połączyć je z chrześcijaństwem. Co wyszło?... - To dobrze widać.
Tymczasem w chrześcijaństwie właściwie CHODZI PRZEDE WSZYSTKIM O WOLNOŚĆ WYBORU!
Przesłanie chrześcijańskie jest o wolności. Tylko o INNEJ WOLNOŚCI, niż sobie ludzikowie na co dzień wyobrażają.

Wolność świata to wolność do zaspakajania tego, co nastało bezpośrednio w pragnieniach i emocjach. Tę wolność człowiek dobrze rozumie, ale to jest taka mała wolność, wolność na krótką metę, wolność podszyta szczególnym rodzajem niewoli. Ta niewola związana jest narzuceniem umysłowi schematów - biologicznych, kulturowych.

Wolność wyzwolonego umysłu - w odróżnieniu od wolności świata, chrześcijaństwo wprowadza nową wolność - skupiającą się na OSOBIE, gloryfikująca OSOBĘ, a wręcz nawet TWORZĄCA OSOBĘ.

Te dwie wolności są we wzajemnej opozycji. Mała wolność - wolność świata - nie może być całkiem odrzucona. Bo zawsze będziemy też wybierać wg tego, co niosą pragnienia. Ale pójście na żywioł, czyli proste, szybkie, narzucające się dostosowanie naszych wyborów do tego co ciała (dzisiaj powiedzielibyśmy że z ewolucji, także z kultury, z nacisków otoczenia) i "świata", jest POMINIĘCIEM TEGO CO Z OSOBY.
Chrześcijaństwo postuluje odwrócenie "władzy" pomiędzy owymi dwiema wolnościami - wolność wyzwolonego umysłu ma opanować wolność narzucających się pragnień. O to chodzi! To jest właśnie owo "Królestwo Boże" - które jest w nas i które, jeśli się już w umyśle zagości, przekonwertuje ów umysł do postaci "dziecka Bożego", czyli po prostu osoby PANUJĄCEJ nad tym co owemu umysłowi narzucone, demogogicznie zasugerowane, sprytnie imprintowane.

Umysł wolny WIE CZEGO NAPRAWDĘ CHCE. Taki umysł jest wewnętrznie zintegrowany, posiada NIESPRZECZNE SUMIENIE.
Umysł taki uwolnił się od sprzeczności pragnień. Taki umysł, jeśli coś postanowi, to postanowi z mocą, bo w tym umyśle nie będzie hamulców dla zaawansowanych konstrukcji myśli. Uwolniony od wewnętrznych sprzeczności umysł dopiero naprawdę JEST!
Bo "być" - w sensie umysłu - to pozostawać OKREŚLONYM, czyli w jakimś sensie (! - nie w każdym sensie!) niezmiennym, jednolitym (nie myślę więc tu o istnieniu statycznym, biernym). Określoność zaś stoi w przeciwieństwie do sprzeczności i chaosu.
Tak więc umysł wg chrześcijaństwa wyzwala się do wolności (tej większej) z wolności chaotycznej, na starcie co prawda niezbędnej (bo to jednak ona jest ostatecznym tworzywem działań), ale ostatecznie OPANOWANEJ przez wolność wyższego rzędu.
O tym jest chrześcijaństwo - w ujęciu duchowym.
A to, że ludzie wyznający różne religie chrześcijańskie nie potrafią odczytać owego przesłania, że konkretni chrześcijanie działają z nim sprzecznie, że biorą pozór za istotę sprawy, to inna rzecz. Tak jest, bo człowiek - stety/niestety - żyje, działa, myśli SOBĄ! Człowiek żyje i działa tym co ma, tym co rozumie, a już gotowym doskonałym konceptem, który gdzieś zasłyszy, czy przeczyta. Musi więc człowiek dochodzić do wyzwolenia się do większej wolności mozolnie rozeznając to, co ma w życiu. Bo tylko działając w pełni zgodnie z tym, co rozumie, co akceptuje, człowiek będzie istniał JAKO ON - JAKO TEN CZŁOWIEK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 11:30, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
wolność wyzwolonego umysłu ma opanować wolność narzucających się pragnień.

Ascetyzm?
Cytat:
Umysł wolny WIE CZEGO NAPRAWDĘ CHCE.

Czego chce umysł? Chcieć to znaczy nie mieć, i być zniewolonym przez pragnienie. Wolny umysł nie chce, on ma.
Cytat:
Taki umysł jest wewnętrznie zintegrowany, posiada NIESPRZECZNE SUMIENIE.

Proszę, zdefiniuj SUMIENIE i ową sprzeczność.
Cytat:
Taki umysł, jeśli coś postanowi, to postanowi z mocą, bo w tym umyśle nie będzie hamulców dla zaawansowanych konstrukcji myśli.

Tutaj przedstawiasz chrześcijaństwo jako zwycięzcę rozsądku. Gdzie w tym zwycięstwie umieścisz męczeńską śmierć Chrystusa? To sie nie dodaje.
Cytat:
niezmiennym, jednolitym (nie myślę więc tu o istnieniu statycznym, biernym)

Jakim cudem? Jeśli coś jest niezmienne, to i statyczne. Proszę wyjaśnij to na płaszczyśnie logicznej, bo taka sprzeczność niefajnie wygląda.

Jeśli pomyśleć chwilę o pragnieniu niezmienności, które jest wielkim pragnieniem człowieka, to owo wyobrażenie będzie tożsame ze... śmiercią. W efekcie człowiek pragnie śmierci, jako ucieczki od cierpienia. Na wschodzie sobie wymyślili, że reinkarnacja stoi na drodze do tego niezmiennego stanu. Parinirvana jest tym samym co śmierć dla ateisty.

Cytat:
A to, że ludzie wyznający różne religie chrześcijańskie nie potrafią odczytać owego przesłania, że konkretni chrześcijanie działają z nim sprzecznie, że biorą pozór za istotę sprawy, to inna rzecz

Zanim zaczniesz oceniać wiarę innych, wyjaśnij swoją. Czego chce umysł? Kontroli nad emocjami? Omnipotencji i omnisciencji? Nie dziwi więc, że takie atrybuty przypisano Bogu.

Cytat:
Tak jest, bo człowiek - stety/niestety - żyje, działa, myśli SOBĄ!

Co to znaczy? Co to jest owo "Ja", którym myśli człowiek?
Cytat:
Bo tylko działając w pełni zgodnie z tym, co rozumie, co akceptuje, człowiek będzie istniał JAKO ON - JAKO TEN CZŁOWIE

Nie mam pojęcia co to znaczy. Twoja wypowieć jest bardzo niejasna, wiele w niej niedopowiedzeń i nieścisłości (czasem sprzeczności). Tak jakbyś coś przeczuwał, ale nie potrafił tego uchwycić.

Chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z wolnością. Jest zestawem przykazań i gróźb, które nie są niczym innym jak modelującym aspektem kultury. Przy użyciu sumienia, czyli kagańca nałożonego na umysł, ukierunkowuje jednostkę w pewną stronę. Gdyby chrześcijaństwo było wolnością, to wszytko musiałoby być chrześcijaństwem. Jak wiemy nie jest.

Cała koncepcja wolności pochodzi od czegoś, co jest jej ekspresją. Coś co może przyjmować wszelkie kształty i podążać wszystkimi drogami. Jest wolne od religii i doktryn, ale wolne przyjmować religię i doktrynę. Jest tak silne, że potrafi tworzyć rzeczy niewiarygodne, jak różowe słonie stojące na trąbach. Wolność to umysł, a człowiek chce stworzyć świat na jego podobieństwo.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 11:44, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z wolnością. Jest zestawem przykazań i gróźb, które nie są niczym innym jak modelującym aspektem kultury. Przy użyciu sumienia, czyli kagańca nałożonego na umysł, ukierunkowuje jednostkę w pewną stronę. Gdyby chrześcijaństwo było wolnością, to wszytko musiałoby być chrześcijaństwem. Jak wiemy nie jest.

Łączysz praktykę, konkretne zachowania ludzi z tym co postulowane, idealne. Ja piszę o tym, co stanowi ideę, istotę chrześcijaństwa. Ludzkie błędy, w tym rozważaniu, mnie nie interesują. To, że autorytety religijne posługują się groźbami, przykazaniami, "kagańcami" kultury jest zewnętrznym objawem tego, że "jakoś" (?!) ludzie chcieliby realizować przesłanie chrześcijaństwa. Robią to, jak potrafią, a potrafią wg tego, co tworzy ich uczucia - archetypy dominacji, konkurencji, walki i zwyciężania.
Odkrycie roli wolności w życiu (tej prawdziwej, głębszej wolności) samo w sobie jest czymś przełomowym, nieoczywistym. Ludzie wolności nie rozumieją, bo widzą ją na początek przez pryzmat chaosu, anarchii, braku poszanowania dobra innych ludzi. Dlatego (mylnie) sądzą, że cnotą jest zaprzeczenie wolności poprzez wciśnięcie się w ciasny gorset prawno - kulturowych reguł, że jedyną skuteczną metodą zabezpieczania się przed destrukcyjnymi zachowaniami jest twarde zmuszanie niepokornych do posłuszeństwa. Tak myślą, bo jest to narzucająca się ścieżka, gdy umysł staje skonfrontowany z licznymi przypadkami zła, nieposzanowania dobra innych.


Banjankri napisał:
Cytat:
wolność wyzwolonego umysłu ma opanować wolność narzucających się pragnień.

Ascetyzm?
Cytat:
Umysł wolny WIE CZEGO NAPRAWDĘ CHCE.

Czego chce umysł? Chcieć to znaczy nie mieć, i być zniewolonym przez pragnienie. Wolny umysł nie chce, on ma.
Cytat:
Taki umysł jest wewnętrznie zintegrowany, posiada NIESPRZECZNE SUMIENIE.

Proszę, zdefiniuj SUMIENIE i ową sprzeczność.

Piszę o "narzucających się" pragnieniach, a nie pragnieniach w ogóle. Nie postuluję ascetyzmu (chociaż, jeśli ktoś uważa, że ascetyzm jest dla niego dobrą drogą, to niech - na własną odpowiedzialność - próbuje...).
Sumienie dla mnie jest takim "wewnętrznym odpytywaczem o istotę wyborów w kontekście JA". Sumienie z grubsza działa tak:
- umysł dostrzega, że istnieje potencjalnie wybór (bądź nastąpił wybór)
- umysł konfrontuje projekcje na przyszłość, przewidywany rozwój sytuacji (bądź to co już zaszło) z tym, co tworzy JA, zastanawia się co z JA jest zgodne, a co nie jest zgodne.
- Jeśli wybór okazuje się niezgodny z JA, to następuje jakaś forma POTĘPIENIA tego wyboru, co jednocześnie stawia pod znakiem zapytania MOC JA (bo dlaczego JA nie jest w stanie emanować tym, czym jest, a ulega temu, co mu zaprzecza?).
Bo JA zintegrowane, świadome, spójne jest samozgodne, czyli zgodne wewnętrznie nie tylko na poziomie deklaracji, ale na poziomie wyborów - działań.
Oczywiście mamy też coś, co można by nazwać "sumieniem kulturowym". Jest to właśnie ów narzucony nam gorset ocen, kryteriów działania w społeczeństwie. JA nie bardzo potrafi odróżniać to swoje prawdziwe, wewnętrzne sumienie, od sumienia kulturowego. Ma w tym problem. Ale jeśli ostatecznie się owym problemem upora, jeśli odrzuci to, co niespójne, niezgodne z istotą JA, to tym samym POTWIERDZI MOC JA, albo - inaczej nieco sprawę ujmując - WYŁONI owo JA z chaosu sprzecznych kryteriów.

Banjankri napisał:
Cytat:
niezmiennym, jednolitym (nie myślę więc tu o istnieniu statycznym, biernym)

Jakim cudem? Jeśli coś jest niezmienne, to i statyczne. Proszę wyjaśnij to na płaszczyśnie logicznej, bo taka sprzeczność niefajnie wygląda.

Podam Ci model fizyczny - obracający się przedmiot (np. lecący w kosmosie kawałek skały). Obrót tego przedmiotu jest tym co niezmienne - on CIĄGLE wiruje. Ale jednocześnie obrót jest ruchem, czymś dynamicznym.
Inny przykład - człowiek przechodzący przez bagnisko, skacze z kępki na kępkę. Kępka, jeśli na niej zbyt długo się stoi, zaczyna się zapadać. Więc człowiek musi przeskoczyć na następną kępkę. I znowu następną... Tutaj tym co "statyczne" jest sam fakt/konieczność ruchu (wolność zaś związana jest z wyborem kolejnej kępki) - ale przecież ruch nie jest statyczny, tylko zaprzeczeniem statyczności.
Ogólnie - tym co dynamiczne w owym układzie jest przyjmowanie bodźców, działanie, nawet ich rozwój. Tym zaś co statyczne jest pewien indywidualny, unikalny schemat wbudowany w decyzje. Ten schemat, w przypadku człowieka, będzie nieprzewidywalny do końca, ale jednocześnie jakoś rozpoznawalny jako przynależący do tego konkretnego człowieka. Tak jak malarz, który maluje kolejne swoje dzieła, a później znawca sztuki, już od pierwszego spojrzenia dostrzega "to jest Rembrandt", albo przynajmniej "to jest styl Rembrandta". I to nawet jeśli dany obraz zobaczył po raz pierwszy i niczego więcej o nim nie wie.

Chrześcijaństwo jest w dużym stopniu podobne do buddyzmu, ale ma jeden dodatkowy superważny element. Jest nim ofiara Jezusa. Ta ofiara ma wiele znaczeń. Ale chyba najważniejszym jest powiedzenie człowiekowi: co by się nie działo, bez względu na to, jak bardzo twoje jestestwo wydaje ci się mierne, ślepe, bez znaczenia Bóg dostrzega w tobie nieusuwalną, wielką wartość - wartość, dla której ów Bóg gotów jest poświęcić tak wiele, jak tylko to można sobie wyobrazić. Ofiara Jezusa jest wyniesieniem człowieczeństwa tak wysoko, jak tylko to jest możliwe, jak tylko jest to zrozumiałe dla umysłu. Jest to potrzebne, bo umysł - w pewnym momencie skonfrontowany z własnymi wyborami, z własną swoja emanacją w okresie życia - jest skrajnie zagrożony potępieniem siebie, odrzuceniem swojej wartości. Tutaj uwierzyć w zbawczą moc ofiary Jezusa oznacza więc uwierzenie człowieka w swoją wartość - w siebie. Uwierzenie obowiązuje POMIMO WSZYSTKO co się zdarzyło, bądź zdarzyć może (choć z drugiej strony owo kluczowe pytanie o to "Kim właściwie jestem?" ciągle pozostanie jako zadanie do rozstrzygnięcia, tylko będzie ono widziane już z innej perspektywy).
Nie tak dawno wśród znajomych pojawił się pewien małżeński problem - pewien człowiek, po stracie pracy wpadł w depresję i pogrążał się w niej, nic nie robiąc, nie próbując wyrwać się z zapadania się w dół psychiczny. Podczas rozmowy z jego żoną zasugerowałem jej, że wyrwać swojego męża z tego stanu można nie tyle "mobilizowaniem" go krytyką, argumentami w stylu "weź się w garść" itp. Mężczyzna, który wpadnie w ciężką depresję raczej (pewnie są wyjątki) nie wyzwoli się z niej sam - on z dużym prawdopodobieństwem siebie spisał na straty, przyjął "na klatę", że jest do niczego, że najlepiej byłoby, aby już opuścił ten padół łez (tak na marginesie - od niedawne w Polsce ok. 2 razy więcej ludzi popełnia samobójstwo, niż ginie w wypadkach drogowych, a mężczyźni odbierają sobie życie 6-7 razy częściej, niż kobiety). Ale wyrwie się depresji DLA KOCHANEJ KOBIETY! I ogólnie - dla miłości i wobec miłości umysł powstaje z upadku (co z resztą potwierdziło się w tamtym przypadku). Dla mnie jest oczywiste, że chyba powodem, dla którego ja byłbym w stanie wierzyć w siebie wbrew przeciwnościom jest świadomość, że ktoś mnie kocha, komuś jestem potrzebny, dla kogoś jestem wartością. Sam dla siebie? - nie wiem, może mógłbym żyć, a może lepiej byłoby nie żyć?... Sam dla siebie mogę nadać ważność istnienia tak samo łatwo, jak ją odrzucić.
Miłość jednak można podważać, można wątpić w jej prawdziwość, w to, że nie jest udawana, koniunkturalna. Jedyną znaną mi, niezaprzeczalną metodą udowodnienia miłości jest dobrowolne wzięcie na siebie cierpienia. Ja nie znam innej metody - a Ty znasz?...

Nie wiem, czy istnieje alternatywna droga względem tej propozycji jaką daje chrześcijaństwo - alternatywa wobec schematu "wierzę w siebie, bo Bóg we mnie wierzy". Być może da się uwierzyć w/zaakceptować siebie, tylko opierając się na własnej mocy. Ale nawet jeśli to ostatnie jest możliwe, to - wg mnie - na pewno jest bardzo trudne, wymagałoby oświecenia umysłu na poziomie zbliżonym do boskiego.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:25, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 14:13, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Ludzkie błędy, w tym rozważaniu, mnie nie interesują.

Chcesz przez to powiedzieć, że twoje postulaty są pozbawione błędu? :shock: Na jakiej postawie? Proszę o konkretne efekty zaaplikowania owej doskonałej idei. Chodzisz już po wodzie?
Cytat:
To, że autorytety religijne posługują się groźbami, przykazaniami, "kagańcami" kultury jest zewnętrznym objawem tego, że "jakoś" (?!) ludzie chcieliby realizować przesłanie chrześcijaństwa.

Chcesz przez to powiedzieć, że Jezuss nie posługiwał się przykazaniami, groźbami itp?
Cytat:
Sumienie dla mnie jest takim "wewnętrznym odpytywaczem o istotę wyborów w kontekście JA". Sumienie z grubsza działa tak:
- umysł dostrzega, że istnieje potencjalnie wybór (bądź nastąpił wybór)
- umysł konfrontuje projekcje na przyszłość, przewidywany rozwój sytuacji (bądź to co już zaszło) z tym, co tworzy JA, zastanawia się co z JA jest zgodne, a co nie jest zgodne.
- Jeśli wybór okazuje się niezgodny z JA, to następuje jakaś forma POTĘPIENIA tego wyboru, co jednocześnie stawia pod znakiem zapytania MOC JA (bo dlaczego JA nie jest w stanie emanować tym, czym jest, a ulega temu, co mu zaprzecza?).
Bo JA zintegrowane, świadome, spójne jest samozgodne, czyli zgodne wewnętrznie nie tylko na poziomie deklaracji, ale na poziomie wyborów - działań.
Oczywiście mamy też coś, co można by nazwać "sumieniem kulturowym". Jest to właśnie ów narzucony nam gorset ocen, kryteriów działania w społeczeństwie. JA nie bardzo potrafi odróżniać to swoje prawdziwe, wewnętrzne sumienie, od sumienia kulturowego. Ma w tym problem. Ale jeśli ostatecznie się owym problemem upora, jeśli odrzuci to, co niespójne, niezgodne z istotą JA, to tym samym POTWIERDZI MOC JA, albo - inaczej nieco sprawę ujmując - WYŁONI owo JA z chaosu sprzecznych kryteriów.

Mieszasz tu JA z sumieniem. Piszesz "zastanawia się co z JA jest zgodne", co znaczy tyle co "zastanawia się co jest zgodne z jego sumieniem". Nie widzę przeszkód w zrównywaniu JA z sumieniem, ale nie jestem pewny czy jest to twoim zamiarem. Zdaje mi się, że nie jest, i nie będąc tego świadom, postulujesz istnienie jakiejś głębszej wolności. Możesz sprostować?

Cytat:
Podam Ci model fizyczny - obracający się przedmiot (np. lecący w kosmosie kawałek skały). Obrót tego przedmiotu jest tym co niezmienne - on CIĄGLE wiruje. Ale jednocześnie obrót jest ruchem, czymś dynamicznym.
Inny przykład - człowiek przechodzący przez bagnisko, skacze z kępki na kępkę. Kępka, jeśli na niej zbyt długo się stoi, zaczyna się zapadać. Więc człowiek musi przeskoczyć na następną kępkę. I znowu następną... Tutaj tym co "statyczne" jest sam fakt/konieczność ruchu (wolność zaś związana jest z wyborem kolejnej kępki) - ale przecież ruch nie jest statyczny, tylko zaprzeczeniem statyczności.

Tutaj wychodzi kwescja relatywności i nie widze powodu aby tworzyć pojęcie niezmienności procesów patrząc na nie z perspektywy trzeciej osoby. Nas interesuje niezmienność w pierwszej osobie.

Cytat:
Ogólnie - tym co dynamiczne w owym układzie jest przyjmowanie bodźców, działanie, nawet ich rozwój. Tym zaś co statyczne jest pewien indywidualny, unikalny schemat wbudowany w decyzje. Ten schemat, w przypadku człowieka, będzie nieprzewidywalny do końca, ale jednocześnie jakoś rozpoznawalny jako przynależący do tego konkretnego człowieka

To jest nic innego jak kultura, która ciągle się zniemia. Nie można mówić tu o niezmienności. Są ooczywiście bardziej trwałe jej części, i te bardziej dynamiczne, ale wszytko jest zmienne.

Cytat:
Tak jak malarz, który maluje kolejne swoje dzieła, a później znawca sztuki, już od pierwszego spojrzenia dostrzega "to jest Rembrandt", albo przynajmniej "to jest styl Rembrandta". I to nawet jeśli dany obraz zobaczył po raz pierwszy i niczego więcej o nim nie wie.

I równocześnie może mówić o ewolucji stylu Rembrandta, który zmieniał się z czasem. Tak jak pisałem wyżej, pewne komponenty są bardziej trwałe i łatwiej je uchwycić. Ciemny klimat w dziełach tego wielkiego malarza ma swoją przyczynę, kunszt pędzla został wypracowany przez lata praktyki itp.. Nie jest to jednak nic niezmiennego. Każdy może obrać tylko jeden kierunek rozwoju na raz, i historia tego kierunku go później identyfikuje.

Cytat:
Chrześcijaństwo jest w dużym stopniu podobne do buddyzmu

Raczej nie. Niektóre przekazy gnostyczne owszem, ale i tak w niewielkim stopniu. Chrześcijaństwo to wiara w efekt, Buddyzm to praca i analiza umysłu.

Cytat:
co by się nie działo, bez względu na to, jak bardzo twoje jestestwo wydaje ci się mierne, ślepe, bez znaczenia Bóg dostrzega w tobie nieusuwalną, wielką wartość - wartość, dla której ów Bóg gotów jest poświęcić tak wiele, jak tylko to można sobie wyobrazić.

Chociaż piękne, to są tylko puste słowa.

Cytat:
Tutaj uwierzyć w zbawczą moc ofiary Jezusa oznacza więc uwierzenie człowieka w swoją wartość - w siebie.

Nie jest to nic wiecej niz sprytny zabieg socjotechniczny, który zmniejsza wagę idei wolnej woli, która to jest źródłem problemu.

Cytat:
Jedyną znaną mi, niezaprzeczalną metodą udowodnienia miłości jest dobrowolne wzięcie na siebie cierpienia. Ja nie znam innej metody - a Ty znasz?...

Również.
Cytat:
"wierzę w siebie, bo Bóg we mnie wierzy".

Sam fakt potrzeby wiary w siebie implikuje niepewność swojego istnienia. :wink:
Wzmocnienie jej przez wiarę w Boga nie uczyni jej wiedzą. Nie ma innego wyjścia jak znaleźć owo JA i wiedzieć czym jest. O tym w chrześciajaństwie nie ma mowy.


Jak dla mnie, Chrześcijaństwo ma kilka pozytywnych aspektów. Spowiedź publiczna, która oczyszcza sumienie kosztem statusu społecznego, oraz odkupienie win, które ma niesamowity efekt jeśli wierzymy bezgranicznie. To jest prawdziwa siła, chociaż nadal ograniczona słabością wiary.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:25, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:17, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ludzkie błędy, w tym rozważaniu, mnie nie interesują.

Chcesz przez to powiedzieć, że twoje postulaty są pozbawione błędu? :shock: Na jakiej postawie? Proszę o konkretne efekty zaaplikowania owej doskonałej idei. Chodzisz już po wodzie?

Źle odczytałeś moje słowa. Nie chodzi o to, że przeciwstawiam swoje rozumowanie jakimś ludzkim błędom, ale o OBSZAR ZAINTERESOWANIA moich rozważań. Po prostu uważam, że teraz deliberowanie nad tym jak ludzie (w całej długiej historii chrześcijaństwa) robili coś tam źle wykracza poza ramy tej dyskusji, czyli (tutaj) mnie "nie interesuje".

Banjankri napisał:
Chcesz przez to powiedzieć, że Jezus nie posługiwał się przykazaniami, groźbami itp?

Tego nie mówię. Ale w moim przekonaniu Jezus, choć mówi o przykazaniach, formułuje swoje myśli W SZCZEGÓLNY SPOSÓB. To jest ważne. Bardzo!!!
Uważam, że ważniejsze w wypowiedziach Jezusa jest nie samo wskazywanie na przykazania, ale W JAKĄ STRONĘ OWE PRZYKAZANIA WIODĄ. Jezus wielokrotnie gani formalizm wiary faryzeuszy, przykazanie miłości (czyli nakaz ogólny, a nie szczegółowy) nazywa najważniejszym, posługuje się alegoriami, przypowieściami, wciąż używa porównań, zamiast wprost nazywać konkrety. Co prawda jest kilka bardziej konkretnych wypowiedzi, ale w ogólnym rachunku ustępują one obrazowi preferującemu ogólną duchowość, kosztem trzymania się tradycji. Bo Jezus chce jakoś przekazać ideę, która wykracza poza konkret możliwy do uchwycenia standardowym umysłem. Oczywiście - działa w ramach określonej kultury, mówi do ludzi w tej kulturze zakorzenionych, więc do pewnego stopnia poddaje się retoryce tamtych czasów (poza tym Ewangelii nie napisał sam Jezus, ale ludzie go znający, bądź słuchający relacji o nim, więc trudno się dziwić, że rozumowanie jest jakoś bliskie temu, co w tamtych czasach było normą). Jednak liczne, przeważające w swojej masie, słowa Jezusa wskazują na nowy cel - na ścieżkę wydobywania człowieka z prostego pojmowania swojego jestestwa, cnotę pojmowaną jako konieczność bycia posłusznym zapisanym regułom (co było podstawową żydowską tradycją i rozumieniem woli Boga). Jezus wielokrotnie postępuje niezgodnie z oczekiwaniami mu współczesnych, jakby wręcz prowokował do samodzielnego myślenia, do odwagi wykraczania poza schematy - np. broni kobiety oskarżonej o cudzołóstwo, rozmawia z ludźmi z grup uznanych za wykluczone, nie podporządkowuje się głupim przepisom rytualnym, krytykuje pozerstwo i skupianie się na literze prawa, a nie jego duchu. Wciąż używany enigmatyczny termin "Królestwo Boże" jest tu najlepszym przykładem.
Czym jest "Królestwo Boże"?
- Miejscem? Organizacją?... Nie.
Wg mnie raczej jest STANEM DUCHA, UMYSŁU. Jezus używa zbitka słownego "Królestwo Boże", aby oderwać myślenie od schematu nakazowego, a skierować je w stronę myślenia o jestestwie. Właściwie czytając "Królestwo Boże podobne jest do..." należałoby rozumieć "Wyższa natura umysłu, do której zmierza duchowość cechuje się ...". Jeśli gdzieś pojawiają się w ustach Jezusa konkretne nakazy, zakazy to zwykle są one sprowokowane sytuacją - zapytaniem, zdarzeniem i wynikają z językowej (semickiej) retoryki. Ta retoryka jest nieco egzaltowana, skierowana na konkrety, a nie na to co ukryte, więc Jezus musi tutaj bardzo się "gimnastykować", aby nie wywoływać błędnych skojarzeń.



Banjankri napisał:
Mieszasz tu JA z sumieniem. Piszesz "zastanawia się co z JA jest zgodne", co znaczy tyle co "zastanawia się co jest zgodne z jego sumieniem". Nie widzę przeszkód w zrównywaniu JA z sumieniem, ale nie jestem pewny czy jest to twoim zamiarem. Zdaje mi się, że nie jest, i nie będąc tego świadom, postulujesz istnienie jakiejś głębszej wolności. Możesz sprostować?

Dla mnie JA jest jakoś bliskie sumieniu. JA musi wyłonić się z chaosu, z tego co nieokreślone. Sumienie stanowi niejako ZASÓB ZAAKCEPTOWANYCH REGUŁ - czyli tym co JA widzi jako TRWAŁE. JA bez sumienia nie byłoby trwałe, bo nie posiadałoby niezmiennej bazy, do której mogłoby się odwołać. Tak więc chyba w dużym stopniu jest właśnie moim zamiarem połączenie JA i sumienia (tego wewnętrznego, a nie kulturowego).


Banjankri napisał:
Cytat:
Chrześcijaństwo jest w dużym stopniu podobne do buddyzmu

Raczej nie. Niektóre przekazy gnostyczne owszem, ale i tak w niewielkim stopniu. Chrześcijaństwo to wiara w efekt, Buddyzm to praca i analiza umysłu.

Tu się nie zgodzę. Wiara w efekt jest daleka od istoty chrześcijaństwa. Chyba, że rozumiesz pod tym terminem coś jeszcze innego, niż ja potrafię podstawić.


Banjankri napisał:
Cytat:
co by się nie działo, bez względu na to, jak bardzo twoje jestestwo wydaje ci się mierne, ślepe, bez znaczenia Bóg dostrzega w tobie nieusuwalną, wielką wartość - wartość, dla której ów Bóg gotów jest poświęcić tak wiele, jak tylko to można sobie wyobrazić.

Chociaż piękne, to są tylko puste słowa.

Dla kogoś kto nie wierzy, te słowa mogą być puste. Jak dla mnie są one dokładnie odwrotnością pustej wypowiedzi - one wręcz pęcznieją znaczeniami i mienią się kolorami. :)


Banjankri napisał:
Cytat:
Tutaj uwierzyć w zbawczą moc ofiary Jezusa oznacza więc uwierzenie człowieka w swoją wartość - w siebie.

Nie jest to nic wiecej niz sprytny zabieg socjotechniczny, który zmniejsza wagę idei wolnej woli, która to jest źródłem problemu.

Ja nie dostrzegam tu żadnej socjotechniki. A wolna wola - faktycznie - gra tutaj ważną rolę.


Banjankri napisał:
Cytat:
"wierzę w siebie, bo Bóg we mnie wierzy".

Sam fakt potrzeby wiary w siebie implikuje niepewność swojego istnienia. :wink:
Wzmocnienie jej przez wiarę w Boga nie uczyni jej wiedzą. Nie ma innego wyjścia jak znaleźć owo JA i wiedzieć czym jest. O tym w chrześciajaństwie nie ma mowy.

Jest o tym mowa. Kapitalnie ujmuje to Jezusowa przypowieść o znalezionej perle, czy ukrytym skarbie. Ich przesłaniem jest pokazanie sytuacji, w której człowiek odkrywa swoje prawdziwe JA i porzuca wszystko, aby owo odkrycie urzeczywistnić.
Przy czym nie mieszałbym do tej układanki wiedzy. Czym jest wiedza?... - Skodyfikowanym odniesieniem do znanych konceptów?... Kontenerem na mechanizmy komunikowania się ludzi w kwestiach dotyczących świata?...
Być może pewna forma (!) wiedzy faktycznie ma tu zastosowanie, ale to jest "inna wiedza" :shock: I nie bardzo wiem jak o niej mówić, aby nie wywoływać przekłamań komunikacyjnych.
Zdecydowanie bardziej niż "wiedza" pasuje mi tu chrześcijańskie słowo "duch". Człowiek musi się "z ducha narodzić". Duch zawiera w sobie pewien element wiedzy, ale jest czymś o wiele bardziej złożonym, wolnym. Wiedza jest statyczna, jest czymś niezmiennym, duch pełni tę samą rolę w działaniach umysłu (tzn. stanowi łącznik pomiędzy decyzjami, wartościami, rozumowaniem, pamięcią, historią doświadczeń), ale robi to z uwzględnieniem wolności (woli) i chyba wręcz z większą inteligencją (rozumiejąc to ostatnie słowo nieco bardziej ogólnie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:31, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 18:17, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
posługuje się alegoriami, przypowieściami, wciąż używa porównań, zamiast wprost nazywać konkrety.

Chleb codzienny w filozofii wschodu... Naprawdę nic niezwykłęgo.
Cytat:
(poza tym Ewangelii nie napisał sam Jezus, ale ludzie go znający, bądź słuchający relacji o nim, więc trudno się dziwić, że rozumowanie jest jakoś bliskie temu, co w tamtych czasach było normą)

Piszesz to jakbyś wiedział że oryginalny przekaz był inny niż ten zawarty w Ewangeliach. Pewnie był, ale czy wiesz jak inny?
Cytat:
Jednak liczne, przeważające w swojej masie, słowa Jezusa wskazują na nowy cel - na ścieżkę wydobywania człowieka z prostego pojmowania swojego jestestwa, cnotę pojmowaną jako konieczność bycia posłusznym zapisanym regułom (co było podstawową żydowską tradycją i rozumieniem woli Boga).

Jeszcze raz odniosę się do filozofii wschodu. Tam pojmowanie jest tak niezwykłę, że się porzygać można. Nie ma w tym nic wspaniałego. To właśnie w prostym pojmowaniu jestestwa jest najwięcej wartości.

Cytat:
Jezus wielokrotnie postępuje niezgodnie z oczekiwaniami mu współczesnych, jakby wręcz prowokował do samodzielnego myślenia, do odwagi wykraczania poza schematy - np. broni kobiety oskarżonej o cudzołóstwo, rozmawia z ludźmi z grup uznanych za wykluczone, nie podporządkowuje się głupim przepisom rytualnym, krytykuje pozerstwo i skupianie się na literze prawa, a nie jego duchu. Wciąż używany enigmatyczny termin "Królestwo Boże" jest tu najlepszym przykładem.

Prawie jak ateista ;). Nie ma w tym zachowaniu nic nadzwyczajnego, nawet dziwsiaj wielu nie poddaje się kulturze i oczekiwaniom społeczeństwa.

Cytat:
Właściwie czytając "Królestwo Boże podobne jest do..." należałoby rozumieć "Wyższa natura umysłu, do której zmierza duchowość cechuje się ...".

Niższa, nie wyższa, a raczej prostsza.
Jesus saw some babies nursing. He said to his disciples, "These nursing babies are like those who enter the (Father's) kingdom."
Cytat:
Dla mnie JA jest jakoś bliskie sumieniu. JA musi wyłonić się z chaosu, z tego co nieokreślone. Sumienie stanowi niejako ZASÓB ZAAKCEPTOWANYCH REGUŁ - czyli tym co JA widzi jako TRWAŁE. JA bez sumienia nie byłoby trwałe, bo nie posiadałoby niezmiennej bazy, do której mogłoby się odwołać. Tak więc chyba w dużym stopniu jest właśnie moim zamiarem połączenie JA i sumienia (tego wewnętrznego, a nie kulturowego).

Sumienie jest zmienne i zależne od kultury.

Cytat:
Tu się nie zgodzę. Wiara w efekt jest daleka od istoty chrześcijaństwa. Chyba, że rozumiesz pod tym terminem coś jeszcze innego, niż ja potrafię podstawić.

Jeszcze raz. Chreścijaństwo daje gotowy produkt, Buddyzm mówi "tam szukaj". Dlatego katolicki kler tak chorobliwie boi się medytacji.

Cytat:
Dla kogoś kto nie wierzy, te słowa mogą być puste.

Wiara jest właśnie brakiem wiedzy. Dla ciebie również.
Nie wiesz, wydaje ci się, albo chcesz żeby jakoś tam było.

Tak samo mogę powiedzieć:

"co by się nie działo, bez względu na to, jak bardzo twoje jestestwo wydaje ci się mierne, ślepe, bez znaczenia twój pies dostrzega w tobie nieusuwalną, wielką wartość - wartość, dla której ów pies gotów jest poświęcić tak wiele, jak tylko to można sobie wyobrazić. Dla kogoś kto nie wierzy, te słowa mogą być puste. Jak dla mnie są one dokładnie odwrotnością pustej wypowiedzi - one wręcz pęcznieją znaczeniami i mienią się kolorami."

Co mi odpowiesz?

Cytat:
Ich przesłaniem jest pokazanie sytuacji, w której człowiek odkrywa swoje prawdziwe JA i porzuca wszystko, aby owo odkrycie urzeczywistnić.

Czym jest to ja? Co zostaje po porzuceniu wszytkiego?

Cytat:
Zdecydowanie bardziej niż "wiedza" pasuje mi tu chrześcijańskie słowo "duch".

Co wiecej możesz mi powiedzieć o tym czymś, o tym duchu? Zaczniesz go sobie teraz wyobrażać i opisywać? Jeśli tak, to już wiesz że jest tylko tworem twojej wyobraźni.

Cytat:
Duch zawiera w sobie pewien element wiedzy, ale jest czymś o wiele bardziej złożonym, wolnym. Wiedza jest statyczna, jest czymś niezmiennym, duch pełni tę samą rolę w działaniach umysłu (tzn. stanowi łącznik pomiędzy decyzjami, wartościami, rozumowaniem, pamięcią, historią doświadczeń), ale robi to z uwzględnieniem wolności (woli) i chyba wręcz z większą inteligencją (rozumiejąc to ostatnie słowo nieco bardziej ogólnie).

No właśnie, fantazjujesz, tworząc jakiś konceptualny byt. Powiedz mi czym ten duch jest teraz, w tym momencie. Widzisz tego łącznika, widzisz jego obecność? Widzisz gdzieś tą większą inteligencję? No nie... nigdzie ich nie ma. To są fantazje, niestety/stety. Dopóki będziesz bawił się w kotka i myszkę ze swoimi fantazjami, pozostanie to tylko zabawą. Tak jak pisałem wcześniej, umysł potrafi przybrać każdy kształt, tak banalny jak niesamowity. Jest bardzo plastyczny i może być niesamowicie mistyczny. To jest niezwykłe, jego natura, nie to za co może się przebrać. Jest jak bardzo zdolny aktor, który potrafi zagrać wszystko. Dzisiaj gra mistycznego Ducha :) . Dobrze o tym wiesz, ale nie chcesz zaakceptować tej prostoty i zabawa wciąż trwa.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 18:20, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:36, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
posługuje się alegoriami, przypowieściami, wciąż używa porównań, zamiast wprost nazywać konkrety.

Chleb codzienny w filozofii wschodu... Naprawdę nic niezwykłęgo.

No i fajnie. Filozofię wschodu też lubię. :)

Banjankri napisał:
Piszesz to jakbyś wiedział że oryginalny przekaz był inny niż ten zawarty w Ewangeliach. Pewnie był, ale czy wiesz jak inny?

Niczego nie wiem, niczego takiego nie sugeruję - po prostu piszę, że Ewangeliści tworzący swoje księgi (z wyjątkiem Jana) opierali się na relacjach innych ludzi i pisali tak, jak im pozwalała ich mentalność i doświadczenie.

Banjankri napisał:
Prawie jak ateista ;). Nie ma w tym zachowaniu nic nadzwyczajnego, nawet dziwsiaj wielu nie poddaje się kulturze i oczekiwaniom społeczeństwa.

Nie piszę, że to jest coś nadzwyczajnego. Po prostu skupiam się na kwestii, czy - jak to wcześniej napisałeś "Chrześcijaństwo jest zestawem przykazań i gróźb, które nie są niczym innym jak modelującym aspektem kultury". dla mnie ów "zestaw przykazań", prawodawczy element jest dalekim, relatywnie mało ważnym w stosunku do tego, co uważam za najważniejsze: WSPANIAŁY POEMAT O LUDZKIEJ NATURZE, JESTESTWIE, STAWANIU SIĘ OD STRONY DUCHOWEJ.


Cytat:
Sumienie jest zmienne i zależne od kultury.

Tu napisałeś sformułowanie jakby excatedra, w trybie oznajmującego autorytetu. Może i racja - jest zmienne, jest zależne/kształtowane kulturą. Ale co właściwie chciałeś przez to wyrazić? To polemika, czy zgodzenie się ze mną?...

Cytat:
Jeszcze raz. Chreścijaństwo daje gotowy produkt, Buddyzm mówi "tam szukaj". Dlatego katolicki kler tak chorobliwie boi się medytacji.

Tutaj już fantazjujesz na temat. Ani katolicki kler nie boi się medytacji (sam pamiętam katolicką książkę pod tytułem "Posiew kontemplacji", która jest chyba bardzo bliska medytacji i słyszałem o medytacyjnych technikach modlitwy), ani chrześcijaństwo nie "daje gotowego produktu". Ja wielokrotnie spotykałem się w chrześcijańskich naukach właśnie z podejściem w stylu "tam szukaj". Nawoływanie do szukania, do bycia otwartym myślowo jest znacznie częstsze, niż postawy nakazowe.
Masz w głowie jakiś zafałszowany obraz chrześcijaństwa. Bo choć zdarzają się w chrześcijaństwie postawy w stylu "beton myślowy" i zamknięcie, to jak wynika z mojego doświadczenia, są one bardziej wyjątkiem, niż regułą.

Cytat:
Tak samo mogę powiedzieć:

"co by się nie działo, bez względu na to, jak bardzo twoje jestestwo wydaje ci się mierne, ślepe, bez znaczenia twój pies dostrzega w tobie nieusuwalną, wielką wartość - wartość, dla której ów pies gotów jest poświęcić tak wiele, jak tylko to można sobie wyobrazić. Dla kogoś kto nie wierzy, te słowa mogą być puste. Jak dla mnie są one dokładnie odwrotnością pustej wypowiedzi - one wręcz pęcznieją znaczeniami i mienią się kolorami."

Co mi odpowiesz?

A co miałbym odpowiedzieć? - sparafrazowałeś mój tekst, tak że usunąłeś z niego główny sens. I co z tego?
Mój tekst nie jest jakąś definicją, a tym bardziej kompletnym modelem rozumowania, tylko przekazem, jaki jest kierowany do człowieka. Można ten przekaz zmienić w nowej wersji, można go sparafrazować na coś innego. Jak wszystko co napisano - można zmienić, sparafrazować.
W moim przekonaniu nie ma co ci odpowiadać, bo nawet nie wiem jaką tezę głosisz. Jak ją sformułujesz w zrozumiały sposób, to będę wiedział, czy się z nią zgadzam, czy nie.

Cytat:
Co wiecej możesz mi powiedzieć o tym czymś, o tym duchu? Zaczniesz go sobie teraz wyobrażać i opisywać? Jeśli tak, to już wiesz że jest tylko tworem twojej wyobraźni.

Niczego nie "wiem" w tym stylu. I nie zamierzam opisywać. Próbowałem przekazać Ci pewną myśl. To był dość trudny przekaz, więc nie dziwię się, że nie dotarł do Ciebie w sposób jaki oczekiwałem. Trudno.

Cytat:
No właśnie, fantazjujesz, tworząc jakiś konceptualny byt. Powiedz mi czym ten duch jest teraz, w tym momencie. Widzisz tego łącznika, widzisz jego obecność? Widzisz gdzieś tą większą inteligencję? No nie... nigdzie ich nie ma. To są fantazje, niestety/stety. Dopóki będziesz bawił się w kotka i myszkę ze swoimi fantazjami, pozostanie to tylko zabawą. Tak jak pisałem wcześniej, umysł potrafi przybrać każdy kształt, tak banalny jak niesamowity. Jest bardzo plastyczny i może być niesamowicie mistyczny. To jest niezwykłe, jego natura, nie to za co może się przebrać. Jest jak bardzo zdolny aktor, który potrafi zagrać wszystko. Dzisiaj gra mistycznego Ducha :) . Dobrze o tym wiesz, ale nie chcesz zaakceptować tej prostoty i zabawa wciąż trwa.

Hehe... Sam sobie zadałeś pytanie, sam na nie odpowiedziałeś. Masz już rozwiązanie, jakiego oczekujesz, więc ja jestem tu zbędny w dyskusji. To Twoje rozwiązanie, które ładnie potwierdza Ci to, co chciałbyś sobie potwierdzić, więc pozostaniemy przy tym, co Twój umysł dobrze przyjmuje.
Ja mogę tylko napisać coś w stylu: z mojej strony jest to po prostu inaczej. A różnic jest tyle, że właściwie nie wiadomo za co się brać, żeby coś wytłumaczyć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 21:45, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Bo choć zdarzają się w chrześcijaństwie postawy w stylu "beton myślowy" i zamknięcie, to jak wynika z mojego doświadczenia, są one bardziej wyjątkiem, niż regułą.

No to żyjesz mocno oderwany od rzeczywistości. Polecam obejrzeć pierwszą lepszą relację mszy z Watykanu.

Cytat:
A co miałbym odpowiedzieć? - sparafrazowałeś mój tekst, tak że usunąłeś z niego główny sens. I co z tego?

Nieprawda, sens pozostał ten sam, jedynie obiekt się zniemił. Nie wiem jak doszedłeś więc do wniosku, że zmieniłem sens. Zaczynasz stosować nieobiektywne chwyty, a taka rozmowa traci sens.

Cytat:
Mój tekst nie jest jakąś definicją, a tym bardziej kompletnym modelem rozumowania, tylko przekazem, jaki jest kierowany do człowieka.

Jeżeli przekazuje niekompletny model, to czego się spodziewasz? Może podam ci niekompletne równanie, i spytam czy potrafisz je rozwiązać.

Cytat:
W moim przekonaniu nie ma co ci odpowiadać, bo nawet nie wiem jaką tezę głosisz. Jak ją sformułujesz w zrozumiały sposób, to będę wiedział, czy się z nią zgadzam, czy nie.

Twoja wypowiedź, którą sparafrazowałem, nic nie wnosi. To tak jakbym napisałe, że niebieski czajniczek latający po orbicie bardzo cię kocha, nawet jak o tym nie wiesz. Jak tylko to zrozumiesz, to dostaniesz nagrodę.
Co mi na to odpowiesz?

Cytat:
Niczego nie "wiem" w tym stylu. I nie zamierzam opisywać. Próbowałem przekazać Ci pewną myśl. To był dość trudny przekaz, więc nie dziwię się, że nie dotarł do Ciebie w sposób jaki oczekiwałem. Trudno.

Po prostu pokaż co masz. Przeczucie? Doświadczenie? Gnozę? Transformację? O czym mówisz?
Próbujesz coś opisać, ale jesteś bardzo nieprecyzyjny. Z czego to wynika? Zmyślasz to na poczekaniu? Masz coś konkretnego, czy tylko koncepcje?

Cytat:
Ja mogę tylko napisać coś w stylu: z mojej strony jest to po prostu inaczej. A różnic jest tyle, że właściwie nie wiadomo za co się brać, żeby coś wytłumaczyć...

Jak wyżej. Zaczni od czegoś konkretnego, a nie rozmytej fantazji. Jak narazie nie przedstawiłeś nic co byłoby interesujące, niespójne strzępki twojego spojrzenia na chrzescijaństwo. Praktycznie wszystko o czym piszesz można zanegować prostymi cytatami z pisma, ale to mnie nie rajcuje. Mnie interesują konkrety, które możesz mieć, albo przynajmniej rozsądny umysł, który nie fantazjuje. Nawet jeśli będziesz miał wewnętrznie spójną filozofię, to jeszcze nic nie znaczy.

Mnie interesuje fundamentalna zmiana jakości doświadczania rzeczywistości, i chociaż wzmianki o takiej transformacji znaleźć można w ewangeliach apokryficznych, są one odrzucone przem mainstreamowy katolicyzm jako gnostyckie zafałszowania.

A więc, masz coś? Czy tylko pomysł na interpretację?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:31, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A co miałbym odpowiedzieć? - sparafrazowałeś mój tekst, tak że usunąłeś z niego główny sens. I co z tego?

Nieprawda, sens pozostał ten sam, jedynie obiekt się zniemił. Nie wiem jak doszedłeś więc do wniosku, że zmieniłem sens. Zaczynasz stosować nieobiektywne chwyty, a taka rozmowa traci sens.

Sens nie jest ten sam, bo ma inny kontekst. Co innego, gdy przekaz pochodzi od Boga (jak wierzą tu chrześcijanie), a co innego, gdy wstawiasz dowolne jego źródło.
To nie są żadne "nieobiektywne chwyty", tylko umowa, że rozmówca wie o czym się mówi, że przyjmuje pewne konwencje jako oczywiste.
To jak chciałbyś, abym za każdym razem, gdy coś piszę, rozpisywał się na stu stronicach podając wszelkie odniesienia do zastosowanych kontekstów?...
Chciałoby Ci się w ogóle przebijać przez taką epistołę?...
Od razu zacząłbyś kwękać: po co piszę to, co oczywiste.

To może wyjaśnię oczywistości w bardziej dobitnej formie: to co pisałem, jest traktowane jako przesłanie od Istoty Wyższej, czyli Boga. Tylko taka istota (nie dowolna) ma moc sprawczą przejmowania wszystkich win, samopotępień człowieka. I jeśli ta właśnie istota coś deklaruje swoją postawą, deklaracją, to człowiek ma ważny powód, aby w to wierzyć, aby uznawać tę deklarację za przemyślaną i poprawną do końca.
Wyjaśniałem to z resztą już parę tygodni temu na moim blogu: http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/odkupienie-kluczowe-zagadnienie-chrzescijanstwa,7096.html

Banjankri napisał:
Jeżeli przekazuje niekompletny model, to czego się spodziewasz? Może podam ci niekompletne równanie, i spytam czy potrafisz je rozwiązać.

Z przyczyn wyżej wymienionych nie jestem w stanie przekazywać w każdym fragmencie tekstu kompletnego modelu.

Tu chyba warto zrobić ważne uwagi ogólne o KOMUNIKACJI między ludźmi.
Można komunikując zmierzać w stronę porozumienia, ale można też przyjmować postawę kapryśnika, który bawi się czepianiem wszystkiego, do czego się czepić da. To oczywiście wolny wybór dyskutanta. Ale ten wybór świadczy także o owym dyskutancie.
Bo chyba jest w miarę oczywiste, że nie istnieje przekaz, do którego by nie można mieć zastrzeżeń (nikt nigdy nie uzna braku tego przekazu). Bo każdy przekaz jest jakoś tam sprofilowany - jeśli pasuje do jednej grupy odbiorców, to zapewne gorzej pasuje do drugiej grupy, jeśli coś ujmuje elementarnie, to zapewne takie podejście jest niepotrzebne w ujęciu zaawansowanym.
Komunikacja posiada swoją EKONOMIĘ - czyli zakładać musi, że strony są na pewnym domyślnym etapie wiedzy, rozumienia spraw - dzięki temu nie tłumaczy się tego, co jest oczywiste, czego druga strona zapewne nie chciałaby czytać.
Jeśli ja, pisząc coś, zakładam jasność kontekstu w jakim treść ma sens, to oczekuję od drugiej strony, że będzie raczej SZUKAŁA POROZUMIENIA, ułatwiała to porozumienie, czyli doszukiwała się owego kontekstu, a nie je sabotowała porozumienie wyszukiwaniem: co by tu jeszcze uznać za nie takie, jak mi się podoba?... Postawa rozkapryszonej księżniczki jest może i wygodna, może i pozwala się fajnie zabawić, ale ogólnie raczej świadczy o jakichś dziwacznych potrzebach emocjonalnych (niedojrzałość?...), niż o tym, że osoba ją stosująca ma coś sensownego do powiedzenia.
Tak więc oczekuję od moich rozmówców, że nie będą domagać się tłumaczenia oczywistości - jak tutaj, że przekaz pochodzący od Boga, daje się prosto podmienić na przekaz pochodzący od psa. Nie da się, bo jest cała masa powodów na to i nie trzeba wielkiej inteligencji, aby je wskazać.
Oczywiście można udawać (głupiego?...), że się nie wie o co chodzi i prowokować druga stronę - wytłumacz tę oczywistość, może jeszcze tę... I pewnie jeszcze jedną... Ale taka dyskusja szybko robi się męcząca, a do tego chyba nie ma większej intelektualnej wartości, więc pewnie szybko się zakończy, jako że któraś strona uzna drugą za nie pasującą do jej modelu porozumiewania się.

Ale wróćmy do tematu...
Banjankri napisał:
Cytat:
W moim przekonaniu nie ma co ci odpowiadać, bo nawet nie wiem jaką tezę głosisz. Jak ją sformułujesz w zrozumiały sposób, to będę wiedział, czy się z nią zgadzam, czy nie.

Twoja wypowiedź, którą sparafrazowałem, nic nie wnosi. To tak jakbym napisałe, że niebieski czajniczek latający po orbicie bardzo cię kocha, nawet jak o tym nie wiesz. Jak tylko to zrozumiesz, to dostaniesz nagrodę.
Co mi na to odpowiesz?

Jak byś napisał, że niebieski czajniczek mnie kocha, to bym uznał, że robisz sobie jaja. Ale jak tego rodzaju przekaz pochodzi od Boga, to sprawa jest istotnie inna. To jest moja odpowiedź.

Banjankri napisał:
Zaczni od czegoś konkretnego, a nie rozmytej fantazji.

Ano filozofia tak ma - jest trochę fantazją. Chcesz konkretów - to idź na Politechnikę i zgłębiaj tablice materiałowe - tam będą konkretne dane: twardość substancji, temperatura topnienia, gęstość...
Niech Ci nawet będzie, że mówię o "fantazji". Tak rzeczywiście trochę jest - snuję domysły, zbieram do kupy rozproszone dane. Więc częściowo wynik moich dociekań będzie jakąś "fantazją". Większość filozofii da się chyba określić jako "fantazje myślowe" o języku, porozumiewaniu się ludzi, o tym jak traktować rzeczywistość. To jest właśnie forum filozoficzne. Więc tak już będzie - przyjdzie chyba Ci się z tym pogodzić, albo cierpieć męki niezrozumienia.

Banjankri napisał:
Mnie interesuje fundamentalna zmiana jakości doświadczania rzeczywistości, i chociaż wzmianki o takiej transformacji znaleźć można w ewangeliach apokryficznych, są one odrzucone przez mainstreamowy katolicyzm jako gnostyckie zafałszowania.
A więc, masz coś? Czy tylko pomysł na interpretację?

Wydaje mi się, że to co piszę jest w miarę spójne. Dla mnie zamyka się w całość - łącząc ontologię z mechanizmami wymiany informacji, logiki, wiedzą o człowieku w różnych aspektach. Czytałem trochę apokryfy, też mnie zaciekawiły. Jest tam sporo mądrych rzeczy. Ale istota sprawy jest zawarta i w tekstach kanonicznych. Próbowałem ją jakoś przedstawić. Może nieudolnie, ale jak na razie lepiej nie potrafię. Może z resztą to ja źle przekazuję, a może Ty za szybko odrzucasz treść, o którą mi chodzi, która jest chyba nieco schowana, nieoczywista.
Kluczowe pytanie jest proste: kim jestem JA?
Potem zaczyna się konstrukcja, szereg pytań, alternatyw dotyczący istoty człowieczeństwa.

Pytanie szczegółowe brzmiałyby np. tak:
Czy Ja pochodzi z wnętrza (ode mnie samego), czy z interakcji z tym co poza JA?
Co zapewnia JA trwałość (byt)?
Czy można zaprzeczyć (kompletnie usunąć) JA?

Dalej stąd wynikają nowe pytania nowe odpowiedzi - np. czym jest (sensownie i spójnie rozumiana) prawda?

Do tych rozważań nie potrzebuję żadnych specjalnych założeń dodatkowych - np. o istnieniu Boga, albo też bezosobowej materii. Nie potrzebuję też żadnych przykazań, kulturowych postulatów jakie znamy z religii. Wszystko da się rozważać zupełnie niezależnie od wielorakich postulatów religii.
Religia z tego wyjdzie. Ale dopiero jak się wszystko zbierze do kupy. Wtedy nagle okaże się, że właściwie inaczej się nie da. Bo nie ma jak inaczej tego skonstruować...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:54, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pią 10:05, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
To nie są żadne "nieobiektywne chwyty", tylko umowa, że rozmówca wie o czym się mówi, że przyjmuje pewne konwencje jako oczywiste.

I tu jest właśnie problem. Przyjmowanie jako oczywiste, czegoś co oczywistym nie jest. Sama wiara chrześcijan nie czyni czegoś oczywistym, to chyba oczywiste.

Cytat:
To jak chciałbyś, abym za każdym razem, gdy coś piszę, rozpisywał się na stu stronicach podając wszelkie odniesienia do zastosowanych kontekstów?...

To byłoby idealne nieprawdaż? Ty masz tendencję do generalizowania, rozpisywania się bez precyzowania tego o czym piszesz. Ja, zupełnie odrwotnie, szukam nieścisłości w detalach i czasem głęboko analizuję znaczenie pojedynczych słów.

Cytat:
Chciałoby Ci się w ogóle przebijać przez taką epistołę?...

Tak, bo efektem takiego podejścia byłoby dokładne analizowanie pojedynczych zdań, a tylko to ma sens. Lepiej rozbić analizę na proste równania, niż rozpisać się na całą stronę używając samych niewiadomych. Znaczenie pojedynczych słów jest kluczowe. Oczywiście czyni to temat niezmiernie skomplikowanym, ale właśnie takim one jest. Generalizowanie nic nie rozwiąże, nie ma się co łudzić.

Cytat:
Od razu zacząłbyś kwękać: po co piszę to, co oczywiste.

Oczywistym jest to, że nic nie jest oczywiste. Nawet samo pojęcie oczywistości może być tematem długiej analizy.

Cytat:
To może wyjaśnię oczywistości w bardziej dobitnej formie: to co pisałem, jest traktowane jako przesłanie od Istoty Wyższej, czyli Boga. Tylko taka istota (nie dowolna) ma moc sprawczą przejmowania wszystkich win, samopotępień człowieka. I jeśli ta właśnie istota coś deklaruje swoją postawą, deklaracją, to człowiek ma ważny powód, aby w to wierzyć, aby uznawać tę deklarację za przemyślaną i poprawną do końca.

Ok. Możesz mi teraz zaprezentować takie "przejęcie" winy? Podaj mi przykład wykroczenia, którego konsekwencje przejmówie Bóg. Jeśli napiszesz, że wszystkie winy odkupił Jezu na krzyżu, to ja się spytam, dlaczego pójdę do więzienia jak kogoś zabiję? Przecież wina została odkupiona.

Cytat:
Z przyczyn wyżej wymienionych nie jestem w stanie przekazywać w każdym fragmencie tekstu kompletnego modelu.

Ja mam zwyczaj nieprzekazywania niekompletnych modeli. Niekompletny model = nie wiem, a ja nie głoszę tego czego nie wiem.

Cytat:
Tu chyba warto zrobić ważne uwagi ogólne o KOMUNIKACJI między ludźmi.

Tu z ratunkiem przychodzi logika, która pozwla uporać się z problemem. Jeżeli coś jest białe, to nie jest czarne.

Cytat:
Oczywiście można udawać (głupiego?...), że się nie wie o co chodzi i prowokować druga stronę - wytłumacz tę oczywistość, może jeszcze tę... I pewnie jeszcze jedną... Ale taka dyskusja szybko robi się męcząca, a do tego chyba nie ma większej intelektualnej wartości, więc pewnie szybko się zakończy, jako że któraś strona uzna drugą za nie pasującą do jej modelu porozumiewania się.

Zawsze można skończyć na ogólnikach, tylko wtedy jaki jest sens dyskusji? Żaden. Nie wiem jak można niedoceniać siły logiki. Robią to zazwyczaj ludzie, których wypowiedzi są niepsójne. Pytanie o szczegóły, o podstawy danego założenia, uznają za czepianie się.

Cytat:
Jak byś napisał, że niebieski czajniczek mnie kocha, to bym uznał, że robisz sobie jaja. Ale jak tego rodzaju przekaz pochodzi od Boga, to sprawa jest istotnie inna. To jest moja odpowiedź.

To jeszcze jedna konfiguracja. Bóg Horus cię kocha, nawet jak o tym nie wiesz. Jak tylko to zrozumiesz, to dostaniesz nagrodę.
Co mi na to odpowiesz?

Cytat:
Niech Ci nawet będzie, że mówię o "fantazji". Tak rzeczywiście trochę jest - snuję domysły, zbieram do kupy rozproszone dane. Więc częściowo wynik moich dociekań będzie jakąś "fantazją". Większość filozofii da się chyba określić jako "fantazje myślowe" o języku, porozumiewaniu się ludzi, o tym jak traktować rzeczywistość. To jest właśnie forum filozoficzne. Więc tak już będzie - przyjdzie chyba Ci się z tym pogodzić, albo cierpieć męki niezrozumienia.

Pysznie! Teraz powiedz coś o efektach swojej filozofii.

Cytat:
Wydaje mi się, że to co piszę jest w miarę spójne.

I co z tego? Co ci to daje? Jakie problemy rozwiązuje? Co zmienia? W miarę spójnych filozofii jest od groma... tylko co z tego?

Cytat:
Kluczowe pytanie jest proste: kim jestem JA?

Jaka jest twoja odpowiedź?

Cytat:
Czy Ja pochodzi z wnętrza (ode mnie samego), czy z interakcji z tym co poza JA?

Teraz próbka mojego toku myślenia:
Czym różni się "JA" od "ciebie samego"? Jeżeli niczym, to jak wytłumaczysz, że coś pochodzi od samego siebie?

Mam wrażenie, że walczysz ze mną o przetrwanie twojej filozofii. Tak właśnie robi autor tematu, nie mając konkretów tylko wiarę i ignorancję. Jeżeli trwanie w tym chaosie ideowym cię satysfakcjonuje, to trudno. Ja tylko wystawiam do ciebie rękę, żeby cię z tego bagna wyciągnąć. Twoja sprawa czy skorzystasz czy nie. Sam dobrze wiesz, że choć twoja filozofii cię może i jest jakoś tam spójna, to nic ci nie daje. Gra jest o Kólestwo niebieskie, a nie jego w miarę spójne wyobrażenie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:25, 26 Wrz 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16346
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ok. Możesz mi teraz zaprezentować takie "przejęcie" winy? Podaj mi przykład wykroczenia, którego konsekwencje przejmówie Bóg. Jeśli napiszesz, że wszystkie winy odkupił Jezu na krzyżu, to ja się spytam, dlaczego pójdę do więzienia jak kogoś zabiję? Przecież wina została odkupiona.

Pisałem już o tym, we wskazanym wątku. Trochę więc powtórzę - może w skrócie, ale też z uzupełnieniami.
Oczywiście nie chodzi o te winy, które nam zarzucają inni ludzie. To jest osobna działka, więc nawet jeśli Jezus przejmie czyjeś winy, to nie będzie oznaczało, że NA TYM ŚWIECIE nie pozostaną konsekwencje czyichś wyborów.
Przejęcie win następuje gdzie indziej, czyli w układzie TY - BÓG.
Sytuację startową mamy następującą: wyobraź sobie, że umarłeś, odszedłeś z tego świata, ale jednak świadomość zachowałeś i widzisz całe swoje życie. A właściwie więcej, bo nie tylko to co robiłeś, ale jakie były konsekwencje każdego z Twoich wyborów. Dowiadujesz się wtedy, jakim byłeś durniem, jak oszukiwałeś sam siebie, jak nie byłeś w stanie spełnić własnych (!) deklaracji, ideałów. Dowiadujesz się wtedy, że praktycznie byłeś NIKIM - tzn. nie byłeś w stanie falom tego świata przeciwstawić czegoś, co jest jednoznacznie, niepodważalnie indywidualne, o czym możesz powiedzieć JA. Praktycznie zawsze działałeś w sposób zdeterminowany, czyli nie różniłeś się od kamienia, płotu, czy sterty nawozu. Gdy dotrze do Ciebie, że jesteś Nikim, że nie ma czegoś takiego jak TY, KTÓRE SIĘ ODRÓŻNIA od masy świata, będziesz musiał zaakceptować, że Twoje JA, to złudzenie, a jednocześnie BRAK WARTOŚCI. Ów stan, który zachodzi W TWOIM UMYŚLE (być może nigdzie jeszcze!) można określić terminem POTĘPIENIE. Potępiasz swoje jestestwo, jeśli nie potrafisz znaleźć niczego, co by wyróżniało Ciebie z tła, z chaosu. Pozostajesz Ty - jako PUSTE ODCZUWANIE.
Wyrwanie się z tego stanu jest praktycznie niemożliwe, bo umysł nie ma mocy, którą mógłby przeciwstawić pewnym faktom, które już zaszły, które osądzają w większości negatywnie. Może są i pozytywy, ale nie wiadomo jak je zważyć wobec negatywów. Aby trwać, aby nie cierpieć odrzucenia samego siebie, nie wystarczy logika. Logika to pusta maszynka - mieli to, co do niej wrzucisz. Aby dostać wynik, który coś znaczy, musisz dołożyć KRYTERIA.
Kryteria są założone. Możesz jako kryterium przyjąć dowolny aspekt. Ale wybranie złego aspektu ma swoje konsekwencje - nie da się uzgodnić, uspójnić z resztą życia, ewentualnie z innymi kryteriami. Próba poszukiwania małych kryteriów (prawo?...) nie da dobrego rezultatu - każde sformułowane kryterium (dobra) daje się podważyć odpowiednio dobranym przypadkiem.
Jest jedno (!) dobre kryterium. Taka "matka wszystkich kryteriów". Tym kryterium jest:
ŻYCIE, ŚWIADOMOŚĆ JEST WARTOŚCIĄ SAMĄ Z SIEBIE, WARTOŚCIĄ NAJWYŻSZĄ.
Kto zaakceptuje wartość życia i świadomości, kto to życie POKOCHA - dla niego samego (bo nic innego nie ma), ten uwierzy w Boga. Bo Bóg jest samym umiłowaniem życia, jest depozytariuszem kryterium "życie, jako świadome istnienie jest najwyższą wartością". Jeśli ktoś tak w Boga/Życie/Miłość uwierzy, ten jest ZBAWIONY na mocy samej tej wiary. Bo od tej pory już nie potępia swojego życia, swoich win, małości - nie może, bo skoro życie jest wartością samą w sobie, to i on jest wartością, potępienie się go nie ima.
Słowo "Jezus" oznacza po hebrajsku "Bóg zbawia". W Biblii jest powiedziane, że "kto uwierzy w imię Jezusa, ten jest zbawiony". I tak właśnie jest, bo kto wierzy w najwyższą wartość życia i miłości, ten wymknie się (samo)potępieniu.

Oczywiście ludzikowie tego świata (niektórzy) powiedzą pewnie: hehehe, ja jestem sprytniejszy, ja sobie "uwierzę" na sam koniec, generalnie siebie akceptuję, nie mam sobie nic do zarzucenia, więc hulaj dusza...
Ale to nie takie proste. Prawdziwe "uwierzyć" nie polega na deklaracji, nie polega na czczym wyznawaniu. To "uwierzyć" musi być udowodnione - przede wszystkim PRZED SAMYM SOBĄ. Człowiek, który zadeklaruje, że "wierzy", skonfrontowany ze wszystkimi faktami swojego życia pokazującymi, że nigdy nie wierzył naprawdę, że symulował, będzie musiał (znowu - PRZED SOBĄ!) przyznać: naprawdę, to nie wierzyłem, tylko sobie deklarowałem co widać w każdym niemal moim życiowym wyborze.
Gdzieś na pewnej protestanckiej świątyni jest napis: "zbawiony jest ten, kto wierzy w zbawczą moc Jezusa". I tak to jest - jeśli wierzysz, że jest coś, co wystarczająco widzi Twoją wartość, ceni Cię mimo wszystko, dostrzega w Tobie indywidualność, niepowtarzalność, to już wiesz, że jesteś KIMŚ. Niezależnie od tego, jak wiele spieprzyłeś w swoim życiu.
Jezus przejmuje winy od człowieka pod jednym warunkiem (!) - człowiek musi mu te winy POWIERZYĆ. Powierzenie owych win musi być oczywiście poprzedzone AKTEM WIARY W PRAWOMOCNOŚĆ PRZEJMOWANIA OWYCH WIN. Jeśli ktoś czuje w sobie winę, to ta wina jest "jego". Na jakiej zasadzie miałaby przestać być "jego"?...
Przecież każdy odpowiada za siebie. Człowiek zrobił, to co zrobił. Konsekwencje widzi. Niby jak te JEGO winy miałyby zostać mu odjęte?...
Nawet jeśli Bóg przyjdzie do takiego człowieka i powie: wiesz co, zabiorę Ci Twoje winy, bo chcę je ci zabrać, to umysł tego człowieka zada (sobie!) pytanie: zaraz, jak to miałoby być możliwe? - Przecież to ja zrobiłem, to moja odpowiedzialność. Pomyśli (jakoś tam słusznie i "logicznie"), że przecież nie da się przejąć win, bo one są zawsze przypisane do tego, kto dokonuje wyboru, a nie do tego, kto przyjdzie i powie "moje". W przeciwnym wypadku można by podważyć zasadność samego wybierania, czyli przypisanie wyboru do osoby, czyli znowu wyjdzie, że nie było osoby, że ktoś jest NIKIM (nie jest OSOBĄ), bo nigdy niczego nie wybrał (świadomie), czyli nie odróżnia się od materii nieożywionej, bezosobowej.
Tutaj Bóg przedstawia DOWÓD/POWÓD tego, że ma prawo przejąć winę od człowieka - własną wolę i miłość tak potężną, że zdolną do najwyższego poświęcenia (śmierć Jezusa na krzyżu). Człowiek widzi tak wielką wolę, tak wielką Miłość Boga i może (jeśli ma taką wewnętrzną moc i przekonanie) uznać zasadność owej propozycji Boga - może powiedzieć i uznać coś w stylu: tak, faktycznie, to mnie przekonuje, bo jeśli ktoś tak wielką ofiarę gotów jest dla mnie świadomie i dobrowolnie ponieść, to nawet moje winy ma władzę przejąć. Od tego momentu taki człowiek WIERZY W ZASADNOŚĆ OPERACJI PRZEJĘCIA JEGO WIN, czyli jednocześnie czuje, że winy zostały mu odjęte, a on nie jest potępiony.
Dodatkowo, z racji na to, że możliwości Boga są ogromne, nieporównanie większe niż człowieka, możliwe staje się ZADOŚĆUCZYNIENIE WSZELKIEGO CIERPIENIA. Człowiek sam nie jest w stanie pewnych swoich błędów naprawić - jak zabił kogoś na pasach, bo jechał za szybko i był nieostrożny, to żeby nie wiem co zrobił, nie wróci życia, nie ukoi bólu rodziny. Bóg jest tutaj w znacznie lepszej sytuacji - ma możliwość, umiejętność dania poszkodowanym takiego szczęścia, że tamte zdarzenia zostaną zapomniane, wybaczone. To jest oczywiście bardzo ważna, bo operacja przejęcia win domyka się dopiero wtedy, gdy wszystkie zainteresowane strony "złożą podpis" pod ową operacją. Bóg jest gwarantem, że nikt na tym nie straci.

Nie będę na razie komentował innych rzeczy, bo i tak dużo się rozpisało, więc trudno byłoby ogarnąć więcej...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:24, 26 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:32, 26 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie jestem wyznawcą idiotyzmu zwanego "racjonalizm" więc to nie ja muszę to ustalać

Ale to ty marzysz o tym żeby ktoś wytknął ci nieracjonalność chrześcijaństw, co dalej klasyfikujesz jako idiotyzm. Tworzysz zbiór pusty, a z pustego to i Salomon nie naleje.


Bzdury, poparłeś zarzut nieracjonalności chrześcijaństwa więc poprosiłem o ukazanie co jest racjonalne i dlaczego oraz kto to w ogóle ustalił. Nie zrobiłeś tego więc reszta twoich wywodów w tym temacie to pusty socjotechniczny bełkot

Banjankri napisał:
Cytat:
No to o chrześcijaństwie to ty jak widać masz zerową wiedzę, jak zresztą większość "oświeconych mądrali". Tu jest opisane źródło chrześcijańskiej wiary a nie jakieś urojone "lęki" wmawiane przez "oświeconych"

[link widoczny dla zalogowanych]

Śmiechłem.


Och, poległem pod naporem "merytoryki" tej riposty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin