Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kara piekła
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5955
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:48, 31 Paź 2022    Temat postu:

O.K. napisał:

Więc pytanie: jak podejść, do tego typu fragmentów?


Wyrosnąć w końcu z prymitywnych mitów dla ludzi sprzed wieków i zająć się filozofią na poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:50, 31 Paź 2022    Temat postu:

Kruchy twierdzi że utrata Boga jest "spoko".
A choćby Katechizm mówi że ta utrata jest karą zasadniczą. Skoro Bóg jest nieskończony, jest ona nieskończona.
Przyrównując:
Mam 10 tysięcy wirtualnych niepotrzebnych Bitcoinów. Wpadłem na pomysł, że kupię sobie za nie pizzę. Zajadam ją ze smakiem, trochę moją radość psuje to, że poparzyłem sobie palce, ale co tam. Potem po kilku latach dowiaduję się jaki zrobiłem interes życia, niby stryjek co zamienił siekierkę na kijek.
Podobnie jak Ezaw, który sprzedał pierworództwo.
Największa tragedia to nie móc kochać Boga, a wobec Boga nikt nie pozostanie obojętny, albo będzie Go kochał albo nienawidził z całych sił.
Bogu nie zależy aby Go nienawidzić, to mylny obraz, że Bóg złośliwie zsyła do piekła. Ale np. nienawiść może być gdy osądzi nasze czyny, nasze najtajniejsze uczynki, może to wzbudzić u nas gniew.
A może gdy będziemy patrzeć na Tego , którego przebiliśmy swoimi grzechami, wtedy będzie chęć schowania się w jedynym miejscu gdzie nie będzie Boga - w piekle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 31 Paź 2022    Temat postu:

O.K. napisał:
Należałoby się wprzód zastanowić, jak pogodzić te, zdawałoby się sprzeczne ze sobą fragmenty.

Ludzie z łatwością przypisują wydarzenia w swoim życiu wyrokom Najwyższego. Stąd słowa o wybuchach gniewu. Nie świadczą one o boskim gniewie (patrz też Księga Hioba, patrz 1 Kor 12:5 "miłość nie unosi się gniewem", patrz Mdr 11:24 "Miłujesz bowiem wszelkie stworzenia"), świadczą o przekonaniu ludzi, że zostali ukarani. I to przekonanie jest w pewnym sensie słuszne, bo ich los jest konsekwencją tego, że żyją nie w Niebie, lecz na tym świecie, ten świat jest zaś pełen omyłek. Zło, które nas spotyka, powinno nam uświadomić, że tylko z Bogiem będzie nam na prawdę dobrze, i dlatego można je traktować PO LUDZKU jako karę napomnienia, każdą zaś karę można traktować PO LUDZKU jako wyraz gniewu, gniewu biorącego się z po ludzku niecierpliwego oczekiwaniu, kiedy wreszcie będziemy razem. To daleko idąca parafraza, ale parafraza psychologicznie zrozumiała.



Andy napisał:
A może gdy będziemy patrzeć na Tego , którego przebiliśmy swoimi grzechami, wtedy będzie chęć schowania się w jedynym miejscu gdzie nie będzie Boga - w piekle.

Tak. Tyle, że idea absolutnej wieczności tej ucieczki jest sprzeczna z wiarą we wszechmocnego, wszechwiedzącego i omnibenewolentnego Boga, która to wiara jest podstawą chrześcijaństwa. Potępieniec jest przekonany, że ucieka na wieczność; przecież po to ucieka! Myli się jednak w tym przekonaniu, co nie jest dziwne, gdyż przecież jest omylny a do tego w pełni oślepiony grzechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:46, 31 Paź 2022    Temat postu:

Gniew może być święty
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Choćby gniew Jezusa na przekupniów w świątyni.
Biblia pokazuje że Bóg ma jak najbardziej ludzkie uczucia.
Dla odmiany np. faszyści, co niedawno czytałem we Fronda Lux swoje zbrodnie popełniali na zimno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 31 Paź 2022    Temat postu:

Gniew może być święty tylko w przenośni. Albo w przenośni gniew, albo w przenośni święty. Zaś to, co robił Jezus, opisali ludzie, a nie on. Gniew jest zresztą rzeczą ludzką, a Jezus był w pełni człowiekiem, a tylko nie wydmuszką napełnioną Bogiem. Każdy człowiek ma prawo stracić cierpliwość, każdy człowiek ma prawo się zmęczyć, każdy człowiek ma prawo robić kupę; to jest fizjologia.

Zbrodnia popełniona w afekcie jest tłumaczona niekontrolowanym zaślepieniem, niekontrolowanym wybuchem złych emocji (a tym jest gniew). To jest konsekwencja ludzkiej kondycji, a nie kondycji boskiej. I miłość - pamiętaj - nie unosi się gniewem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 31 Paź 2022    Temat postu:

Chcesz z Jezusa zrobić jakiegoś Buddę?
Czy np. Bóg mógł ukarać Pompeje? Było to miasto grzechu, które zniszczył wybuch Wezuwiusza, powodując potworne cierpienie, gromadzący się popiół przed którym nie można było uciec. Nie twierdzę że to była kara, ale jeśli chodzi o Sodomę i Gomorę to mamy to w Biblii.

Wuju, a co myślisz o Bogu Walscha, który zupełnie się nigdy nie gniewa.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 31 Paź 2022    Temat postu:

O.K. napisał:
Tak więc psalmiści sami z jednej strony przyznają, że:Bóg - Sędzia sprawiedliwy, Bóg codziennie pałający gniewem (Ps 7,12) i gniew Jego prędko wybucha (Ps 2,12), a z drugiej strony, że Pan jest łagodny i miłosierny, nieskory do gniewu i bardzo łaskawy (Ps 145,8, także Ps 86,15; 103,8).

Należałoby się wprzód zastanowić, jak pogodzić te, zdawałoby się sprzeczne ze sobą fragmenty. Psalmiści często wzywają Boga do gniewu i reakcji, wobec ich wrogów, którzy ich prześladują, a z drugiej strony proszą Boga o powstrzymanie gniewu wobec ich samych, lub też Narodu Wybranego, gdy cierpią za grzechy, czasem nawet, w przypadku klęsk Izraela, z pewnym wyrzutem.

Więc pytanie: jak podejść, do tego typu fragmentów?


Niesamowite jest to, że można na bardzo wiele różnych sposobów. Każdy wybierze taki sposób, który będzie zgodny z jego sumieniem i poczuciem sensu. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. Nie stawiam też oczekiwań Biblii, że wszystkie opisane w niej historie musiały się wydarzyć w czasie i przestrzeni tak jak dosłownie zostały opisane. Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 22:31, 31 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:40, 31 Paź 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Niesamowite jest to, że można na bardzo wiele różnych sposobów. Każdy wybierze taki sposób, który będzie zgodny z jego sumieniem i poczuciem sensu. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. Nie stawiam też oczekiwań Biblii, że wszystkie opisane w niej historie musiały się wydarzyć w czasie i przestrzeni tak jak dosłownie zostały opisane. Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.

Do tego są to ludzie mający jak najbardziej ludzkie słabości, wady, obciążenia kulturowe.

Ja się z Tobą zgadzam.
Dodam też, iż uważam Biblię za OSOBNY TEST dla świadomości. Każdy coś wyciąga z Biblii (mówię oczywiście o tych, co tę Księgę czytają), NADAJĄC JEDNAK PRIORYTETY WEDLE SWOJEGO OSĄDU. To też jest wybór, podobnie jak wyborem jest droga grzechu vs cnoty.
Interpretujemy Biblię, a już szczególnie tworzymy sobie obraz Boga - tak jak nam się wydaje najsensowniej.
Czyli tym sensownym Bogiem jest raczej Bóg przebaczenia, czy Bóg bezwzględnej kary?... (czy tylko nieliczni zostaną zbawieni?)
Czy istota doskonała rzeczywiście bardzo kocha, czy może bardzo bardzo dba, aby nie przekroczono jakichś tam formalnych zakazów i z tych zakazów będzie wszystko rozliczać?... Na czym polega "doskonałość"?
itp. itd.
Ja wierzę, że MÓJ KSZTAŁT WIARY w Boga jest też świadectwem mnie samego. Co prawda Bóg stworzył człowiek na swój obraz i podobieństwo, ale teraz człowiek - nie mający w pełni precyzyjnej wykładni cech boskich - tworzy sobie wizję na Boga na...
swój własny obraz i podobieństwo. :shock:
Tworzy tak, bo wszystko co w ogóle myśli i ocenia będzie wyrazem tego człowieka świadomości, doświadczenia, uczuć.
Myślę, że ludzie przypisujący Bogu te "twarde" cechy - surową sprawiedliwość, zwyciężanie wrogów, dominujący majestat - właśnie te cechy traktują jako spełnienie ideału. Bóg jest przecież uosobieniem ideału, więc musi mieć te idealne cechy. Kto się opowiada za bogiem potępienia i kary, ten zapewne wierzy w sensowność kary, zaś boska cecha ma to odzwierciedlać.

Ja wierzę w Boga miłości nie tylko dlatego, że w Biblii tak napisano. Po prostu niezdolność do kochania traktują jako podstawową UŁOMNOŚĆ KAŻDEJ ISTOTY.
Bóg nie kochający nie byłby doskonały, a więc też...
dla mnie nie byłby Bogiem.
Tak - to ja tak uznałem, choć oczywiście nie wyłącznie od siebie ten osąd mam. Ale ostatecznie dla siebie to ja uznałem, która postać Boga jest tą "naprawdę boską", a która jest jedynie "boską w ludzkim ułomnym wyobrażeniu".
I dla mnie "Bóg", który ma cechy, jakie przede wszystkim przypisuje się ludzkim tyranom byłby ułomny, czyli byłby istotą inną niż boską. Tylko tak potrafię skleić swoją wiarę, teizm, rozsądek, rozumienie w jakąś spójną całość. Bez tego w moim umyśle byłoby w tym temacie jakieś "nie wiadomo co".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:39, 31 Paź 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Ja nie widzę tu żadnej "sprzeczności". Każdy w zależności od okoliczności reaguje inaczej. Możesz być łagodny jak baranek jednego dnia i nawet umyć bezdomnemu nogi. Ale jak innego dnia będą mordować ci rodzinę to nie będziesz znał litości. Czy jesteś przez to "sprzeczny"? Nie. Ci, którzy uważają, że sprzeczne są teksty mówiące raz o Bogu, że jest łagodny, a kiedy indziej bezlitosny, po prostu nie rozumieją, że teksty te powstawały w różnych okolicznościach. Dlaczego Bóg zawsze miałby być łagodny, bez względu na okoliczności? To bezsens. Bóg jest osobowy a osoba to nie bezmyślny automat, który reaguje zawsze tak samo, bez względu na sytuację. Teksty jakie przytoczyłeś byłyby sprzeczne tylko wtedy gdyby opisywały reakcję Boga na jedną i tę samą sytuację lub na taką samą sytuację w różnych okolicznościach. Ale tak nie jest. Bóg jest osobowy i tym samym reaguje różnie na różne sytuacje. I to właśnie odzwierciedlają te różne teksty


Oczywiście "sprzeczności" sa tylko pozorne, ale nie o to tutaj chodzi. Rzecz w tym, jak odczytujemy te teksty, pokazując z jednej strony łagodnosć z drugiej surowość Boga, gniewającego się o zdawałoby sie drobne przewinienia. Bo, jak widać każdy może do tego podchodzić inaczej.

Teraz, odnośnie kary piekła, kilka innych cytatów, tym razem z Ewangelii. Niektóre obrazy kary piekielnej wygłoszone przez Jezusa:

Przypowiesc o pszenicy i chwaście:

(Mt 13): 24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».

36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: «Wyjaśnij nam przypowieść o chwaście!» 37 On odpowiedział: «Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy. 38 Rolą jest świat, dobrym nasieniem są synowie królestwa, chwastem zaś synowie Złego. 39 Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. 40 Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. 41 Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. 43 Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!


Przypowieść o sieci rybackiej:

(Mt 13): 47 Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do sieci, zarzuconej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju. 48 Gdy się napełniła, wyciągnęli ją na brzeg i usiadłszy, dobre zebrali w naczynia, a złe odrzucili. 49 Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych 50 i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

Obraz krzewu winnego:

(J 15): 1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest tym, który [go] uprawia. 2 Każdą latorośl, która we Mnie nie przynosi owocu, odcina, a każdą, która przynosi owoc, oczyszcza, aby przynosiła owoc obfitszy. 3 Wy już jesteście czyści dzięki słowu, które wypowiedziałem do was. 4 Wytrwajcie we Mnie, a Ja [będę trwał] w was. Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - jeśli nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. 5 Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. 6 Ten, kto we Mnie nie trwa, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. I zbiera się ją, i wrzuca do ognia, i płonie.

Na co moim zdaniem warto zwrócić uwagę, to pewna beznamiętność opisu kary piekielnej, porównywana do palenia nieużytecznego chwastu, czy nieowocujących gałązek oraz "złych" (dla Zydów chodzi tu o niekoszerne) ryb złowionych w sieci. Tak, jak człowiek przewyższa wielokrotnie zielsko, tak Bóg przewyższa w niewyobrażalny sposób ludzi. Czy ktoś się przejmuje losem jakiegoś nieużytecznego zielska, które idzie po prostu do pieca, bo nie ma co z tym zrobić?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 0:32, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:14, 01 Lis 2022    Temat postu:

wuj napisał:
Gniew może być święty tylko w przenośni. Albo w przenośni gniew, albo w przenośni święty. Zaś to, co robił Jezus, opisali ludzie, a nie on. Gniew jest zresztą rzeczą ludzką, a Jezus był w pełni człowiekiem, a tylko nie wydmuszką napełnioną Bogiem. Każdy człowiek ma prawo stracić cierpliwość, każdy człowiek ma prawo się zmęczyć, każdy człowiek ma prawo robić kupę; to jest fizjologia.
Andy napisał:
Chcesz z Jezusa zrobić jakiegoś Buddę?

A co ma ludzka cielesność do przerabiania Jezusa na Buddę?

Andy napisał:
Czy np. Bóg mógł ukarać Pompeje? Było to miasto grzechu, które zniszczył wybuch Wezuwiusza, powodując potworne cierpienie, gromadzący się popiół przed którym nie można było uciec. Nie twierdzę że to była kara, ale jeśli chodzi o Sodomę i Gomorę to mamy to w Biblii.

Jak zauważył Katolikus, Biblia to nie podręcznik do historii.

Andy napisał:
Wuju, a co myślisz o Bogu Walscha, który zupełnie się nigdy nie gniewa.?

Miłość nie unosi się gniewem (1 Kor 13:5), a Bóg miłuje wszystkie stworzenia (Mdr 11:24).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 01 Lis 2022    Temat postu:

Wolter powiedział, że Bóg stworzył człowieka na swój obraz, a ten odwdzięczył Mu się tym samym.
Przyznaję czasem że też nie jestem wolny od tego by traktować Boga jako lepszego Ja, mającego podobne poglądy do mnie, lubiącego tych których lubię, nie lubiącego tych, których nie lubię
Tu widzę że Wuj, który muchy nie skrzywdzi chciałby takiego "bezpiecznego" Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:04, 01 Lis 2022    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
O.K. napisał:

Więc pytanie: jak podejść, do tego typu fragmentów?


Wyrosnąć w końcu z prymitywnych mitów dla ludzi sprzed wieków i zająć się filozofią na poważnie.


Najbardziej prymitywnym mitem jest to, że ty wiesz co jest "mitem" i to, że zajmujesz się filozofią na poważnie

wujzboj napisał:
Ponieważ dokładnie to samo mogę powiedzieć o tobie choćby na przykładzie twojej reakcji na niedzielne czytanie, a do tego regularnie wystawiasz chochoła pisząc mi w oczy, jakobym twierdził coś przeciwnego do tego, co jawnie twierdzę (dostałeś dziś rano osiem przykładów takiego postępowania i na żaden nie odpowiedziałeś na temat),


Odpowiedziałem zdanie po zdaniu na każde twoje twierdzenie. Każdy może sobie sam sprawdzić:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kara-piekla,21837-50.html#681317

Ale wyciąłeś moją odpowiedź właśnie po to żeby bezpodstawnie zarzucać mi, że niby odpowiedziałem nie na temat. To ty odpowiadasz teraz nie na temat bo skasowałeś całą dyskusję

wujzboj napisał:
z tych wszystkich powodów przycinam całą rozmowę


Czyli tak jak pisałem. Skasowałeś całą rozmowę po to żeby teraz lać wodę nie na temat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:24, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:16, 01 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.


Całkowicie bezzasadne założenie. Dałeś się zrobić w jajo sekularystom, jak niestety wielu katolików. Poczytaj sobie tekst O.K. o tym jak miażdżąco rośnie ilość niezależnych odkryć archeologicznych, które wciąż na nowo potwierdzają wiarygodność historyczną Biblii:

[link widoczny dla zalogowanych]

I to nie są jakieś sporadyczne odkrycia ale są już całe tony sukcesywnych potwierdzeń. Odrzucając w imię nie wiadomo czego i na własną szkodę historyczność Biblii dojdziesz z czasem do punktu, w którym wszystko w niej będzie zmyśleniem. Z samym Jezusem włącznie. Bo jeśli Biblia nie jest historyczna to i Jezus był tylko halucynogennym wymysłem pustynnych wieśniaków. Tak właśnie skończyło wielu z tych, którzy wychodzili z tego samego bezzasadnego założenia co ty. Bilet w jedną stronę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:21, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22422
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:35, 01 Lis 2022    Temat postu:

Trochę ocenie to ze stanowiska ateistycznego.

Trudniej ludzi wychowywać i skłaniać do dobra stosując ideę nieba.

Łatwiej stosując ideę piekła.

Smutne. No ale cóż.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:02, 01 Lis 2022    Temat postu:

Andy napisał:
Przyznaję czasem że też nie jestem wolny od tego by traktować Boga jako lepszego Ja, mającego podobne poglądy do mnie, lubiącego tych których lubię, nie lubiącego tych, których nie lubię
Tu widzę że Wuj, który muchy nie skrzywdzi chciałby takiego "bezpiecznego" Boga.

Nie rozumiem, o jakim "też" mówisz. Bóg kocha WSZYSTKICH, więc także tych, których ty nie lubisz lub ja nie lubię. Bóg krzywdzący kogokolwiek to - wybacz - obraz inspirowany pogańskimi mitologiami o satanistycznej wymowie i w pełni ignorujący cały duchowy przekaz Biblii, łącznie ze słowami Jezusa o największym przykazaniu. Człowiek wolny od przesądów i strachu nimi wywołanego nie ma powodu, żeby w coś takiego wierzyć. Jeśli powód znasz, proszę podaj go.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 14:05, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6388
Przeczytał: 111 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:24, 01 Lis 2022    Temat postu:

"też" chyba chodziło mi o Woltera,
powinno być, przesuwając "czasem"
Przyznaję że też czasem nie jestem wolny od tego by traktować Boga jako lepszego Ja, mającego podobne poglądy do mnie, lubiącego tych których lubię, nie lubiącego tych, których nie lubię
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:59, 01 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Cytat:
Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.


Całkowicie bezzasadne założenie. Dałeś się zrobić w jajo sekularystom, jak niestety wielu katolików. Poczytaj sobie tekst O.K. o tym jak miażdżąco rośnie ilość niezależnych odkryć archeologicznych, które wciąż na nowo potwierdzają wiarygodność historyczną Biblii


To nie jest założenie. Biblia to nie powieść pisana w jednej narracji. Są tam przypowieści, poezja, opisy wydarzeń historycznych, legendy, mity, bajki, wizje itd. Biblia zawiera wiele różnych gatunków literackich, a więc czytanie jej w jednej narracji (np. tak jakby wszystko tam było dosłownymi wydarzeniami) jest właśnie bezzasadne i jeszcze absurdalne.

Nie odrzucam, że Biblia jest też historyczna, ale nie to uważam za najważniejsze w jej lekturze. Spróbuję to wyjaśnić zaczynając od pewnej debaty..

============

Analizowałem niedawno debatę filozofa Jacka Wojtysiaka z prof. Wojciechem Sadym. Wojciech Sady (ateista) argumentował jak to nauka obala Biblię, że za każdym razem, gdy udało się coś zbadać naukowo, a co jakoś wiązało się z tym w co wierzyli teiści, to prawie zawsze okazywało się, że wierzący "muszą ustąpić" albo zatkać uszy i oczy, i wypierać fakty, czyli okopać się w swoim fundamentalizmie. I tak np. prof. Sady podaje przykłady, że nie ma śladów po potopie biblijnym (ani geolodzy, ani archeolodzy nie znaleźli dowodów); że w Biblii czytamy, że Abraham jeździł na wielbłądach, a jego prawnukowie płacili w Egipcie pieniędzmi za zboże. Tymczasem naukowcy w wyniku systematycznych badań stwierdzili, że wielbłądy udomowiono i pieniądze stworzono jakieś 1000 lat PO ABRAHAMIE. Inny przykład jaki podaje to to, że Jozue wg Biblii opanowywał Ziemię Obiecaną od zdobycia Jerycha, archeolodzy dzisiaj twierdzą, że w tamtej epoce obszar Jerycha nie był zamieszkiwany. Dalej, że tak samo wg nauki zmyślona musi być historia o królu Dawidzie i Salomonie, którzy stworzyli wielkie królestwo sięgające od Morza Śródziemnego aż po Eufrat i Tygrys. Palestyna nie była wtedy częścią żadnego królestwa itd. itd.
Więc pyta się Sady jak można uczciwie być teistą skoro kluczowych elementów historii biblijnej nie da się pogodzić z wynikami badań archeologicznych.

Przekonuje mnie kontrargumentacja prof. Wojtysiaka. Wojtysiak stwierdza, że to wszystko to są pseudoproblemy. Współczesne opracowania biblijne nie unikają tych trudnych tematów. Badania biblijne ciągle trwają i rodzą się ich różne interpretacje. I dlatego sprawa jest bardziej złożona - stwierdza Wojtysiak. Ale najważniejsze jest to, że sens Biblii niekoniecznie musi zamykać się w tym dosłownym aspekcie. Ważniejsze jest dla chrześcijanina, aby czytać Biblię jako "duchową lekcje", a nie traktat historyczny. Wojtysiak zwraca uwagę na przykład z Jerychem. W Biblii wydanej przez paulistów komentatorzy rzeczywiście piszą, że wedle badań archeologicznych w tym czasie Jerycho faktycznie już było ruiną. Nie było więc już czego zdobywać! :) Nie można się więc spierać o to, czy mury zawaliły się na skutek cudu, czy może w wyniku praw akustyki. Ale, co te odkrycia archeologiczne uświadomiły biblistom? Uświadomiły, że w tym tekście o co innego chodzi, niż potocznie myślano. Ten akt przejęcia Jerycha to nie była walka za pomocą trąb, lecz to był akt liturgiczno-modlitewny! Jeśli dokładniej przeczytamy Księgę Jozuego, to zrozumiemy, że w gruncie rzeczy nie chodziło w niej o walkę militarną lecz o Boża Łaskę i jej przyjęcie. Bóg darowuje Izraelitom Kanaan. Oni zaś, kiedy wchodząc do Jerycha, modlą się, podnoszą ręce, uwielbiają Boga i robią to, co On kazał - odnoszą sukces. Kiedy natomiast zaczynają polegać na sobie, zaczynają walczyć na własny rachunek - przegrywają. W tym przypadku nauka pomogła dowartościować właściwy, głębszy sens tekstu. Ten sens był już znany, choć może nie eksponowany - zaznacza profesor.

==========

Od początku istnienia Biblii istniały różne szkoły jej czytania. To nie jest tak, że metaforyzacja czy alegoryzacja przyszła dopiero w XX w. Jak należy czytać dany tekst, to zależy od jego gatunku literackiego.
Zmienia się niekiedy (pod wpływem wiedzy naukowej) identyfikacja tych gatunków, ale samo spektrum możliwości się nie zmienia. Badania nad Biblią są dzisiaj zaawansowane (i co więcej, to właśnie chrześcijanie te badania inicjują, bo oni są najbardziej nimi zainteresowani) i są to też badania literackie, dotyczące gatunków literackich. Aby zrozumieć tekst powinniśmy przecież wiedzieć, kiedy ten tekst został napisany, dla kogo i jak, oraz do jakiego gatunku literackiego należy. Inaczej łatwo o nieporozumienia takie jak teraz: łatwo o błędne czytanie wielowarstwowego tekstu literackiego, jako tylko kroniki historycznej.

Biblia to Księga, która ma przede wszystkim pomóc żyć, skłaniać do zastanowienia, pomoc wejść w kontakt z Bogiem. Ważniejsze od tego czy w Abraham (historycznie rzecz patrząc) miał te wielbłądy, czy ich nie miał, jest Biblię traktować jako tekst egzystencjalny, który ma pomóc w rozwoju duchowym.

I dlatego też odrzucam przekonanie o Biblii jako całościowego podręcznika do historii (co nie znaczy, że nie uznaję pewnych opisów za historyczne). W konsekwencji np. wszystkie fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. Do dziś pokutuje taka mentalność w niektórych środowiskach ludowego katolicyzmu: ktoś złamał nogę to znaczy, że Bóg złamał mu nogę; miasto zostało zalane przez powódź - Bóg zesłał powódź. Ktoś zachorował - Bóg zesłał na niego chorobę. Taka mentalność była kiedyś nie do przeskoczenia, takim językiem tłumaczono wydarzenia. Stąd tak wiele okrucieństw redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu.

Ja Biblie czytam między tym co napisane na przykład w Starym Testamencie a mną stawiając Jezusa.Nie wierzę w Boga zalewającego świat potopem ale wierzę w mądrość Noego który na przekór większości buduje arkę (w sensie duchowym) by ocalić siebie i swoich bliskich od katastrofy której owa większość wokół niego nie chce widzieć.

Sodoma i Gomora. To opowieści obrazujące to jak kiedyś ludzie (teraz zresztą często też) widzieli Boga.Kataklizmy jako kara Boża.Dla mnie to opowieści o społecznościach o ludziach ,którzy nie chcą rozpoznać rzeczywistości wokół siebie,nie reagują na ostrzeżenia i w końcu giną.

Życie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa uważam za historyczne.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 16:05, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 164 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 01 Lis 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Niesamowite jest to, że można na bardzo wiele różnych sposobów. Każdy wybierze taki sposób, który będzie zgodny z jego sumieniem i poczuciem sensu. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. Nie stawiam też oczekiwań Biblii, że wszystkie opisane w niej historie musiały się wydarzyć w czasie i przestrzeni tak jak dosłownie zostały opisane. Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.

Do tego są to ludzie mający jak najbardziej ludzkie słabości, wady, obciążenia kulturowe.

Ja się z Tobą zgadzam.
Dodam też, iż uważam Biblię za OSOBNY TEST dla świadomości. Każdy coś wyciąga z Biblii (mówię oczywiście o tych, co tę Księgę czytają), NADAJĄC JEDNAK PRIORYTETY WEDLE SWOJEGO OSĄDU. To też jest wybór, podobnie jak wyborem jest droga grzechu vs cnoty.


Kiedyś przeczytałem, że Biblia jest jak lustro, w którym każdy może się przejrzeć. Nie wiem czy to tak dokładnie szło, ale chyba tak. I to też jest jeden z elementów genialności tej Księgi. Czy może być tak, że w zamyśle Boga, Bogu bardziej zamiast coś pewnego powiedzieć o sobie, zależy Mu, aby człowiek coś pewnego dowiedział się o sobie studiując Biblię? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:44, 01 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Cytat:
Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.


Całkowicie bezzasadne założenie. Dałeś się zrobić w jajo sekularystom, jak niestety wielu katolików. Poczytaj sobie tekst O.K. o tym jak miażdżąco rośnie ilość niezależnych odkryć archeologicznych, które wciąż na nowo potwierdzają wiarygodność historyczną Biblii


To nie jest założenie. Biblia to nie powieść pisana w jednej narracji. Są tam przypowieści, poezja, opisy wydarzeń historycznych, legendy, mity, bajki, wizje itd. Biblia zawiera wiele różnych gatunków literackich, a więc czytanie jej w jednej narracji (np. tak jakby wszystko tam było dosłownymi wydarzeniami) jest właśnie bezzasadne i jeszcze absurdalne.


Ja nie o tym mówię, że Biblia ma różne gatunki literackie. Mówię o tym, że odrzucasz wiarygodność Biblii właśnie tam, gdzie uprawia ona żywą historię. Robisz to nawet niżej, odrzucając historyczność opisów z czasów podboju Kaanan

Cytat:
Nie odrzucam, że Biblia jest też historyczna,


Odrzucasz historyczność Biblii tam gdzie ci nie pasuje

Cytat:
ale nie to uważam za najważniejsze w jej lekturze. Spróbuję to wyjaśnić zaczynając od pewnej debaty..

============

Analizowałem niedawno debatę filozofa Jacka Wojtysiaka z prof. Wojciechem Sadym. Wojciech Sady (ateista) argumentował jak to nauka obala Biblię, że za każdym razem, gdy udało się coś zbadać naukowo, a co jakoś wiązało się z tym w co wierzyli teiści, to prawie zawsze okazywało się, że wierzący "muszą ustąpić" albo zatkać uszy i oczy, i wypierać fakty, czyli okopać się w swoim fundamentalizmie.


To w takim razie niezły hipokryta z tego Sadego. Napisał on książkę pt. Spór o racjonalność naukową. Od Poincarego do Laudana (Toruń 2013). W książce tej podważa wiarygodność nauki przez kilkaset stron i broni tezy, że nauka nie może dojść do żadnego pewnego wniosku. A jeśli tak jest to nauka nie może też podważyć religii. Sady zapomniał już co sam pisał? Raczej nie. Prędzej jest hipokrytą. Ateiści to jednak mega hipokryci

Cytat:
I tak np. prof. Sady podaje przykłady, że nie ma śladów po potopie biblijnym (ani geolodzy, ani archeolodzy nie znaleźli dowodów);


To najwyraźniej przegapił. Jest całe mnóstwo takich śladów. Nawet tacy ateiści jak Alexander i Edith Tollmannowie napisali taką książkę jak A jednak był potop (Prószyński i S-ka, 1999). Poza tym brak śladów czegoś nie dowodzi, że nie było tego czegoś. Sady popełnia rażące błędy logiczne (argumentum ad ignorantiam)

Cytat:
że w Biblii czytamy, że Abraham jeździł na wielbłądach, a jego prawnukowie płacili w Egipcie pieniędzmi za zboże. Tymczasem naukowcy w wyniku systematycznych badań stwierdzili, że wielbłądy udomowiono i pieniądze stworzono jakieś 1000 lat PO ABRAHAMIE.


Ta głupota jest już od dawna obalona tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Naukowcy nie przeprowadzili w tej kwestii żadnych "systematycznych badań". Używasz wielkich słów na opisanie małych rzeczy. Naukowcy w tym temacie przekopali kilka metrów pustyni i nic więcej. Jak to są dla ciebie "systematyczne badania" to ja nie mam żadnych dalszych pytań

Cytat:
Inny przykład jaki podaje to to, że Jozue wg Biblii opanowywał Ziemię Obiecaną od zdobycia Jerycha, archeolodzy dzisiaj twierdzą, że w tamtej epoce obszar Jerycha nie był zamieszkiwany. Dalej, że tak samo wg nauki zmyślona musi być historia o królu Dawidzie i Salomonie, którzy stworzyli wielkie królestwo sięgające od Morza Śródziemnego aż po Eufrat i Tygrys. Palestyna nie była wtedy częścią żadnego królestwa itd. itd.


Te ateistyczne bajki obalił już dawno O.K. w swym bardzo rozbudowanym artykule:

[link widoczny dla zalogowanych]

Od lat jest wciąż to samo. Zamiast czytać apologetyczne opracowania dajesz się ciągle robić w wała jakimś oszustom. Tym razem w wała robi cię Sady

Cytat:
Więc pyta się Sady jak można uczciwie być teistą skoro kluczowych elementów historii biblijnej nie da się pogodzić z wynikami badań archeologicznych.


Sady jest hipokrytą ponieważ w swej wspomnianej już wyżej przeze mnie książce przez kilkaset stron obala wiarygodność nauki. A teraz już nauka jest dla niego wiarygodna i obala Biblię? To jest oszust

Cytat:
Przekonuje mnie kontrargumentacja prof. Wojtysiaka. Wojtysiak stwierdza, że to wszystko to są pseudoproblemy. Współczesne opracowania biblijne nie unikają tych trudnych tematów. Badania biblijne ciągle trwają i rodzą się ich różne interpretacje. I dlatego sprawa jest bardziej złożona - stwierdza Wojtysiak. Ale najważniejsze jest to, że sens Biblii niekoniecznie musi zamykać się w tym dosłownym aspekcie. Ważniejsze jest dla chrześcijanina, aby czytać Biblię jako "duchową lekcje", a nie traktat historyczny. Wojtysiak zwraca uwagę na przykład z Jerychem. W Biblii wydanej przez paulistów komentatorzy rzeczywiście piszą, że wedle badań archeologicznych w tym czasie Jerycho faktycznie już było ruiną. Nie było więc już czego zdobywać! :) Nie można się więc spierać o to, czy mury zawaliły się na skutek cudu, czy może w wyniku praw akustyki. Ale, co te odkrycia archeologiczne uświadomiły biblistom? Uświadomiły, że w tym tekście o co innego chodzi, niż potocznie myślano. Ten akt przejęcia Jerycha to nie była walka za pomocą trąb, lecz to był akt liturgiczno-modlitewny! Jeśli dokładniej przeczytamy Księgę Jozuego, to zrozumiemy, że w gruncie rzeczy nie chodziło w niej o walkę militarną lecz o Boża Łaskę i jej przyjęcie. Bóg darowuje Izraelitom Kanaan. Oni zaś, kiedy wchodząc do Jerycha, modlą się, podnoszą ręce, uwielbiają Boga i robią to, co On kazał - odnoszą sukces. Kiedy natomiast zaczynają polegać na sobie, zaczynają walczyć na własny rachunek - przegrywają. W tym przypadku nauka pomogła dowartościować właściwy, głębszy sens tekstu. Ten sens był już znany, choć może nie eksponowany - zaznacza profesor.

==========


Marna odpowiedź Wojtasika. Przede wszystkim datowanie w archeologii jest niepewne i hipotetyczne. Wcale więc nikt nie udowodnił, że Izraelici nie podbili Jerycha. To są wszystko sprawy otwarte. Znowu dałeś się zrobić w jajo

Cytat:
Od początku istnienia Biblii istniały różne szkoły jej czytania. To nie jest tak, że metaforyzacja czy alegoryzacja przyszła dopiero w XX w. Jak należy czytać dany tekst, to zależy od jego gatunku literackiego.
Zmienia się niekiedy (pod wpływem wiedzy naukowej) identyfikacja tych gatunków, ale samo spektrum możliwości się nie zmienia. Badania nad Biblią są dzisiaj zaawansowane (i co więcej, to właśnie chrześcijanie te badania inicjują, bo oni są najbardziej nimi zainteresowani) i są to też badania literackie, dotyczące gatunków literackich. Aby zrozumieć tekst powinniśmy przecież wiedzieć, kiedy ten tekst został napisany, dla kogo i jak, oraz do jakiego gatunku literackiego należy. Inaczej łatwo o nieporozumienia takie jak teraz: łatwo o błędne czytanie wielowarstwowego tekstu literackiego, jako tylko kroniki historycznej.

Biblia to Księga, która ma przede wszystkim pomóc żyć, skłaniać do zastanowienia, pomoc wejść w kontakt z Bogiem. Ważniejsze od tego czy w Abraham (historycznie rzecz patrząc) miał te wielbłądy, czy ich nie miał, jest Biblię traktować jako tekst egzystencjalny, który ma pomóc w rozwoju duchowym.


Lejesz wodę obok tematu zamiast w temacie. Nikt się nie spiera z tym, że w Biblii są różne gatunki literackie. Problem jest w tym, że ty odrzucasz historyczny opis Biblii tam gdzie on nie pasuje do twoich założeń teologicznych. A powinno być odwrotnie. To twoja teologia powinna być dostosowana do Pisma

Cytat:
I dlatego też odrzucam przekonanie o Biblii jako całościowego podręcznika do historii (co nie znaczy, że nie uznaję pewnych opisów za historyczne). W konsekwencji np. wszystkie fragmenty mówiące, że Bóg kazał zabijać dzieci, kobiety, starców. Historie, w których hebrajczycy na rozkaz Boga wycinali w pień całe rodziny i miasta, należy rozumieć w optyce mentalności osób spisujących historię narodu wybranego. Otóż uważano wówczas, że nic nie dzieje się bez Bożego działania lub inaczej - cokolwiek się działo, czynił to Bóg. Tak to rozumiano. Do dziś pokutuje taka mentalność w niektórych środowiskach ludowego katolicyzmu: ktoś złamał nogę to znaczy, że Bóg złamał mu nogę; miasto zostało zalane przez powódź - Bóg zesłał powódź. Ktoś zachorował - Bóg zesłał na niego chorobę. Taka mentalność była kiedyś nie do przeskoczenia, takim językiem tłumaczono wydarzenia. Stąd tak wiele okrucieństw redaktorzy Starego Testamentu przypisują Bogu.


Czyli tak jak pisałem. Odrzucasz wiarygodność Biblii tam gdzie twoja słaba teologia nie daje rady. A Bóg nie kazał zabijać "niewinne dzieci, kobiety i starców" ale narody, które składały własne dzieci w ofierze Molochowi i zagrażały biologicznej egzystencji Izraela (Jr 32,35; por. 2 Krl 23,10; Kpł 18,21; 20,1-5). A z Izraela miał wyjść Mesjasz. Tak więc nie doczytałeś tych opisów

Cytat:
Ja Biblie czytam między tym co napisane na przykład w Starym Testamencie a mną stawiając Jezusa. Nie wierzę w Boga zalewającego świat potopem ale wierzę w mądrość Noego który na przekór większości buduje arkę (w sensie duchowym) by ocalić siebie i swoich bliskich od katastrofy której owa większość wokół niego nie chce widzieć.

Sodoma i Gomora. To opowieści obrazujące to jak kiedyś ludzie (teraz zresztą często też) widzieli Boga.Kataklizmy jako kara Boża.Dla mnie to opowieści o społecznościach o ludziach ,którzy nie chcą rozpoznać rzeczywistości wokół siebie,nie reagują na ostrzeżenia i w końcu giną.


Czyli znowu odrzucasz historyczność Biblii z powodu swych uprzedzeń teologicznych zamiast korygować swe uprzedzenia przez historyczny opis Biblii

Cytat:
Życie, nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa uważam za historyczne.


Ale wystarczy, że coś w nauce lub życiu Jezusa przestanie ci pasować i znowu uznasz to za niehistoryczne. Raz już to zrobiłeś więc droga otwarta, będziesz mógł zrobić to ponownie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:49, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32189
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:07, 01 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Katolikus napisał:
Niesamowite jest to, że można na bardzo wiele różnych sposobów. Każdy wybierze taki sposób, który będzie zgodny z jego sumieniem i poczuciem sensu. Moim zdaniem Biblia pokazuje jak ludzie widzą Boga na różnych etapach swojego rozwoju duchowego. Opisuje kondycje duchową człowieka. Nie stawiam też oczekiwań Biblii, że wszystkie opisane w niej historie musiały się wydarzyć w czasie i przestrzeni tak jak dosłownie zostały opisane. Po prostu Biblia to nie podręcznik do historii.

Do tego są to ludzie mający jak najbardziej ludzkie słabości, wady, obciążenia kulturowe.

Ja się z Tobą zgadzam.
Dodam też, iż uważam Biblię za OSOBNY TEST dla świadomości. Każdy coś wyciąga z Biblii (mówię oczywiście o tych, co tę Księgę czytają), NADAJĄC JEDNAK PRIORYTETY WEDLE SWOJEGO OSĄDU. To też jest wybór, podobnie jak wyborem jest droga grzechu vs cnoty.


Kiedyś przeczytałem, że Biblia jest jak lustro, w którym każdy może się przejrzeć. Nie wiem czy to tak dokładnie szło, ale chyba tak. I to też jest jeden z elementów genialności tej Księgi. Czy może być tak, że w zamyśle Boga, Bogu bardziej zamiast coś pewnego powiedzieć o sobie, zależy Mu, aby człowiek coś pewnego dowiedział się o sobie studiując Biblię? :think:

Ja myślę, że w ten sposób Bóg chciał człowiekowi uświadomić, jak ten człowiek jest w istocie blisko Boga i czym jest w głębszym rozumieniu prawda.
Ludzie z zasady upraszczają. Pojęcie prawdy też uprościli (przynajmniej większość), sprowadzając do idei zgodności z rzeczywistością. Ta definicja niewiele wyjaśnia, bo nie wiadomo czego z czym ma tu właściwie być zgodność (zaś pojęcie zgodności jest osobnym problemem i pytaniem) - mamy zgodność jakiejś niewiadomej z drugą niewiadomą.

Jezus w Biblii ujmuje rzecz głębiej "jestem drogą, prawdą i życiem". Dla mnie te trzy porównania nie oznaczają odseparowanych aspektów, lecz są niejako spojrzeniem z trzech różnych kierunków (niejako byłyby tu 3 wymiary).
Prawda jest drogą i jest życiem, bo tylko PRZECHODZĄC SWOJĄ ŚCIEŻKĘ DOŚWIADCZANIA RZECZYWISTOŚCI, także na poziomie woli, emocji, pragnień, miłości i oczywiście intelektu jesteśmy w stanie układać sobie ideę prawdy. Co jest też i życiem w tym sensie, że konstruuje się tak NIESPRZECZNOŚĆ BYTU, czyli egzystencję nie zapadającą się w chaos. To wszystko w istocie jest jednym i tym samym - poprawnością i zgodnością bytu, dając ostatecznie to, co religia określa jako "zbawienie". A że imię Jezus znaczy "Bóg zbawia", to zamyka się kółko, dlaczego odnosi się to do osoby Jezusa, który dokłada do układanki ASPEKT OSOBOWY - wolę i miłość.
Nie ma prawdy, która mogłaby jakoś pominąć DROGĘ do niej. I Biblia sama jest swego rodzaju drogą - ścieżką poszukiwania Boga - najpierw nieporadnie, łącząc ideę Boga głównie z ideą dominacji, władzy, nawet przemocy (co jest niezbędne, aby w ogóle człowiek oderwał się od partykularnych celów, aby zaczął stawiać sobie głębsze, transcendentne pytania, a nie tylko bił wrogów, pożywiał się i rozmnażał), a później aby idee boskości/prawdy/świadomości rozwijały się w stronę doskonalenia miłości i prawdy.

Biblia sama jest drogą, ale też ukazuje drogę doskonalenia się ludzkości, łącząc to wszystko z IDEĄ WYBRANIA. Naród był "wybrany" przez Boga, aby po rozprzestrzenieniu się chrześcijaństwa, także każdy człowiek mógł poczuć wybranym. O ile oczywiście stać go na takie poczucie, o ile to zanurzenie w prawdę - życie - zbawienie przeważy u niego nad wątpliwościami, które próbują mu wcisnąć sugestię: jesteś zabawką w rękach świata/szatana i jego władz, więc nie rozwijaj boskiej postaci siebie, bo to i tak nic nie da.
Tego poczucia nie da się przekazać samymi konceptami. To poczucie wybrania przez Boga jest właściwie w mniejszym stopniu intelektualne, niż powstające w głębokiej intuicji, związanej z ową przebytą DROGĄ. Jest tu też ważny element buntu - przeciw cierpieniu, przeciw złu, przeciw fałszowi i beznadziei, jest aspekt odbicia się od dna. Prawda ostatecznie jest czymś głębszym niż intelekt i wiedza, jest związana z zanurzeniem się wszystkich sfer osobowości (to co się tłumaczy na "chrzest" w oryginale greckim znaczy (też) właśnie zanurzenie) w tę drogę/prawdę/życie w powiązaniu z miłością i wolą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:11, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:23, 01 Lis 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kiedyś przeczytałem, że Biblia jest jak lustro, w którym każdy może się przejrzeć

Jakuba 1:23.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6386
Przeczytał: 83 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:28, 01 Lis 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 8:30, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:18, 02 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
wujzboj napisał:
Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA?

Bo albo Bóg, albo absurd.


Bóg i absurd wcale sie nie wykluczają, co najwyżej w twoim chciejstwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 193 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 02 Lis 2022    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
wujzboj napisał:
Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA?

Bo albo Bóg, albo absurd.


Bóg i absurd wcale sie nie wykluczają, co najwyżej w twoim chciejstwie.


Ciekawe skąd ty wiesz co się wyklucza, a co nie, jak tkwisz po uszy w absurdzie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:00, 02 Lis 2022    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
wujzboj napisał:
Zanim przejdziemy dalej, powiedz mi proszę jeszcze jedno: DLACZEGO W OGÓLE WIERZYSZ W BOGA?

Bo albo Bóg, albo absurd.


Bóg i absurd wcale sie nie wykluczają, co najwyżej w twoim chciejstwie.


Ciekawe skąd ty wiesz co się wyklucza, a co nie, jak tkwisz po uszy w absurdzie

To proste, Bog nie ma obowiazku zapewniac istnieniu/uludzie istnienia fedora jakikolwiek sens, to tylko twoje pluszowe rojenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 17, 18, 19  Następny
Strona 4 z 19

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin