Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy jest JEDYNA prawda?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 745
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 30 Gru 2015    Temat postu:

To nie ja, to królik! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:19, 31 Gru 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
orka, to czynność skomplikowana, jak algebra


dla ciebie jak widać tak skoro nie potrafisz odpowiedzieć od kilku miesięcy na proste jak algebra pytanie co ma ateizm wspólnego z fizyką, o której tyle bredziłeś lemingu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:41, 31 Gru 2015    Temat postu:

Zawsze, co sobie poukładam jakoś otaczający mnie świat, jakoś zaszufladkuje żeby to wszystko kupy się trzymało, to wchodzę na forum ŚFiNiA, pierwszy lepszy temat z działu filozofia i cały wysiłek z mojego układania sobie rzeczywistości pęka jak bańka mydlana. Teraz się okazuje, że fakty nie są faktami.. :)

A teraz trochę poważniej.

Staram się ten temat ogarnąć, dla takiego laika, jak ja to nie rzecz prosta. Mimo to muszę zwrócić uwagę na kilka wypowiedzi, które nie dają mi spokoju zwłaszcza, że ostatnio zaczytuje się w artykułach ks. Prof. M. Hellera. Chodzi mi o tę relacje matematyki do rzeczywistości, która jest tu gorąco omawiana.


Zaczęło się od stwierdzenia Prosiaka „czegoś oczywistego, jak np "2+2=4"” i teza przeciwna Pana JL „2+2=4 wcale nie jest "oczywiste"”.

Pan Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
„Nawet w tak na pozór "oczywistej" kwestii rzeczywistość jest relatywna a nie absolutna”


Nasz świat podlega prawidłowościom typu matematycznego. Te prawidłowości ujmujemy w różne symbole i aksjomaty. Jednak to, co one wyrażają nie jest relatywne, nie zależą od naszego widzimisię. Pozwolę wesprzeć się wypowiedziami M.Hellera, który w wywiadach mówi tak:
Prawa matematyki nie podlegają zmianom, są wieczne, istnieją niezależnie od świata materialnego i od naszego umysłu. Gdy wykonuje się pracę matematyka, silnie doświadcza się tego, że nie można zmienić wyników. (…)Znany jest przykład z historii nauki, gdy w 1915 r. Einstein rozwiązywał swoje słynne równanie pola grawitacyjnego i wychodziło mu, że Wszechświat jest niestabilny. On sam z tym się filozoficznie nie zgadzał. Dodał wówczas do równania człon, zwany kosmologicznym, żeby zmusić równanie do stabilności. I co się wkrótce okazało? Że świat nie jest stabilny, że się rozszerza, odkryto efekt ucieczki galaktyk. Matematyka stawia taki właśnie opór naszej woli.”

To właśnie matematyka jest wiedzą obiektywną, nie da się jej zrelatywizować, pomimo tego, że symbole i aksjomaty są nasze. Chyba w jakimś wykładzie, Heller świetnie to ujął, że matematyka, jej działania jest formą. Ta forma wyraża pewną niezmienną treść, tą treścią są prawa przyrody prawa, które są niezmiennikami, bo nie zmieniają się.


Cytat:
„chyba nie rozumiesz, że matematyka sama w sobie nie mówi nam nic o świecie jako takim, gdyż jest czystym konstruktem teoretycznym i gdy podstawimy do niej coś namacalnego to zaczynają się już schody bo tu już matematyka sama w sobie nie jest w stanie zagwarantować prawdziwości czegokolwiek.”


Ok. Liczby nie są realne, to pojęcia abstrakcyjne, konstrukt czysto teoretyczny. Ale matematyka jest czymś więcej niż konstrukt czysto teoretyczny. „Matematyka odtwarza strukturę, czegoś co jest poza nią. Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją” – cytując M.Hellera. A o świecie mówi nam, że jest racjonalny, że można go badać. I wydaje się, że to właśnie matematyka gwarantuje nam prawdziwość czegokolwiek.

Cytat:
„Tematem zasadniczym była relacja matematyki do rzeczywistości.”


To, znów zacytuje Hellera i przedstawię jak on widzi relacje matematyki i rzeczywistości. Powołuje się na niego, bo to jest autorytet w tej dziedzinie i można mu ufać, nie trzeba tłumaczyć, że nie jest to jakiś pan amator od matematyki i fizyki, dlatego sądzę, że warto na niego się powoływać. A w jednym z wykładów mówi on tak:

matematykę, którą tworzymy to nasz twór, my wymyślamy symbole, robimy rozwiązania równań, ale ta matematyka odzwierciedla jakieś głębokie regularności, które tkwią u podstaw rzeczywistości, świat jest matematyczny. Wszystkie informacje o strukturze wszechświata wydobywamy przy pomocy matematyki. Jesteśmy mali wobec matematyki, załóżmy że jest nam potrzebne jakieś równanie do rozbudowania modelu kosmologicznego i próbujemy je rozwiązać, intuicja podpowiada, że takie, a takie rozwiązanie powinno być, i nie znajdujemy tego rozwiązania, nie ma go i to jest taka konieczność, tego nie zmieni się, jak chcemy zniszczyć miasto to możemy je zniszczyć, zburzyć dom to zburzymy, ale jak chcemy zmienić rozwiązanie równania to nic nie poradzimy to jest taka jakaś rzeczywistość, której nie widać, a jest bardzo mocna i tutaj człowiek napotyka na mur.” – I to jest piękne podsumowanie tej relacji.


W jednym z świeżutkich wywiadów z prof. M.Hellerem, padło takie pytanie
A nie jest tak, że to ludzie są stwórcami matematyki?
A to, co odpowiedział Heller:
To jest pytanie, o którym matematycy uwielbiają dyskutować. Jak się spotka dwóch matematyków przy kawie i nie rozmawiają akurat o polityce, to prędzej czy później to pytanie padnie. Czy matematykę się tworzy, czy odkrywa? Wśród filozofów przeważa opinia, że matematykę się tworzy, no bo przecież możemy sobie wymyślać reguły, definicje, teorie. Matematycy w większości twierdzą, że matematykę się jednak odkrywa. Gdybyśmy z dwustu różnych planet ściągnęli matematyków i dali im zadanie do rozwiązania, każdy rozwiąże tak samo, aczkolwiek z pewnością w innych symbolach i konwencjach.


Cytat:
„Już niemiecki matematyk Goldbach wykazał że twierdzenia matematyki nie są oczywiste a tym samym pewne”


To ja również pozwolę sobie zacytować Einsteina, powiedział: „Spośród wszystkich innych nauk matematyka przede wszystkim z jednego powodu cieszy się szczególnym poważaniem; jej twierdzenia są bezwzględnie pewne i niezaprzeczalne, podczas gdy twierdzenia wszystkich innych nauk są do pewnego stopnia przedmiotem sporu i wciąż narażone na obalenie wskutek odkrycia nowych faktów"

Chyba mamy wielkie nieporozumienie w śród uczonych. :wink:
Nasuwa mi się wniosek, że to właśnie matematyka jest gwarantem świata obiektywnego. Matematyka zbudowana jest na pewnych aksjomatach, których udowodnić się nie da, ale przy tych aksjomatach jakie na początku założyliśmy matematyka działa. Gdybyśmy wyobrazili sobie matematykę na innych aksjomatach to taka matematyka wypluwałaby zapewne jakiś bełkot i nie pomagałaby nam odszyfrować rzeczywistości.

Cytat:
Natomiast kwestia czy istnieją "czyste fakty" niezależnie od obserwatora jest już kwestią czystej wiary


Dawno temu po naszej ziemi szalały wielkie gady to jest bezdyskusyjny fakt. Nie było wtedy żadnego człowieka, który by to zaobserwował. Są dowody, że dinozaury to nie jakieś fantazje znudzonych paleontologów. Czyli mamy do czynienia z faktem(bo dinozaury istniały) niezależnym od obserwatora. Dla starożytnych greków było oczywiste, ze woda jest i tyle. Śmieszył ich pewnie koleś, który twierdził, woda składa się z małych drobinek, których na dodatek nie widać. Ale dziś wiemy, że woda składa się z małych drobinek, to jest fakt, to że kiedyś tego nie można było zweryfikować, nie znaczy w tym przykładzie, że tych elementarnych drobinek nie było i, że zaistniały dopiero jak je odkryto. Fakty są niezależne od obserwatorów.

O fakcie możemy mówić wtedy, gdy coś jest oczywiste dla wszystkich obserwatorów np. na drodze leży gałąź, albo można coś, co wymyka się poznaniu zmysłowemu wykazać metodą naukową.

źle myślę ?

Specem nie jestem w tych tematach, startuje tu raczej z pozycji kogoś, kto docieka, próbuje ścierać różne poglądy i patrzeć, co z tego będzie. Chcę tylko powiedzieć, że nie chcę z nikim wojować, a raczej na spokojnie wyjaśnić pewne kwestie, które wydają mi się ciekawe. :fight:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 5:53, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:19, 31 Gru 2015    Temat postu:

Błażej napisał:

Ok. Liczby nie są realne, to pojęcia abstrakcyjne, konstrukt czysto teoretyczny. Ale matematyka jest czymś więcej niż konstrukt czysto teoretyczny. „Matematyka odtwarza strukturę, czegoś co jest poza nią. Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją” – cytując M.Hellera.


Są to tylko opinie będące wyrazem pewnego przekonania ale nic więcej. Zwłaszcza zdanie "Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją" przypomina swym brzmieniem trochę formułki z jakiegoś credo. Heller jako astrofizyk i siłą rzeczy matematyk broni zasadności tego czemu poświęcił całe życie. Jest to dla mnie zupełnie zrozumiałe. Heller jest również katolickim księdzem więc pewnie z równą gorliwością pisałby o katolickich dogmatach ale cytowanie go w ten sam sposób w tych sprawach mało kogo by tu przekonało

Spór o to czy matematyka odzwierciedla rzeczywistość trwa już od starożytności. Już jako pierwszy zakwestionował to Sekstus Empiryk pisząc swą polemikę "Przeciw Matematykom". W zasadzie już tam pozamiatał temat i wykazał, że rzekomo bezsporny pomost między matematyką a rzeczywistością jest czystym złudzeniem. Każdy kto rozpocznie tutaj dyskusję na ten temat powinien przeczytać wpierw Sekstusa, to potem może w ogóle zrezygnowałby ze spierania się w tym wątku i uniknęlibyśmy wielu niepotrzebnych utarczek (nie jest to aluzja akurat w twoją stronę)

Matematyka niesie ze sobą wiele wartości intelektualnych związanych zwłaszcza z rekreacją umysłu, nikt tego nie neguje. Problemem jednak wciąż pozostaje jej relacja do rzeczywistości. Na pewno zauważał to również cytowany przeze mnie Einstein, który też potrzebował matematyki dla swych koncepcji a mimo to powiedział, że twierdzenia matematyczne nie są już pewne gdy się je odniesie do rzeczywistości. Gdyby nie było nic na rzeczy to by tego nie powiedział

Jest to prawda. Nawet coś tak pozornie oczywistego jak 2+2 =4 okazało się tu nieoczywiste po odniesieniu do rzeczywistości. Weźmy dwa jabłka i kolejne dwa jabłka. Razem mamy cztery jabłka. Na pierwszy rzut oka matematyka się tu "sprawdza empirycznie". Ale wcale nie jest to oczywiste. Zapis 2+2 = 4 nie składa się bowiem z jabłek, tylko z symboli na papierze. Wystarczy że jabłka nie są równe co do kształtu, wagi i wielkości i już nie powinniśmy ich podstawiać za 1 w równaniu bo liczba 1 jest zawsze identyczna a jabłka nie. Pozornie oczywisty zapis 2+2 = 4 istnieje więc wciąż tylko na papierze a jego przełożenie na rzeczywistość jest co najmniej dyskusyjne i wcale nie jest oczywiste. Idźmy dalej - gdzie w naszej rzeczywistości odnajdujemy choćby coś takiego jak zapis "+"? Nie ma czegoś takiego. Ktoś może powiedzieć, że położenie jabłek obok siebie na stole to wykonanie operacji o nazwie "+". Nie jest to jednak prawdą bowiem zawsze można uznać, że jabłka już wcześniej zostały dodane gdy uznaliśmy je od razu za pewien zbiór, który właśnie chcemy dodać. Wpadliśmy w pewne błędne koło, chcąc osiągnąć wynik który sami sobie już wcześniej przyjęliśmy za pewnik. Mieliśmy więc te cztery jabłka już tak naprawdę "dodane" w głowie wcześniej gdzie to równanie nadal istniało jedynie w sferze teoretycznej. Nikt nie musiał ich nigdy dodawać. Nic więc tak naprawdę nie "potwierdziliśmy" poza tym co uznaliśmy już wcześniej za potwierdzone. Nie istnieje realnie ani "+", ani "4" i to tylko pewna umowa. Tak więc zarówno znaki "+", jak i "4" są jedynie czystym abstraktem zapisanym przez nas jedynie na papierze. Wszystko to są tylko umowne symbole a ich relacja do rzeczywistości pozostaje dyskusyjna. Co więcej, powstaje problem jak wielki naprawdę jest zbiór jabłek, który chcemy policzyć? Dlaczego mamy uznać, że są tylko 4 jabłka a nie więcej? A może jest ich 6 albo 600? Czy były już wcześniej dodane czy nie były? Kiedy dokładnie zachodzi "+" a kiedy "="? Nikt tego tak naprawdę nie rozstrzygnął bezspornie więc są to tylko puste i jedynie umowne znaczki. A ile jest jabłek na całym świecie i jak to matematycznie sprawdzić aby matematyka "potwierdziła" się nam w rzeczywistości? Nikt tego nie wie, możemy podać jedynie wartości szacunkowe a więc niedokładne i niczego tu nie dowiedziemy. Te kwestie są nierozstrzygalne a więc tym samym nie da się dowieść bezsporności nawet tak pozornie podstawowego ciągu symboli jak 2+2 = 4, odnosząc go do rzeczywistości. To wszystko są tylko pewne umowy pełne ukrytych założeń, że prawdą będzie to, iż taki a taki ciąg znaczków matematycznych na papierze mówi nam prawdę o świecie, pod warunkiem, że wpierw zgodzimy się na przyjęcie mnóstwa ukrytych założeń o tym świecie, wpadając niejako w błędne koło

Rozumiał to już Hempel, który zamiast jabłek zaproponował przykład z bakteriami na szkiełku. Spróbuj potwierdzić empirycznie zasadność równania 3+2 =5, licząc bakterie na szkiełku pod mikroskopem. Nigdy tego nie zrobisz, ile byś nie dodawał

Nawet przy tak elementarnych równaniach nie da się stworzyć pomostu między matematyką a rzeczywistością a co dopiero w przypadku bardziej zaawansowanych operacji matematycznych, gdzie poziom oczywistości jest już dużo mniejszy niż tu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:41, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 15 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16977
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:44, 31 Gru 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet przy tak elementarnych równaniach nie da się stworzyć pomostu między matematyką a rzeczywistością a co dopiero w przypadku bardziej zaawansowanych operacji matematycznych, gdzie poziom oczywistości jest już dużo mniejszy niż tu

Aby jakoś ując to zagadnienie najskuteczniej dobrym pomysłem jest odnieść te problemy do idei ROZPOZNANIA.
Matematyka jest rozpoznaniem na poziomie modelowym - tutaj udaje się zwykle osiągnąć wysoki poziom jednoznaczności. Rozpoznanie na poziomie szerszym, tam gdzie wchodzą w grę dodatkowe czynniki (rzeczywistość) nie zawsze mapuje się w sposób oczywisty na owo matematyczne rozpoznanie modelowe.
W obu jednak przypadkach czynnikiem spajającym jest to NA ILE UMYSŁ POTRAFI UTRZYMAĆ W RYZACH, SPÓJNOŚCI, ROZPOZNAWALNOŚCI TO CO SAM PRZYJĄŁ.
Problemem umysłu jest bowiem jego nieporadność wobec jakichś sprzecznych, rozpraszających tendencji - wtedy nie wiadomo jak zastosować to, co zostało ustalone w jakimś modelu. Umysł może zadekretować jakś spełnialność na siłę, ale potem może się okazać, że jest w konflikcie z inną spełnialnością (którą też kiedyś zadekretował). W końcu tenże umysł zaczyna się gubić - nie wie co sam uważa, nie wie co jest dla niego prawem niepodważalnym.
Problem opisany wyżej podważa sam umysł jako taki - bo sprzeczność rozumowania umysłem, to sprzeczność samego owego umysłu (nie jest on w końcu niczym więcej, niż tym co rozumuje...). Umysł niejako "żywotnie pragnie" być niesprzecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:07, 31 Gru 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem opisany wyżej podważa sam umysł jako taki - bo sprzeczność rozumowania umysłem, to sprzeczność samego owego umysłu (nie jest on w końcu niczym więcej, niż tym co rozumuje...). Umysł niejako "żywotnie pragnie" być niesprzecznym.


W ogóle z matematyką jest trochę taki problem, że uznając jej niepodważalność w odniesieniu do świata rzeczywistego po cichu godzimy się na platońskie założenie, że w świecie istnieje jakiś niezależny od nas idealny porządek ujęty w pełne i zgrabne wzory, który to porządek my tylko "odkrywamy"

To założenie jest jednak wysoce niepewne i spekulatywne

Kolejnym problemem jest to czy nasz umysł jest w stanie w ogóle odkryć jakiś porządek we Wszechświecie, porządek o rzekomo matematycznym kształcie. Takie założenie jest również niepewne i niezagwarantowane. Szerzej pisałem o tym tu http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118.html

Upieranie się że matematyka jest jakimś niezależnym porządkiem istniejącym we Wszechświecie, który to porządek my "tylko odkrywamy", wydaje mi się być efektem tego że nasz mózg za wszelką cenę szuka porządku i znajduje go nawet tam gdzie go w rzeczywistości nie ma. Przypomina mi się eksperyment, który opisano w jakimś naukowym czasopiśmie (nie pamiętam kto go prowadził, ale na pewno jakiś doktor).

Doświadczenie polegało na posadzeniu dorosłej osoby w pustym pokoju. Przed badanym znajdowały się tylko 3 dźwignie i licznik. Nieszczęśnik przed wejściem dowiadywał się tylko, że jego zadaniem jest zdobycie jak największej ilości punktów. Oczywiście nikt nie wspomniał w jaki sposób.

Ludzie machali dźwigniami w różnych kombinacjach, widząc, że jedne sekwencje szybciej nabijają punkty na liczniku, a inne wolniej. Po kilkunastu minutach kolejność pociąganych dźwigni układała się w dość długo oczekiwany ciąg, a niektórym badanym udawało się odkryć, że pozycja w jakiej siedzą lub trzymają ręce ma wpływ na prędkość nabijania punktów.

Prawda była taka, że dźwignie nie były podłączone do żadnego tajemniczego urządzenia, a punkty na liczniku były naliczane zupełnie losowo w różnych odstępach czasu.

Ludzki mózg tak silnie poszukuje sposobu na ustalenie jakiegoś domniemanego wzorca porządku, że w końcu go znajduje. Niestety znajduje go nawet wtedy kiedy on nie istnieje.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 15:25, 31 Gru 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:13, 31 Gru 2015    Temat postu:

A ja to widzę tak- choć nie znam się zbytnio ani na matematyce, ani na fizyce, ani w ogóle nie jestem zbytnio wykształcony, w jakimś konkretnym kierunku:
Błażej napisał:
Ta forma wyraża pewną niezmienną treść, tą treścią są prawa przyrody prawa, które są niezmiennikami, bo nie zmieniają się.
Prawa fizyczne odnoszące się do zjawisk, jak również stałe fizyczne nie są tak dokładnie i zupełnie niezmienne. Takie sprawiają wrażenie, gdy bada się je w ujęciu dość lokalnym, tak pod względem przestrzeni, jak i czasu. Gdy jednak zbliżymy się do samych początków po Wielkim Wybuchu lub do [teoretycznego] Wielkiego Rozproszenia, u kresu Wszechświata, to okazuje się, że niektóre stałe fizyczne mają inne wartości (np. w Erze Plancka).
Błażej napisał:
Liczby nie są realne, to pojęcia abstrakcyjne, konstrukt czysto teoretyczny.
Uważam, że są tak samo realne, jak realne są ludzkie myśli, w których "powstają" np. liczby...
Błażej napisał:
„Matematyka odtwarza strukturę, czegoś co jest poza nią. Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją” – cytując M.Hellera. A o świecie mówi nam, że jest racjonalny, że można go badać. I wydaje się, że to właśnie matematyka gwarantuje nam prawdziwość czegokolwiek.
Może byś to słuszne i prawdziwe do pewnego stopnia, bo Rzeczywistość wydaje się- przynajmniej mi- być gmatwaniną oddziaływań [elementarnych], które "dopasowują się" do siebie na drodze doboru naturalnego... Tak więc naturę Rzeczywistości najlepiej oddaje symbol zera lub/i nieskończoności- które są w gruncie rzeczy tym samym. Jednak Jej manifestacje, czyli obserwowalne zjawiska, fenomeny, obiekty dobrze dają się odzwierciedlać jako informacje, powiązane dane w systemie binarnym; aczkolwiek wtedy "sięgamy najgłębiej w struktury zjawisk", wobec czego dane typu binarnego zajmują najwięcej miejsca- lecz są najdokładniejsze. A to prawdopodobnie dlatego, że wszelkie formy, obiekty, zjawiska zachodzą z powodu "dualności"- tzn. ścierają się w nich przynajmniej dwie przeciwstawne siły, oddziaływania. Również ludzka percepcja polega na porównywaniu wszystkiego ze wszystkim...
Błażej napisał:
W jednym z świeżutkich wywiadów z prof. M.Hellerem, padło takie pytanie
A nie jest tak, że to ludzie są stwórcami matematyki?
Myślę, że to jest tak: odkrywamy zależności oddziaływań w Naturze, natomiast tworzymy ich reprezentację symboliczną w rozumach i np. na papierze czy komputerze...
Wg mnie matematyka nie jest wcale idealnym odbiciem Rzeczywistości, ale jest najlepszym Jej przybliżeniem dostępnym ludzkiemu rozumowaniu, myśleniu. Chyba m. in. ze względu na najmniejszą wieloznaczność symboli matematycznych, w porównaniu ze znaczeniami słów; i ze względu na duże uściślenie znaczeń tych symbol- przynajmniej w ramach jednej dziedziny matematyki.
Błażej napisał:
Dawno temu po naszej ziemi szalały wielkie gady to jest bezdyskusyjny fakt.
To nie jest fakt w tym popularnym znaczeniu tego wyrazu. Nic nie jest takim "twardym faktem" dla ludzkiego rozumu. A to z takiego powodu, że ludzkie myśli to nie zjawiska same w sobie, lecz symboliczne reprezentacje zjawisk. Myśli, takie jakimi posługuje się umysł człowieka, to "obiekty mentalne", interpretery zjawisk. Jednak uważam, że są tak samo realne, jak oddziaływania, które myśli wywołują...
Błażej napisał:
Są dowody, że dinozaury to nie jakieś fantazje znudzonych paleontologów.
Te- jak i wszelkie dowody- to najbardziej prawdopodobne przypuszczenia wedle specyficznego dla ludzi sposobu rozumowania.
Błażej napisał:
Czyli mamy do czynienia z faktem(bo dinozaury istniały) niezależnym od obserwatora.
Fakty stanowi obserwator, albo- lepiej- grupa obserwatorów.
Błażej napisał:
Fakty są niezależne od obserwatorów.
Hehehe! A czy fakty, to nie myśli? A myślenie jest cechą obserwatorów- ludzi.
Błażej napisał:
O fakcie możemy mówić wtedy, gdy coś jest oczywiste dla wszystkich obserwatorów np. na drodze leży gałąź, albo można coś, co wymyka się poznaniu zmysłowemu wykazać metodą naukową.
Niezupełnie... I co to znaczy "wszystkich obserwatorów"? Znaczy wszystkich [absolutnie wszystkich] ludzi? A co jest obserwowane przez całą ludzkość jednocześnie?? A co z innymi obserwatorami- np. zwierzętami, kosmitami, bogami?.

@ Jan Lewandowski: Słusznie prawisz w twym powyższym postcie; poniekąd słusznie. Ale nie do końca.
Przede wszystkim symbole- czy to tylko pomyślane, czy to np. zapisane- istnieją tak samo, jak to, co odzwierciedlają, co mają reprezentować. Nie można abstrahować zupełnie deskryptorów, bo tylko one są rozumom ludzkim dostępne- tylko nimi się posługujemy. Nie potrafimy, na poziomie mentalnym, posługiwać się fenomenami- samymi w sobie; potrafimy tylko je interpretować i kodować pojęcia je odzwierciedlające...
Nie wspominając już o noumenach...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16977
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 31 Gru 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
...nasz mózg za wszelką cenę szuka porządku i znajduje go nawet tam gdzie go w rzeczywistości nie ma. Przypomina mi się eksperyment
....

Prawda była taka, że dźwignie nie były podłączone do żadnego tajemniczego urządzenia, a punkty na liczniku były naliczane zupełnie losowo w różnych odstępach czasu.

Ludzki mózg tak silnie poszukuje sposobu na ustalenie jakiegoś domniemanego wzorca porządku, że w końcu go znajduje. Niestety znajduje go nawet wtedy kiedy on nie istnieje.

Też od jakiegoś czasu fascynuje mnie owa właściwość umysłu - szukanie porządku. Nie czytałem o eksperymencie, który opisałeś, ale trochę podobnych opisów gdzieś mi się o uszy/oczy obiło. Z resztą pisząc poprzedni post trochę myślałem właśnie o tym efekcie, jaki tu poruszyłeś.
Natomiast jeszcze bardziej niezwykłym, zagadkowym, nieco ezoterycznym pomysłem byłoby tu zapostulowanie, aby porządek "odkryty" nawet w białym, chaotycznym szumie STAŁ SIĘ - jakimś prawem i może jakąś realnością. Do tego jednak, aby go powołać do życia należałoby zapewnić jakąś stabilność trwałość rozpoznań. Jeśli w chaosie (choć do końca nie wiemy, na ile rzeczywiście jest to "biały" chaos) uda się uzyskać trwałość (powtarzalność) rozpoznań jakiegoś rodzaju, to związany z nimi fenomen zostałby wyłoniony jako realność, jako coś "istniejącego" (choć powołanego z pustki, z niczego). To byłaby taka "boska" kreacja bytu ex nihilo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:21, 31 Gru 2015    Temat postu:

Trochę tak właśnie jest Michale, jak opisałeś. Takim "białym szumem" [nie dosłownie] jest Niebyt, w moim modelu Natury. Jest to stan, gdzie jednocześnie zachodzi wszystko- a więc nic nie jest w stanie być choćby przez chwilkę odróżnialne; w takim chaosie nic nie zachodzi "realnie", a tylko potencjalnie, wirtualnie. Nie ma miejsca ani czasu wytworzyć się nawet czasoprzestrzeń...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:16, 01 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

W jednym z świeżutkich wywiadów z prof. M.Hellerem, padło takie pytanie
A nie jest tak, że to ludzie są stwórcami matematyki?
A to, co odpowiedział Heller:
To jest pytanie, o którym matematycy uwielbiają dyskutować. Jak się spotka dwóch matematyków przy kawie i nie rozmawiają akurat o polityce, to prędzej czy później to pytanie padnie. Czy matematykę się tworzy, czy odkrywa? Wśród filozofów przeważa opinia, że matematykę się tworzy, no bo przecież możemy sobie wymyślać reguły, definicje, teorie. Matematycy w większości twierdzą, że matematykę się jednak odkrywa. Gdybyśmy z dwustu różnych planet ściągnęli matematyków i dali im zadanie do rozwiązania, każdy rozwiąże tak samo, aczkolwiek z pewnością w innych symbolach i konwencjach.

Błażej napisał ciekawy post:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-jest-jedyna-prawda,7996-275.html#259958
z którym się zgadzam, w szczególności z tym wytłuszczonym wyżej.
Tylko matematyczny debil może twierdzić że on jest twórcą matematyki obowiązującej w naszym Wszechświecie.
Matematyka klasyczna w wersji podstawowej jest dobra i żaden człowiek nigdy równania typu 2+2=4 nie obali.

Niestety, matematycy oszaleli jeśli chodzi o podstawowy dział matematyki "logikę matematyczną".
Fundamentem zasranej, obecnej logiki "matematycznej" ziemian jest błędna definicja zdania warunkowego "Jeśli p to q" w którym p i q na mocy definicji to dwa niezależne zdania twierdzące o z góry znanej wartości logicznej.

To ta definicja jest przyczyną wszelkich paradoksów w logice matematycznej.
To z tej definicji pękają ze śmiechu wszyscy normalni od 5-cio latka po prof. humanistyki.
To z tej definicji wynikają wszelkie debilizmy np.
Jeśli śfinie latają to krowy szczekają
etc
Dowód potwornego debilizmu obecnej logiki "matematycznej" ziemian jest tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Z książki Johna D. Barrowa Kres możliwości? wypisuję cytaty, które są cytatami drugiego rzędu, bo w rzeczonej książce są to również cytaty. Cytat pierwszy (s. 226).

"Sądzę, że mistycyzm można scharakteryzować jako badanie tych propozycji, które są równoważne swoim zaprzeczeniom. Z zachodniego punktu widzenia, klasa takich propozycji jest pusta. Ze wschodniego punktu widzenia klasa ta jest pusta wtedy i tylko wtedy, kiedy nie jest pusta." (Raymond Smullyan)

Przepisałem wiernie, pozostawiając niepoprawną interpunkcję oraz nadużycie leksykalne polegające na tłumaczeniu angielskiego proposition jako propozycja, zamiast stwierdzenie. Cytat drugi (s. 226) wymaga lekkiego wprowadzenia. Warunkiem niesprzeczności systemu w logice klasycznej jest ścisły podział zdań na prawdziwe bądź fałszywe, bowiem ze zdania fałszywego można wywnioskować dowolne inne, fałszywe bądź prawdziwe.
Kiedy Bertrand Russell wypowiedział ten warunek na jednym z publicznych wykładów jakiś sceptyczny złośliwiec poprosił go, by udowodnił, że jeśli 2 razy 2 jest 5, to osoba pytająca jest Papieżem. Russell odparł: "Jeśli 2 razy 2 jest 5, to 4 jest 5; odejmujemy stronami 3 i wówczas 1=2. A że pan i Papież to 2, więc pan i Papież jesteście jednym."!

W ramach zadania domowego zadałem sobie wykazanie, że jeśli Napoleon Bonaparte był kobietą, to ja jestem jego ciotką. Na razie zgłaszam "bz".

To wytłuszczone zdanie w obecnej logice "matematycznej" ziemian jest niestety prawdziwe na serio, to nie jest matematyczny żart w stylu "Idą kaczki jedna za drugą - ile jest kaczek?
W logice matematycznej matematycy żyją niestety w szpitalu bez klamek, tylko nie są tego świadomi.

O co tu chodzi napisałem w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przyczynowosc-czyli-swiat-kuleczek,8236.html#260020

To jest już przesądzone, dział matematyki zwany logiką matematyczną, wkrótce runie z wielkim hukiem.
Ja Kubuś, twórca matematyki rządzącej naszym Wszechświatem, wam to mówię.
Kubuś to nie jest ziemianin Rafał3006, Rafał3006 to tylko medium poprzez które ja, Kubuś, kontaktuję się z ziemianami :fight:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 8:38, 01 Sty 2016, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:27, 02 Sty 2016    Temat postu:

Coś do poczytania

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla mnie sedno problemu jest zawarte w tych zdaniach:

4 + 4 = 8 only upon establishment of axioms by which we can define 4, +, =, and 8. Those axioms are not absolute--we cannot prove them true.

This holds in the general case. Mathematics is, at its essence, logical extrapolation from a set of axioms. The axioms must be assumed, hence are not absolutely true.

[link widoczny dla zalogowanych]

There are no absolutes, and that includes mathematics. Its truths are self-contained within its own definitions. If you define several axioms, no matter how absurd, and start manipulating them with consistence, you can create a system as elaborate as any mathematics.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:25, 03 Sty 2016    Temat postu:

@Jan Lewandowski

Cytat:
Są to tylko opinie będące wyrazem pewnego przekonania ale nic więcej. Zwłaszcza zdanie "Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją" przypomina swym brzmieniem trochę formułki z jakiegoś credo.


Heller wyraża swoją opinię w oparciu o argumenty. Może tylko na mnie robią wrażenie, bo mało w tym temacie wiem, ale jak szybko rzuciłem okiem to w Internecie znalazłem kilku współczesnych i fizyków i matematyków, którym bliski jest matematyczny platonizm. Może nie w takiej radykalnej formie, jak głosił Platon, ale..

Cytat:
Spór o to czy matematyka odzwierciedla rzeczywistość trwa już od starożytności. Już jako pierwszy zakwestionował to Sekstus Empiryk pisząc swą polemikę "Przeciw Matematykom". W zasadzie już tam pozamiatał temat i wykazał, że rzekomo bezsporny pomost między matematyką a rzeczywistością jest czystym złudzeniem.


Nie znam, ale z chęcią spróbuję zapoznać się i zrozumieć jego argumentacje, o ile jego polemika jest gdzieś dostępna. Mimo to, czy pozamiatał… Gdyby, było pozamiatane to chyba wśród niektórych filozofów i naukowców fizyków nie byłoby zwrotu w kierunku matematycznego platonizmu. :wink:

Cytat:
„Na pewno zauważał to również cytowany przeze mnie Einstein


Einstein też podobno powiedział „Jak to możliwe, aby matematyka, będąca przecież produktem ludzkiego myślenia niezależnym od wszelkiego doświadczenia, tak doskonale pasowała do przedmiotów rzeczywistości?” – Dla Einsteina pozamiatane chyba nie było.

Cytat:
Problemem jednak wciąż pozostaje jej relacja do rzeczywistości


Matematyka wydaje się nieugięta, symbole którymi jest wyrażana (które są wytworem człowieka) dają wyniki, które nie zależą od naszego widzimisię, kilka przykładów, które wspierają tą tezę:
1) Znany jest przykład z historii nauki, gdy w 1915 r. Einstein rozwiązywał swoje słynne równanie pola grawitacyjnego i wychodziło mu, że Wszechświat jest niestabilny. On sam z tym się filozoficznie nie zgadzał. Dodał wówczas do równania człon, zwany kosmologicznym, żeby zmusić równanie do stabilności. I co się wkrótce okazało? Że świat nie jest stabilny, że się rozszerza, odkryto efekt ucieczki galaktyk.

2) Inny arg. przemawiający za obiektywnością matematyki to tzw. problem liczb bliźniaczych – Czy dla dowolnej liczby bliźniaczej istnieje liczba bliźniacza od niej większa. Problem do dziś nierozstrzygnięty. Wynik tego problemu nie zależy od naszego widzimisię. istnieje największa liczba bliźniacza albo dla każdej liczby bliźniaczej istnieje liczba bliźniacza od niej większa. Jedno zdanie jest prawdziwe, drugie musi być fałszywe, rozwiązania nie da się zrelatywizować. Nie wiemy, które jest prawdziwe, ale któreś musi być.

3) Arg. prof. M. Hellera za obiektywnością matematyki: „jeżeli na przykład dwie cząstki elementarne zderzają się i produkują kaskadę innych cząstek, to dzieje się tak nie dlatego, że cząstki te są wyposażone w jakąś tajemniczą moc i tylko tak się akurat szczęśliwie złożyło, że jakiś matematyczny model trafnie, to zjawisko opisuje, lecz dlatego, że cząstki są realizacją pewnej matematycznej struktury i wykonują dokładnie to, co w tej strukturze jest zakodowane. Gdyby nie było matematycznej struktury nie byłoby cząstek”.

4) Bozon Higgsa też był przez 40 lat tylko równaniem matematycznym, został odkryty w 2012r. To odkrycie wskazuje na wyższości racjonalizmu epistemologicznego nad empiryzmem.
To matematycy najpewniej opisują wszechświat; doświadczalna fizyka tylko goni matematykę.

5) Wybitny współczesny fizyk i matematyk Roger Penrose tak argumentuje za obiektywnością matematyki: „W moim rozumieniu platonizm matematyczny jest wiarą w obiektywnie istniejące ponadczasowe prawdy matematyczne, niezależne od ludzi i od sposobu, w jaki o nich myślimy. Weźmy jako przykład Wielkie Twierdzenie Fermata. Dzięki dowodowi Andrew Wilesa wiemy dziś, że jest ono prawdziwe. Ale twierdzenie to było słuszne zawsze; zanim zostało udowodnione przez Wilesa i nim Fermat je sformułował. Twierdzenia tego rodzaju są obiektywnie prawdziwe, niezależnie od kultury i jakichkolwiek ludzkich działań. Mamy zdolność percepcji tych twierdzeń i choć czasami bardzo trudno wydobyć je z platońskiej jaskini i istnieją różne sposoby, aby tego dokonać, to w moim przekonaniu istnieją one obiektywnie (…)Chciałbym postawić to pytanie w trochę innej perspektywie; mianowicie, czy świat fizyczny ma swoje korzenie w matematyce? Mam tu na myśli przekonanie, że wszystkie zjawiska fizyczne we Wszechświecie dają się opisać prawami matematycznymi. Jestem o tym głęboko przekonany. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że odkryjemy kiedyś zjawiska, które nie dadzą się wytłumaczyć za pomocą matematyki, ale dotychczas takich zjawisk nie zaobserwowano. Im więcej wiemy o świecie fizycznym, tym bardziej jesteśmy przekonani, że u podstaw jego działania leżą prawa matematyczne. Dobrym przykładem jest ogólna teoria względności. Einstein najpierw wyraził swoje idee fizyczne za pomocą eleganckiego języka matematycznego, a dopiero później przewidywania tej teorii zostały eksperymentalnie potwierdzone. Zgodność przewidywań teorii względności z obserwacjami jest jak dotychczas najlepsza spośród wszystkich znanych nam teorii fizycznych. Jest to teoria mówiąca o fundamentalnych własnościach przestrzeni i czasu; jeśli więc widzimy jedność matematyki i fizyki na tak bardzo podstawowym poziomie, to stanowi to bardzo silną przesłankę sugerującą, że jedność ta istnieje ogólnie.”


Matematyka uchodzi za obiektywną. Wy tutaj chcecie na potwierdzenie jej obiektywności dowodu empirycznego, ale skąd wniosek, że wszystko, co istnieje obiektywnie może być badane empirycznie ? To chyba właśnie panowie z koła wiedeńskiego (pozytywiści?) twierdzili, że sensowne, prawdziwe twierdzenia to tylko te, które można potwierdzić empirycznie – ale chyba ten pogląd nie wytrzymał własnej konstrukcji. To, że nie można obiektów matematycznych badać empirycznie jeszcze nie oznacza, że nie istnieją obiektywnie.

Odnośnie „2+2 =4”. Może to nie jest jakiś argument, ale w linku wydaje się podsumowanie ciekawej debaty na podobny temat.
[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
„W ogóle z matematyką jest trochę taki problem, że uznając jej niepodważalność w odniesieniu do świata rzeczywistego po cichu godzimy się na platońskie założenie, że w świecie istnieje jakiś niezależny od nas idealny porządek ujęty w pełne i zgrabne wzory, który to porządek my tylko "odkrywamy"”


Czemu to miałby być problem ? Coś jest złego w tym, że może być prawda niezależna od nas ? prof. Heller dostrzega w świecie pewną racjonalność, świat daje się poznawać w sposób matematyczny. To może być wsparcie, przesłanka za istnieniem Boga.

Cytat:
Upieranie się że matematyka jest jakimś niezależnym porządkiem istniejącym we Wszechświecie, który to porządek my "tylko odkrywamy", wydaje mi się być efektem tego że nasz mózg za wszelką cenę szuka porządku i znajduje go nawet tam gdzie go w rzeczywistości nie ma.


Powstaje ciekawy problem. Skoro Wszechświat z chaosu wyszedł w chaos zmierza, nie ma w nim żadnego wyższego porządku, niezależnego od człowieka, to dlaczego człowiek i jego mózg będący „dzieckiem” tego nieporządku, nagle idzie w poprzek tego procesu i próbuje porządkować czy szukać jakiegoś porządku ?


@Piotr Rokubungi

Cytat:
Prawa fizyczne odnoszące się do zjawisk, jak również stałe fizyczne nie są tak dokładnie i zupełnie niezmienne.


To byłoby ciekawie, gdyby nagle okazało się, że prawa fizyki są zmienne. Co z tego, że ja wiem, że powinienem nieść wazę z gorącą zupą tak, żeby się nie oparzyć, skoro za chwilę mogłaby się zmienić prawo przyciągania grawitacyjnego i zupa sama by na mnie „wyskoczyła”. Żadna wiedza nie byłaby możliwa, gdyby nie było praw, które są niezmienne. Sam Wielki Wybuch to jeden znak zapytania, a różne wartości to chyba nie jest zmiana praw fizyki.


Cytat:
Uważam, że są tak samo realne, jak realne są ludzkie myśli, w których "powstają" np. liczby...


Liczby to raczej pojęcia abstrakcyjne, czy pojęcia abstrakcyjnie istnieją realnie, to nie wiem, na pewno nie istnieją fizycznie, bo w przyrodzie nigdzie nie ma liczb.

Cytat:
Myślę, że to jest tak: odkrywamy zależności oddziaływań w Naturze, natomiast tworzymy ich reprezentację symboliczną


No właśnie, więc te „zależności oddziaływań” istnieją niezależnie od nas, a więc obiektywnie, my je odkrywamy i opakowujemy w różne symbole.

Cytat:
To nie jest fakt w tym popularnym znaczeniu tego wyrazu. Nic nie jest takim "twardym faktem" dla ludzkiego rozumu. A to z takiego powodu, że ludzkie myśli to nie zjawiska same w sobie, lecz symboliczne reprezentacje zjawisk. Myśli, takie jakimi posługuje się umysł człowieka, to "obiekty mentalne", interpretery zjawisk. Jednak uważam, że są tak samo realne, jak oddziaływania, które myśli wywołują...


Proste pytanie. Dinozaury istniały czy nie ? Czy jesteś jak amerykańcy kreacjoniści, którzy czują się obrażeni przez fakty ? :wink:

Cytat:
Fakty stanowi obserwator, albo- lepiej- grupa obserwatorów


To chyba jest tak, że rzeczy dzieją się niezależnie od tego czy je obserwujemy czy nie.

Cytat:
Hehehe! A czy fakty, to nie myśli? A myślenie jest cechą obserwatorów- ludzi


Myśli są w głowie, fakty dzieją się poza, choć odbieramy je mózgiem, no czymś trzeba…

Cytat:
Niezupełnie... I co to znaczy "wszystkich obserwatorów


Wszyscy, którzy doświadczają faktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 04 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
@Jan Lewandowski

Cytat:
Są to tylko opinie będące wyrazem pewnego przekonania ale nic więcej. Zwłaszcza zdanie "Struktury matematyczne w jakiś sposób istnieją" przypomina swym brzmieniem trochę formułki z jakiegoś credo.


Heller wyraża swoją opinię w oparciu o argumenty. Może tylko na mnie robią wrażenie, bo mało w tym temacie wiem, ale jak szybko rzuciłem okiem to w Internecie znalazłem kilku współczesnych i fizyków i matematyków, którym bliski jest matematyczny platonizm. Może nie w takiej radykalnej formie, jak głosił Platon, ale..


Nie widziałem żadnych argumentów u Hellera, przynajmniej w tym co przytoczyłeś

Błażej napisał:
Cytat:
Spór o to czy matematyka odzwierciedla rzeczywistość trwa już od starożytności. Już jako pierwszy zakwestionował to Sekstus Empiryk pisząc swą polemikę "Przeciw Matematykom". W zasadzie już tam pozamiatał temat i wykazał, że rzekomo bezsporny pomost między matematyką a rzeczywistością jest czystym złudzeniem.


Nie znam, ale z chęcią spróbuję zapoznać się i zrozumieć jego argumentacje, o ile jego polemika jest gdzieś dostępna. Mimo to, czy pozamiatał… Gdyby, było pozamiatane to chyba wśród niektórych filozofów i naukowców fizyków nie byłoby zwrotu w kierunku matematycznego platonizmu. :wink:


twój argument działa jak miecz obosieczny bo ci co odrzucają matematyczny platonizm mogą być użyci jako argument za czymś zupełnie przeciwnym

Błażej napisał:
Cytat:
„Na pewno zauważał to również cytowany przeze mnie Einstein


Einstein też podobno powiedział „Jak to możliwe, aby matematyka, będąca przecież produktem ludzkiego myślenia niezależnym od wszelkiego doświadczenia, tak doskonale pasowała do przedmiotów rzeczywistości?” – Dla Einsteina pozamiatane chyba nie było.


Z tego pytania nie wynika że matematyka mówi nam prawdę o świecie. Ja też mogę tak zapytać a następnie odpowiedzieć że ulegamy pewnemu błędnokołowemu złudzeniu w tym miejscu. Mózg ludzki szuka regularności i znajduje je nawet tam gdzie nie istnieją. Patrz wyżej

Błażej napisał:
Cytat:
Problemem jednak wciąż pozostaje jej relacja do rzeczywistości


Matematyka wydaje się nieugięta, symbole którymi jest wyrażana (które są wytworem człowieka) dają wyniki, które nie zależą od naszego widzimisię, kilka przykładów, które wspierają tą tezę:
1) Znany jest przykład z historii nauki, gdy w 1915 r. Einstein rozwiązywał swoje słynne równanie pola grawitacyjnego i wychodziło mu, że Wszechświat jest niestabilny. On sam z tym się filozoficznie nie zgadzał. Dodał wówczas do równania człon, zwany kosmologicznym, żeby zmusić równanie do stabilności. I co się wkrótce okazało? Że świat nie jest stabilny, że się rozszerza, odkryto efekt ucieczki galaktyk.


Jego wnioski mogły być jedynie przypadkowo słuszne. Zresztą ostatnio gdzieś czytałem że koncepcja rozszerzania się Wszechświata została przez jakichś tam fizyków poddana w wątpliwość


Błażej napisał:
2) Inny arg. przemawiający za obiektywnością matematyki to tzw. problem liczb bliźniaczych – Czy dla dowolnej liczby bliźniaczej istnieje liczba bliźniacza od niej większa. Problem do dziś nierozstrzygnięty. Wynik tego problemu nie zależy od naszego widzimisię. istnieje największa liczba bliźniacza albo dla każdej liczby bliźniaczej istnieje liczba bliźniacza od niej większa. Jedno zdanie jest prawdziwe, drugie musi być fałszywe, rozwiązania nie da się zrelatywizować. Nie wiemy, które jest prawdziwe, ale któreś musi być.


Niekoniecznie, w niektórych przypadkach fakt udowodnienia fałszywości zdania p nie implikuje prawdziwości zdania nie-p i na odwrót

Weźmy choćby zdanie: "to zdanie jest fałszywe". Jeśli to zdanie jest prawdziwe to jest fałszywe i na odwrót. W tym wypadku zarówno p jak i nie-p są prawdziwe i nieprawdziwe jednocześnie, czyli prawdziwość tezy nie musi wcale dowodzić jej zaprzeczenia i na odwrót

Błażej napisał:
3) Arg. prof. M. Hellera za obiektywnością matematyki: „jeżeli na przykład dwie cząstki elementarne zderzają się i produkują kaskadę innych cząstek, to dzieje się tak nie dlatego, że cząstki te są wyposażone w jakąś tajemniczą moc i tylko tak się akurat szczęśliwie złożyło, że jakiś matematyczny model trafnie, to zjawisko opisuje, lecz dlatego, że cząstki są realizacją pewnej matematycznej struktury i wykonują dokładnie to, co w tej strukturze jest zakodowane. Gdyby nie było matematycznej struktury nie byłoby cząstek”.


Ja nie widzę tu wynikania, poczytaj sąsiedni wątek Michała o indeterminizmie i kuleczkach

Błażej napisał:
4) Bozon Higgsa też był przez 40 lat tylko równaniem matematycznym, został odkryty w 2012r. To odkrycie wskazuje na wyższości racjonalizmu epistemologicznego nad empiryzmem.
To matematycy najpewniej opisują wszechświat; doświadczalna fizyka tylko goni matematykę.


Wyolbrzymiasz. Słyszałeś o tym że fałszywe przesłanki mogą prowadzić do prawdziwych wniosków i na odwrót?

Błażej napisał:
5) Wybitny współczesny fizyk i matematyk Roger Penrose tak argumentuje za obiektywnością matematyki: „W moim rozumieniu platonizm matematyczny jest wiarą w obiektywnie istniejące ponadczasowe prawdy matematyczne, niezależne od ludzi i od sposobu, w jaki o nich myślimy. Weźmy jako przykład Wielkie Twierdzenie Fermata. Dzięki dowodowi Andrew Wilesa wiemy dziś, że jest ono prawdziwe. Ale twierdzenie to było słuszne zawsze; zanim zostało udowodnione przez Wilesa i nim Fermat je sformułował. Twierdzenia tego rodzaju są obiektywnie prawdziwe, niezależnie od kultury i jakichkolwiek ludzkich działań. Mamy zdolność percepcji tych twierdzeń i choć czasami bardzo trudno wydobyć je z platońskiej jaskini i istnieją różne sposoby, aby tego dokonać, to w moim przekonaniu istnieją one obiektywnie (…)Chciałbym postawić to pytanie w trochę innej perspektywie; mianowicie, czy świat fizyczny ma swoje korzenie w matematyce? Mam tu na myśli przekonanie, że wszystkie zjawiska fizyczne we Wszechświecie dają się opisać prawami matematycznymi. Jestem o tym głęboko przekonany. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że odkryjemy kiedyś zjawiska, które nie dadzą się wytłumaczyć za pomocą matematyki, ale dotychczas takich zjawisk nie zaobserwowano. Im więcej wiemy o świecie fizycznym, tym bardziej jesteśmy przekonani, że u podstaw jego działania leżą prawa matematyczne. Dobrym przykładem jest ogólna teoria względności. Einstein najpierw wyraził swoje idee fizyczne za pomocą eleganckiego języka matematycznego, a dopiero później przewidywania tej teorii zostały eksperymentalnie potwierdzone. Zgodność przewidywań teorii względności z obserwacjami jest jak dotychczas najlepsza spośród wszystkich znanych nam teorii fizycznych. Jest to teoria mówiąca o fundamentalnych własnościach przestrzeni i czasu; jeśli więc widzimy jedność matematyki i fizyki na tak bardzo podstawowym poziomie, to stanowi to bardzo silną przesłankę sugerującą, że jedność ta istnieje ogólnie.”


Niespecjalnie mnie to przekonuje. Dla przeciwwagi do Penrose poczytaj sobie o tzw. intuicjonistach w matematyce. Po czasie wszystko można nawet na siłę dopasowywać, naciągać. Umysł ludzki odnajduje regularność nawet tam gdzie ona nie istnieje. Poza tym "prawda" naukowa to coś co ciągle podlega zmianom a twierdzenia matematyczne to tautologie czyli są bezwzględnie prawdziwe w ramach własnego systemu, który opiera się na aksjomatach jakich jednak nikt nie udowodnił i tylko zakłada się że są pewne. Aksjomaty Euklidesowe też miały być pewne w geometrii a Łobaczewski je podważył. A więc matematyka i powiązana z nimi w twoich przykładach fizyka są pewne pod warunkiem że taka a taka klasa założeń jest pewna a tego już wcale nie wiadomo

Błażej napisał:
Matematyka uchodzi za obiektywną. Wy tutaj chcecie na potwierdzenie jej obiektywności dowodu empirycznego, ale skąd wniosek, że wszystko, co istnieje obiektywnie może być badane empirycznie ? To chyba właśnie panowie z koła wiedeńskiego (pozytywiści?) twierdzili, że sensowne, prawdziwe twierdzenia to tylko te, które można potwierdzić empirycznie – ale chyba ten pogląd nie wytrzymał własnej konstrukcji. To, że nie można obiektów matematycznych badać empirycznie jeszcze nie oznacza, że nie istnieją obiektywnie.


Nie znaczy też że istnieją. Ciąg zapisu matematycznego jest zapisem jedynie na papierze. W przyrodzie nie znajdziesz zapisów typu 2+2 = 4 a co dopiero równania z teorii względności. Mamy więc tylko matematyczne tautologie pod które możesz podstawiać co chcesz i potem jedynie wydaje ci się że potwierdza się to w rzeczywistości. Ale to może być takie samo złudzenie jak wtedy gdy 5 razy pod rząd w piątek trzynastego miałeś pecha i uznałeś, że teoria o "pechowym piątku trzynastego" sprawdza się zarówno empirycznie jak i matematycznie. Co podstawisz na wejściu otrzymujesz na wyjściu ale to wcale nie znaczy że cokolwiek potwierdziłeś, choć liczby w twoim odczuciu "idealnie pasują" do "faktów". Moim zdaniem zarówno Heller jak i Penrose ulegają tu temu samemu złudzeniu. Dodaj sobie 2 krasnoludki do 2 krasnoludków, otrzymujesz 4 krasnoludki. Ale to nie znaczy że matematyka sprawdza się tu empirycznie a krasnoludki istnieją

Poczytaj sobie też o zachwianiu przez Gödla spójnością arytmetyki i o niekompletności jej aksjomatyki

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Odnośnie „2+2 =4”. Może to nie jest jakiś argument, ale w linku wydaje się podsumowanie ciekawej debaty na podobny temat.
[link widoczny dla zalogowanych]


Znałem tę debatę ale nic tu nie wnosi bo nie odnosi się do mojego wywodu

Błażej napisał:
Cytat:
„W ogóle z matematyką jest trochę taki problem, że uznając jej niepodważalność w odniesieniu do świata rzeczywistego po cichu godzimy się na platońskie założenie, że w świecie istnieje jakiś niezależny od nas idealny porządek ujęty w pełne i zgrabne wzory, który to porządek my tylko "odkrywamy"”


Czemu to miałby być problem ? Coś jest złego w tym, że może być prawda niezależna od nas ?


Nic w tym złego ale nie mamy na to po prostu niezależnego dowodu

Błażej napisał:
prof. Heller dostrzega w świecie pewną racjonalność, świat daje się poznawać w sposób matematyczny. To może być wsparcie, przesłanka za istnieniem Boga.


Chyba deistów. Dla chrześcijan źródłem wiary jest zmartwychwstanie Jezusa, jak nauczał już św. Paweł (1 Kor 15,17)

Błażej napisał:
Cytat:
Upieranie się że matematyka jest jakimś niezależnym porządkiem istniejącym we Wszechświecie, który to porządek my "tylko odkrywamy", wydaje mi się być efektem tego że nasz mózg za wszelką cenę szuka porządku i znajduje go nawet tam gdzie go w rzeczywistości nie ma.


Powstaje ciekawy problem. Skoro Wszechświat z chaosu wyszedł w chaos zmierza, nie ma w nim żadnego wyższego porządku, niezależnego od człowieka, to dlaczego człowiek i jego mózg będący „dzieckiem” tego nieporządku, nagle idzie w poprzek tego procesu i próbuje porządkować czy szukać jakiegoś porządku ?


Bo tak mu łatwiej przetrwać. Cecha czysto adaptacyjna


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:28, 05 Sty 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9467
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:23, 04 Sty 2016    Temat postu:

Wszystkie istoty zywe szukają porządku. Przyroda nieozywiona też.
Idea Boga jest poszukiwaniem porządku.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:24, 04 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Pon 16:00, 04 Sty 2016    Temat postu:

Semele, co chcesz przez to powiedzieć? Może trochę szerzej się wypowiedz. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9467
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:42, 05 Sty 2016    Temat postu:

hikari33 napisał:
Semele, co chcesz przez to powiedzieć? Może trochę szerzej się wypowiedz. :)


Jak będę miała komputer.,ciężko mi się pisze na tablecie. Poza tm czas mnie goni.
Ta wypowiedź jest z rodzaju metafizycznych

:) :wink:
[link widoczny dla zalogowanych]

Piąta wypowiedź dłuższa Poppera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9467
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:51, 05 Sty 2016    Temat postu:

Jestem ciekawa w jakiego Boga wierzy Jan, jeśli oczywiście jest nie jest ateistą tzw.
Jego dyskusja z Błażejem daje mi do myślenia. Ale napiszę po 10 stycznia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 07 Sty 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
@Piotr Rokubungi


Cytat:
Prawa fizyczne odnoszące się do zjawisk, jak również stałe fizyczne nie są tak dokładnie i zupełnie niezmienne.


To byłoby ciekawie, gdyby nagle okazało się, że prawa fizyki są zmienne. Co z tego, że ja wiem, że powinienem nieść wazę z gorącą zupą tak, żeby się nie oparzyć, skoro za chwilę mogłaby się zmienić prawo przyciągania grawitacyjnego i zupa sama by na mnie „wyskoczyła”. Żadna wiedza nie byłaby możliwa, gdyby nie było praw, które są niezmienne. Sam Wielki Wybuch to jeden znak zapytania, a różne wartości to chyba nie jest zmiana praw fizyki.



Cytat:
Uważam, że są tak samo realne, jak realne są ludzkie myśli, w których "powstają" np. liczby...


Liczby to raczej pojęcia abstrakcyjne, czy pojęcia abstrakcyjnie istnieją realnie, to nie wiem, na pewno nie istnieją fizycznie, bo w przyrodzie nigdzie nie ma liczb.


Cytat:
Myślę, że to jest tak: odkrywamy zależności oddziaływań w Naturze, natomiast tworzymy ich reprezentację symboliczną


No właśnie, więc te „zależności oddziaływań” istnieją niezależnie od nas, a więc obiektywnie, my je odkrywamy i opakowujemy w różne symbole.


Cytat:
To nie jest fakt w tym popularnym znaczeniu tego wyrazu. Nic nie jest takim "twardym faktem" dla ludzkiego rozumu. A to z takiego powodu, że ludzkie myśli to nie zjawiska same w sobie, lecz symboliczne reprezentacje zjawisk. Myśli, takie jakimi posługuje się umysł człowieka, to "obiekty mentalne", interpretery zjawisk. Jednak uważam, że są tak samo realne, jak oddziaływania, które myśli wywołują...


Proste pytanie. Dinozaury istniały czy nie ? Czy jesteś jak amerykańcy kreacjoniści, którzy czują się obrażeni przez fakty ? :wink:


Cytat:
Fakty stanowi obserwator, albo- lepiej- grupa obserwatorów


To chyba jest tak, że rzeczy dzieją się niezależnie od tego czy je obserwujemy czy nie.


Cytat:
Hehehe! A czy fakty, to nie myśli? A myślenie jest cechą obserwatorów- ludzi


Myśli są w głowie, fakty dzieją się poza, choć odbieramy je mózgiem, no czymś trzeba…


Cytat:
Niezupełnie... I co to znaczy "wszystkich obserwatorów


Wszyscy, którzy doświadczają faktu.
Różne wartości tzw. stałych fizycznych odzwierciedlają zmienność "stałości" interpretacji fizycznych... Prościej- w tym kontekście- różne wartości tej samej "stałej" fizycznej, które przybiera np. w okresie trwania Wszechświata implementują zmienność praw przyrody. Natomiast zmienność ta jest stosunkowo niewielka szczególnie w okresie znacznego kolapsu funkcji falowej, jaki nastąpił we wczesnych momentach ery Plancka, czyli tuż po Wielkim Wybuchu, a który trwa dotychczas. Natomiast sam Wielki Wybuch jest teoretycznie dość dobrze ugruntowany, a i wiele badań potwierdza go, choćby pośrednio...

A myśli [np. o liczbach] nie istnieją realnie? :wink: Liczby symbolizują przyrodę, są "elementarnymi interpretacjami, reprezentacjami" jej praw- jak najbardziej.
Dodam tu, że wobec powyższego matematyka jest jednocześnie odkrywana (patrz zdanie powyższe), jak i wymyślana- ponieważ jest tylko wyobrażeniem, interpretacją, symboliką, ale jednak zachodzących związków pomiędzy oddziaływaniami w Naturze.
Tego, czy te zależności, związki, oddziaływania istnieją niezależnie od nas nie wiemy! Nie wiemy, ponieważ sami swoim istnieniem jesteśmy oddziaływaniami i jesteśmy związani poprzez to z całym Kosmosem, oddziałujemy zarówno jako ciało oraz jako umysł, duch... Tak więc nasze myśli także nalezą do Rzeczywistości i oddziałują wzajemnie na nią, jak i Ona na nie- ponieważ umysły, myśli stanowią składową tej Rzeczywistości w której oddziałują.
Nie jest tak, jak chyba sugeruje np. wujzboj, że nie istnieje nic, co wykracza poza pomyślenie; nie jest też tak, że istnieje cokolwiek, co wykracza poza pomyślenie. Tego po prostu nie wiemy, i nigdy się nie dowiemy przynajmniej w takiej ludzkiej postaci!..
Tak więc nigdy nie potrafimy stwierdzić z całkowita pewnością czy coś istnieje, czy zachodzi, czy też nie! Dinozaury czy cokolwiek innego... Fakty, to uzasadniona zbiorową percepcją wiara, że coś zachodzi z dużym prawdopodobieństwem przy oddziaływaniu z obserwatorem! To nie żadna pewność absolutna!
Ba! Pewność absolutna nie zachodzi w Naturze! Może jeszcze mało dobitnie, ale ukazuje to choćby mechanika kwantowa, że zawsze wydarza się również alternatywa- lecz dalej oddziałuje już tylko jedna ewentualność; i to też tylko zazwyczaj- bo nie dzieje się tak np. w sytuacjach splątań kwantowych.
Podsumowując: nic nie zachodzi na pewno w oddziaływaniu aktualnym. Dopiero efekty tego odziaływania świadczą o tym, co zaszło, jako bardziej prawdopodobne! Inaczej: przyszłość decyduje o tym, jak była przeszłość. :) Paradoksalne? Nie! Trzeba tylko "przestawić" sposób rozumowania z tego, jaki wykreowało w nas środowisko, otoczenie i dotychczasowa ewolucja! :)

Jak już pisałem: rzeczy- w tym znaczeniu- to zjawiska, procesy, fenomeny. NIE WIEMY czy zachodzą one bez naszego udziału- wiemy natomiast, że zachodzą z naszym udziałem! :) Pamiętajmy, że każda obserwacja, doświadczenie, badanie nie zachodzi "spoza sytuacji, spoza obserwacji"- zawsze jesteśmy częścią badanego, obserwowanego zjawiska, procesu i wzajemnie w nim oddziałujemy, tak ciałem, jak i myślą! Właściwie to ciało można w miarę dokładnie odizolować od badanego zjawiska... Ale niech ktoś spróbuje odizolować myślenie, rozum! ;-P
To chyba wyjaśnia "odwieczny" spór materialistów z idealistami, hm? :wink:

To wymień Błażeju jakiś fakt, który nie zaszedł w twojej "głowie".
;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 22:09, 07 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 07 Sty 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Wszystkie istoty zywe szukają porządku. Przyroda nieozywiona też.
Idea Boga jest poszukiwaniem porządku.
Szukać zjawisk abstrakcyjnych może tylko istota z funkcjonującą wyobraźnią... Nie myl desygnatu, czyli tak naprawdę deskryptora dalszego z deskryptorem bliższym. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:25, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

To wymień Błażeju jakiś fakt, który nie zaszedł w twojej "głowie".[/color] ;-P

Jest nieskończona ilość takich faktów.
Poczytaj sobie trochę książek historycznych, czy fakty które kiedyś zaszły, a o których dowiadujesz się czytając zaszły w twojej głowie?
NIE!
Ciebie wtedy na świecie nie było.
Dokładnie z tego można wnioskować że jest nieskończenie wiele faktów które zaszły a których ty nie znasz, czyli w twojej głowie nie zaszły a w rzeczywistości zaszły.

Nieznana może być zarówno przyszłość jak i przeszłość.
Przyszłość to brak determinizmu, przeszłość to 100% determinizm mimo że nie musimy jej znać.
Przyszłość człowiek może kształtować dowolnie a z przeszłością nic nie może zrobić, czasu nie można cofnąć.

Błąd ludzików którzy sądzą iż nasz wszechświat jest zdeterminowany polega na tym że patrzą w przeszłość (tu jest 100% determinizmu) a nie w przyszłość (0% determinizmu).

Z człowieczego punktu odniesienia świat nie jest zdeterminowany, ani żywy, ani martwy - gwarantują to operatory implikacji gdzie w jednej połówce masz 100% determinizm ale w drugiej "rzucanie monetą".

Oczywiście z punktu odniesienia Boga świat może być zdeterminowany, ale tylko dla głupców, którzy wierzą że Bóg zna w 100% historię naszego wszechświata od minus do plus nieskończoności.

Problem w tym że taki bóg gówno może, nie może zmienić niczego co zna ... a skąd zna - sam tego nie wie i tu jest jego pięta Achillesowa - na pewno nie on stworzył nasz wszechświat. Gdyby tworzył w czasie rzeczywistym to ok, ale wtedy sam nie zna przyszłości!


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 1:35, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:36, 08 Sty 2016    Temat postu:

rafal3006, tu do mnie nie pisz, bo jak ci zakurwię w ten kaczy łeb, to ci kapcie spadną, Misiek! :rotfl:
Ty pisz z pięciolatkami, bo wśród takich jesteś "równy chłop"! :mrgreen:
A, i nie zapomnij się przedtem wypróżnić przez..otwór trepanacyjny... :fuj:
A tak poważniej jakby, to nie pytałem ciebie, nie pisałem tego do ciebie, więc nie epatuj do mnie swoim debilizmem, bo oszołomów mam wystarczająco wokoło w tzw. realu. Nie potrzeba mi jeszcze zrywać boków na forach.
Sio, Misiek do miodu!
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25161
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:46, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

Tak więc nigdy nie potrafimy stwierdzić z całkowita pewnością czy coś istnieje, czy zachodzi, czy też nie! Dinozaury czy cokolwiek innego... Fakty, to uzasadniona zbiorową percepcją wiara, że coś zachodzi z dużym prawdopodobieństwem przy oddziaływaniu z obserwatorem! To nie żadna pewność absolutna!

Zakładasz tutaj że wszyscy mają rojenia, żyją w szpitalu psychiatrycznym, dla schizofreników to żadne odkrycie oni nie odróżniają rojeń od rzeczywistości, dla nich ich rojenia to 100% rzeczywistość - patrz piękny umysł.

Co więcej rozciągasz te swoje rojenia na całą ludzkość, twierdzisz że cała ludzkość żyje w urojonym świecie który nie musi istnieć.

Idąc dalej w rojenia, także nasz mózg nie musi istnieć etc.

Piotrze, zamiast tak filozofować, znaczy bredzić - walnij się lepiej młotkiem w duży palec, przecież twój palec też nie istnieje - to tylko twoje rojenia.

Wariatkowo totalne, zdrowi na umysle na to nie pójdą ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 1:48, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:01, 08 Sty 2016    Temat postu:

A ty co zakładasz, Misiek?! Pieluchę na głowę sobie, hm!? I wtedy masz zdrowy umysł, bo nieprzeziębiony... :rotfl: :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2045
Przeczytał: 31 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 8:39, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
A ty co zakładasz, Misiek?! Pieluchę na głowę sobie, hm!? I wtedy masz zdrowy umysł, bo nieprzeziębiony... :rotfl: :fuj:


Miałam pochwalić ;)...ale wyczerpałam limit, więc napiszę, co być miało:

"Piotr to mnie zawsze umie rozbawić...jednym dobrym tekstem ;P"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9467
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:21, 08 Sty 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele napisał:
Wszystkie istoty zywe szukają porządku. Przyroda nieozywiona też.
Idea Boga jest poszukiwaniem porządku.
Szukać zjawisk abstrakcyjnych może tylko istota z funkcjonującą wyobraźnią... Nie myl desygnatu, czyli tak naprawdę deskryptora dalszego z deskryptorem bliższym. :)


Po co się tak madrzysz?
W Google sobie znajdę desygnat i deskryptor. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
Strona 12 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin