Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncepcja odkupienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:51, 03 Gru 2018    Temat postu:

@Michał pisalam o tym w temacie: jednak nie wszyscy zostana zbawieni.
Mam nieraz wrażenie, że katolicy w ogóle nie wiedzą w co wierzą.
Może to z powodu przeniesienia nauczania religii do szkół ???
:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:56, 05 Gru 2018    Temat postu:

Michał...

Ładnie, fajne, dużo tego, ale zabrakło mi tego o co pytałem.. Może inaczej problem ujmę: Co się zmieniło po śmierci Jezusa?

Wbrew pozorom nie jest to pytanie trywialne. Z tego co rozumiem nadal istnieje piekło do którego trafiają ludzie i obok czyściec, w którym trzeba odcierpieć za swoje grzechy czyż nie? Facet umiera torturowany, twierdząc, że odkupuje grzechy całej ludzkości ale piekła i czyśćca nie zlikwidował. Więc o co chodzi z tym odkupieniem skoro nadal odpowiadamy za swoje grzechy?

Ogromne, potworne męki i czyn, który miałby być największym w historii ludzkości czyli zejście Boga pod postacią człowieka na ziemię kompletnie nic nie zmienił. O tym właśnie mówię. Gdyby Bóg realnie wybaczył ludzkości WSZYSTKIE grzechy i wszystkie byłyby odkupione to zlikwidowałby piekło i te inne. Nie ma kompletnie żadnego sensu, stwierdzenie, że wszystkie grzechy tego świata zostały odkupione skoro według religii katolickiej nadal istnieją ludzie, którzy po śmierci cierpią za nie wieczne męki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 22:05, 05 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Nie ma kompletnie żadnego sensu, stwierdzenie, że wszystkie grzechy tego świata zostały odkupione skoro według religii katolickiej nadal istnieją ludzie, którzy po śmierci cierpią za nie wieczne męki.


Oraz będa tacy, którzy nie będą cierpieć wiecznych mąk, a tak (bez Odkupienia) to wszyscy w piekle lądujemy.

Czy to tak trudno zrozumieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:19, 05 Gru 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Oraz będa tacy, którzy nie będą cierpieć wiecznych mąk, a tak (bez Odkupienia) to wszyscy w piekle lądujemy.


Ołkej, ołkej.. Czyli Jezus odkupił grzechy tych sprawiedliwych a tych niesprawiedliwych już nie i ci będą gnić w piekle/hadesie/sheolu na wieki?


Cytat:
Czy to tak trudno zrozumieć?

Podkreślasz w co wierzysz, a dla mnie niewierzącego, jest to zupełnie abstrakcyjne i niezwykle nielogiczne. Jakie są kryteria określania kto gdzie na wieczność trafia? W mojej ocenie twojej wiary śmierć Jezusa nie zmieniła absolutnie nic i mam wrażenie, że nie potrafisz mi wykazać żadnej logicznej zmiany, śmierć nic nie zmienia, bo nadal istnieją cierpiący przez wiecznosć ludzie, rozumiesz? :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:53, 05 Gru 2018    Temat postu:

Lecz ci ktorzy uczestniczą w jego męce będą
zbawieni. Lepiej to funkcjonuje w kościołach charyzmatycznych.

[link widoczny dla zalogowanych]

:-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:56, 05 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 23:01, 05 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
O.K. napisał:
Oraz będa tacy, którzy nie będą cierpieć wiecznych mąk, a tak (bez Odkupienia) to wszyscy w piekle lądujemy.


Ołkej, ołkej.. Czyli Jezus odkupił grzechy tych sprawiedliwych a tych niesprawiedliwych już nie i ci będą gnić w piekle/hadesie/sheolu na wieki?



Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się
wzmogła? Żadną miarą!
Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal?

Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu.

Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy.
Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.
Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.

Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom.
Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu.

Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce.

Jaki stąd wniosek? Czy mamy dalej grzeszyć dlatego, że nie jesteśmy już
poddani Prawu, lecz łasce? Żadną miarą!

Czyż nie wiecie, że jeśli oddajecie samych siebie jako niewolników pod posłuszeństwo, jesteście niewolnikami tego, komu dajecie posłuch: bądź [niewolnikami] grzechu, [co wiedzie] do śmierci, bądź posłuszeństwa, [co wiedzie] do sprawiedliwości?

Dzięki jednak niech będą Bogu za to, że gdy byliście niewolnikami grzechu, daliście z serca posłuch nakazom tej nauki, której was oddano
a uwolnieni od grzechu oddaliście się w niewolę sprawiedliwości.
Ze względu na przyrodzoną waszą słabość posługuję się porównaniem wziętym z ludzkich stosunków: jak oddawaliście członki wasze na służbę nieczystości i nieprawości, pogrążając się w nieprawość, tak teraz wydajcie członki wasze na służbę sprawiedliwości, dla uświęcenia.
Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby spra-
wiedliwości.

Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć
Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne.
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie
wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
-List do Rzymian 6 rozdział.

W wielkim skrócie:

Przez chrzest otrzymaliśmy udział w odkupieniu przez Chrystusa. Możemy jednak odrzucić łaskę daną nam przez Boga, "nawracając się" z powrotem na drogę grzechu, prowadzącą do śmierci wiecznej.

Na końcu Sąd dokonany przez Chrystusa, na podstawie Jego Prawa określi, na której drodze jesteśmy, i czy przynależymy do Niego, do Chrystusa, czy jesteśmy z Chrystusa, członkami Jego ciała, czy przynależymy do grzechu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:56, 06 Gru 2018    Temat postu: Re: Koncepcja odkupienia

Azael napisał:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne,


Zauważ, że jedyny argument jaki tu masz to "wydaje mi się bezsensowne". Pusty i arbitralny argument

Jeśli twój ojciec poniósłby śmierć za twój niecny postępek to niewątpliwie miałoby to wartość, niezależnie od twej oceny. To, że żaden sędzia w Polsce nie poszedłby na to nie dowodzi kompletnie niczego

Wyobraź sobie też inną sytuację. Jesteś w obozie koncentracyjnym i chcesz umrzeć. Mają cię rozstrzelać i cieszysz się. Ale ktoś idzie za ciebie pod mur. Przeżywasz obóz koncentracyjny i wojnę, dalej nie widząc sensu w tym żeby żyć i dalej nie widzisz sensu w tym żeby oddanie za ciebie życia przez kogoś miało w ogóle sens. Nie oznacza to, że nie miało to jednak wartości. Jest to po prostu niezależne od twojej oceny i nawet niezależne od twojego odrzucania tego

Azael napisał:
Myślę, że cały pomysł z "odkupieniem win" przez Chrystusa jest z gruntu chybiony.. :shock:


Błędne założenia ateisty, więc i błędny wniosek


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 15:59, 06 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:57, 09 Gru 2018    Temat postu:

Michał nie odpowiada. Pewnie się obraził, że tyle się rozpisał w moim temacie i nawet nie zechciałem skomentować jego myśli. Fakt, piszesz trochę dużo.

Ale to jest ciekawe:
Cytat:
W pewnych interpretacjach piekła (ja akurat skłaniam się ku tym interpretacjom) dusza cierpi męki wcale nie dlatego, że ktoś zewnętrznie "zapalił jej ogień pod kotłem", lecz dlatego, że widzi własne uczynki i intencje w pełni prawdy - po prostu patrzy na to, co uczyniła w swoim życiu, kim się okazała, co się wyłoniło z jej myśli i uczuć, jako wybory.


Widzę tu dwie sprawy.
Jeżeli chodzi o wizje piekła wynikającą z biblii, to Jezus mówił iz aniołowie wrzucą ludzi do ognistego pieca, tam będzie płacz i zgrzytanie zebow. Nawet jeżeli ogien piekielny uznamy za symbol, czyli cierpienie duszy, to nadal nawet symbolicznie jest to miejsce zgrzytania zebow, do którego wyslannicy boga wrzucają ludzi.
41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Mt 13:41-42)

"(7) a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi (8) w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. (2Tes 1:7-8)"

Druga sprawa. Powinien umieć sie z nami skontaktować. Jak dla mnie wizja Boga Ojca który nie pokazuje sie swojemu dziecku, jest nie do przyjęcia(dla porównania: Jezeli twój ojciec ziemski nie skontaktowałby sie z tobą przez cale zycie, to ciezko nazwac go prawdziwym ojcem, gdyż nie wywiązał się z ojcostwa w samej podstawie). Z kolei, wizja Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku (jego zmysłom w sposób czytelny dla niego), i jeszcze cos od niego wymaga, jest niepoważna. A jeśli chodzi o wizję Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku i grozi mu piekielną torturą za grzeszną niewiarę w niego - jest bezczelną manipulacją i jedną z najglupszych rzeczy jaką wymyślił prymitywny, mściwy człowiek na swoj obraz i podobieństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:23, 10 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Zauważ, że jedyny argument jaki tu masz to "wydaje mi się bezsensowne". Pusty i arbitralny argument


To był delikatny wstęp do tematu bez stawiania jakiś mocnych tez na wstępie. Zawsze mi się wydawało, że aby wybaczyć komuś winy nie trzeba składac krwawych, śmiertelnych ofiar. Jest to ewidentnie domeną religii. Wystarczy spojrzeć na to z boku aby uświadomić sobie jak prymitywne i pierwotne są to wierzenia. Pogańskie wręcz biorąc pod uwagę ofiarę z człowieka. No, ale nawet jesli to na ile sensowna okazało się odkupienie skoro i tak ludzie trafią do piekła (Mt 13:41-42)? Gdyby Bóg realnie wybaczył ludzkości WSZYSTKIE grzechy i wszystkie byłyby odkupione to zlikwidowałby piekło, które ma być karą za nieposłuszeństwo i brak wypełniania Ewangelii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:31, 10 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Wystarczy spojrzeć na to z boku aby uświadomić sobie jak prymitywne i pierwotne są to wierzenia. Pogańskie wręcz biorąc pod uwagę ofiarę z człowieka


Więc gdyby ktoś oddał za ciebie życie na przykład w warunkach obozu koncentracyjnego to też nazwałbyś to "prymitywnym i pogańskim". Prymitywne i pogańskie to jest niestety "myślenie" ateistów

Azael napisał:
, ale nawet jesli to na ile sensowna okazało się odkupienie skoro i tak ludzie trafią do piekła (Mt 13:41-42)?


Odkupienie okazało się na tyle sensowne, że przynajmniej nie wszyscy tam trafią
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 6:54, 10 Gru 2018    Temat postu:

Azael
Cytat:
Druga sprawa. Powinien umieć sie z nami skontaktować. Jak dla mnie wizja Boga Ojca który nie pokazuje sie swojemu dziecku, jest nie do przyjęcia(dla porównania: Jezeli twój ojciec ziemski nie skontaktowałby sie z tobą przez cale zycie, to ciezko nazwac go prawdziwym ojcem, gdyż nie wywiązał się z ojcostwa w samej podstawie). Z kolei, wizja Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku (jego zmysłom w sposób czytelny dla niego), i jeszcze cos od niego wymaga, jest niepoważna. A jeśli chodzi o wizję Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku i grozi mu piekielną torturą za grzeszną niewiarę w niego - jest bezczelną manipulacją i jedną z najglupszych rzeczy jaką wymyślił prymitywny, mściwy człowiek na swoj obraz i podobieństwo


Tutaj wyjasnienie (bardzo zgrabne):

Ale dlaczego Bóg nie ukaże się w tak ewidentny sposób, że ludzie MUSIELIBY uwierzyć w Jego istnienie? Dobrej odpowiedzi na to pytanie udziela książka Philip’a Yancey’a pt. „ Jezus którego nigdy nie znałem” (The Jesus I Never Knew), szczególnie str 74-80.

Yancey zwraca uwagę na fakt, iż Bóg dał nam wolność wyboru, by w niego wierzyć lub nie.

Mówi: „ Moja wiara cierpi od nadmiaru wolności, zbyt wielu pokus, by nie wierzyć. Czasami pragnę, by Bóg mnie przytłoczył, pokonał moje wątpliwości pewnością, dał ostateczne dowody na swoje istnienie i troskę. Chcę Boga bez niejasności, takiego, na którego przez wzgląd na moich wątpiących przyjaciół mógłbym wskazać.” Lecz mówi również: „ Im lepiej poznaję Jezusa, tym bardziej pozostaję pod wrażeniem tego, co Dostojewski nazwał ‘cudem powściągliwości’ ”.

Jezus mógłby czynić wielkie i spektakularne cuda, które sprawiłyby, że ludzie musieliby w Niego uwierzyć. Mógłby nawracać całe miasta jedną masową proklamacją.

Mógłby uczynić wiele zapierających dech w piersiach cudów lecz Bóg zawsze przestrzega zasad wolnej woli, którą nam ofiarował.

Yancey mówi: „Jeszcze bardziej zadziwiająca jest jego odmowa, by działać i przytłaczać. Uporczywe obstawanie przy wolności człowieka jest tak absolutne, iż udzielił nam pozwolenia, byśmy żyli tak, jak gdyby nie istniał, pozwolił byśmy pluli mu w twarz, byśmy go ukrzyżowali. Wierzę, iż Bóg ‘upiera się’ przy takim narzuconym samemu sobie ograniczeniu, ponieważ żadne błyskotliwe manifestacje Jego wszechmocy nie wywołają oddźwięku, którego pragnie. Mimo, że władza może wymusić posłuszeństwo, tylko miłością można zdobyć miłość, która jest tym, czego Bóg od nas chce, powodem dla którego nas stworzył.”


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:05, 10 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:08, 10 Gru 2018    Temat postu:

„Oto stoję u drzwi i kołaczę; jeśli kto głos Mój usłyszy i drzwi otworzy, wstąpię do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną” (Ap 3:20).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:01, 10 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Azael napisał:
Wystarczy spojrzeć na to z boku aby uświadomić sobie jak prymitywne i pierwotne są to wierzenia. Pogańskie wręcz biorąc pod uwagę ofiarę z człowieka


fedor napisał:
Więc gdyby ktoś oddał za ciebie życie na przykład w warunkach obozu koncentracyjnego to też nazwałbyś to "prymitywnym i pogańskim". Prymitywne i pogańskie to jest niestety "myślenie" ateistów


Azael napisał:
, ale nawet jesli to na ile sensowna okazało się odkupienie skoro i tak ludzie trafią do piekła (Mt 13:41-42)?


fedor napisał:
Odkupienie okazało się na tyle sensowne, że przynajmniej nie wszyscy tam trafią



Nie wszyscy czyli bez sensu. Gdyby choćby jeden człowiek pozostał w piekle na wieczność byłoby to niewyobrażalne i niesprawiedliwe okrucieństwo a według waszej wiary trafia tam większość!!! To świadczy o okrucieństwie a nie o miloscierdziu. Uważam też za bardzo nie na miejscu porównanie oddania życia za więźnia obozu koncentracyjnego a śmierć Jezusa będąca rytuałem poniekąd kanibalistyczne podczas ostatniej wieczerzy.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pon 18:02, 10 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:16, 10 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Azael napisał:
Wystarczy spojrzeć na to z boku aby uświadomić sobie jak prymitywne i pierwotne są to wierzenia. Pogańskie wręcz biorąc pod uwagę ofiarę z człowieka

fedor napisał:
Więc gdyby ktoś oddał za ciebie życie na przykład w warunkach obozu koncentracyjnego to też nazwałbyś to "prymitywnym i pogańskim". Prymitywne i pogańskie to jest niestety "myślenie" ateistów


Azael napisał:
, ale nawet jesli to na ile sensowna okazało się odkupienie skoro i tak ludzie trafią do piekła (Mt 13:41-42)?


fedor napisał:
Odkupienie okazało się na tyle sensowne, że przynajmniej nie wszyscy tam trafią



Nie wszyscy czyli bez sensu


Jak najbardziej z sensem. Skoro robisz wszystko żeby nie było w twym życiu Boga i wielu ateistów tak samo, a nawet robicie wszystko żeby w życiu innych nie było Boga, to jak macie trafić po śmierci do społeczności z Bogiem? To byłoby dopiero bez sensu

Azael napisał:
Gdyby choćby jeden człowiek pozostał w piekle na wieczność byłoby to niewyobrażalne i niesprawiedliwe okrucieństwo a według waszej wiary trafia tam większość!!! To świadczy o okrucieństwie a nie o miloscierdziu


Na owo "niesprawiedliwe okrucieństwo" sam sobie zapracowujesz. Co powiesz jak po śmierci staniesz przed Bogiem i gdy zapyta cię co dla Niego zrobiłeś? Jedyne twe "zasługi" to ateizowanie innych więc czego ty właściwie innego oczekujesz?

Azael napisał:
Uważam też za bardzo nie na miejscu porównanie oddania życia za więźnia obozu koncentracyjnego a śmierć Jezusa będąca rytuałem poniekąd kanibalistyczne podczas ostatniej wieczerzy.


Porównanie tego do "kabalistycznej wieczerzy" to typowy dla ateistów upraszczający to zagadnienie prymitywizm. W sumie wszystko można do czegoś tam porównać, na przykład twoją matkę do dziwki i co z tego wyniknie. Nic, poza upraszczającym porównaniem

Tu jest pełne odparcie ateistycznego zarzutu z "kanibalizmu"

lewandowski.apologetyka.info/ateizm/czy-spozywanie-eucharystii-to-kanibalizm,1145.htm


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:34, 02 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:22, 11 Gru 2018    Temat postu:

Niektóre matki są dziwkami.
Fedor
Cytat:
. Skoro robisz wszystko żeby nie było w twym życiu Boga i wielu ateistów tak samo, a nawet robicie wszystko żeby w życiu innych nie było Boga, to jak macie trafić po śmierci do społeczności z Bogiem


W jaki sposob ateisci to robią. Podaj przykłady....


Czy teiści robią tak aby w zyciu kazdego był Bóg. I do tego Ten Bóg???


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:27, 11 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:50, 11 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał nie odpowiada. Pewnie się obraził, że tyle się rozpisał w moim temacie i nawet nie zechciałem skomentować jego myśli. Fakt, piszesz trochę dużo.

Nie obraziłem się, ale jak wielka dyskusja przykryje czyjeś do mnie pytanie, to nieraz je przeoczę.


Azael napisał:
Widzę tu dwie sprawy.
Jeżeli chodzi o wizje piekła wynikającą z biblii, to Jezus mówił iz aniołowie wrzucą ludzi do ognistego pieca, tam będzie płacz i zgrzytanie zebow. Nawet jeżeli ogien piekielny uznamy za symbol, czyli cierpienie duszy, to nadal nawet symbolicznie jest to miejsce zgrzytania zebow, do którego wyslannicy boga wrzucają ludzi.
...

Druga sprawa. Powinien umieć sie z nami skontaktować. Jak dla mnie wizja Boga Ojca który nie pokazuje sie swojemu dziecku, jest nie do przyjęcia(dla porównania: Jezeli twój ojciec ziemski nie skontaktowałby sie z tobą przez cale zycie, to ciezko nazwac go prawdziwym ojcem, gdyż nie wywiązał się z ojcostwa w samej podstawie). Z kolei, wizja Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku (jego zmysłom w sposób czytelny dla niego), i jeszcze cos od niego wymaga, jest niepoważna. A jeśli chodzi o wizję Boga Ojca, który nie pokazuje sie swojemu dziecku i grozi mu piekielną torturą za grzeszną niewiarę w niego - jest bezczelną manipulacją i jedną z najglupszych rzeczy jaką wymyślił prymitywny, mściwy człowiek na swoj obraz i podobieństwo.

Ja osobiście uważam te obrazy aniołów wtrącających dusze do piekła bardziej za figurę stylistyczną, niż opis bezpośredni. Biblia jest trudną księgą, współzawodniczą w niej opisy znacząco odmienne pod względem znaczeń.
Zdaję sobie sprawę, że wybrałem pewną interpretację, dając jej pierwszeństwo nad inną - na którą tez bym znalazł jakieś potwierdzenie w Biblii.

Tu pozwolę sobie na małą dygresję, spodziewam się, że dla wielu może jakoś odkrywczą. Warto zwrócić uwagę na to, jak w wielu opisach biblijnych pojawia się postać anioła, który coś robi, który pełni wolę Boga.
Tu pojawia się zasadnicze pytanie: Czyżby Bóg sam osobiście nie był w stanie tych zadań wykonać (może nawet lepiej), czemu posługuje się innymi istotami?
Co ciekawe, w pewnych obrazach nawet anioły sprzeciwiające się Bogu - diabły są traktowane trochę jakby miały swoją rolę (zaakceptowaną przez Boga) do wypełnienia. Jakby to wszystko musiało być. Ten trop myślenia pokazuje, że sprawa z człowiekiem, z jego oceną jest bardziej skomplikowana. Weźmy ten fragment, w którym widać, jak diabeł staje się współuczestnikiem dzieła zbawienia.
Ew. Jana napisał:

(1) Było to przed Świętem Paschy. Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował. (2) W czasie wieczerzy, gdy diabeł już nakłonił serce Judasza Iskarioty syna Szymona, aby Go wydać, (3) wiedząc, że Ojciec dał Mu wszystko w ręce oraz że od Boga wyszedł i do Boga idzie, (4) wstał od wieczerzy i złożył szaty. A wziąwszy prześcieradło nim się przepasał.

albo to:

Apokalipsa św. Jana napisał:
Oto diabeł ma niektórych spośród was wtrącić do więzienia, abyście próbie zostali poddani, a znosić będziecie ucisk przez dziesięć dni. Bądź wierny aż do śmierci, a dam ci wieniec życia.


Ja od jakiegoś czasu widzę sprawę tak, że anioły (także te upadłe - diabły) są niejako CZĘŚCIĄ RZECZYWISTOŚCI, w którą także dostała się ludzkość. Można by powiedzieć, że są narzędziem, albo swoistą "materią duchową", która współtworzy przestrzeń odniesień pomiędzy istotami myślącymi i czującymi.
Bóg sam bezpośrednio praktycznie nie występuje nigdzie - zawsze pod jakąś postacią, przez posłańca - np. krzew gorejący, nawet zwierzę (jak gołębica w obrazie zstępowania Ducha Świętego). To ma swoje uzasadnienie, ale wytłumaczyć go Ci nie potrafię, bo musiałbym się za bardzo wikłać w dodatkowe założenia i długie wywody (i tak, jak sam przyznajesz, ja w tych długich wywodach "się specjalizuję"). Jedno co może tu powiem na uzasadnienie, to może to, że Bóg sam w sobie jest zbyt potężny, zbyt nieodparty, przekraczający możliwość obejmowania Go przez niższe świadomości, w kontakcie bezpośrednim dla większości niemożliwy do percepcji. Bóg działa przez posłańców, którzy funkcjonują na poziomie zbliżonych do człowieka, któremu posłanie jest przekazywane. Poza tym Bóg sam nikogo nie wtrąca do piekła, bo piekło funkcjonuje niejako na peryferiach, w ogromnej "odległości" mentalnej od samego Boga, który jest miłością. Bóg robi wszystko co jest możliwe, aby istotę czującą od piekła ochronić. Problem jednak jest w samej tej istocie - w jej wewnętrznym skłóceniu mentalnym.
Pojęcie kary, od jakiego startuje przekaz biblijny, wywodzi się od kary na sposób znany w ludzkich społecznościach. I w tym pojęciu jest istotny element, niezbędny do przekazania ludziom tej zależności, że nieprawidłowe wybory ostatecznie skutkują degradacją świadomości. Ale wymiar tej kary, która czeka potępione dusze jest znacząco inny, niż to, co sobie standardowo wyobrażamy (opisywałem to trochę w swoim poście, który cytowałeś) - nie chodzi tu o karę, którą arbitralnie sędzia wymierza, lecz bardziej chodzi o LOGICZNĄ KONSEKWENCJĘ tego, kim człowiek się stał, a co się objawiło w postaci jego wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:12, 11 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
azael napisał:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?!


fedor napisał:
Jeśli twój ojciec poniósłby śmierć za twój niecny postępek to niewątpliwie miałoby to wartość, niezależnie od twej oceny.

mylisz tutaj dwie różne rzeczy: czym innym jest oddanie za kogoś życia w akcie heroizmu, tak jak Maksymilian Maria Kolbe w Oświęcimiu lub matka zasłaniająca swoje dziecko własnym ciałem przed salwą karabinu, a czym innym WZIĘCIE NA SIEBIE CZYICHŚ WIN. To po prostu niemożliwe, gdyż za swoje winy odpowiada tylko ten, który je popełnił, nie może być inaczej aby było sprawiedliwie. Możesz i za grzesznika oddać życie, ale nie skasujesz tym jego win, to byłby rodzaj ofiary przebłagalnej typu kozioł ofiarny, wywodzącej się z prymitywnych wierzeń, a dzisiaj zupełnie nieakceptowalnej moralnie.

Ponadto przecież Jezus umarł tylko na 3 dni, zapomniałeś? Jako Bóg przecież doskonale wiedział, że zmartwychwstanie...Trudno więc tu mówić nawet o oddaniu życia.

Cytat:
Jak najbardziej z sensem. Skoro robisz wszystko żeby nie było w twym życiu Boga i wielu ateistów tak samo, a nawet robicie wszystko żeby w życiu innych nie było Boga, to jak macie trafić po śmierci do społeczności z Bogiem? To byłoby dopiero bez sensu (…)Na owo "niesprawiedliwe okrucieństwo" sam sobie zapracowujesz. Co powiesz jak po śmierci staniesz przed Bogiem i gdy zapyta cię co dla Niego zrobiłeś?


Podkreśliłem istotne, bo tu kryje się haczyk. Jednym z najpopularniejszych waszych chrześcijańskich wierzeń [i, który jest często przywoływany aby wyjaśnić dlaczego istnieje zło na świecie] jest argument, że ludzie posiadają wolną wolę aby dokonywać własnych wyborów, które są poza bożą kontrolą. Bóg nie tworzy robotów czy bezmyślnych marionetek zaprogramowanych aby śpiewać ku jego chwale. On pragnie wspólnoty z prawdziwe niezależnymi istotami i jedynym sposobem jest dać nam wolną wolę, chociaż niektóre osoby mogą nadużywać wolnej woli. fedorze, twoja argumentaia to zakłada.

Ale, jeśli przyjrzeć się Biblii to zauważymy, że to rozumowanie nie jest łatwe do poparcia. W rzeczywistości jak zobaczysz z fragmentów, które przytoczę zdaje się, że Biblia wyraźnie mówi, że ludzie nie mają wolnej woli. Więc już na wstępie fałszujesz, gdy sugerujesz, że ja tu mam wpływ i to ja odrzucam Boga, że sam sobie zapracowuje. Przeanalizuj:

Cytat:
(3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa;, który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie. (4) W Nim, bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli
(Ef 1:3-5)


Ten werset z Efezjan nie jest nawet najmocniejszym fragmentem Biblii wspierającym predystancję, ale świetnie obala on kontrargument, że Bóg w istocie nie przeznacza ludzi na zbawienie czy potępienie, ale przewiduje losy ludzie - co wynika z jego wszechwiedzy. Ten werset odrzuca tę interpretację za pomocą użytego w oryginale greckiego słowa proorizo , co znaczy konkretnie "przeznaczył".

Jeśli autor tego wiersza chciał powiedzieć, że Bóg przewiduje istnieje doskonałe greckiego słowo - proginosko. To słowo nie jest tutaj stosowane. Jednak jest on używany w innym wersecie, która stawia gwóźdź do trumny:

Cytat:
(28) Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. (29) Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na, to , by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a, których powołał - tych też usprawiedliwił, a, których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą. (31) Cóż, więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
(Rz 8:28-33)


W tym wersie użyto dwóch "przeznaczył" i "przewidział" aby pokazał, że zrobił obie te rzeczy.

I jeszcze jeden wers:
Cytat:
(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie], więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i, żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. (18) A zatem, komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. (19) Powiesz mi na to: Dlaczego, więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż, bowiem woli Jego może się sprzeciwić? (20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? (21) Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? (22) Jeżeli, więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, (23) i, żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale
(Rz 9-14-23)


Ten wers jest jeszcze mocniejszy. Pokazuje jasno zapatrywanie św. Pawła na kwestię wolnej woli. Zbawienie nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega , ale od wyboru Boga. Jak np. faraon, którego serce Bóg utwardził aby popisać się swoją mocą. Jeszcze lepszym dowodem jest to, że w tym wersie Paweł odpowiada zapytany czy przez to , że Bóg pewną grupę ludzi przeznacza na zbawienie a inną na potępienie nie jest niesprawiedliwy. Paweł odpowiada, że Bóg tak jak garncarz ma prawo postępować, ze swoim tworem jak mu się podoba.

Wersety takie jak te mogą niepokoić chrześcijan, którzy wierzą w to , że Bóg dał nam wolną wolę. Jednak koncept ten nie posiada poparcia w Biblie. Wręcz przeciwnie Biblia wyraźnie wspiera naukę o predystancji. Bóg stworzył nas jakimi jesteśmy i nagradza tych, których wybrał aby byli dobrze i karze tych złych. Bardzo wielu wybitnych chrześcijańskich myślicieli włączając w to Augustyna, Martina Lutera czy Jana Kalvina akceptowało te wersety takimi jakimi są.

Dzisiaj jest to mało popularny pogląd prawdopodobnie ze względu na niepokojące implikacje moralne dla Bożej dobroci. Ale to nie zmienia to faktu co Biblia jasno mówi.
I na dokładkę:
Cytat:
(4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.(Prz 16:4)


Jak w świetle nauk Biblii stoją twierdzenia fedora według, którego to ode mnie coś zależy w kwestii życia z Bogiem?

Michał Dyszyński napisał:
Ja osobiście uważam te obrazy aniołów wtrącających dusze do piekła bardziej za figurę stylistyczną, niż opis bezpośredni. Biblia jest trudną księgą, współzawodniczą w niej opisy znacząco odmienne pod względem znaczeń. Zdaję sobie sprawę, że wybrałem pewną interpretację, dając jej pierwszeństwo nad inną - na którą tez bym znalazł jakieś potwierdzenie w Biblii.


Figura stylistyczna?! Wasza analiza to nic innego jak intensywna obróbka bardzo czytelnych wskazówek tak, aby wskazywały nie to co wskazują, ale to, co chcecie, by wskazywały. Jezus mówił prosto i do prostych ludzi, co wyraźnie podkreślał słowami "niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie". Gdybyśmy mówili o przypowieści to inna sprawa. Ale mamy do czynienia z bardzo klarowną wykładnią. Jeśli dopisujesz do niej swoje interpretacje to znaczy tylko tyle, że zastępujesz jej treść własną. W ten sposób można nawet main kampf zinterpretować jako świętą księgę. Albo uważasz, że Jezus był niedorozwinięty albo po prostu nie wierzysz w jego nauki, skoro musisz robić takie rzeczy.

Mało tego: Mt 13,41-42 to już jest klarowne dokładne wyjaśnienie przypowieści (o chwaście) przez Jezusa. A Jezus dokładnie mówi:
Cytat:
Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, 42 i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.

WRZUCĄ!!! A nie, że my sami się wrzucimy.

Michał i fedor (dwóch teologów od siedmiu boleści). Mamy jasny obraz wyłaniający się z Biblii: Miłosierny Bóg który przeznacza do potępienia i zbawienia, stwarza i tych, których zbawi i tych, których nie zbawi. Ja jestem bardziej miłosierny. Stworzyłbym samych przeznaczonych do zbawienia a wy nie musielibyscie się tak tu gimnastykować. :mrgreen: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 21:19, 11 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 0:14, 12 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Bardzo wielu wybitnych chrześcijańskich myślicieli włączając w to Augustyna, Martina Lutera czy Jana Kalvina akceptowało te wersety takimi jakimi są.


I tylko Kalwin (nawiasem mówiąc, z tej trójki tylko pierwszego zaliczyłbym do wybitnych) ubzdurał sobie na tej podstawie predestynację.

Pomyśl sobie o augustyńskiej koncepcji łaski -szczególnie czym ona nie jest.

Azael napisał:
I na dokładkę:
Cytat:
(4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.(Prz 16:4)


Jak w świetle nauk Biblii stoją twierdzenia fedora według, którego to ode mnie coś zależy w kwestii życia z Bogiem?


A parę wersów wcześniej masz

Cytat:
Człowiecze są zamysły serca, odpowiedź języka od Pana.(Prz 16:1)


Więc nie gadaj, że jesteś zły, bo tak wyznaczył Ci Bóg, i tak ustawił wyładowania elektryczne w Twoim mózgu, bys popełniał zło.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 0:20, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:24, 12 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
azael napisał:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?!


fedor napisał:
Jeśli twój ojciec poniósłby śmierć za twój niecny postępek to niewątpliwie miałoby to wartość, niezależnie od twej oceny.

mylisz tutaj dwie różne rzeczy: czym innym jest oddanie za kogoś życia w akcie heroizmu, tak jak Maksymilian Maria Kolbe w Oświęcimiu lub matka zasłaniająca swoje dziecko własnym ciałem przed salwą karabinu, a czym innym WZIĘCIE NA SIEBIE CZYICHŚ WIN


Oddając za kogoś życie w obozie też bierzesz na siebie coś, co zostało uznane za winę. Tak więc nic tu nie "mylę"

Oczywiście jest kwestią dyskusyjną co to jest wina. To zawsze jest kwestią jakiejś definicji

Azael napisał:
To po prostu niemożliwe, gdyż za swoje winy odpowiada tylko ten, który je popełnił, nie może być inaczej aby było sprawiedliwie


Skąd bierzesz kryterium tego co "sprawiedliwe"? Jako ateista nie powołasz się przecież na żaden ostateczny system moralny bo nie masz nic takiego. W twoim ateistycznym światopoglądzie o wszystkim decyduje wyłącznie bezduszna i bezrozumna ewolucja darwinowska, która po prostu nie zna czegoś takiego jak pojęcie "sprawiedliwości". Po prostu nie masz takiego kryterium

Ewentualnie możesz przyjąć je od jakiegoś prawodawstwa ludzkiego. Ale ono jest zmienne w czasie i przestrzeni. Ponownie więc nie jest żadnym kryterium

Azael napisał:
Możesz i za grzesznika oddać życie, ale nie skasujesz tym jego win, to byłby rodzaj ofiary przebłagalnej typu kozioł ofiarny, wywodzącej się z prymitywnych wierzeń, a dzisiaj zupełnie nieakceptowalnej moralnie


Na podstawie jakiego kryterium etycznego to stwierdziłeś? Przecież znowu nie masz żadnego takiego ostatecznego kryterium jako ateista

Azael napisał:
Ponadto przecież Jezus umarł tylko na 3 dni, zapomniałeś? Jako Bóg przecież doskonale wiedział, że zmartwychwstanie...Trudno więc tu mówić nawet o oddaniu życia


Jezus cierpiał i umarł. Wystarczy. Nie musiał umrzeć na milion lat. Skąd ten pomysł u ciebie? Znowu nie widzę żadnego ostatecznego kryterium osądu tutaj. To jest generalnie cały czas ten sam problem z waszymi pustymi ateistycznymi osądami. Stwierdzacie sobie coś arbitralnie i tyle. Nie macie gdzie tego umocować

Azael napisał:
Cytat:
Jak najbardziej z sensem. Skoro robisz wszystko żeby nie było w twym życiu Boga i wielu ateistów tak samo, a nawet robicie wszystko żeby w życiu innych nie było Boga, to jak macie trafić po śmierci do społeczności z Bogiem? To byłoby dopiero bez sensu (…)Na owo "niesprawiedliwe okrucieństwo" sam sobie zapracowujesz. Co powiesz jak po śmierci staniesz przed Bogiem i gdy zapyta cię co dla Niego zrobiłeś?


Podkreśliłem istotne, bo tu kryje się haczyk. Jednym z najpopularniejszych waszych chrześcijańskich wierzeń [i, który jest często przywoływany aby wyjaśnić dlaczego istnieje zło na świecie] jest argument, że ludzie posiadają wolną wolę aby dokonywać własnych wyborów, które są poza bożą kontrolą. Bóg nie tworzy robotów czy bezmyślnych marionetek zaprogramowanych aby śpiewać ku jego chwale. On pragnie wspólnoty z prawdziwe niezależnymi istotami i jedynym sposobem jest dać nam wolną wolę, chociaż niektóre osoby mogą nadużywać wolnej woli. fedorze, twoja argumentaia to zakłada.

Ale, jeśli przyjrzeć się Biblii to zauważymy, że to rozumowanie nie jest łatwe do poparcia. W rzeczywistości jak zobaczysz z fragmentów, które przytoczę zdaje się, że Biblia wyraźnie mówi, że ludzie nie mają wolnej woli. Więc już na wstępie fałszujesz, gdy sugerujesz, że ja tu mam wpływ i to ja odrzucam Boga, że sam sobie zapracowuje. Przeanalizuj:

Cytat:
(3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa;, który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie. (4) W Nim, bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli
(Ef 1:3-5)


Ten werset z Efezjan nie jest nawet najmocniejszym fragmentem Biblii wspierającym predystancję, ale świetnie obala on kontrargument, że Bóg w istocie nie przeznacza ludzi na zbawienie czy potępienie, ale przewiduje losy ludzie - co wynika z jego wszechwiedzy. Ten werset odrzuca tę interpretację za pomocą użytego w oryginale greckiego słowa proorizo , co znaczy konkretnie "przeznaczył".

Jeśli autor tego wiersza chciał powiedzieć, że Bóg przewiduje istnieje doskonałe greckiego słowo - proginosko. To słowo nie jest tutaj stosowane. Jednak jest on używany w innym wersecie, która stawia gwóźdź do trumny:

Cytat:
(28) Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. (29) Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na, to , by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a, których powołał - tych też usprawiedliwił, a, których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą. (31) Cóż, więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
(Rz 8:28-33)


W tym wersie użyto dwóch "przeznaczył" i "przewidział" aby pokazał, że zrobił obie te rzeczy.

I jeszcze jeden wers:
Cytat:
(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie], więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i, żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. (18) A zatem, komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. (19) Powiesz mi na to: Dlaczego, więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż, bowiem woli Jego może się sprzeciwić? (20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? (21) Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? (22) Jeżeli, więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, (23) i, żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale
(Rz 9-14-23)


Ten wers jest jeszcze mocniejszy. Pokazuje jasno zapatrywanie św. Pawła na kwestię wolnej woli. Zbawienie nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega , ale od wyboru Boga. Jak np. faraon, którego serce Bóg utwardził aby popisać się swoją mocą. Jeszcze lepszym dowodem jest to, że w tym wersie Paweł odpowiada zapytany czy przez to , że Bóg pewną grupę ludzi przeznacza na zbawienie a inną na potępienie nie jest niesprawiedliwy. Paweł odpowiada, że Bóg tak jak garncarz ma prawo postępować, ze swoim tworem jak mu się podoba.

Wersety takie jak te mogą niepokoić chrześcijan, którzy wierzą w to , że Bóg dał nam wolną wolę. Jednak koncept ten nie posiada poparcia w Biblie. Wręcz przeciwnie Biblia wyraźnie wspiera naukę o predystancji. Bóg stworzył nas jakimi jesteśmy i nagradza tych, których wybrał aby byli dobrze i karze tych złych. Bardzo wielu wybitnych chrześcijańskich myślicieli włączając w to Augustyna, Martina Lutera czy Jana Kalvina akceptowało te wersety takimi jakimi są.

Dzisiaj jest to mało popularny pogląd prawdopodobnie ze względu na niepokojące implikacje moralne dla Bożej dobroci. Ale to nie zmienia to faktu co Biblia jasno mówi.
I na dokładkę:
Cytat:
(4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.(Prz 16:4)


Jak w świetle nauk Biblii stoją twierdzenia fedora według, którego to ode mnie coś zależy w kwestii życia z Bogiem?


Na to już O.K. ci ładnie wyżej odpowiedział, dużo lepiej niż ja bym mógł to zrobić. Potraktuj jego odpowiedź jako moją


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:27, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 12 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Na to już O.K. ci ładnie wyżej odpowiedział, dużo lepiej niż ja bym mógł to zrobić. Potraktuj jego odpowiedź jako moją


Odpowiadając tak całkiem poważnie to.. Jestem rozczarowany. Myślałem, że mnie tu "w trzy dupy złamiecie'', a wy nawet na własnej teologii się nie znacie. Świadkowie Jehowy w dyskusjach potrafią "trawę gryźć" by logicznie i sensownie wytłumaczyć i obronić swoją wiarę.

Jeśli O.K. lepiej odpowiedział na cały mój obszerny komentarz o predestynacji niż ty byś to zrobił (a on to zrobił fatalnie do czego zaraz przejdę) to boje się myśleć, jak nisko musiałaby leżeć twoja odpowiedź skoro zachwycasz się jego komentarzem, który tak faktycznie tylko wspiera to o czym pisałem.

Ale za nim O.K. to jeszcze to:
Cytat:
Jezus cierpiał i umarł. Wystarczy

Czyżby? Przecież według Twojej własnej wiary trzeciego dnia zmartwychwstał? Chyba nie zaprzeczysz temu? Mało tego, jako Bóg wiedział, że zmartwychwstanie... Umiera się na zawsze, na wieczność, a nie na 3 dni. Powiedz mi w jaki sposób męka i śmierć na 3 dni miałaby odkupić WIECZNE męki w piekle? To się chyba nie balansuje, nieprawdaż?

Poza tym czy wszechmocny Bóg, twórca wszechświata, wzór miłości i mądrości nie mógł wpaść na lepszy pomysł na odkupienie win, tylko zesłał samego siebie jako swojego syna na ziemię, aby dać się torturować i zabić w okrutny sposób przez Rzymian 2 tyś lat temu? Przecież to prymitywne i okrutne...i po co? Aby przebaczyć samemu sobie za to, że stworzyl ludzi grzesznymi? Przecież wiedział, że tacy będą...to się wszystko kupy nie trzyma.

Co do Twoich zarzutów, że jako ateista nie mam wyznacznika moralności, którym według Ciebie jest tylko religia. Otóż mylisz się, mam, a tym wyznacznikiem jest humanizm, poszanowanie drugiego człowieka, empatia, oraz prawo, tak, ludzkie prawo, które w połączeniu z tym o czym wyżej, jest o wiele doskonalsze od zakazów i nakazów religijnych. Owszem, to prawo się zmienia ale na lepsze - zobacz jak wyglądała moralność jeszcze 100, czy nawet 50 lat temu. Jest lepiej i nie ze względu na religię, ale pomimo jej. Jakoś w biblii nie ma ani słowa o tym, że niewolnictwo jest złe, że kobieta nie jest czymś gorszym od mężczyzny, że trzeba być tolerancyjnym wobec osób homoseksualnych. Wręcz znajdziesz w Biblii coś przeciwnego...To ludzka moralność, udoskonalana w miarę rozwoju cywilizacji, osiągnęła ten postęp.




Cytat:
A parę wersów wcześniej masz
Cytat:
Człowiecze są zamysły serca, odpowiedź języka od Pana.(Prz 16:1)


Więc nie gadaj, że jesteś zły, bo tak wyznaczył Ci Bóg, i tak ustawił wyładowania elektryczne w Twoim mózgu, bys popełniał zło.

Przecież cytat z Księgi Prz 16:1 tylko potwierdza to o czym pisałem. Żeby nie było, ze jestem nieobiektywny:
'Prz 16, 1 - Człowiek powinien sprawę przemyśleć, ale ostateczny rezultat zależy od Boga'
[link widoczny dla zalogowanych] Podkreślenie moje. Rozumiesz? Ostatecznie wszystko zależy od Boga, co dalej potwierdzają słowa '(4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.(Prz 16:4)'

Nawet nie odniosłeś się do komentarza na temat św. Pawła, który jest nam już bliższy historycznie: (Rz 9-14-23)
Ten wers jest jeszcze mocniejszy. Pokazuje jasno zapatrywanie św. Pawła na kwestię wolnej woli. Zbawienie nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega , ale od wyboru Boga. Jak np. faraon, którego serce Bóg utwardził aby popisać się swoją mocą. Jeszcze lepszym dowodem jest to, że w tym wersie Paweł odpowiada zapytany czy przez to , że Bóg pewną grupę ludzi przeznacza na zbawienie a inną na potępienie nie jest niesprawiedliwy. Paweł odpowiada, że Bóg tak jak garncarz ma prawo postępować, ze swoim tworem jak mu się podoba.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 22:36, 12 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 12 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
To po prostu niemożliwe, gdyż za swoje winy odpowiada tylko ten, który je popełnił, nie może być inaczej aby było sprawiedliwie


Skąd bierzesz kryterium tego co "sprawiedliwe"? Jako ateista nie powołasz się przecież na żaden ostateczny system moralny bo nie masz nic takiego. W twoim ateistycznym światopoglądzie o wszystkim decyduje wyłącznie bezduszna i bezrozumna ewolucja darwinowska, która po prostu nie zna czegoś takiego jak pojęcie "sprawiedliwości". Po prostu nie masz takiego kryterium

Ewentualnie możesz przyjąć je od jakiegoś prawodawstwa ludzkiego. Ale ono jest zmienne w czasie i przestrzeni. Ponownie więc nie jest żadnym kryterium

Chrześcijaństwo opiera się na WIERZE, ŻE JEST MOŻLIWE PRZEJĘCIE WIN.
Nie ma na to dowodu.
Ale można argumentować następująco.
1. Bóg kocha wszystkich ludzi, mimo ich win i grzechów.
2. Bóg za prawo podstawowe uznaje przebaczenie.
3. Bóg wszystkim poszkodowanym, jacy w Niego uwierzą zapewni zadośćuczynienie, obdarzy szczęściem przekraczającym przebyte cierpienia.
4. Jezus umierający na krzyżu CIERPI DOBROWOLNIE W INTENCJI odkupienia win. Ta INTENCJA (!) jest tu kluczem. Ona jest, ona jest OFERTĄ, jest postawioną grzesznikowi propozycją uporania się z winą tak jego, jak i innych ludzi.
Oczywiście owa intencja może być zlekceważona, zaś naczelne prawo - należy przebaczać - może zostać też zanegowane. Ktoś może uprzeć się przy opcji, że winy są zawsze tylko i wyłącznie przy winowajcy.
Ale też można uznać tę intencję, to boskie cierpienie, to prawo przebaczenia, a także sam fakt, że na koniec skutki winy znikną (cierpiący posiądą szczęście) - to wszystko można uznać za wystarczający powód, aby opowiedzieć się po stronie możliwości odkupienia na tych zasadach.
Czy jest jakaś zasada nadrzędna, która by tego zabraniała?...
- Ja nie znam takiej zasady.
Zasady (przynajmniej sporą część z nich) tworzy się także SAMĄ WIARĄ W ICH SENSOWNOŚĆ. Nie ma dowodu na to, np. że cierpienia raczej warto unikać. Ludzie unikają cierpienia, bo tak czują. Jeśli ktoś wewnętrznie czuje, ze odkupienie może się dokonać na warunkach, które zaoferował Jezus, jeśli to swoim umysłem i sercem przyjmuje, to coś takiego staje się faktem.
Ew. Jana napisał:

(11) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. (12) Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? (13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.


Przypomnę tu historię z Mojżeszem i wężem. Gdy Izraelitów na pustyni pokąsały węże, Mojżesz z polecenia Boga wziął jednego z zabitych węży, nadział na kij i ustawił na podwyższeniu. Każdy pokąsany, który chorował (zbliżając się do śmierci) zdrowiał, JEŚLI SPOJRZAŁ NA ZABITEGO WĘŻA.
Ten obraz jest alegorią grzechu - winy człowieka. Normalnie wina spowodowałaby śmierć - potępienie człowieka. Ale Jezus staje się tu odpowiednikiem zabitego węża - spojrzenie na niego OKIEM WIARY (czyli uwierzenie, że odkupienie jest możliwe), utrąca śmierć/potępienie. Kto w to uwierzy - ten ma w sobie "wzrok ozdrowieńczy", bo wierząc że winy są mu zabrane, już się do nich może nie poczuwać.
A jeśli ktoś inny uważa, że jednak powinien się poczuwać (rozumiem, że Azael tak właśnie uważa)?...
- Cóż, to jego problem. Może sobie o swoich winach też tak myśleć, a wtedy nie będzie miał możliwości się ich pozbycia i one na zawsze pozostaną z nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:10, 12 Gru 2018    Temat postu:

Bog JEST w trojcy jedyny. Czy to oznacza, ze poslal w pewnym sensie samego siebie aby odkupic winy ludzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Czw 1:18, 13 Gru 2018    Temat postu:

[Przez pomyłkę wykasowałem tego posta]

Z grubsza odtwarzając:

Prz 16,1

Człowiecze są zamysły serca, odpowiedź języka - od Pana. -Biblia Tysiąclecia

Do człowieka [należą] postanowienia serca, ale od Jahwe [przychodzi] odpowiedź języka. -Biblia Poznańska

Człowiek nosi w swym sercu przeróżne zamiary, lecz Pan mu przynosi odpowiedź języka. -Biblia Warszawsko-Praska (Romaniuka)

Prz 16,4

Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia. -Biblia Tysiąclecia

Wszystko, cokolwiek uczynił Jahwe, ma swoje przeznaczenie, nawet i bezbożnika [stworzył] na dzień nieszczęścia.-Biblia Poznańska

Pan wszystkiemu nadał cel właściwy, bezbożny zaś oczekuje na dzień swojej zagłady.-Biblia Warszawsko-Praska (Romaniuka)

Septuaginta zastępuje to innym tekstem: [link widoczny dla zalogowanych]

Widac wyraźnie że rózne tlumaczenia przynosza różne interpretacje. Nie ma co się tu doszukiwać predestynacji. Idea Sądu Ostatecznego nie jest tu jeszcze wyraźnie zakreaślona. Wg mnie, jest to powiedzenie, że wszystkie rzeczy jakie istnieją w świecie, mają swoje jakies przeznaczenie, znane jedynie Bogu. Nawet z grzesznika bedzie pożytek, bo jego upadek (niekoniecznie w sesnie śmierci wiecznym0 bedzie przestroga dla innych.

List do Rzymian 9 14-24 (Biblia Tysiąclecia):

Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? Żadną miarą! 15 Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. 16 [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. 17 Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. 18 A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
19 Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? 20 Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: «Dlaczego mnie takim uczyniłeś?» 21 Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? 22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, 23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale, 24 względem nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, ale i spośród pogan...?


Interpretacja jest tu trudna, i może być rozmaita.

W 9,21 mamy oryginalnie "naczynia honoru" i "naczynia dyshonoru". W 9,22-23 mamy "naczynia gniewu" oraz "naczynia milosierdzia".

Mozna by się zastanawiać, czy nie chodzi tu o zrobienie naczynia na określona zawartość, na to co się zawiera w naczyniu (czyli w sercu człowieka), gniew lub miłosierdzie. Bóg, zawczasu już wiedząc, co się w człowieku zawiera, przygotował określone naczynie (ciało cżłowieka) i przeznaczył mu określony los. Jednak to od człowieka zależy, co w nim się zawiera.

Dalej w 10:9 mamy Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie

Wg Prz 16,4 zamiary serca należą do cżłowieka, jednak tro Pan steruje jezykiem -wyznanie wiary, przyjęcie zbawienia, następuje dzięki łasce Boga, który wybrał człowieka by dostąpił zbawienia.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 14:09, 17 Gru 2018, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:01, 13 Gru 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Bog JEST w trojcy jedyny. Czy to oznacza, ze poslal w pewnym sensie samego siebie aby odkupic winy ludzi?

Rozdzielność (choć w innym sensie i jedność) owych osób boskich jest istotną częścią całej układanki.
Duch Święty jest bogiem - strażnikiem, duchem prawdy. Nic co jest fałszem ostatecznie nie może się ostać przed Bogiem. Dlatego fakt uczynku nie jest zmazywalny - kto zgrzeszył, ten zgrzeszył, tej prawdy nic nie zmieni.
Jednak fakt zaistnienia uczynku (nieusuwalny) jest czymś osobnym od tego JAK ZAKLASYFIKUJEMY ów uczynek. Klasyfikujemy w oparciu o ZAŁOŻENIA, które czynimy, czyli o naszą WIARĘ.
Bóg Ojciec sam, bez powodu i automatycznie, nie anuluje win, bo takim czynem zrównałby zło z dobrem, wystąpiłby przeciw prawdzie człowieczych wyborów.
Dlatego Bóg Ojciec posyła Jezusa - który Ojca reprezentuje, ale jest osobnym ogniwem w tej układance. Co ważne - przebaczenie dalej nie następuje automatycznie, ale jest AKTEM ŁASKI i ZAWIERZENIA człowieka Bogu. Nie kupujemy sobie zbawienia uczynkami, bo to oznaczałoby targ, może próby "negocjowania ceny", dalej nierozstrzygalne kontrowersje, co się komu należało. Tu jest prościej CZŁOWIEK MUSI ZŁOŻYĆ BOGU CAŁE SWOJE ŻYCIE - oddać to życie w zawierzeniu, oczekując łaski. Musi je oddać bez targów, bez kalkulacji, co za co. To wynika też z tego, ze nie ma takiego języka, takiego sformułowania praw, które idealnie oddałoby wolę Boga, istotę poprawnej sprawiedliwości i prawdy. Dlatego człowiek może w tym układzie jedno: W POKORZE PROSIĆ.
Bo odkupienie win odbywa się na innej zasadzie, niż ich zwykłe anulowanie. Jest swego rodzaju AKTEM DODATKOWYM, uwzględniającym to, że winy się już rozlały, że ktoś (trzeci) cierpiał, że nie uczciwością byłoby po prostu wykasowanie tego, czym to cierpienie było, czym stał się ów zły czyn. Nic nie może być w tym układzie oszukane.
Ale zmiana klasyfikacji, przyjęcie nowych założeń oceny już nie jest oszustwem. Ta zmiana klasyfikacji nie zmienia faktów, tylko stawia rzecz w nowym świetle. Poza tym też przeżyte odkupieńcze CIERPIENIE, w tym cierpienie pokutnika stanowią nowy element układanki. Nic nie jest anulowane, ale zastąpione i "podpisane" aktem wiary (formą umowy) w słuszność owego zastąpienia.

Ew. Łukasza napisał:
(47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Nie wiemy co nam dano, czego od nas "będą wymagać". Może być tak, że ten kto uchodzi za dobrego, ofiarnego człowieka, w istocie dużo mniej z siebie dał, niż ktoś, kim się pogardza, bo wiele nabroił. To Bóg wie, jak rozliczyć człowieka, a nie sam człowiek.
Ale to też człowiek musi zrozumieć i zaakceptować - że nie jest w stanie sam się (nawet przed samym sobą) poprawnie rozliczyć. I lepiej będzie człowiekowi zdać się tu na łaskę Boga, niż kombinować z własnym rozliczeniem swojego życia.
Jedno tu jest absolutnie niezbędne - POKORA. To z tej pokory wynika dalej zaufanie Bogu, a jeszcze dalej szansa na to, ze Bóg człowieka zbawi.

Aby to zrozumieć, właściwie należałoby jeszcze poruszyć jeden element układanki - postać szatana. Szatan jest oskarżycielem ludzkości jako takiej, a każdego człowieka w szczególności. To szatan żąda rozliczenia grzechów człowieka jak najsurowiej.
Np.
Ew. Łukasza napisał:
(31) Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; (32) ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara.

Szatan żąda potępienia człowieka, nienawidzi człowieka, nastaje na to, aby rozliczyć każdą, winę, każdą ludzką słabość. Więc szatan...
...dostaje człowieka. Ale nie dowolnego człowieka, bo Syna Człowieczego - Jezusa. Dostaje człowieka, który grzechu nie ma.
- Masz szatanie! Udław się!...
Jezus bierze na siebie winy ludzi, stając przed oskarżycielem. Jest barankiem złożonym w ofierze. Żądaniu szatana stało się zadość. Ale stało się w sposób inny, niż sobie szatan wymarzył, bo w sposób ukazujący wielkość człowieka - najpierw Człowieka Boga - Jezusa, a potem każdego, kto za Jezusem poszedł, kto Mu uwierzył, kto Go przyjął. Szatan ma "związane ręce", bo od ludzkości, którą chciałby unicestwić, odgradza go Bóg człowiek i Jego dobrowolna ofiara. Ci co przynależą do Zbawiciela są chronieni, szatan nie ma do nich dostępu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 3:48, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:14, 13 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Na to już O.K. ci ładnie wyżej odpowiedział, dużo lepiej niż ja bym mógł to zrobić. Potraktuj jego odpowiedź jako moją


Odpowiadając tak całkiem poważnie to.. Jestem rozczarowany. Myślałem, że mnie tu "w trzy dupy złamiecie'', a wy nawet na własnej teologii się nie znacie. Świadkowie Jehowy w dyskusjach potrafią "trawę gryźć" by logicznie i sensownie wytłumaczyć i obronić swoją wiarę


Ten wstęp jest mocny. To przyznaję. Zobaczymy jak będzie dalej

Azael napisał:
Jeśli O.K. lepiej odpowiedział na cały mój obszerny komentarz o predestynacji niż ty byś to zrobił (a on to zrobił fatalnie do czego zaraz przejdę) to boje się myśleć, jak nisko musiałaby leżeć twoja odpowiedź skoro zachwycasz się jego komentarzem, który tak faktycznie tylko wspiera to o czym pisałem


Skoro tak piszesz to po prostu nie zrozumiałeś co O.K. do ciebie napisał. Bo on wykazał bezzasadność twoich nadinterpretacji tekstów biblijnych, która prowadzi cię do wniosku o predestynacji. Jeśli tego nie zrozumiałeś to mamy pewien problem. Ale problemy są od tego, żeby je rozwiązywać

Jeśli tak bardzo się upierasz to odpowiem niezależnie od O.K. na twoje nadinterpretacje tekstów biblijnych, które prowadzą cię do bezzasadnych wniosków o predestynacji. Zrobię to niżej. Moja odpowiedź wzmocni tylko odpowiedź O.K. Problem predestynacji był już obalony w czasach Kalwina, który po prostu źle to wszystko zrozumiał. Nic rewolucyjnego tu nie odkryłeś i w zasadzie odgrzewasz tylko stare kotlety i powtarzasz błędne rozumowanie Kalwina. Ateistyczna "argumentacja" bardzo często jest tylko popłuczynami wczesnego protestantyzmu, który niejednokrotnie sam już dawno odszedł od swoich pierwotnych błędów

Azael napisał:
Ale za nim O.K. to jeszcze to:
Cytat:
Jezus cierpiał i umarł. Wystarczy

Czyżby? Przecież według Twojej własnej wiary trzeciego dnia zmartwychwstał? Chyba nie zaprzeczysz temu? Mało tego, jako Bóg wiedział, że zmartwychwstanie... Umiera się na zawsze, na wieczność, a nie na 3 dni. Powiedz mi w jaki sposób męka i śmierć na 3 dni miałaby odkupić WIECZNE męki w piekle? To się chyba nie balansuje, nieprawdaż?


Znowu opierasz ten zarzut na jakichś arbitralnych i pustych kryteriach. Jak zróżnicujesz wartość trzech dni od dowolnego innego czasu? Czy gdyby Jezus zmartwychwstał za 30 dni lub za 30 milionów lat to byłoby to więcej warte? Bo zaczynasz skalować od 3 dni wzwyż w stronę wieczności. A ja widzę przede wszystkim mękę i śmierć, niż odwrotnie - śmierć i mękę. Śmierć jest tu w zasadzie nieco drugorzędna. Śmierć jest aktem bezbolesnym. Nikt nie boi się śmierci. Tak naprawdę każdy boi się tylko umierania. Poza tym gdyby Jezus nie zmartwychwstał to nie miałoby to wymiaru zbawczego. Sama śmierć bez zmartwychwstania byłaby tu rozwiązaniem sprawy tylko do połowy. Nikt by z tego nie wyczytał żadnej zbawczej idei

Azael napisał:
Poza tym czy wszechmocny Bóg, twórca wszechświata, wzór miłości i mądrości nie mógł wpaść na lepszy pomysł na odkupienie win, tylko zesłał samego siebie jako swojego syna na ziemię, aby dać się torturować i zabić w okrutny sposób przez Rzymian 2 tyś lat temu? Przecież to prymitywne i okrutne...i po co?


Bo tylko trud ma jakąś wartość. Tylko czyny okupione trudem mają jakąś wartość. Bóg oczywiście mógł pstryknąć palcem i powiedzieć: "no dobra, jesteście zbawieni". Ale to byłoby płytkie i w zasadzie puste. Dla mnie ogromną wartość ma właśnie to, że Bóg postanowił zejść z wyżyn i zjednoczyć się ze swym stworzeniem w trudach i znojach. Ty tego niestety nie rozumiesz bo jako ateista wyznajesz wyłącznie hedonistyczną i płytką wizję doczesnej rzeczywistości. Liczy się wyłącznie przyjemność i wszystko inne to kłopot lub głupoty. Po co się trudzić skoro po śmierci i tak nic nie ma i trzeba z życia wycisnąć jak najwięcej przyjemności dla siebie. Można oczywiście przyjąć taką płytkę wizję rzeczywistości, że tylko błogostan ma sens i reszta to pierdoły. Ale to tylko jeden z punktów widzenia. Dość nudny. Wyobraź sobie, że jesteś przez całą dobę podłączony do jakiejś maszyny, która dostarcza ci jedynie czystej przyjemności. Ciekawe ile byś tak wytrzymał. Można byłoby oczywiście zdobyć Mount Everest przy pomocy helikoptera, zamiast wchodzić. Ale jakoś nikt tak nie zdobywa. Każdy chce właśnie wchodzić, nawet kosztem utraty zdrowia lub życia. Ci co chcą wejść rozumieją wartość trudu. Hedonistycznie nastawiony ateista - niestety nie rozumie

Azael napisał:
Aby przebaczyć samemu sobie za to, że stworzyl ludzi grzesznymi? Przecież wiedział, że tacy będą...to się wszystko kupy nie trzyma


Z ateistycznego i hedonistycznego punktu widzenia się to rzeczywiście kupy nie trzyma. Ale to tylko jeden z punktów widzenia, dość płytki

Azael napisał:
Co do Twoich zarzutów, że jako ateista nie mam wyznacznika moralności, którym według Ciebie jest tylko religia. Otóż mylisz się, mam, a tym wyznacznikiem jest humanizm, poszanowanie drugiego człowieka, empatia, oraz prawo, tak, ludzkie prawo, które w połączeniu z tym o czym wyżej, jest o wiele doskonalsze od zakazów i nakazów religijnych. Owszem, to prawo się zmienia ale na lepsze - zobacz jak wyglądała moralność jeszcze 100, czy nawet 50 lat temu. Jest lepiej i nie ze względu na religię, ale pomimo jej. Jakoś w biblii nie ma ani słowa o tym, że niewolnictwo jest złe, że kobieta nie jest czymś gorszym od mężczyzny, że trzeba być tolerancyjnym wobec osób homoseksualnych. Wręcz znajdziesz w Biblii coś przeciwnego...To ludzka moralność, udoskonalana w miarę rozwoju cywilizacji, osiągnęła ten postęp


Opisałeś swój kodeks etyczny. Ale ja nie neguję, że go masz. Ja neguję to, że masz dla niego jakikolwiek punkt oparcia. Bo nie masz. Napisałeś o empatii. To szlachetne. Ale jaką właściwie masz ku niej podstawę? Żadnej. Skoro jako ateista wierzysz, że jesteś wyłącznie produktem ślepej i bezdusznej ewolucji to empatia jest bezsensem gdyż ewolucja kształtuje świat życia dość brutalnie. Nie masz żadnego kryterium dzięki któremu byłbyś w stanie jako ateista wywyższyć jakoś empatię i zróżnicować impulsy w twoich neuronach, które pchają cię ku empatii, względem impulsów w neuronach na przykład ateisty sadysty. Obaj przecież dysponujecie tylko identycznymi pod względem swej struktury impulsami w neuronach, które prowadzą was do sprzecznych wartościowań etycznych

A teraz odpowiem na twoje nadinterpretacje tekstów biblijnych, które prowadzą cię do błędnych wniosków o predestynacji

Azael napisał:
Podkreśliłem istotne, bo tu kryje się haczyk. Jednym z najpopularniejszych waszych chrześcijańskich wierzeń [i, który jest często przywoływany aby wyjaśnić dlaczego istnieje zło na świecie] jest argument, że ludzie posiadają wolną wolę aby dokonywać własnych wyborów, które są poza bożą kontrolą. Bóg nie tworzy robotów czy bezmyślnych marionetek zaprogramowanych aby śpiewać ku jego chwale. On pragnie wspólnoty z prawdziwe niezależnymi istotami i jedynym sposobem jest dać nam wolną wolę, chociaż niektóre osoby mogą nadużywać wolnej woli. fedorze, twoja argumentaia to zakłada.

Ale, jeśli przyjrzeć się Biblii to zauważymy, że to rozumowanie nie jest łatwe do poparcia. W rzeczywistości jak zobaczysz z fragmentów, które przytoczę zdaje się, że Biblia wyraźnie mówi, że ludzie nie mają wolnej woli. Więc już na wstępie fałszujesz, gdy sugerujesz, że ja tu mam wpływ i to ja odrzucam Boga, że sam sobie zapracowuje. Przeanalizuj:

Cytat:
(3) Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa;, który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie. (4) W Nim, bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli
(Ef 1:3-5)

Ten werset z Efezjan nie jest nawet najmocniejszym fragmentem Biblii wspierającym predystancję, ale świetnie obala on kontrargument, że Bóg w istocie nie przeznacza ludzi na zbawienie czy potępienie, ale przewiduje losy ludzie - co wynika z jego wszechwiedzy. Ten werset odrzuca tę interpretację za pomocą użytego w oryginale greckiego słowa proorizo , co znaczy konkretnie "przeznaczył"


W tekście greckim Ef 1,5 mamy proorisas. To słowo ma różne znaczenia, niekoniecznie "przeznaczył". Proorisas pochodzi od proorao, które znaczy też "przewidział", "widział wcześniej". Takie znaczenia nie maja już nic wspólnego z predestynacją, z jakimś "przeznaczaniem", czy "ustalaniem". Bóg przewidział nas wszystkich do zbawienia. A co z tym zrobimy to już tylko od nas zależy. I tylko tyle mówi fragment z Ef 1,1-5. O żadnej "predestynacji" nic tu nie ma. Z samego słowa "przeznaczył" też zresztą predestynacja w sposób konieczny jeszcze nie wynika. Ja przeznaczyłem określoną kwotę pieniędzy na Święta. Co wcale nie znaczy, że ich los jest już odgórnie zdeterminowany

Azael napisał:
Jednak jest on używany w innym wersecie, która stawia gwóźdź do trumny:

Cytat:
(28) Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. (29) Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na, to , by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a, których powołał - tych też usprawiedliwił, a, których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą. (31) Cóż, więc na to powiemy? Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam? (32) On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (33) Któż może wystąpić z oskarżeniem przeciw tym, których Bóg wybrał? Czyż Bóg, który usprawiedliwia?
(Rz 8:28-33)

W tym wersie użyto dwóch "przeznaczył" i "przewidział" aby pokazał, że zrobił obie te rzeczy


To tylko twoja nadinterpretacja. Tam jest cały czas to samo słówko greckie, które predestynacji w sposób konieczny w sobie nie implikuje

Azael napisał:
I jeszcze jeden wers:
Cytat:
(14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie], więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie. (17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i, żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi. (18) A zatem, komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym. (19) Powiesz mi na to: Dlaczego, więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż, bowiem woli Jego może się sprzeciwić? (20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? (21) Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? (22) Jeżeli, więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia [zasługujące] na gniew, gotowe na zagładę, (23) i, żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń [objętych] zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale
(Rz 9-14-23)

Ten wers jest jeszcze mocniejszy. Pokazuje jasno zapatrywanie św. Pawła na kwestię wolnej woli. Zbawienie nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega , ale od wyboru Boga


Bo wszyscy są powołani do zbawienia ale nie podług własnych zasług lecz podług woli Boga. I tylko tyle ten tekst mówi. Żadnej "predestynacji" tu nie ma bo pomimo wybrania każdy zbawienie może odrzucić. Czytasz te wszystkie wersy przez zniekształcone okulary własnej nadinterpretacji więc wychodzi ci to, co ci wychodzi. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski

Azael napisał:
Jak np. faraon, którego serce Bóg utwardził aby popisać się swoją mocą


Na jak długo Bóg utwardził serce faraona?

Azael napisał:
Jeszcze lepszym dowodem jest to, że w tym wersie Paweł odpowiada zapytany czy przez to , że Bóg pewną grupę ludzi przeznacza na zbawienie a inną na potępienie nie jest niesprawiedliwy. Paweł odpowiada, że Bóg tak jak garncarz ma prawo postępować, ze swoim tworem jak mu się podoba


Gdzie Paweł w tych wersach jakie przytoczyłeś stwierdził, że Bóg przeznaczył kogoś na potępienie? Przeczytałem i nie znalazłem. To wszystko są cały czas tylko twoje ateistyczne nadinterpretacje. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Kalwin tak samo popłynął

Azael napisał:
Wersety takie jak te mogą niepokoić chrześcijan, którzy wierzą w to , że Bóg dał nam wolną wolę


Mnie nie niepokoją

Azael napisał:
Jednak koncept ten nie posiada poparcia w Biblie. Wręcz przeciwnie Biblia wyraźnie wspiera naukę o predystancji. Bóg stworzył nas jakimi jesteśmy i nagradza tych, których wybrał aby byli dobrze i karze tych złych


To wszystko są cały czas tylko twoje ateistyczne nadinterpretacje. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski

Azael napisał:
Bardzo wielu wybitnych chrześcijańskich myślicieli włączając w to Augustyna, Martina Lutera czy Jana Kalvina akceptowało te wersety takimi jakimi są


Popłynęli tak samo jak ty w opary nadinterpretacji

Azael napisał:
Dzisiaj jest to mało popularny pogląd prawdopodobnie ze względu na niepokojące implikacje moralne dla Bożej dobroci. Ale to nie zmienia to faktu co Biblia jasno mówi


Ale tego właśnie nie mówi

Azael napisał:
I na dokładkę:
Cytat:
(4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.(Prz 16:4)

Jak w świetle nauk Biblii stoją twierdzenia fedora według, którego to ode mnie coś zależy w kwestii życia z Bogiem?


Pan uczynił wszystko, nawet bezbożnego na dzień sądu. Ale to bezbożny sam wybrał swe bezbożnictwo, a nie Pan je uczynił. Różnica drobna ale znaczna. Pan bezbożnego jedynie uczynił. Tylko tyle mówi ten wers i nie więcej. Znowu go nie zrozumiałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:34, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin