Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncepcja odkupienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:21, 01 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
W sumie skoro Bóg chce aby w niego wierzyć, chce relacji z człowiekiem to mógł napisać książkę, w której to jasno tłumaczy.


Problem jest co właściwie w kontekście Boga znaczy słowo "wierzyć". Ty tutaj odnosisz się do tego słowa w znaczeniu z grubsza "zaakceptować informację". Pisałem wcześniej, że wiele słów ma inne znaczenia w kontekście religii, Boga, rzeczywistości przekraczającej standardowe ludzkie doświadczenia, niż w zwykłym języku. W tym przypadku Bogu chodzi o wierzenie w innym sensie, niż jako akceptacja informacji o czymś tam. Boska "wiara" w istocie jest formą przemieniającej człowieka więzi ("religio" znaczy "wieź") z Bogiem, jest wniknięciem boskości w człowieka na bardzo wielu obszarach. To wniknięcie musi się odbyć na zasadzie interakcji, poszukiwania, pragnienia, zaufania (wiele innych słów należałoby tutaj dorzucić). Przyjęcie wiary w Boga na płaszczyźnie informacyjnej, czyli na podobieństwo "wierzę w to, że jakaś prognoza pogody się sprawdzi" byłoby swoistym oszukaniem człowieka pod kątem intencji. Gdyby w jakiejś książce, w najlepszym z możliwych logicznie stylu wszystko w pełni wyjaśniono, to właśnie tym sposobem zniweczono by sens prawdziwej wiary.
Świ. Paweł, 1 list do Koryntian napisał:

(17) Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża.

Nie chodzi zatem o to, aby ewangelię podać jako model, jako zestaw czysto intelektualnych odniesień. Takie podanie Ewangelii zniweczyłoby właśnie cel, któremu ona służy, czyli wpleść się w człowiecze pragnienia, emocje, życie, pytania, wątpliwości, poszukiwania, radości, sposoby reagowania, oceny (także subiektywnej!) różnych aspektów rzeczywistości i samego siebie.
Gdy coś mamy wyjaśnione, to uważamy to za odfajkowane, już nie ma powodu, aby do tego wracać, stawiać dodatkowe pytania. W przypadku religii chrześcijańskiej chodzi jednak o coś dokładnie odwrotnego - aby wciąż pytać, wciąż się doszukiwać, drążyć, przemieniać nie tylko swoje myślenie, ale i uczucia. Szukając Boga będziemy POZNAWALI SIEBIE. I o to w bardzo dużym stopniu chodzi - o ciągłe poszukiwanie, ciągle testowanie owej więzi z Bogiem. Testowanie jej w najróżniejszych warunkach - w radości i w cierpieniu, w sukcesie i w rozterce, na niezliczone sposoby.
To oczywiście nie oznacza, że religia się od intelektualnej warstwy odcina.
Niejeden człowiek w swoim poszukiwaniu Boga właśnie na tej warstwie się skupi. Ale Ewangelia jest dla wszystkich ludzi - czyli nie tylko dla intelektualistów. Ci ostatni więcej dostali (darów) od Boga, będą więc mogli do wielu odpowiedzi dojść sami. Ale nawet jak się jest mało inteligentnym, to tez jest się powołanym do więzi z Bogiem.

Azael napisał:
Wyjaśnij mi to proszę. Czy nie jest tak, że chrześcijaństwo uczy ze Jezus umarł, by Bóg mógł przebaczyć grzechy? Dlaczego Jezus musiał umrzeć? Bóg nie mógł po prostu przebaczyć?

Pytanie jest: dlaczego Bóg miałby nie przebaczyć grzechów ot tak?
- Bo w rzeczywistości ducha nie ma anulowania niczego, nie ma możliwości wyrzeczenia się prawdy, zlekceważenia po prostu tego co było. Wyżej pisałem, że religia jest WIĘZIĄ, a ten problem właśnie więzi dotyka. Grzesznik jest autonomiczną jednostką - sam wie, kim jest. Jeśli grzesznik CZUJE SIĘ potępiony, niegodny szczęścia, to nawet gdyby Bóg mu zadeklarował swoją akceptację i przebaczenie, to za chwilę ten grzesznik by ten dar odrzucił, po prostu NIE UMIEJĄC GO PRZYJĄĆ. Bariera przebaczenia jest w większym stopniu po stronie grzesznika (przebaczenia sobie, AKCEPTUJĄC PRZEBACZENIE JAKO PRAWO, czyli odcinając się od prawa twardej odpłaty i rywalizacji), niż Boga (chociaż nie twierdzę też, że Bóg nie ma nic do powiedzenia, ale są w układzie DWIE STRONY). Grzesznik, nawet gdy mu Bóg powie "ja przebaczam" będzie nieustannie czuł, że jego myśli i uczucia są niegodne, sprzeczne z Bogiem, niepoprawne w kontekście szczęścia i dobra.
To co się stało, już się nie odstanie. To co zrobiliśmy źle, paskudząc na własną duchową godność, będzie plamą i będzie śmierdziało. Jak coś śmierdzi, to nie pomoże postawa w rodzaju "teraz udajemy, że w powietrzu jest zapach róż", bo to wszyscy będą czuli, że śmierdzi, a sam twórca smrodu będzie wiedział, że to on zasmrodził. Aby się przeciwstawić temu co się stało, co jest faktem, trzeba temu przeciwstawić INNY FAKT, coś co mentalnie udźwignie zasadność przebaczenia. Zbawcze cierpienie i śmierć Jezusa jest owym przeciwstawnym faktem - jest aktem sprawczym w duchowości.
Trochę mi to trudno jest wytłumaczyć komuś, kto funkcjonuje w "modelu informacyjnym", czyli patrząc na odniesienia pod kątem stwierdzeń, prawd słownych, komunikatów językowych. Tymczasem to, o czym piszę nie jest jakąś czystą informacją, konceptem. Koncepty tylko muskają problem, ale nie są w stanie go wyłonić w jego okazałości. Tu trzeba zaangażować coś więcej - uczucia, wniknięcie w swoje jestestwo, bycia OSOBĄ, indywidualnością, KIMŚ.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:52, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 01 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
Wyjaśnij mi to proszę. Czy nie jest tak, że chrześcijaństwo uczy ze Jezus umarł, by Bóg mógł przebaczyć grzechy? Dlaczego Jezus musiał umrzeć? Bóg nie mógł po prostu przebaczyć?


Pytanie jest: dlaczego Bóg miałby nie przebaczyć grzechów ot tak?
- Bo w rzeczywistości ducha nie ma anulowania niczego, nie ma możliwości wyrzeczenia się prawdy, zlekceważenia po prostu tego co było. Wyżej pisałem, że religia jest WIĘZIĄ, a ten problem właśnie więzi dotyka.


Często ateiści stawiają ten problem o misji Jezusa wykoślawiając go i redukując do jakiejś prymitywnej legendy o mściwym bogu, który czeka, aż się przebłaga. W ten sposób chcą zdyskredytować sensowność wiary chrześcijańskiej. Nawet inteligentna Ircia o dość szerokich horyzontach myślowych powielała ten mem, pisząc tak,

Ircia napisał:
- kreowania poczucia winy, grzeszności( grzech pierworodny odkupiany przez śmierć syna bo Bóg nie umie wybaczyć bez przelewu krwi... -

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/luzny-kanon,11685.html

wtedy jej odpisałem,
Cytat:
Chrześcijaństwo to nie jest opowieść o Bogu, który dopiero, gdy zobaczył niewinną krew Jezusa spływającą na ziemię, odetchnął z ulga, klasnął w dłonie i wcisnął przycisk „wybaczam”. Odkupienie w chrześcijaństwie nie na tym polega. Tu dzieją się dwie ważne sprawy. Pierwsza jest taka, że Bóg solidarnie przechodzi z człowiekiem przez śmierć, by uratować nas z pułapki, w którą się sami wkopaliśmy (nie ważne, ze ktoś w to nie wierzy, że tak mogło być, ja mówię o tym jak to się rozumie w wewnętrznych ramach chrześcijaństwa). Druga ważna sprawa. Totalnie zmienia optykę w relacjach człowieka z Nim. Pokazuje, że nie chce już od człowieka ofiar, On sam staje się ofiarą. Porządek nakazów i zakazów zmienia się w porządek miłości - kocham cię, widzę jak nabroiłeś i jak masz przechlapane, ale biorę to na siebie.

Makaron nie oświecił w tych kwestiach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:16, 01 Sty 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Często ateiści stawiają ten problem o misji Jezusa wykoślawiając go i redukując do jakiejś prymitywnej legendy o mściwym bogu, który czeka, aż się przebłaga. W ten sposób chcą zdyskredytować sensowność wiary chrześcijańskiej.

Obawiam się, że problemem jest nie tylko zła wola ateistów (a nawet nie koniecznie jest to wola rzeczywiście zła, bo kto wie, czy nie cenniejsze jest - także dla Boga - uczciwe pytanie, stawianie problemów, które się dostrzega, niż zamiatanie ich pod dywan, z obawy, że ktoś się z powodu samego pytania obrazi). Wydaje mi się, że wiele tekstów liturgicznych, pieśni religijnych, czy nauczania katechetów stawia sprawę w podobny sposób, jak ją przedstawił Azael. Chyba wręcz wielu katolików, nawet księży tak sobie odkupienie wyobraża, choć używają bardziej oględnych określeń, niż - piszący bezpośrednio - Azael.
Może i dobrze jest, że ktoś takie pytania odważnie stawia, czyli dobrze, że są ateiści, bo wierzący, zatopieni w lęku i religijnej poprawności, pewnie by tej odwagi z siebie nie wykrzesali (a jeśli już to naprawdę nieliczni).


Katolikus napisał:
Chrześcijaństwo to nie jest opowieść o Bogu, który dopiero, gdy zobaczył niewinną krew Jezusa spływającą na ziemię, odetchnął z ulga, klasnął w dłonie i wcisnął przycisk „wybaczam”. Odkupienie w chrześcijaństwie nie na tym polega. Tu dzieją się dwie ważne sprawy. Pierwsza jest taka, że Bóg solidarnie przechodzi z człowiekiem przez śmierć, by uratować nas z pułapki, w którą się sami wkopaliśmy (nie ważne, ze ktoś w to nie wierzy, że tak mogło być, ja mówię o tym jak to się rozumie w wewnętrznych ramach chrześcijaństwa). Druga ważna sprawa. Totalnie zmienia optykę w relacjach człowieka z Nim. Pokazuje, że nie chce już od człowieka ofiar, On sam staje się ofiarą. Porządek nakazów i zakazów zmienia się w porządek miłości - kocham cię, widzę jak nabroiłeś i jak masz przechlapane, ale biorę to na siebie.

Racja. Można by powiedzieć, że człowiek - zobaczywszy co w życiu nabroił - czujący się jak nic nie warty głupiec, odrzuca sam siebie, myśli, że jest niczym. Bóg mu (swoją ofiarą i swoją miłością) na to odpowie: kocham Cię, jakim jesteś, jeślibyś Ty chciał zrezygnować z samego siebie, to Ja nie rezygnuję, nie rezygnuję i nie zrezygnuję, co potwierdzam Ci moim cierpieniem, które gotów jestem ponieść tylko po to, aby Ciebie pociągnąć do przebaczenia i szczęścia.
Jest tu jednak pewien aspekt przebaczenia przez Boga (nie tylko człowieka sobie samemu). Dochodzi do niego, gdy człowiek już powierzy ocenę swojego życia i osoby Bogu. Wtedy decyzja jest po stronie Boga, a wcale nie jest automatyczna. W tym układzie ma sens prośba o przebaczenie ze strony człowieka. Tylko że teraz ma ona znacząco inny wymiar, niż to sobie wyobrażalibyśmy starotestamentowo. Teraz przebacza Bóg PO AKCIE ZAWIERZENIA MU ZYCIA i jako AKT POKORY ze strony człowieka. Ten akt pokory jest niezbędny, bo nawet po przebaczeniu win, jest jeszcze coś do zrobienia. Nawet jeśli Bóg nie poczytuje nam win, to wciąż powstaje pytanie: KIM JESTEŚMY?
Nasze grzechy są oznaka nie tylko winy, ale i STANU NASZEJ ŚWIADOMOSCI I SERCA. I tu wielu czeka czyściec, czeka zmierzenie się z tym, czym stała się jego osoba, jak myśli i czuje. Do raju nie mogą się dostać dusze, które akceptują zło, fałsz, nieodpowiedzialność, pychę. Niezbędna jest jakaś forma TERAPII, coś co przemieni uczucia, intencje, pragnienia do stanu, w którym zaniknie pragnienie krzywdzenia, wywyższania się, złości, głupoty. Teraz pokora jest absolutnie niezbędna, bo to nie jest tak, że Bóg po prostu dobro w nas jakoś wleje, jakoś bezboleśnie zrobi nas lepszymi.
Ew. Łukasza 12 napisał:
47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Owa chłosta - która może być większa, albo i mniejsza - pokazuje, że efektem rozliczenia się człowieka z jego win będzie też i cierpienie, czyli czyściec. Zło nie może być tolerowane na tamtym świecie - człowiek musi się narodzić na nowo, przetransformować. Nie przejdą żadne próby ukrycia poważnych małości swojej duszy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:56, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:46, 02 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie da się stworzyć tylko dobra
Skąd wiesz? Tłumaczysz przykład na świecie, który mamy. To jest błąd, nie można tak po prostu założyć, że to jest najlepszy świat, jaki Bóg mógł stworzyć. Jeśli naprawdę chcesz tak twierdzić, to masz przed sobą bardzo wiele problemów - na początek należałoby pokazać, jaki to ma mieć cel, czemu ten cel wymaga wolnej woli ograniczonej dokładnie w tym stopniu i czemu ma ona dla Boga taką wartość, żeby uzasadniać istnienie cierpienia. W kolejce czeka m.in. problem pozornie bezcelowego zła i teologiczny fatalizm.
Ostatecznie - jeśli nie da się stworzyć tylko dobra, to po co coś tworzyć?


Skąd wiesz co to jest w ogóle "dobro" i że Bóg mógłby stworzyć lepszy świat od tego? Będziesz miał problem z odpowiedzią na to pytanie bo jako ateista nie masz ostatecznej definicji "dobra". Ateista najczęściej utożsamia "dobro" z hedonizmem. Ale nawet to jest czysto arbitralny wybór i tym samym mocno dyskusyjny. Żaden ateista nie jest w stanie opisać jak lepiej stworzyłby świat. Najczęściej padają opisy jakichś sztucznych i stagnacyjnych światów, pozbawionych rozwoju, mocno wyidealizowanych, w których ludzie są bezwolnymi robotami

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tego nie da się istotom prawdziwe wolnym wlać do głowy - one mogą się tego tylko nauczyć
- dlaczego? Czy Bogu ktoś wlewał "do głowy" ekspansywność umysłu? Czy Bóg zdobywał swoje przymioty stopniowo, ucząc się? Nie. O ile pamiętam, Bóg jest w chrześcijaństwie istotą idealną - wszystko, co ma wartość, jest w nim maksymalnie zrealizowane. Jak więc chcesz obronić wartość związaną ze stopniowym uczeniem się dokonywania dobrych wyborów, skoro chrześcijański Bóg po prostu był, bezczasowo idealny? Po co tworzył istoty, które mają przechodzić przez ten dziwny świat z arbitralną ilością wolnej woli? (na pewno nie jesteśmy "prawdziwie wolni", to stwierdzenie jest groteskowe)
Równie dobrze mógł stworzyć tę społeczność od razu, do celów jakie (mam nadzieję) nam jeszcze wymyślisz


Mógł ale wtedy bylibyśmy tylko bezwolnym klonem pozbawionym możliwości jakiejkolwiek kreacji samych siebie w zakresie swych wyborów. Roboty. Ateista myśli jak widać bardzo sztywno i płytko


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:47, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 23:21, 03 Sty 2019    Temat postu:

Fedor
Cytat:
Skąd wiesz co to jest w ogóle "dobro" i że Bóg mógłby stworzyć lepszy świat od tego? Będziesz miał problem z odpowiedzią na to pytanie bo jako ateista nie masz ostatecznej definicji "dobra". Ateista najczęściej utożsamia "dobro" z hedonizmem. Ale nawet to jest czysto arbitralny wybór i tym samym mocno dyskusyjny. Żaden ateista nie jest w stanie opisać jak lepiej stworzyłby świat. Najczęściej padają opisy jakichś sztucznych i stagnacyjnych światów, pozbawionych rozwoju, mocno wyidealizowanych, w których ludzie są bezwolnymi robotam


Podaj przykład takiego opisu..
Skad mniemanie, że ateista utożsamia dobro z hedonizmem?
Jakieś uogolnienia wynikające chyba z braku kontaktów z ateistami.

Że prawość, męstwo, dobre serce godne są szacunku a oszukaństwo, głoszenie kłamstw ze strachu, znęcanie się nad słabszym – godne pogardy, to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich…T. Kotarbinski


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 23:35, 03 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:40, 04 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich…


Jasne. Ateiście nie potrzeba żadnych uzasadnień w kwestii jego postulatów. Za to żąda on na wszystko uzasadnień od teisty. Taka tam "mała" ateistyczna dwulicowość

A ja się z tym nie zgadzam i też chcę żądać od ateisty uzasadnień, zwłaszcza wtedy gdy twierdzi on, że nie potrzebuje on niczego uzasadniać. Bo kto mi zabroni


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:46, 04 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:18, 04 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
to jest równie oczywiste, jak to, że cukier jest słodki a sól słona. I nie potrzeba żadnych uzasadnień pozaludzkich…


Jasne. Ateiście nie potrzeba żadnych uzasadnień w kwestii jego postulatów. Za to żąda on na wszystko uzasadnień od teisty. Taka tam "mała" ateistyczna dwulicowość

A ja się z tym nie zgadzam i też chcę żądać od ateisty uzasadnień, zwłaszcza wtedy gdy twierdzi on, że nie potrzebuje on niczego uzasadniać. Bo kto mi zabroni


Wielu ateistów w tym ja nie żąda zadnych uzasadnień. Mnie tylko dziwi, że udział w jednej mszy z jakiejś okazji może zmazac wszystkie grzechy.
U protestantów z kolei grzechy sa nieistotne w ogóle. Wystarczy wiara i chrzest w wodzie życia..
Ateisci tak łatwo nie mają. Jak zrobią coś złego to ich mocno trzepie. Myślę, że sa bardziej moralni..nie przeklinaja, nie poniżają. Ty jesteś przykladem takiego zlego teisty, niezyczliwego ludziom. Ale może Ciebie jeszcze dobrze nie znam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:21, 04 Sty 2019    Temat postu:

Chce tylko abyś był dobrym i prawym człowiekiem.
Zyczliwym ludziom. Udzielał pomocy na forum. Jedziemy na jednym wózku.
Ja i Ty nie jesteśmy niczego pewni w istocie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:08, 05 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Problem predestynacji był już obalony w czasach Kalwina, który po prostu źle to wszystko zrozumiał. Nic rewolucyjnego tu nie odkryłeś i w zasadzie odgrzewasz tylko stare kotlety i powtarzasz błędne rozumowanie Kalwina. Ateistyczna "argumentacja" bardzo często jest tylko popłuczynami wczesnego protestantyzmu, który niejednokrotnie sam już dawno odszedł od swoich pierwotnych błędów


Stare kotlety powiadasz?
Jeśli nie interesuje cię całość to przynajmniej luknij od 25min do +/- 35min.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:03, 05 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Problem predestynacji był już obalony w czasach Kalwina, który po prostu źle to wszystko zrozumiał. Nic rewolucyjnego tu nie odkryłeś i w zasadzie odgrzewasz tylko stare kotlety i powtarzasz błędne rozumowanie Kalwina. Ateistyczna "argumentacja" bardzo często jest tylko popłuczynami wczesnego protestantyzmu, który niejednokrotnie sam już dawno odszedł od swoich pierwotnych błędów


Stare kotlety powiadasz?
Jeśli nie interesuje cię całość to przynajmniej luknij od 25min do +/- 35min.
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4


Nie chce mi się tego oglądać. Odstręcza mnie ostatnio apologetyka i kontrapologetyka na youtube. Jeśli uważasz, że gdzieś w tym filmiku jest jakaś solidna argumentacja to ją przepisz i ja się odniosę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:24, 05 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:31, 05 Sty 2019    Temat postu:

debata napisał:
Z Biblii wynika że człowiek nie jest odpowiedzialny za swoje grzechy
A, kto jest odpowiedzialny? Dziwny ten cały protestantyzm :think: Ale debata ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 134
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Skąd wiesz co to jest w ogóle "dobro" …


Nie o to tu chodzi. W temacie jakim jestem, jest dyskusja o pewnej koncepcji biblijnej, a nie rozmawiamy o tym jakie są moje przekonania osobiste. Moje osobiste przekonania nie mają tu najmniejszego znaczenia do rozstrzygnięcia znaczenia ofiary Jezusa i całej tej bożej logiki. Obracamy się w kręgu tego, co mówi Biblia. Jestem w wątku odnoszącym się do koncepcji chrześcijańskiej i to nie ja tu pierwszy zacząłem rozgadywać się o jakimś ''dobru'. Jak rozumiem prowadzi się tu refleksję w ramach systemu chrześcijańskiego. I niezbyt dobrze to wygląda. Wszystko to jest napisane w Biblii. (1)Po, co to wszystko? (2)Na ile sensowna w ramach własnego systemu jest śmierć Jezusa? Uzasadnienie (1)Biblia naucza, że dla Boga jedynie ważny jest on sam, jego wielkość, jego chwała. Bóg postanawia i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle okrutnego, straszliwego i niepotrzebnego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie aby zademonstrować swoją dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność, masz np. Apokalipsa7 (Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem (…)są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.) Przysłów16 (Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia). Efezjan1 (W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli, 12 po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu). Ez36 (Dlatego tak powiedz domowi Izraela: Tak powiedział Pan: Ja nie robię tego, o domu Izraela, dla was ale ze z powodu mojego świętego imienia). Tak więc mamy Boga, który przeznacza ludzi na męki wieczne prócz małej grupy, która będzie oddawała mu chwałę na wieki. Mamy Boga, którego celem jest zgromadzenie sobie ludu, który przez wieczność będzie mu oddawał cześć. A, co chodzi z chrześcijańską dobrą nowiną mówiąca o zbawieniu dzięki ofierze Jezusa? Na wstępie, niech każdy zauważy, że gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18. Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć ), ale u Boga działa to trochę inaczej.. Ponieważ zapłatą za grzechy jest śmierć(Rz6) to bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów(Hbr9), ale nie możliwe jest, żeby krew ze zwierząt trwale usuwała grzechy dlatego Bóg ustanawia ofiarę z człowieka (Hbr10 Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze). Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów. Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna. Tymczasem odkupienie zastępcze to nie jest ani sprawiedliwość ani miłosierdzie tylko dodanie jednej niesprawiedliwości do drugiej. Nie tylko winny i zasługujący na gniew unika kary, ale dodatkowo niewinny ponosi karę za cudze winy, którymi został obarczony. A, co najśmieszniejsze to to, że nawet sama Biblia potępia taki pomysł (Prz17:15 I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana). A na tym właśnie polega odkupienie zastępcze.


Ale chyba rozumiem twoją strategię z pytaniem o podstawę dla dobra. Ale niestety i tu się mylisz. Bóg i Biblia nie muszą być podstawą dla obiektywnego dobra i zła. Ale możesz mi wyjaśnić, dlaczego chrześcijanie twierdzicie, że bez Boga nie może być idei obiektywnego dobra i zła? Co jeżeli nie potrzeba prawodawcy, nie potrzeba kogoś, kto nam będzie mówił, co dobre, a co złe? Możemy zaproponować inna ideologię odnoszącą się do dobra i zła. Np. co jeśli dobro i zło to idee, które unoszą się w jakiejś przestrzeni, objawiają się w jakiś czynach i zdarzeniach, a my możemy w jakiś sposób dojść do tego, co dobre, a co złe. Poza tym skąd ta pewność, ze to właśnie Bóg chrześcijański ma stanowić o obiektywnych wartościach, a nie Bóg innej religii? Tak więc jest tu kilka problemów.

Jeżeli Boga nie ma to nie ma dobra i zła często słyszę, ale to nie jest prawda. Moralność jak pokazują wszystkie nauki społeczne, moralność jest jednym z najstarszych i rozpowszechnionych instynktów we wszystkich kulturach. Nie znamy żadnej kultury, w której nie byłoby jakiejś regulacji zabijania, własności. Dalej. Psychologia ewolucyjna podaje pewne wskazówki do tego skąd się biorą nasze instynkty moralne, instynkt co do zasady wzajemności, pewne uniwersalia moralne itp. Także etyka jako filozofia moralności rozwinęła się niezależenie w wielu różnych kulturach np. Grecji, Indiach, Chinach. Dialogi Platona to długie dyskusje na temat tego, co to jest dobro oraz sprawiedliwość. Nie wspominam o dorobku etycznym buddyzmu, konfucjanizmu, starożytnego Egiptu itp. Wszystko to było wcześniej albo daleko od Biblii.

Obracasz się w pewnym paradygmacie obiektywistycznym tzn. jest jakaś prawda obiektywna i ta prawda istnieje tylko pod warunkiem, że istnieje Bóg. Jeśli Boga nie ma to ta prawda obiektywna nie istnieje. Ale to jest nie prawda. Nieprawdą jest, że takie obiektywistyczne podejście pochodzi z Biblii. Takie podejście pochodzi z Grecji ze sporu pomiędzy linią Sokratesa, Arystotelesa, Platona (czyli obiektywistów), a linią sofistów, sceptyków, ateistów. Więc stanowisko o obiektywizmie jest greckie.

Ale rozumiem, że chrześcijanie mają tendencje do rysowania fałszywej alternatywy mianowicie, że albo Bóg istnieje i jest standardem moralności albo jakakolwiek moralność nie ma sensu. To jest fałszywa alternatywa z dwóch ważnych powodów. Pierwszy wcześniej nadmieniłem, że istnieją inne źródła moralności. To jest nieprawda, ze jeśli jest się niewierzącym to jesteś pozbawiony jakiegokolwiek źródła znaczenia moralności. Można moralność i sens czerpać z bardzo wielu różnych źródeł lub samodzielnie w oparciu o swoje kryteria. Generalnie zasada jest odwrotna. Ktoś, kto nie wierzy to ma inne źródła. Drugi powód, dla którego ta alternatywa jest fałszywa to, to że właściwe to dlaczego ten Bóg ma być standardem moralności? Racje mają chrześcijanie, gdy mówią, że dla ateisty wybór wartości moralnych to wybór subiektywny, ale to, że Bóg jest standardem moralności to też jest subiektywną opinią. I to łatwo udowodnić. No bo niby dlaczego miałoby tu być coś więcej? Bo stworzył świat? Bo ze stworzenia świata wynika jakieś jego prawo, że ma nam mówić, co mamy robić? Dlaczego i na mocy jakiego prawa? Jak więc widać, tę samą retorykę, którą próbujecie nas atakować, można spokojnie obrócić przeciw waszego Bogu. A nawet jak się zgodzimy, że Bóg jest prawodawcą i stwórcą świata i mówi nam, co mamy robić to powstaje pytanie, który Bóg ma być źródłem praw moralnych? Bóg Biblii? Bóg Koranu? A może jeszcze jakiś inny?.. Przecież wybór tego Boga jest subiektywną opinią. Tak więc wpadacie w tę samą pułapkę. Kwestie moralne są subiektywnie wybranymi przekonaniami poszczególnych ludzi i ateista nie ma z tym problemu, doskonale zdaje sobie z tego sprawę każdy poważny myśliciel ateistyczny. Różnica między mną, a teistami jest taka, że ja nie udaję, że za moimi przekonaniami stoi jakaś obiektywna istota, czy obiektywna rzeczywistość. Ja się przyznaje, że moje przekonania to są moje opinie moralne. Teista twierdzi, że za jego przekonaniami stoi jakiś kosmiczny autorytet. Ale, to nie zmienia niczego i teista wpada w te same pułapki jakie chce zadać ateiście w kwestiach moralności.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Wto 22:18, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:54, 09 Sty 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Cytat:
Skąd wiesz co to jest w ogóle "dobro" …


Nie o to tu chodzi. W temacie jakim jestem, jest dyskusja o pewnej koncepcji biblijnej, a nie rozmawiamy o tym jakie są moje przekonania osobiste. Moje osobiste przekonania nie mają tu najmniejszego znaczenia do rozstrzygnięcia znaczenia ofiary Jezusa i całej tej bożej logiki. Obracamy się w kręgu tego, co mówi Biblia


Twoje przekonania są tu jak najbardziej istotne ponieważ przy ich pomocy oceniasz dane i formułujesz wnioski. Nie mówisz tego co Biblia i dokonujesz nakładki swoich przekonań na to co mówi Biblia. A to jest już zasadnicza różnica. Mówiąc wprost - polemizuję z twoimi nadinterpretacjami tego co mówi Biblia

Arystoteles napisał:
Jestem w wątku odnoszącym się do koncepcji chrześcijańskiej i to nie ja tu pierwszy zacząłem rozgadywać się o jakimś ''dobru'


A kto mówi, że akurat ty "pierwszy" zacząłeś. Zacząłeś się rozgadywać jako kolejny. I tyle

Arystoteles napisał:
Jak rozumiem prowadzi się tu refleksję w ramach systemu chrześcijańskiego. I niezbyt dobrze to wygląda. Wszystko to jest napisane w Biblii. (1)Po, co to wszystko? (2)Na ile sensowna w ramach własnego systemu jest śmierć Jezusa? Uzasadnienie (1)Biblia naucza, że dla Boga jedynie ważny jest on sam, jego wielkość, jego chwała. Bóg postanawia i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle okrutnego, straszliwego i niepotrzebnego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie aby zademonstrować swoją dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność, masz np. Apokalipsa7 (Potem ujrzałem: a oto wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojący przed tronem (…)są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.) Przysłów16 (Wszystko celowo uczynił Pan, także grzesznika na dzień nieszczęścia). Efezjan1 (W Nim dostąpiliśmy udziału my również, z góry przeznaczeni zamiarem Tego, który dokonuje wszystkiego zgodnie z zamysłem swej woli, 12 po to, byśmy istnieli ku chwale Jego majestatu). Ez36 (Dlatego tak powiedz domowi Izraela: Tak powiedział Pan: Ja nie robię tego, o domu Izraela, dla was ale ze z powodu mojego świętego imienia)


To są tylko twoje zniekształcone nadinterpetacje i dyskusyjne założenia. Weźmy choćby takie: "Bóg postanawia i przeprowadza całą historię zbawienia, która zawiera w sobie tyle okrutnego, straszliwego i niepotrzebnego cierpienia doczesnego i wiecznego dla wszystkich ludzi wyłącznie aby zademonstrować swoją dobroć dla swoich wybranych wyłącznie w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność"

Wziąłeś sobie to po prostu z sufitu i bezkrytycznie wystrzeliłeś jak z karabinku dwa co najmniej dyskusyjne założenia. Po pierwsze - "niepotrzebne". To jest przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Po drugie - "w tym celu aby być gorliwie przez nich chwalonym przez całą wieczność" - też nie wiem skąd sobie to wziąłeś. Same arbitralne założenia i ty jednocześnie twierdzisz, że tu nie ma żadnych twoich przekonań, że to Biblia sama tak z siebie niby mówi. Z tego, że sobie zrobiłeś kolaż wersetów z różnych miejsc Pisma i dodałeś pomiędzy tym swoje nadinterpretacje nie wynika jeszcze, że Pismo tak mówi i nie ma tu niby żadnych twoich przekonań. To są same twoje przekonania i Pismo jest tu tylko dołożone na zasadzie podpórki. Szatan też Jezusowi cytował Pismo. No i co z tego

Arystoteles napisał:
Tak więc mamy Boga, który przeznacza ludzi na męki wieczne prócz małej grupy, która będzie oddawała mu chwałę na wieki. Mamy Boga, którego celem jest zgromadzenie sobie ludu, który przez wieczność będzie mu oddawał cześć


I co w tym złego. Pismo mówi, że ci co nie chcą wspólnoty z Bogiem zostaną odrzuceni na wieczność. Oni sami decydują. Teraz jest czas decydowania i wiary. Potem na to czasu już nie będzie. Podjąłeś już decyzję, że wspólnoty z Bogiem nie chcesz. To są twoje decyzje i Bóg nie jest winny temu, że podjąłeś sobie takie decyzje. Nie wiem czemu masz do Boga pretensję, że podjąłeś takie decyzje. Bóg tu wszystko rozegrał sprawiedliwie i dał ci czas na wiarę oraz decyzje. A ty pożytkujesz ten czas po swojemu

Arystoteles napisał:
A, co chodzi z chrześcijańską dobrą nowiną mówiąca o zbawieniu dzięki ofierze Jezusa? Na wstępie, niech każdy zauważy, że gdyby Bóg chciał komuś wybaczyć grzechy to po prostu mógł je przebaczyć (my grzeszni ludzie ze swoją upadłą naturą potrafimy PO PROSTU wybaczać sobie nawzajem, a nawet Jezus na kartach ewangelii wzywa by wybaczyć nie 7 raz, ale aż 77 razy, Mt18. Bóg bez krwawej ofiary nie potrafi ani razu przebaczyć ), ale u Boga działa to trochę inaczej.. Ponieważ zapłatą za grzechy jest śmierć(Rz6) to bez rozlania krwi nie ma odpuszczenia grzechów(Hbr9), ale nie możliwe jest, żeby krew ze zwierząt trwale usuwała grzechy dlatego Bóg ustanawia ofiarę z człowieka (Hbr10 Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze). Tak więc Bóg rzeczywiście nie mógł odpuścić po prostu grzechów. Musiał kogoś zabić, aby okazać się sprawiedliwym. A żeby okazać się miłosiernym to zamiast nas to zabił swojego syna. Tymczasem odkupienie zastępcze to nie jest ani sprawiedliwość ani miłosierdzie tylko dodanie jednej niesprawiedliwości do drugiej. Nie tylko winny i zasługujący na gniew unika kary, ale dodatkowo niewinny ponosi karę za cudze winy, którymi został obarczony. A, co najśmieszniejsze to to, że nawet sama Biblia potępia taki pomysł (Prz17:15 I ten, kto uwalnia winnego, i ten, kto skazuje niewinnego, obaj są ohydą dla Pana). A na tym właśnie polega odkupienie zastępcze


Przedstawiłeś to w typowy dla ateistów skarykaturowany i skrajnie uproszczony sposób. Można to jednak przedstawić zupełnie inaczej. Bóg nie musiał nas w ogóle zbawiać, wcielać się i cierpieć razem z nami. Ale zrobił to. Poniósł nasze grzechy na sobie. Do tego stopnia zjednoczył się ze swym stworzeniem, że zszedł na ziemię i zjednoczył się z nami w cierpieniu. Nie musiał ale zrobił to aby pokazać swą wspaniałomyślną solidarność. Oczywiście, że mógł tylko pstryknąć palcem i nasze winy zmazać. No ale byłoby to wtedy mniej warte niż ofiara. Spojrzałem na to samo ale z innej strony i nieco głębiej i już wygląda to zupełnie inaczej niż ty to przedstawiłeś. A można by to jeszcze rozwijać o mnóstwo kolejnych aspektów

Arystoteles napisał:
Ale chyba rozumiem twoją strategię z pytaniem o podstawę dla dobra. Ale niestety i tu się mylisz. Bóg i Biblia nie muszą być podstawą dla obiektywnego dobra i zła


Skoro więc nie masz podstawy dla zdefiniowania co jest obiektywnie dobre lub złe to wszystkie twoje powyższe i poniższe wnioski na ten temat są po prostu spartolone już na starcie. Generujesz w tym momencie wyłącznie puste ciągi znaków, które wypełniasz jedynie iluzorycznymi znaczeniami

Arystoteles napisał:
Ale możesz mi wyjaśnić, dlaczego chrześcijanie twierdzicie, że bez Boga nie może być idei obiektywnego dobra i zła? Co jeżeli nie potrzeba prawodawcy, nie potrzeba kogoś, kto nam będzie mówił, co dobre, a co złe?


Wtedy dowolne twoje poglądy na temat dobra i zła nie mają większej wartości niż twoje stwierdzenie, że właśnie naszła cię ochota do oddania moczu. Jeśli jesteś tylko produktem ślepej ewolucji darwinowskiej, jak pewnie wierzysz jako ateista, to dysponujesz wyłącznie bezdusznymi impulsami elektrochemicznymi w swoich neuronach. Czym się wtedy różni impuls, który nakłania cię choćby do zabicia kogoś, od impulsu, który odwodzi cię od tego? Nie różni się niczym. Są jednakowe i nie jesteś w stanie ich różnicować pod względem ewentualnej wartości. Tak więc wkopałeś się w tym momencie permanentnie

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Możemy zaproponować inna ideologię odnoszącą się do dobra i zła. Np. co jeśli dobro i zło to idee, które unoszą się w jakiejś przestrzeni, objawiają się w jakiś czynach i zdarzeniach, a my możemy w jakiś sposób dojść do tego, co dobre, a co złe


Jak niby możesz do tego "dojść", skoro nie masz żadnych ostatecznych i obiektywnych kryteriów w tej kwestii? To są twoje ateistyczne mrzonki

Arystoteles napisał:
Poza tym skąd ta pewność, ze to właśnie Bóg chrześcijański ma stanowić o obiektywnych wartościach, a nie Bóg innej religii?


A kto mówi o "pewności". Jest to pewien punkt startowy, założenie, aksjomat. Każdy je ma i nie ma w tym nic negatywnego. Problem z tobą nie polega na tym, że w swoim ateistycznym światopoglądzie nie masz udowodnionej podstawy w kwestiach etycznych. Problem polega na tym, że nie masz jakiejkolwiek podstawy i ona sama jest wręcz eliminowana już na starcie. Jeśli jesteś tworem wyłącznie ślepych i bezcelowych procesów darwinowskich to pojęcie dobra i zła jest kompletnie bez sensu bo ewolucja nie zna żadnych takich pojęć. Z jej punktu widzenia są one kompletnie nadmiarowe

Arystoteles napisał:
Tak więc jest tu kilka problemów


Dużo mniejsze niż wtedy gdy się jest w twojej sytuacji, pozbawionej jakichkolwiek punktów orientacyjnych w tej kwestii

Arystoteles napisał:
Jeżeli Boga nie ma to nie ma dobra i zła często słyszę, ale to nie jest prawda. Moralność jak pokazują wszystkie nauki społeczne, moralność jest jednym z najstarszych i rozpowszechnionych instynktów we wszystkich kulturach. Nie znamy żadnej kultury, w której nie byłoby jakiejś regulacji zabijania, własności


Kultury są takim samym umownym konstruktem społecznym jak religie, które krytykujesz. Nie możesz więc powołać się na kultury w kwestiach etycznych bo lądujesz z automatu w tych samych problemach, jakie już zarzuciłeś religii. Poza tym etyczne normy kulturowe są zmienne w czasie i przestrzeni. Nawet w jednym obszarze geograficznym dana kultura zmienia swe normy etyczne. Dziś kara śmierci jest legalna, jutro nie. Dziś kara śmierci jest nielegalna, jutro legalna. I tak dalej. Tak więc w tym punkcie dalej tylko grzęźniesz na mieliźnie swej iluzji, że niby jednak masz jakieś niezależne kryteria dobra i zła. Nie wspominam na razie o tym, że etyczne normy kulturowe są dziedzictwem religijnego myślenia społeczeństw

Arystoteles napisał:
Dalej. Psychologia ewolucyjna podaje pewne wskazówki do tego skąd się biorą nasze instynkty moralne, instynkt co do zasady wzajemności, pewne uniwersalia moralne itp.


Psychologia ewolucyjna to jeden wielki bullshit naciągany pod z góry założone tezy

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Także etyka jako filozofia moralności rozwinęła się niezależenie w wielu różnych kulturach np. Grecji, Indiach, Chinach. Dialogi Platona to długie dyskusje na temat tego, co to jest dobro oraz sprawiedliwość. Nie wspominam o dorobku etycznym buddyzmu, konfucjanizmu, starożytnego Egiptu itp. Wszystko to było wcześniej albo daleko od Biblii


Ale normatywnie będące na tym samym poziomie, więc dalej nie wybrnąłeś z problemu. Powtarzam: Kultury są takim samym umownym konstruktem społecznym jak religie, które krytykujesz. Nie możesz więc powołać się na kultury w kwestiach etycznych bo lądujesz z automatu w tych samych problemach, jakie już zarzuciłeś religii. Poza tym etyczne normy kulturowe są zmienne w czasie i przestrzeni. Nawet w jednym obszarze geograficznym dana kultura zmienia swe normy etyczne. Dziś kara śmierci jest legalna, jutro nie. Dziś kara śmierci jest nielegalna, jutro legalna. I tak dalej. Tak więc w tym punkcie dalej tylko grzęźniesz na mieliźnie swej iluzji, że niby jednak masz jakieś niezależne kryteria dobra i zła

Arystoteles napisał:
Obracasz się w pewnym paradygmacie obiektywistycznym tzn. jest jakaś prawda obiektywna i ta prawda istnieje tylko pod warunkiem, że istnieje Bóg. Jeśli Boga nie ma to ta prawda obiektywna nie istnieje. Ale to jest nie prawda. Nieprawdą jest, że takie obiektywistyczne podejście pochodzi z Biblii. Takie podejście pochodzi z Grecji ze sporu pomiędzy linią Sokratesa, Arystotelesa, Platona (czyli obiektywistów), a linią sofistów, sceptyków, ateistów. Więc stanowisko o obiektywizmie jest greckie


Prawda obiektywna jest jedynie kwestią wiary w danym światopoglądzie. Jakie jest twoje kryterium prawdy w kwestii dobra i zła?

Arystoteles napisał:
Ale rozumiem, że chrześcijanie mają tendencje do rysowania fałszywej alternatywy mianowicie, że albo Bóg istnieje i jest standardem moralności albo jakakolwiek moralność nie ma sensu. To jest fałszywa alternatywa z dwóch ważnych powodów. Pierwszy wcześniej nadmieniłem, że istnieją inne źródła moralności. To jest nieprawda, ze jeśli jest się niewierzącym to jesteś pozbawiony jakiegokolwiek źródła znaczenia moralności. Można moralność i sens czerpać z bardzo wielu różnych źródeł lub samodzielnie w oparciu o swoje kryteria


Podaj więc te kryteria i moc ich obowiązywania. Na razie nic takiego nie podałeś. Nawet zarysu. Powołanie się na zmiennie rozumiejące to kultury w tej kwestii nie jest niczym takim nawet w przybliżeniu

Żeby było śmieszniej to w innym wątku nawet sam dopiero co zaprzeczyłeś, że można dojść do takich kryteriów

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/klopotliwy-naturalizm,10181-250.html#427061

Arystoteles napisał:
Generalnie zasada jest odwrotna. Ktoś, kto nie wierzy to ma inne źródła


Podaj je. Podaj jakiekolwiek kryterium, które jakkolwiek zróżnicowałoby impuls w twoim neuronie, chcący zatłuc twego sąsiada, od impulsu, który chce zaprosić go na zupę szczawiową

Arystoteles napisał:
Drugi powód, dla którego ta alternatywa jest fałszywa to, to że właściwe to dlaczego ten Bóg ma być standardem moralności? Racje mają chrześcijanie, gdy mówią, że dla ateisty wybór wartości moralnych to wybór subiektywny, ale to, że Bóg jest standardem moralności to też jest subiektywną opinią. I to łatwo udowodnić. No bo niby dlaczego miałoby tu być coś więcej? Bo stworzył świat? Bo ze stworzenia świata wynika jakieś jego prawo, że ma nam mówić, co mamy robić? Dlaczego i na mocy jakiego prawa? Jak więc widać, tę samą retorykę, którą próbujecie nas atakować, można spokojnie obrócić przeciw waszego Bogu


Jeśli Bóg stworzył dane istoty to jak najbardziej może stworzyć też kodeks moralny. Tak jak garncarz stwarza instrukcję obsługi garnka. Instrukcja ta nie jest obligatoryjna. Jednak jak najbardziej istnieje na mocy wiedzy garncarza o samej naturze gliny i przeznaczenia garnków. Nie znaczy to, że ktoś nie może porozbijać tych garnków, jak zechce. Mieszasz te wszystkie porządki w jeden chaotyczny amalgamat, wrzucając wszystko do jednego wora

Arystoteles napisał:
A nawet jak się zgodzimy, że Bóg jest prawodawcą i stwórcą świata i mówi nam, co mamy robić to powstaje pytanie, który Bóg ma być źródłem praw moralnych? Bóg Biblii? Bóg Koranu? A może jeszcze jakiś inny?.. Przecież wybór tego Boga jest subiektywną opinią. Tak więc wpadacie w tę samą pułapkę


To są pomijalne problemy przy twoich, które polegają na braku jakiegokolwiek kryterium. Wszystkie religie mają pewien wspólny zakres zasad etycznych. Ty nie masz kompletnie nic takiego, nawet namiastki. W swym ateistycznym światopoglądzie jesteś tworem wyłącznie ślepych i bezcelowych procesów darwinowskich, w których zagadnienie etyki i moralności jest po prostu nadmiarowe. Ateista Stalin zabił 60 milionów ludzi. Hitler podobnie. Właśnie dlatego, że konsekwentnie zdawali sobie sprawę z tego, że wszystko wykreowała tylko ewolucja, dla której zagadnienia moralności są zbędne i nadmiarowe. A ty jesteś niekonsekwentny próbując uskuteczniać tutaj na kolanie jakieś wnioski w obszarze tej nadmiarowości

Arystoteles napisał:
Kwestie moralne są subiektywnie wybranymi przekonaniami poszczególnych ludzi i ateista nie ma z tym problemu, doskonale zdaje sobie z tego sprawę każdy poważny myśliciel ateistyczny. Różnica między mną, a teistami jest taka, że ja nie udaję, że za moimi przekonaniami stoi jakaś obiektywna istota, czy obiektywna rzeczywistość. Ja się przyznaje, że moje przekonania to są moje opinie moralne. Teista twierdzi, że za jego przekonaniami stoi jakiś kosmiczny autorytet. Ale, to nie zmienia niczego i teista wpada w te same pułapki jakie chce zadać ateiście w kwestiach moralności.


Błędne wnioski i wyżej już pokazałem dlaczego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:13, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:57, 11 Sty 2019    Temat postu:

Fedor
Cytat:
są pomijalne problemy przy twoich, które polegają na braku jakiegokolwiek kryterium. Wszystkie religie mają pewien wspólny zakres zasad etycznych. Ty nie masz kompletnie nic takiego, nawet namiastki. W swym ateistycznym światopoglądzie jesteś tworem wyłącznie ślepych i bezcelowych procesów darwinowskich, w których zagadnienie etyki i moralności jest po prostu nadmiarowe. Ateista Stalin zabił 60 milionów ludzi. Hitler podobnie. Właśnie dlatego, że konsekwentnie zdawali sobie sprawę z tego, że wszystko wykreowała tylko ewolucja, dla której zagadnienia moralności są zbędne i nadmiarowe. A ty jesteś niekonsekwentny próbując uskuteczniać tutaj na kolanie jakieś wnioski w obszarze...


Ja mam wzorzec osobowy..T Tadeusz Kotarbinski. Tworca etyki niezaleznej.
Dla niejednego ateisty wzorcem może byc tata, babcia lub mama raz dziadek.

Stalin NIE mial zielonego pojęcia o ewolucjonizmie.był niedoksztalconym typem z ludu.

Nie znam Ciebie Fedor bo nie masz odwagi umiescic swego zdjęcia na swojej stronie.
Jednak widzę pewne wspolne cechy miedzy Tobą a Stalinem.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:03, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:04, 11 Sty 2019    Temat postu:

Hitler nie był ateistą ponadto...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:22, 25 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Hitler nie był ateistą ponadto...


„Bóg był dla niego takim samym urojeniem, jak pojęcie dobra i zła. >>Wiarę w Boga — powtarzał — powinno się tracić tak jak pierwsze zęby<<”

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:27, 25 Sty 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ale debata ok


Całkiem fajna debata. Obejrzałem na razie fragmenty. Teraz dopiero zauważyłem, że wystąpił w niej Prończuk, który jest autorem niezłej książki polemizującej z ateistami

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet ta ateistyczna telewizja, która wstawiła tę debatę, pisze w komentarzach do tego filmu, że Fijałkowski nie poradził sobie z argumentami Prończuka. Będę musiał w wolnej chwili obejrzeć całość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:43, 26 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Hitler nie był ateistą ponadto...


„Bóg był dla niego takim samym urojeniem, jak pojęcie dobra i zła. >>Wiarę w Boga — powtarzał — powinno się tracić tak jak pierwsze zęby<<”

[link widoczny dla zalogowanych]


Być może. Powiedział też: Wyzwoliłem Niemcy od głupich i poniżających mitów sumienia i moralności... Wyszkolimy młodych ludzi, przed którymi świat będzie drżał. Chcę młodych ludzi zdolnych do przemocy - władczych, nieustępliwych i okrutnych."

Hitler powoływał się być może na ewolucjonizm, jednak nie rozumiał tej teorii.
Była to jego interpretacja.Trudno dziś jednoznacznie rozstrzygnąć, w jakim stopniu ewolucjonizm został zaaprobowany przez NSDAP, choć A. Hitler wielokrotnie odwoływał się do koncepcji Entwicklung („ewolucja”) oraz pomysłów Ernsta Haeckela, który w 1868 roku opublikował książkę Natürliche Schöpfungsgeschichte, dowodząc tezy o zróżnicowaniu ewolucyjnym ras i wprowadzając ich hierarchię. Choć zdarzyło mu się zaproponować wykluczenie Żydów ze społeczności, uważając ich za przyczynę niemieckich niepowodzeń oraz źródło dekadencji, trudno przypisać mu poglądy jawnie antysemickie. Partia nazistowska zaadaptowała natomiast nauki E. Haeckela, wykorzystując je do własnych potrzeb.Haeckel nie rozumiał adekwatnie ani teorii Darwina, ani ideologii społecznej demokracji, sądząc, że teoria doboru naturalnego „okazuje się na wskroś arystokratyczną zasadą; polega na doborze najlepszych”

Co do religii. Na pewno nie był chrześcijaninem. Wierzył jednak w jakąś sile wyższą.
Oraz życie po śmierci. Mimo. Ze odwolywal się do "zwierzecej" natury człowieka nie wyobrażał sobie, Że po śmierci nic go nie czeka.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:19, 27 Sty 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:34, 01 Maj 2019    Temat postu: Re: Koncepcja odkupienia

Azael napisał:
Zostawiając na chwilę Stary Testament i jego okropieństwa i niedorzeczności: często wierzący przekonują że przecież mają Nowy Testament, który jest lepszy i Jezus udowadnia, że Bóg jest miłością, itd.


Nie jestem wierzący, ale jestem chrześcijaninem i uznaję Biblię za prawdę objawioną przez kogoś tam wyżej. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby Stary Testament mówił o czymś innym i różnił się od Nowego Testamentu. To jakieś potoczne ludowe bajdy nie mające pokrycia w treści Biblii. W obu częściach mowa jest wyraźnie o JHWH i jego Słowie, które nadejdzie jako Mesjasz aby dać instrukcję zbawienia od skutków grzechu ludziom. JHWH w ST jak i Ojciec Jezusa w NT są tymi samymi osobami, mają te same cechy, a Jezus 1:1 przedstawia to samo o czym mowa w Starym Testamencie i sam wykazuje cechy swojego Ojca. Tylko osoby nie znające treści Biblii mogą takie absurdy głosić, jakoby ST i NT różniły się w swojej treści i przesłaniu. NT w swojej treści jest co ciekawe bardziej brutalny i bardziej pesymistyczny niż ST, ponieważ o ile w ST karą jest śmierć i rzadko wspomina się o tym, czym jest szeol po zbawieniu części z ludzi, o tyle NT pełen jest informacji o tym, co dzieje z tymi, których Jezus po krzyżowaniu z szeolu nie zabrał z sobą - jezioro ognia i siarki na wieczność.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Śro 15:37, 01 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:44, 01 Maj 2019    Temat postu:

[quote="Semele"][quote="fedor"]
Semele napisał:
Hitler nie był ateistą ponadto...


Hitler (właściwie Schicklgruber) był semickim okultystą gnostyckim, opierającym swoje przekonania na Talmudzie i szeregu innych starożytnych pism, których treścią był zafascynowany. Z tego względu doskonale nadawał się na agenta syjonistów, którzy w Palestynie budowali państwo Izrael już od XVIII wieku dokonując kolejnych zamachów stanu w celu przebudowania układu sił geopolitycznych w Europie i na Bliskim Wschodzie. W ramach współpracy z okultystyczną organizacją Thule oraz inną, Vril, za pieniądze i pod dyrektywami centrali z New Haven w USA zinfiltrował partię DAP i przekształcił w socjalistyczna NSDAP. Państwo niemieckie poddał pod władzę kartelu American IG (IG Farben), Niemców oszukał propagandą, że (talmudyczna) Rasa Panów to oni (Niemcy) i w ten sposób zaprzągł Niemców do roboty, a nie syjoniści (do których należał) a Wehrmacht trzymał za mordę równolegle utworzona armią syjonistyczną SS. Dla syjonistów "bogiem" są grupy demonów, które przekazują ludziom technologię współpracując z ludźmi w ten sposób w celu ratowania siebie przed JHWH (Ojcem Jezusa), więc syjoniści (naziści) nie mają nic wspólnego z żadnym JHWH ani z chrześcijaństwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:48, 01 Maj 2019    Temat postu:

Ciekawa teoria. Gdzie teksty źródłowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:04, 01 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ciekawa teoria. Gdzie teksty źródłowe?


Zadaj konkretne pytanie o konkretną rzecz, to podam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 22:23, 01 Maj 2019    Temat postu:

Skąd WIESZ, ze Hitler nazywał się faktycznie Schickgluber?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:21, 02 Maj 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Skąd WIESZ, ze Hitler nazywał się faktycznie Schickgluber?


Bo jego stary tak się nazywał, zmienił znacznie później nazwisko na Hitler, ale zrobił to niezgodnie z ówczesnymi austriackimi przepisami. Ale akurat to nie jest istotne wg mnie w temacie: "jakiego wyznania był Hitler?".


- Kershaw, I., 2017. Hitler. 1889-1936 Hybris; Rebis.
- Lewis, D., 2003. Człowiek, który stworzył Hitlera.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Czw 2:27, 02 Maj 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5657
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:41, 02 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Semele napisał:
Skąd WIESZ, ze Hitler nazywał się faktycznie Schickgluber?


Bo jego stary tak się nazywał, zmienił znacznie później nazwisko na Hitler, ale zrobił to niezgodnie z ówczesnymi austriackimi przepisami. Ale akurat to nie jest istotne wg mnie w temacie: "jakiego wyznania był Hitler?".


- Kershaw, I., 2017. Hitler. 1889-1936 Hybris; Rebis.
- Lewis, D., 2003. Człowiek, który stworzył Hitlera.


Słusznie. Nie jest to temat dotyczący Hitlera w ogóle.
Należy pamiętać, że zgodnie z ówczesnym prawem austriackim nieślubne dziecko przyjmowało nazwisko rodowe matki. Nie możemy zatem na tej podstawie dojść tożsamości tajemniczego dziadka Adolfa Hitlera. Niektórzy biografowie Hitlera uważają nawet, że sam Führer urodził się jako Adolf Schicklgruber i dopiero kiedy dowiedział się o skandalu rodzinnym, postanowił zmienić swoje nazwisko na przezwisko męża babki – Hütler vel Hitler. Byłoby to bez wątpienia sensacyjne odkrycie, dowodzące potrzeby ukrycia przez wodza III Rzeszy jakiejś tajemnicy rodzinnej. Zaprzecza temu list Hansa Franka, który twierdził, że Alois Schicklgruber zmienił nazwisko na Hitler, kiedy został usynowiony w wieku 14 lat. Informację tę potwierdza przechowywany w Archiwum Sądu Okręgowego w Allensteig oryginał umowy ślubnej.
[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast gdy dyskusja schodzi na ateizm zawsze pojawia się Hitler i Stalin. Stalin może faktycznie byl ateistą. Tylko czy faktycznie z tego powodu był zbrodniarzem.
Ty nie jesteś ateista a jednak nie ma w Tobie wspolczucia dla krzywdzonego dziecka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin