Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncepcja odkupienia
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 27 Lis 2018    Temat postu: Koncepcja odkupienia

Zostawiając na chwilę Stary Testament i jego okropieństwa i niedorzeczności: często wierzący przekonują że przecież mają Nowy Testament, który jest lepszy i Jezus udowadnia, że Bóg jest miłością, itd. Co sądzicie o słuszności ( bądź nie) argumentu, który moim zdaniem kładzie na łopatki całą doktrynę i zasadność przesłania Nowego Testamentu, która opiera się na tym, że Chrystus umarł na krzyżu za nasze grzechy, czym udowodnił bezgraniczną miłość Boga do człowieka. Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne, to tak, jakbym ja zabił 100 osób, a mój ojciec ofiarowałby się za mnie ponieść karę czy to śmierci, czy dożywotniego więzienia...czy znacie jakiegoś sędziego w Polsce i na świecie, który by się na to zgodził? Myślę, że cały pomysł z "odkupieniem win" przez Chrystusa jest z gruntu chybiony.. :shock:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 19:45, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 27 Lis 2018    Temat postu: Re: Koncepcja odkupienia

Azael napisał:
Chrystus umarł na krzyżu za nasze grzechy, czym udowodnił bezgraniczną miłość Boga do człowieka.

Gdyby Bóg chrześcijan z miłości do ludzi zabił się bezpowrotnie, to wtedy można by powiedzieć, ze taki czyn był poważny, że wiązał się z jakimś poświęceniem. A taka zabawa w umieranie i ożywanie to dla Boga mniej niż dla nas splunąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 23:31, 27 Lis 2018    Temat postu:

Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca.
Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy.
Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga.
Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrstusie Jezusie.
-Rz 6,3-11

Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie.I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni -1 Kor 15,21-22

I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.
Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia,
i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża.
-Kol 1,18-20

Dociera w końcu, że bez śmierci na krzyżu, nie byłoby Zmartwychwstania, a bez Zmartwychwstania nie byłoby wyzwolenia ze śmierci?

Nikt nie mógł, ot tak sobie, umrzeć i zmartwychwstać, tylko Chrystus, a jako że będąc z Adama, wyrokiem nieodwołalnym umrzeć musimy, to aby żyć znowu, musimy stać się z Chrystusa, Jego Ciało spożywając.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:34, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:46, 27 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
Dociera w końcu, że bez śmierci na krzyżu, nie byłoby Zmartwychwstania, a bez Zmartwychwstania nie byłoby wyzwolenia ze śmierci?

Nikt nie mógł, ot tak sobie, umrzeć i zmartwychwstać, tylko Chrystus, a jako że będąc z Adama, wyrokiem nieodwołalnym umrzeć musimy, to aby żyć znowu, musimy stać się z Chrystusa, Jego Ciało spożywając.


I.Ciekawe tylko ,że gdy ok 3,5 mld lat temu obumarł pierwszy organizm ,od tego czasu bez większego problemu umierają wszystkie inne ,które pojawiły się na tym pięknym świecie[1]
II.Jakiego znowu Adama !? Tego z Ks.Rdz (która ,nie ma żadnego potwierdzenia w faktach) !?
III. Cicho ,bo co Ozyrys powie... Albo niejaki Feniks...


[1] Tak zdaję sobie sprawę ,że mocno uprościłem .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Wto 23:59, 27 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:
Dociera w końcu, że bez śmierci na krzyżu, nie byłoby Zmartwychwstania, a bez Zmartwychwstania nie byłoby wyzwolenia ze śmierci?

Nikt nie mógł, ot tak sobie, umrzeć i zmartwychwstać, tylko Chrystus, a jako że będąc z Adama, wyrokiem nieodwołalnym umrzeć musimy, to aby żyć znowu, musimy stać się z Chrystusa, Jego Ciało spożywając.


I.Ciekawe tylko ,że gdy ok 3,5 mld lat temu obumarł pierwszy organizm ,od tego czasu bez większego problemu umierają wszystkie inne ,które pojawiły się na tym pięknym świecie[1]
II.Jakiego znowu Adama !? Tego z Ks.Rdz (która ,nie ma żadnego potwierdzenia w faktach) !?
III. Cicho ,bo co Ozyrys powie... Albo niejaki Feniks...


[1] Tak zdaję sobie sprawę ,że mocno uprościłem .



Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: ”Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon” -Mt 4,8-9.

Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata i rzekł diabeł do Niego: ”Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę.
Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje”
-Łk 4,5-7

Masz tu fragmenty relacji o kuszeniu Jezusa na pustyni. Masz wyżyj się, jakie sa one bzdurne, bo przeciez najwyższa góra świata, Mt. Everest ma tylko 8848 m, nie da sie z niej zobaczyc wszystkich królestw świata, a zresztą cały fragment sugeruje, że Ziemia jest płaska, bo tylko tak dałoby sie dostrzec wszystkie królestwa. Zresztą jak diabeł zabrał Jezusa na tę górę, helikopterem, czy czym?

Przecież i tak Boga nie ma, bo Gagarin poleciał do nieba, i tam Go nie widział...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:31, 28 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Masz tu fragmenty relacji o kuszeniu Jezusa na pustyni. (...)


Tak ,tak .Motyw literacki zupełnie jak Ks.Rdz .

I w tym tkwi problem .
Na motywie literackim katolicyzm zbudował swoją teologią i utrzymuje ,że był jakiś grzech pierworodny , odnosi się do Adama i Ewy ,którzy go popełnili i przez to każdy rodzący się człowiek ma go na koncie .
I na tej podstawie , wy jako katolicy utrzymujecie ,że śmierć Jezusa (zdarzenie historyczne) to odkupienie ludzkości za grzech fikcyjnych postaci .
Grzech ,którego skutki czyli np.śmierć biologiczna istniały na miliardy lat za nim wyłonił się gatunek ludzki.

A kombinatoryka ,że śmierć w wyniku grzechu pierworodnego to zupełnie co innego niż zwykła śmierć organizmu ,to tylko zabawna próba wyjścia z twarzą .


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Śro 13:09, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 13:30, 28 Lis 2018    Temat postu:

decir napisał:
O.K. napisał:

Masz tu fragmenty relacji o kuszeniu Jezusa na pustyni. (...)


Tak ,tak .Motyw literacki zupełnie jak Ks.Rdz .

I w tym tkwi problem .
Na motywie literackim katolicyzm zbudował swoją teologią i utrzymuje ,że był jakiś grzech pierworodny


Czy z faktu, że opis kuszenia Jezusa zawiera "motyw literacki" (wysoka góra z której widac wszystkie ziemskie królestwa) wynika że diabeł nie kusił realnie Jezusa?

decir napisał:
A kombinatoryka ,że śmierć w wyniku grzechu pierworodnego to zupełnie co innego niż zwykła śmierć organizmu ,to tylko zabawna próba wyjścia z twarzą .


Nie -to tylko jedna z interpretacji, dopuszczalna przez naukę Kościoła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:00, 28 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:

Czy z faktu, że opis kuszenia Jezusa zawiera "motyw literacki" (wysoka góra z której widac wszystkie ziemskie królestwa) wynika że diabeł nie kusił realnie Jezusa?



Tobie zapewne wynika.

Co do mojego zdania:
1.Jezus w jakimś etapie życia ,udał się na odosobnienie na pustynie .
2. Motyw występuje u Mk, Łk i Mt. Mk bardzo lakonicznie . U Łk i MT rozpisane i ze szczegółami i zupełnie nie przemawia to za autentycznością opisanych wydarzeń .
3.Motyw pobytu w odosobnieniu w celach kontemplacyjnych , jest powszechnym motywem literackim na starożytnym Bliskim Wschodzie.

i tylko tyle wynika . Reszta to już teologiczna żonglerka .


O.K. napisał:

Nie -to tylko jedna z interpretacji, dopuszczalna przez naukę Kościoła.


Bo KK łatwiej znosi śmieszność a do błędów się nie przyznaje i zasady nie odwołuje .Zmienia tylko "interpretację" .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 28 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Czy z faktu, że opis kuszenia Jezusa zawiera "motyw literacki" (wysoka góra z której widac wszystkie ziemskie królestwa) wynika że diabeł nie kusił realnie Jezusa?


Nie wynika, tak samo jak nie wynika nieistnienie tańczących motyli w każdą pełnię. Jedyne, co teiści na tym forum potrafią to wykazać, że nie da się niczego w sposób absolutny obalić. Praktykujecie tę taktykę jakby miała choć trochę uzasadnić czy pokazać, że wasza chrześcijaństwo nie zalicza się do bajek i powieści fantasy. Prawda jest taka, że nie jesteś wstanie choćby trochę wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora. Jesteś na tym samym poziomie co bajkopisarze.

Ale temat jest jeszcze inny:
Cytat:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne, to tak, jakbym ja zabił 100 osób, a mój ojciec ofiarowałby się za mnie ponieść karę czy to śmierci, czy dożywotniego więzienia...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 16:42, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:43, 28 Lis 2018    Temat postu:

Bog jest konkretny.. kto się obmyl w wodzie życia będzie zbawiony. Kto NIE. Nie będzie

Ja wiem, że nie będę.

Więc robię dużo dobrych rzeczy w tym życiu. Przynajmniej się staram.


Sądzę też drzewa..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:45, 28 Lis 2018    Temat postu:

Wam też radzę sadzcie drzewa. Dużo drzew :-) :-)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:47, 28 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Więc robię dużo dobrych rzeczy w tym życiu. Przynajmniej się staram.

Dobra rzeczą będzie jak przestaniesz rozprzestrzeniać swój spam w prawie wszystkich tematach.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:53, 28 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Więc robię dużo dobrych rzeczy w tym życiu. Przynajmniej się staram.

Dobra rzeczą będzie jak przestaniesz rozprzestrzeniać swój spam w prawie wszystkich tematach.


Nie przesadzaj...nie mogłam odmówić sobie tej przyjemnosci aby ustosunkować się z przymrużeniem oka do tego tematu.

Mimo, że jestem nominalna ateistką uwazam, że ten temat jest strasznie głupi.
O odkupieniu napisano tomy...
Jest to temat głęboko psychologiczny

Tu przyklad: [link widoczny dla zalogowanych]

Biblia to książka o ludziach i ich przeżyciach. Jezus to człowiek, ktory bierze na siebie odpowiedzialność za ludzi ze swego otoczenia. Czy był Bogiem? Wedlug mnie nie.
Jednak w tej opowieści tkwi wiele ciekawych przyczynkow do analizy kondycji człowieka.
Tak samo jak w mitach starożytnych. Tak to czytam. Podejrzewam, ze wielu ludzi wierzących nieświadomie też tak to czyta.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Śro 21:22, 28 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Ale temat jest jeszcze inny:
Cytat:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne, to tak, jakbym ja zabił 100 osób, a mój ojciec ofiarowałby się za mnie ponieść karę czy to śmierci, czy dożywotniego więzienia...


Skoro tak bardzo lubisz moralizować: to zastanów się, czy moralne jest, że ktoś, chociażby Twój ojciec, dobrowolnie ofiarował się ponieść za Ciebie najwyższą karę, tylko po to, by Tobie dac drugą szansę na lepsze życie?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:32, 29 Lis 2018    Temat postu:

Jak zauważyłeś Azael@ historie biblijne traktuję podobnie jak inne mity.
W mitach tych jednak tkwi prawda o człowieku. Poniekad też prawda historyczna.
A jak ten teologiczny problem widzą inni Autorzy i co mają do powiedzenia w tej kwestii? Otóż w książce Jak człowiek stworzył bogów Jerzego Cepika, jej Autor tak m.in. opisuje ten aspekt religijnej historii: „Jezus jako postać łącząca „Stary Testament” z Nowym, łączył w sobie wszystkie cechy starych bogów, także to, że tak często występowali oni pod postacią Trójcy, czyli jednego boga, jednej boskiej siły w różnych postaciach działającej. (…) Matka Jezusa była niepokalaną dziewicą, prastare pojęcie bogini Matki, dawczyni życia. (…) Na życiorys Jezusa składają się bogate stare mity i rytuały świata starożytnego, sięgające nawet w prehistorię. (…) Na Krecie znano na przykład grób śmiertelnego Zeusa, boga, który dzielił chleb i wino, umierał i zmartwychwstawał. (…) Podczas wiosennych misteriów Wielkiej Matki Kybelii (…) jej kapłani oznajmiali: „Radujcie się, gdyż Bóg jest zbawiony i wy także będziecie zbawieni”. Zbawienie mieli uzyskać wtajemniczeni w misteria Izydy i Ozyrysa (…) Idea tych misteriów podyktowała autorom Egipskiej Księgi Umarłych takie słowa: „Jak prawdą jest to, że żył Ozyrys, tak i on (zmarły) żyć będzie. Jak nie umarł Ozyrys, tak i on też nie umrze”. Tę myśl powtórzy idealnie św. Paweł, autor „Listu do Koryntian” z „Nowego Testamentu”: „Jeśli Chrystus nie powstał, próżne jest przepowiadanie nasze i próżna wiara nasza”. (…) Są to tylko nieliczne fragmenty rozległego systemu wątków religijnych, przetwarzanych w różnych kulturach i mitach, od tysięcy lat. Fakty te mówią z ilu mitologii musieli czerpać autorzy „Nowego Testamentu” (…) np.: Sąd Boży chrześcijan był zapożyczeniem Sądu Ozyrysa, mitu starszego o tysiące lat. (…) W rzeczywistości cała historia Judasza, Sądu Żydowskiego, wydania Jezusa Rzymianom i Golgota, to jest droga męki i ukrzyżowanie – były przenośnią literacką tej nowej filozofii religijnej, nowego mitu.”


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:28, 30 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Prawda jest taka, że nie jesteś wstanie choćby trochę wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora


Masz cokolwiek co wykazałoby, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie lub inne jest czymś więcej niż fantasy jakiegoś autora? Bo nie widziałem ateisty, który kiedykolwiek by to wykazał


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:22, 30 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
Prawda jest taka, że nie jesteś wstanie choćby trochę wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora


Masz cokolwiek co wykazałoby, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie lub inne jest czymś więcej niż fantasy jakiegoś autora? Bo nie widziałem ateisty, który kiedykolwiek by to wykazał


Jestem ciekawa jak pan panie fedorze rozumie ideę odkupienia.
Azael zadał wyraźne pytanie. Dotyczy ono etycznego wymiaru ofiary Jezusa.
Jak się panu z tym żyje? Dlaczego wierzy pan w Jezusa i co znajduje w tej wierze..?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:02, 02 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Masz cokolwiek co wykazałoby, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie lub inne jest czymś więcej niż fantasy jakiegoś autora? Bo nie widziałem ateisty, który kiedykolwiek by to wykazał


Nie widziałeś, bo problem nie istnieje. Nie rozumiesz, co znaczy "coś więcej" w zdaniu: nie jesteś wstanie wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora. O.K. nie jest wstanie wykazać, ze jego wiara oparta na zdarzeniach i sytuacjach opisanych w Biblii wyłamuje się z tego rodzaju klasyfikacji, w którym usytuowane są różne mity, legendy, książki o kategorii fantasy.

Moje dowolne przekonania np. w Polsce były aktywne obozy zagłady; trawa zaczyna rosnąć na wiosnę,, nie stanowią analogii wobec kategorii fantasy jakiś autorów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:08, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Masz cokolwiek co wykazałoby, że dowolne twoje ateistyczne przekonanie lub inne jest czymś więcej niż fantasy jakiegoś autora? Bo nie widziałem ateisty, który kiedykolwiek by to wykazał


Nie widziałeś, bo problem nie istnieje. Nie rozumiesz, co znaczy "coś więcej" w zdaniu: nie jesteś wstanie wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora. O.K. nie jest wstanie wykazać, ze jego wiara oparta na zdarzeniach i sytuacjach opisanych w Biblii wyłamuje się z tego rodzaju klasyfikacji, w którym usytuowane są różne mity, legendy, książki o kategorii fantasy


Tak stwierdziłeś. A ja zapytałem czy jesteś w stanie wykazać cokolwiek więcej niż on w kwestii jakiegoś swego ateistycznego przekonania. No i w sumie nie odpowiedziałeś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:44, 02 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Tak stwierdziłeś. A ja zapytałem czy jesteś w stanie wykazać cokolwiek więcej niż on w kwestii jakiegoś swego ateistycznego przekonania. No i w sumie nie odpowiedziałeś


Ale mnie ten problem nie dotyczy, bo ja nie żywię żadnych konkretnych przekonań w obrębie tych zagadnień i pytań jakie żywi chrześcijański teista.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1809
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Nie 14:23, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Nie rozumiesz, co znaczy "coś więcej" w zdaniu: nie jesteś wstanie wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora. O.K. nie jest wstanie wykazać, ze jego wiara oparta na zdarzeniach i sytuacjach opisanych w Biblii wyłamuje się z tego rodzaju klasyfikacji, w którym usytuowane są różne mity, legendy, książki o kategorii fantasy.


Właściwie cała historia starożytna, niemal wszystkie bitwy, powstania miast, czyny wielkich mężów w takim razie klasyfikują się jako literatura fantasy. Niemal wszystkie bitwy starożytności nie mają potwierdzenia archeologicznego. Z powstawaniem miast bywa różnie -czasem świadectwa archeologiczne są "mniej więcej". Podobnie czyny wielkich postaci starożytnosci, to są opowieści opisywane przez uczniów, następców, wiele lat po wydarzeniach. Tudzież "osobiste przechwałki" autorów. Czyta się tak samo jak Tolkiena.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:24, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:28, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Czy z faktu, że opis kuszenia Jezusa zawiera "motyw literacki" (wysoka góra z której widac wszystkie ziemskie królestwa) wynika że diabeł nie kusił realnie Jezusa?


Nie wynika, tak samo jak nie wynika nieistnienie tańczących motyli w każdą pełnię. Jedyne, co teiści na tym forum potrafią to wykazać, że nie da się niczego w sposób absolutny obalić. Praktykujecie tę taktykę jakby miała choć trochę uzasadnić czy pokazać, że wasza chrześcijaństwo nie zalicza się do bajek i powieści fantasy. Prawda jest taka, że nie jesteś wstanie choćby trochę wykazać, że kuszenie to coś więcej niż kategoria powieści fantasy jakiegoś autora. Jesteś na tym samym poziomie co bajkopisarze.

Ale temat jest jeszcze inny:
Cytat:
Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne, to tak, jakbym ja zabił 100 osób, a mój ojciec ofiarowałby się za mnie ponieść karę czy to śmierci, czy dożywotniego więzienia...


Wzięcie na siebie czyichś win. Temat złożony... (sorry - z góry uprzedzam, to będzie chyba mój najdłuższy post, jaki tu stworzyłem, ale że sprawa jest absolutnie podstawowa i fundamentalna, to się nad tym tekstem przemęczyłem, a Czytelnik mający mało czasu, albo niechętny mojemu pisarstwu, niech lepiej od razu zrezygnuje...)

Od pradawnych czasów pojawia się motyw, w którym jakiś człowiek robi coś, czego później SAM (!) nie jest w stanie zaakceptować, czasem wręcz z owym obrazem siebie nie jest w stanie żyć - mamy problem wyrzutów sumienia. Drugi motyw - akceptacja innych istot, to jak widzą one kogoś, kto popełnił czyn niegodny, zły, nieakceptowany, kwestia przebaczenia.
Sytuacja ta nie jest wydumana, nie jest też wyłącznie teistyczna - tzn. zrozumieć ją może chyba większość ateistów, bo niezależnie od światopoglądu, większość ludzi odczuwa dyskomfort, odrazę do samego siebie, czasem wręcz cierpienie z tego powodu, że nie stanęła na wysokości zadania, że zawiodła siebie, sprzeniewierzyła się obrazowi własnej osoby. Nie trzeba do tego wcale dodawać Boga - sędziego.
W pewnych interpretacjach piekła (ja akurat skłaniam się ku tym interpretacjom) dusza cierpi męki wcale nie dlatego, że ktoś zewnętrznie "zapalił jej ogień pod kotłem", lecz dlatego, że widzi własne uczynki i intencje w pełni prawdy - po prostu patrzy na to, co uczyniła w swoim życiu, kim się okazała, co się wyłoniło z jej myśli i uczuć, jako wybory. Patrzenie na własną małość, głupotę, czasem wręcz nikczemność jest duchową torturą, którą część osób już na ziemi tutaj dobrze rozumie. Inni tego nie rozumieją, bo umieją swoje wyrzuty sumienia jakoś "zamieść pod dywan", może w ogóle nie mają sumienia?...
Weźmy teraz obraz duszy cierpiącej kontakt z obrazem siebie zupełnie nie akceptowanym. Można to sobie trochę wyobrazić jako sytuację, w której towarzyszył nam w życiu niewidzialny kamerzysta, nagrywający każdy nasz czyn, wybór życiowy. Potem ten film z całego życia jest puszczony na wielkim ekranie w kinie wypełnionym po brzegi - gdy wszyscy dokładnie widzą, a my sobie przypominamy jak to gdzieś się czymś puszyliśmy przed ludźmi jacy to nie jesteśmy, a była to ewidentna blaga, jak krytykowaliśmy innych, sami robiąc to samo, albo wręcz gorzej, jak robiliśmy mnóstwo rzeczy, które z jednej strony sami potępiamy (u innych), ale liczyliśmy na to, że to się nie wyda, więc ten dobry obraz siebie, jaki do tej pory utrzymywaliśmy, musiał runąć. I oto patrzymy non stop na wszystkie swoje najbardziej głupie, odrażające, obleśne, kłamliwe zachowania. Patrzymy i wiemy, że tam ten wybierający, to my. I że nic się nie ukryje, że wszyscy widzą to samo, a nawet mogą zajrzeć do naszych żałosnych intencji, myśli przepełnionych małostkowatością.
Ewangelia Mateusza napisał:
(37) Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony.

Potępienie przede wszystkim dokonuje się SPÓJNOŚCIĄ SAMEGO UMYSŁU - OKAZANIEM SIĘ JAKO TEGO, KTO ZNA SIEBIE, KTO UMIE UTRZYMAĆ/DOWIEŚĆ SWOJE WŁASNE ZAŁOŻENIA ŻYCIOWE, DEKLARACJE, PRZEKONANIA O TYM CO JEST SŁUSZNE I WŁAŚCIWE.
W teologii chrześcijańskiej jest mowa o dwóch sądach nad człowiekiem - szczegółowym i ostatecznym. Ten szczegółowy dokonuje się w momencie śmierci, rozliczeniem duszy z własnym życiem. Ta chwila jest o tyle inna od wszystkiego tego, co spotykamy w ciągu życia, że jest WYMUSZA PRAWDĘ, uniemożliwia jakiekolwiek mataczenie, ukrywanie czegokolwiek, co się stało. Człowiek musi patrzeć na to, kim jest, kim się stał - okazał wyborami życia.
Jeśliby była sytuacja, w której kogoś skrzywdziliśmy, to za życia zawsze możemy sobie ją tłumaczyć w wygodny sposób - przekonując (częściowo samych siebie, a częściowo tych, którzy by ów zły czyn nam zarzucali): jemu się należało... albo: trochę mnie poniosło, każdemu się zdarza, to nieważne. Jednak w chwili rozliczenia z życiem takie mataczenie nie zadziała - będziemy WIDZIELI CZYN I KONSEKWENCJE, poczujemy ból rozpacz tamtej osoby, zobaczymy demolkę czyjegoś życia, którą dokonała nasz głupota, słabość, porywczość, uleganie złym impulsom, brak głębszej refleksji nad sprawą. Nie trzeba nic mówić, nie trzeba tłumaczyć - wystarczy ZOBACZYĆ PRAWDĘ W PEŁNI JEJ KONSEKWENCJI, wiedząc przy tym, że to my jesteśmy autorami tego zła, które nastąpiło, wiedząc, że każdy któremu chcielibyśmy jakoś wytłumaczyć nasz zły czyn, jakoś się wybielić, po prostu też może go sobie obejrzeć.
Ewangelia Łukasza napisał:
(2) Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, ani nic tajemnego, co by się nie stało wiadome. (3) Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.


Oczywiście wielu nie uwierzy w to co dalej napiszę, ale z przekonaniem twierdzę, że: patrząc w prawdzie na wiele z naszych życiowych wyborów, na ich konsekwencje, na to jak bardzo rozminęły się z naszymi deklaracjami, dobrym obrazem siebie, przekonaniami, poczujemy się totalnie zdruzgotani.
Na tym łez padole mamy ten dodatkowy "stopień swobody" - grę z własnymi ocenami, wybielanie się, mataczenie w różny sposób. To ma pewien swój cel i musi być (dlaczego? - temat na inną okazję), lecz gdy zasłona opada, gdy po prostu stajemy przed prawdą niezaprzeczalną, SZCZEGÓLNIE CI KTÓRZY NAJWIĘCEJ OSZUKIWALI SAMYCH SIEBIE w tym życiu (grzech pychy), przeżyją największe rozczarowanie samym sobą, prawda o tym kim byli spadnie na nich z największą niszczącą mocą.
Aby zaakceptować siebie, niezbędne jest przebaczenie.
To przebaczenie ma kilka wymiarów:
- przebaczenie samemu sobie
- przebaczenie innym ludziom i wiedza o tym, że inni ludzie przebaczają nam
- przebaczenie ze strony Boga/prawdy/ułożenie się z faktami "jak jest".
Te trzy wymiary przebaczenie wzajemnie się uzupełniają i wspomagają. Trudno jest przebaczyć samemu sobie, gdy czujemy, że jesteśmy nieustannie oskarżani przez osoby, które jakoś tam skrzywdziliśmy. Trudno jest przebaczyć samemu sobie, jeśli nasza wizja etyki jest zerojedynkowa rygorystyczna, gdy hołdujemy przekonaniu, że każda kara musi być przykładnie ukarana, a wyjątków tutaj się żadnych nie uznaje. Ostatecznie w pełni pozytywny obraz siebie można ułożyć sobie dopiero wtedy, gdy wszystko razem "zagra", czyli gdy poczujemy, że będąc w zgodzie z poczuciem sensu/prawdy potrafimy zaakceptować siebie i swoje miejsce w uczuciach i wspomnieniach innych istot, z którymi mamy do czynienia.

Przebaczyć sobie wcale nie jest łatwo.
Choć może... co niektórzy przebaczyliby sobie też ZBYT łatwo - przebaczyliby ignorując prawdę, dalej matacząc. Tyle, że to nie przejdzie. Jest jeszcze - oprócz sądu człowieka - sąd Boga, który nie pozwala na to, aby prawda została zlekceważona.
Ewangelia Łukasza napisał:
Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.

Duch Święty jest nazywany "duchem prawdy", zatem "bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu" można by tu zinterpretować jako wyparcie się prawdy, próba zastąpienia faktów jakąś własną arbitralną interpretacją rzeczy - to nie przejdzie nigdy i nigdzie. Prawda jest nienaruszalnym elementem rzeczywistości duchowej. Zakłamania wewnętrznego nie ma jak "odpuścić" (zapomnieć, anulować go), bo przyzwolenie na coś takiego oznaczałoby po prostu zniszczenie całej rzeczywistości - od tej pory, każdy mógłby dowolnie twierdzić wszystko co zechce, nie bacząc na to, co stanowi sama rzeczywistość.
Podsumowując - rzeczywistość duchowa działa tak, że każdy czyn, każdy wybór, jakiego dokonuje człowiek ZOSTANIE OCENIONY, WYŚWIETLAJĄC SIĘ W PEŁNI PRAWDY, czyli z ukazaniem wszystkich okoliczności zdarzenia. Każde kłamstwo, każde mataczenie upadnie - "z hukiem tym większym" im bardziej było odległe od rzeczywistości, im większym było skrzywieniem prawdy. I dusza BĘDZIE MUSIAŁA TO WYTRZYMAĆ, będzie musiała jakoś się zmierzyć z najbardziej przykrą wiedzą o sobie.
Zwracam uwagę na jedno - na tym etapie wciąż jeszcze nie omawiam sądu Boga - jest tylko człowiek, plus konieczność rozliczenia się z życiem W PRAWDZIE. Tylko to. Ale to już wystarczy, że aby wytrzymać to zetknięcie z samym sobą w najgorszym wydaniu, z tym co najbardziej chcieliśmy o sobie zapomnieć, co ukrywaliśmy przed ludźmi i samym sobą, trzeba mocy większej, niż to co tu na ziemi stosujemy. Tutaj nie wystarczy standardowe sobie zlekceważenie, udawanie "nic się nie stało". Właśnie będziemy DOKŁADNIE WIDZIELI ŻE SIĘ STAŁO I CO SIĘ STAŁO.
W takiej sytuacji, gdy większość z nas (szczególnie ci rygoryści, którzy chętnie potępiali innych, głosząc konieczność surowego sądu) będzie miała kolosalny problem po prostu z zaakceptowaniem samych siebie, PRZYCHODZI DO NAS BÓG ZBAWICIEL, czyli Jezus. Przychodzi z OFERTĄ.

Oferta jest następująca (piszę jakby mówił Jezus):
Tak, wiem że teraz nie znosisz samego siebie, nie akceptujesz siebie, uważasz się za istotę potępioną, bo tak wiele zła, głupoty, małości okazałeś w życiu. Wiem to i nie mogę ci zaoferować anulowania tego, co się stało - to jest prawdą, a prawdy (faktów) cofnąć się nie da. Ale rozważ ZMIANĘ PARADYGMATU OCENY tego co się stało, rozważ przyjęcie jako PODSTAWY ROZUMOWANIA KONIECZNOŚCI PRZEBACZENIA. Uznaj, jakby PRZEBACZENIE BYŁO PRAWEM NATURY (prawem fizyki...) - ono przysługuje, bo człowiek, startuje od niepełnej wiedzy, niepełnej mocy panowania nad impulsami (pokusami), niepełnego rozumienia rzeczy, więc człowiek błądzi. Od tego musisz zacząć: uznać przebaczenie za nienaruszalne, niezbywalne prawo istot!
Aby ZASADNIE owo przebaczenie tak uznać - musisz DAĆ DOWÓD, że twój umysł, serce, twoje jestestwo rzeczywiście przebaczenie zaakceptowało, że "myśli kategoriami przebaczenia". Dowodem na to jest...
... gdy sam przebaczysz! Teraz masz obowiązek przebaczyć wszystkim, którzy ci coś złego uczynili. Zrób to teraz, bo inaczej, twoja dusza odrzuci przebaczenie jako prawo, a w konsekwencji też nie przebaczysz samemu sobie. Bo twoja dusza ma swoją "wewnętrzną logikę" - ona wie, kiedy byś oszukiwał, stosując raz coś jako obowiązujące (jako prawo), a za chwilę odchodząc od tego. Zatem nigdy nie przebaczysz sobie, jeśli odmówisz przebaczenia własnym winowajcom.
Gdy już przebaczysz w pełni szczerze (!) innym, będziesz mógł się ubiegać o uzyskanie przebaczenia dla siebie. Przy czym to nie jest takie proste w sytuacji, gdy nie wiemy, czy ci, których my skrzywdziliśmy, też nam przebaczyli. Może wciąż "wisi na nas" czyjś żal, gniew, może wina nie jest zdjęta, bo ktoś tam ją "zablokował"...
Optymalnie byłoby, aby wszyscy ludzie sobie przebaczyli - wtedy każdy zostałby "zwolniony" z konsekwencji tego, co źle uczynił - na mocy niejako "obopólnego porozumienia". Problem w tym, że tej gwarancji nie mamy. W tej sytuacji musimy USTANOWIĆ ARBITRA - SĘDZIEGO.
Uwaga!
Na sędziego musimy zgodzić się MY! To my obdarzymy tę "zaufaną trzecią stronę" kogoś, komu ufamy, wierzymy w uczciwość i sprawiedliwość prawem do rozstrzygnięcia wszelkich kwestii spornych. Czyli MUSIMY POWIERZYĆ NASZE ŻYCIE BOGU - SĘDZIEMU. My sami o to występujemy! I wiemy, że chcemy tego sędziego, bo inaczej nie ma jak dopiąć tych wszystkich nitek odpowiedzialności, jakie się zasupłały na niezliczone sposoby w ciągu naszego życia. Sędzia, którego wybraliśmy jest sprawiedliwy, mądry i MIŁOSIERNY. Ta ostatnia cecha naszego sędziego oznacza to, że będzie starał się zachować jak najwięcej szczęści i dobra u istot, które trzeba rozsądzać. My uznamy wszelki werdykt, jaki ostatecznie wyjawi sędzia Bóg - uznajemy, bo tylko w ten sposób dokona się rozliczenie wszystkiego bezstronne, poprawne, sprawiedliwe. Sami tego właśnie chcemy.
Ale to wciąż może nie wystarczyć - można zadać zasadne pytanie: jak w ogóle można wymazać prawdę - małość i nikczemność wyborów, które się odbyły. Fakty pozostają, więc wina za nie jest niezmazywalna.
Tutaj znowu trzeba cofnąć się do IDEI OFIARY. Ludzkość od niepamiętnych czasów uznaje koncepcję ofiary - takiego "zamiennika" dla winy. Ofiary składane są w różnych religiach, co sugerowałoby, że w umyśle ludzi po prostu siedzi jakiś archetyp ofiary. Co więcej mamy też pojęcie pokuty, zadośćuczynienia. Ludzie nie potrafiący poradzić sobie z wyrzutami sumienia, po odbyciu pokuty, po zadaniu sobie INTENCJONALNIE CIERPIEŃ doznają wreszcie ukojenia. Co prawda sam fakt grzechu, samo zdarzenie nie zastało pokutą anulowane, ale OCENA - INTERPRETACJA tego zdarzenia się zmieniła. Oto teraz, na skutek podłożenia w miejsce winy DOBROWOLNEGO CIERPIENIA, traktujemy winę z tego tytułu za przetransformowaną do postaci nie potępiającej winowajcy. Bo winowajca odciął się od tego nieprawidłowego siebie, dowiódł swojej przemiany wewnętrznej - jest już kimś innym, niż ten, który złego czynu się dopuszczał.
Oczywiście w ten koncept podmiany winy poprzez dobrowolnie przyjęte cierpienie TRZEBA UWIERZYĆ.
Ktoś może się upierać, że to tak nie zadziała, że nic nie jest w stanie zmazać grzechów/win - żaden czyn, żadna następna ofiara, cierpienie, że nawet największe później uczynione dobro nie jest w stanie zmazać najmniejszego zła. Tak też można przyjąć - taką wiarę w koncepcję winy i jestestwa świadomości można po prostu mieć.
Wobec doktrynalnego odrzucenia idei przebaczenia i odkupienia win oczywiście nie ma odtrutki. Kto nie uwierzy, że owo odkupienie MA MOC zmazania win, ten winy będzie w swoim umyśle utrzymywał cały czas (może przez wieczność).


Ew. Jana napisał:
(9) W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: Jakżeż to się może stać? (10) Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? (11) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. (12) Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich? (13) I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. (14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

( tu uwaga do cytatu - imię Jezus ma znaczenie "Bóg zbawia")
Warunkiem zbawienia jest - jakby wynikało z zacytowanego fragmentu ewangelii UWIERZENIE W IMIĘ Jezusa, czyli uwierzenie w to, że Bóg zbawia (może zbawić) człowieka. Kto uwierzył, że owa podmiana - cierpienie Jezusa za moje winy - jest zasadna, czyli prawnie i logicznie obowiązuje, może być (będzie) zbawiony. Wiarę można tu by trochę porównać do zapisania się do czegoś, podpisania umowy - np. regulaminu. Oto ktoś podpisuje się pod tym, że nie będzie udostępniał informacji zdobytych w firmie. Jak podpisał się pod tym stwierdzeniem, to stało się to dla niego prawem - od tej pory można go podać do sądu, można go ścigać za to, że jakieś informacje udostępnił. Wiara jest tu formą "przynależności do klubu przebaczających i uznających za skuteczną podmianę win ludzkości przez przyjęcie na siebie dobrowolnego cierpienia, jakie dokonało się na krzyżu ofiarą Boga- człowieka, czyli Jezusa"
Jeśli ktoś odrzuca "członkostwo w owym klubie", czyli twierdzi, iż winy są czymś trwałym, niezmywalnym, w sposób oczywisty nie może skorzystać z owej oferty przedstawionej przez Boga człowieka - Jezusa Chrystusa. Wtedy wszystkie winy, jakich się dopuścił - pozostaną zawsze z nim, zostaną jego problemem na wieczność.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:34, 03 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:21, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Tak stwierdziłeś. A ja zapytałem czy jesteś w stanie wykazać cokolwiek więcej niż on w kwestii jakiegoś swego ateistycznego przekonania. No i w sumie nie odpowiedziałeś


Ale mnie ten problem nie dotyczy, bo ja nie żywię żadnych konkretnych przekonań w obrębie tych zagadnień i pytań jakie żywi chrześcijański teista.


Żywisz za to wiele innych przekonań oceniając przekonania teisty. Pytam więc jak odróżniasz te swoje własne przekonania od dowolnej fantazyjności


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3721
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:59, 02 Gru 2018    Temat postu:

Panie fedorze ponawiam pytanie:

Jestem ciekawa jak pan panie fedorze rozumie ideę odkupienia.
Azael zadał wyraźne pytanie. Dotyczy ono etycznego wymiaru ofiary Jezusa.
Jak się panu z tym żyje? Dlaczego wierzy pan w Jezusa i co znajduje w tej wierze


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2264
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 72 razy

PostWysłany: Nie 22:50, 02 Gru 2018    Temat postu:

Azazel napisał:
Zostawiając na chwilę Stary Testament i jego okropieństwa i niedorzeczności: często wierzący przekonują że przecież mają Nowy Testament, który jest lepszy i Jezus udowadnia, że Bóg jest miłością, itd. Co sądzicie o słuszności ( bądź nie) argumentu, który moim zdaniem kładzie na łopatki całą doktrynę i zasadność przesłania Nowego Testamentu, która opiera się na tym, że Chrystus umarł na krzyżu za nasze grzechy, czym udowodnił bezgraniczną miłość Boga do człowieka. Otóż czy można uznać za czyn MORALNY i sprawiedliwy fakt, że ktoś bierze na siebie czyjeś winy?! Czy to nie wydaje się skrajnie niemoralne i bezsensowne, to tak, jakbym ja zabił 100 osób, a mój ojciec ofiarowałby się za mnie ponieść karę czy to śmierci, czy dożywotniego więzienia...czy znacie jakiegoś sędziego w Polsce i na świecie, który by się na to zgodził? Myślę, że cały pomysł z "odkupieniem win" przez Chrystusa jest z gruntu chybiony.. :shock:


znasz na pewno Azazelu mit o Prometeuszu, ten co do zasady, wyraża podobną prawdę, że - w uproszczeniu - przekazanie "ognia" człowiekowi - przyszłym pokoleniom jest okupione cierpieniem tego, kto ten "ogień" wykradł Bogom, przyszłe pokolenia już darmo go mają.

a wracając do Jezusa, ten pokazał, że wszystko co mu ludzie mogą mogą zrobić, za jego przekonania to co najwyżej zabić, ale jego przekonania, o ile prawdziwe (czyli od Boga), żyć będą przez wieki - czyli nic nie mogą mu zrobić, o ile rozumiesz, że człowiek to jego przekonania. Dziś może trudno to zrozumieć bo zginąć za przekonania, za to co się mówi jest już nieco trudniej, ale dawniej podstawowym argumentem był zamordyzm, a ten był skuteczny poprzez lęk przed śmiercią - człowiek więc był niewolnikiem lęku.

mat napisał:
Gdyby Bóg chrześcijan z miłości do ludzi zabił się bezpowrotnie, to wtedy można by powiedzieć, ze taki czyn był poważny, że wiązał się z jakimś poświęceniem. A taka zabawa w umieranie i ożywanie to dla Boga mniej niż dla nas splunąć.


nie zabił się a ludzie go zabili, to po pierwsze, a po drugie, to za co został zbity, nie umarło - jeszcze, choć mat, i nie tylko już tego nie rozumie.

a grzech to błąd i "odkupienie win" bardziej należy rozumieć jako wskazanie drogi - odkrycie, z którego i dziś inni korzystają.

Semele napisał:
Jestem ciekawa jak pan panie fedorze rozumie ideę odkupienia.

odpowiedziałem za fedora, pewnie nie tak jak on by odpowiedział, ale ... a "odkupienie" bo musiał zapłacić, za to czego chciał - nie bogu jak w greckiej mitologii, a głupim ludziom :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin