Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koncepcja odkupienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:01, 13 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Pan uczynił wszystko, nawet bezbożnego na dzień sądu. Ale to bezbożny sam wybrał swe bezbożnictwo, a nie Pan je uczynił. Różnica drobna ale znaczna. Pan bezbo
żnego jedynie uczynił.
Dlaczego pan uczynił bezboznego a nie boznego??


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:04, 13 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:09, 14 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Znowu opierasz ten zarzut na jakichś arbitralnych i pustych kryteriach.


Mówisz, że ważniejsza jest dla Ciebie męka Jezusa, którą odkupił ludzkie grzechy. Kto inny jak nie Bóg właśnie zaszczepił w ludziach tę skłonność do grzechu? Przecież takimi ich stworzył...Czemu ciągle musi "naprawiać " swoje dzieło? Najpierw stworzył ludzi w raju. Zgrzeszyli, o czym z góry przecież wiedział, więc ich wygnał. Potem wymordował wszystkich oprócz rodziny Noego w potopie, bo "zasmucił się, że ludzie są źli". Skoro i to nie pomogło, to wysłał swojego syna, czyli samego siebie, na ziemię, aby dać się zabić w ofierze za grzechy ludzi. Nie widzisz, że tak naprawdę karze siebie za bubel jaki stworzył? Dlaczego nie mógł stworzyć ludzi od razu dobrymi? Nie mógł stworzyć świata bez cierpienia, wojen, okrucieństw, chorób? To gloryfikowanie cierpienia jest typowe dla religii.

Minimalizowanie cierpienia nie jest hedonizmem, jest czymś dobrym. Matka Teresa nie podawała swoim chorym środków przeciwbólowych, choć miała na to pieniądze, bo mówiła im, że "ofiaruj swoje cierpienia Jezusowi, bo on cierpiał za ciebie " Chore..
Teraz co do mojego kodeksu etycznego.
To, że jesteśmy produktem ewolucji, a jesteśmy, czy ci się to podoba, czy nie, nie oznacza, że mamy stosować darwinowski model przeżycia najsilniejszych w życiu współczesnych społeczeństw. Taki swiat byłby straszny i okrutny. Na szczęście człowiek w toku ewolucji osiągnął taki stopień rozwoju, że dzisiaj w cywilizowanym społeczeństwie ludzie traktują się znacznie lepiej, niż 1000, czy 100 lat temu, pisałem o tym wcześniej. I dzieje się tak nie z powodu religii, religia uzurpuje sobie prawo do czynienia ludzi dobrymi, tymczasem to wypływa z samych ludzi. Nie trzeba do tego żadnego boskiego "punktu oparcia", to po prostu jest w nas. I dlatego empatia nie jest bezsensem, gdyż pomaga nam aby było nam lepiej żyć, w tym czasie jaki mamy. To, że później nie ma żadnego nieba ani piekła każe nam właśnie tym bardziej wykorzystać jak najlepiej ten czas jaki mamy żyjąc na Ziemi.

ps. ze względów czasowych nie ustosunkuje się do "predestynacji", ale przyznam, że nie doceniłem was z początku(tzn. ciebie i o.k., bo Michał i tak nie dopuszcza do siebie tego, co mówił Jezus i wypiera jego wypowiedzi) Ten wątek z predestynacją odkładam na razie na bok.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:09, 14 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Znowu opierasz ten zarzut na jakichś arbitralnych i pustych kryteriach


Mówisz, że ważniejsza jest dla Ciebie męka Jezusa, którą odkupił ludzkie grzechy. Kto inny jak nie Bóg właśnie zaszczepił w ludziach tę skłonność do grzechu? Przecież takimi ich stworzył...


Źle ci z tym, że Bóg stworzył cię wolnym? Dzięki temu możesz skorzystać nawet z bycia ateistą. Jakby cię nie stworzył wolnym to wtedy jeszcze bardziej byś narzekał. Albo nawet tego byś nie mógł

Azael napisał:
Czemu ciągle musi "naprawiać " swoje dzieło?


Bo to dzieło ma wbudowaną opcję wolności, a tam gdzie jest opcja "wolność" jest i skłonność do autodestrukcji jako kolejna opcja dodatkowa. Tak to działa

Azael napisał:
Najpierw stworzył ludzi w raju. Zgrzeszyli, o czym z góry przecież wiedział, więc ich wygnał. Potem wymordował wszystkich oprócz rodziny Noego w potopie, bo "zasmucił się, że ludzie są źli". Skoro i to nie pomogło, to wysłał swojego syna, czyli samego siebie, na ziemię, aby dać się zabić w ofierze za grzechy ludzi. Nie widzisz, że tak naprawdę karze siebie za bubel jaki stworzył?


Taka jest konsekwencja opcji "wolność" jaką wbudował w to co stworzył. To, że sam się poświęca aby to naprawić świadczy tylko lepiej o Nim. Równie dobrze mógłby dać sobie z tym spokój. Bóg jakiś jest. Mógłby być inny niż jest i wtedy miałby tylko inny zespół norm, które dzięki opcji "wolność" też byś przekroczył i krytykował. W sumie mógłby też nie zrobić kompletnie nic i niczego nie stworzyć. Wtedy nic by się nie działo. Nie byłoby nawet tej naszej dyskusji. A tak przynajmniej coś się dzieje, jak dla mnie wystarczająco dużo. Gdyby nie opcja "wolność" dana od Boga, to nie mógłbyś być jednostką w najmniejszym stopniu kreatywną, autonomiczną i samodzielną. Twoje człowieczeństwo by w zasadzie nie istniało i nie przejawiało się kompletnie w niczym

Azael napisał:
Dlaczego nie mógł stworzyć ludzi od razu dobrymi? Nie mógł stworzyć świata bez cierpienia, wojen, okrucieństw, chorób?


Bo bez cierpienia nie wiedziałbyś w ogóle co to jest dobro i jaka jest jego wartość. Byłoby to pustą abstrakcją. Dopiero gdy coś się straci można poznać wartość tego. Patrzysz na sprawę jednostronnie, jak typowy ateista. Pytasz, czemu Bóg nie stworzył świata pozbawionego cierpienia. Ale nie wiedziałbyś nawet, że w ogóle możesz zadać takie pytanie, gdybyś wpierw nie poznał wartości dobra. A tę wartość można poznać niestety dopiero przez pryzmat jego utraty

Azael napisał:
Minimalizowanie cierpienia nie jest hedonizmem, jest czymś dobrym. Matka Teresa nie podawała swoim chorym środków przeciwbólowych, choć miała na to pieniądze, bo mówiła im, że "ofiaruj swoje cierpienia Jezusowi, bo on cierpiał za ciebie " Chore..


Matkę Teresę osądzi Bóg i będzie wiedziała czy dobrze zrobiła, czy nie. Piszesz, że "minimalizowanie cierpienia nie jest hedonizmem, jest czymś dobrym". Ale w ogóle nie wiedziałbyś tego gdybyś wpierw nie poznał cierpienia. Znowu wracamy do tego o czym pisałem już wyżej

Azael napisał:
Teraz co do mojego kodeksu etycznego.
To, że jesteśmy produktem ewolucji, a jesteśmy, czy ci się to podoba, czy nie


To jest wciąż tylko twoja ateistyczna deklaracja wiary. Ale uznaję ją roboczo na potrzeby tej dyskusji

Azael napisał:
nie oznacza, że mamy stosować darwinowski model przeżycia najsilniejszych w życiu współczesnych społeczeństw. Taki swiat byłby straszny i okrutny


Na podstawie jakiego kryterium etycznego to "ustaliłeś" skoro sama ewolucja nigdzie nie dostarcza ci takiego kryterium? Cały czas wraca ten sam problem o którym pisałem już w dwóch poprzednich postach do ciebie

Azael napisał:
Na szczęście człowiek w toku ewolucji osiągnął taki stopień rozwoju, że dzisiaj w cywilizowanym społeczeństwie ludzie traktują się znacznie lepiej, niż 1000, czy 100 lat temu, pisałem o tym wcześniej. I dzieje się tak nie z powodu religii, religia uzurpuje sobie prawo do czynienia ludzi dobrymi, tymczasem to wypływa z samych ludzi. Nie trzeba do tego żadnego boskiego "punktu oparcia", to po prostu jest w nas. I dlatego empatia nie jest bezsensem, gdyż pomaga nam aby było nam lepiej żyć, w tym czasie jaki mamy


Generalnie zgadzam się z tym z powodu mojego chrześcijańskiego światopoglądu. Ale przecież ty go nie podzielasz. Powyższe twoje stwierdzenia są może i szlachetne ale nadal są czysto arbitralne i pozbawione jakiegokolwiek oparcia. Nie kwestionuję ich, choć to stwierdzam

Azael napisał:
ps. ze względów czasowych nie ustosunkuje się do "predestynacji", ale przyznam, że nie doceniłem was z początku(tzn. ciebie i o.k.,


Ano widzisz

Azael napisał:
bo Michał i tak nie dopuszcza do siebie tego, co mówił Jezus i wypiera jego wypowiedzi)


No cóż, Michał jak to Michał, takiego go mamy i innego mieć nie będziemy :mrgreen: Podąża swoją ścieżką duchową i ma do tego prawo


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:20, 14 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 15 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Źle ci z tym, że Bóg stworzył cię wolnym? Dzięki temu możesz skorzystać nawet z bycia ateistą. Jakby cię nie stworzył wolnym to wtedy jeszcze bardziej byś narzekał. Albo nawet tego byś nie mógł


Mówisz, że Bóg uczynił ludzi wolnymi? To czemu tyle razy się wtrącał i interweniował? Czemu wymordował w potopie również niewinne dzieci i zwierzęta? Czemu kazał Abrahamowi zabić własnego syna? To, że ostatecznie powstrzymał rękę ojca nie likwiduje traumy, jaką musiałoby mieć dziecko po czymś takim. Czemu uczynił "serce faraona upartym", a potem wymordował wszystkie pierworodne dzieci Egipcjan? Czemu Hioba doświadczył straszliwymi nieszczęściami? Czemu Judasza uczynił bezwolnym narzędziem służącym do wydania Jezusa? Judasz był na to skazany, ostatecznie to było wpisane w "plan zbawienia". I właśnie, jeśli mówicie wy wierzący, że" Bóg ma plan wobec każdego z nas", że, jak jest napisane w Biblii - "nawet włosy na głowie są policzone", to jak tu można mówić o wolności? Bóg, jako wszechwiedzący, wie przecież kto skończy w niebie a kto w piekle. Można tu najwyżej mówić o złudzeniu wolnej woli.
Mówisz, że dał ludziom wolność, a przecież jednocześnie ograniczył zakazami i nakazami, których nieprzestrzeganie skutkuje wieczną męką w piekle, czy można sobie wyobrazić straszniejszą karę? A przecież niby nas kocha...nie widzisz tych sprzeczności naprawdę?
Jeszcze raz powtórzę: jeśli, jak twierdzisz, Bóg uczynił ludzi wolnymi, to czemu w tę wolność interweniuje i czemu tak okrutnie za nią karze?

Do dalszych punktów odniosę się za jakiś czas, pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pon 12:44, 17 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny? -Rz 9, 22


Jeszcze odnośnie tego cytatu z garnkami z Rz 9,22

Jest to nawiązanie do 18 rozdziału Księgi Jeremiasza (1-10). Przytaczam go ponownie w trzech tlumaczeniach:


(1) Słowo, które Pan oznajmił Jeremiaszowi: (2) Wstań i zejdź do domu garncarza; tam usłyszysz moje słowa. (3) Zstąpiłem więc do domu garncarza, on zaś pracował właśnie przy kole. (4) Jeżeli naczynie, które wyrabiał, uległo zniekształceniu, jak to się zdarza z gliną w ręku garncarza, robił z niego inne naczynie, według tego, co wydawało się słuszne garncarzowi. (5) Wtedy Pan skierował do mnie następujące słowo: (6) Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak ten garncarz? - wyrocznia Pana. Oto bowiem jak glina w ręku garncarza, tak jesteście wy, domu Izraela, w moim ręku. (7) Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę. (8) Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać. (9) Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić. (10) Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będę żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć." -Biblia Tysiąclecia

1) Słowo skierowane do Jeremiasza przez Jahwe: (2) powstań i udaj się do domu garncarza, tam ci oznajmię słowa moje. (3) Poszedłem więc do domu garncarza. Właśnie wykonywał on robotę na kole [garncarskim]. (4) A gdy naczynie, które własnoręcznie wykonał z gliny, ulegało zniszczeniu, robił od nowa inne naczynie, jak to garncarz uważał za stosowne zrobić. (5) Wtedy zostało do mnie skierowane następujące słowo Jahwe: (6) Czyż nie mogę i Ja postąpić z wami, Domu Izraela, jak ten garncarz? (- głosi Jahwe). Oto jak glina w ręce garncarza, tak wy jesteście w ręce mojej, Domu Izraela! (7) Czasem grożę narodowi czy państwu zagładą, ruiną i zgubą, (8) lecz jeśli naród ten odwraca się od swej nieprawości, dla której mu groziłem, wtedy żal mi [karać go] klęską, jaką zamierzałem na niego zesłać. (9) Czasem znów zapowiadam narodowi czy państwu rozbudowę i rozkwit. (10) Jeśli jednak dopuszcza się tego, co złe jest w moich oczach, nie słuchając głosu mojego, wtedy żałuję dobrodziejstwa, jakim go obiecałem obdarzyć." -Biblia Poznańska


(1) Oto słowa, które Pan skierował do Jeremiasza: (2) Wstań i udaj się do garncarza; tam usłyszysz moje słowa. (3) Poszedłem więc do garncarza, którego zastałem przy garncarskim kole. (4) Jeżeli naczynie, które wyrabiał, stawało się niekształtne, jak się to często zdarza przy wyrobach z gliny, wtedy zaczynał formować inne naczynie, takie, jakie chciał. (5) Nagle usłyszałem następujące słowa Pana: (6) Czyż nie mogę postąpić z wami, Domu Izraela, tak jak ten garncarz postępuje z gliną? - tak mówi Pan. - Zaprawdę, jak glina w rękach garncarza, tak wy w moich rękach, Domu Izraela. (7) Raz już wydałem wyrok na ten naród i na królestwo, które postanowiłem wyrwać z miejsca, wywrócić i zniszczyć. (8) Ale jeśli naród, na który wydałem ów wyrok, odwróci się od nieprawości, to Ja odstąpię od zamiaru wymierzenia kary, którą miałem na nich zesłać. (9) Kiedy indziej zaś postanawiam budować i pielęgnować jakiś naród. (10) Lecz jeśli taki naród czyni to, co budzi mą odrazę, i nie chce słuchać mojego głosu, wtedy odstępuje od zamiaru czynienia dobra, jakie miałem wyświadczyć temu narodowi." -Biblia Warszawsko-Praska (Romaniuka).

Te wersety tym bardziej idą wbrew twierdzeniom o predestynacji. Oto Bóg jest garncarzem lepi ggarnki: czyli ludzi i narody (Żydów, pogan), jednak to glina (ludzie) reaguje na ręce garncarza (Boga) ją formujące. Jeśli glina jest kapryśna i się nie formuje, to naczynie idzie na zmarnowanie -tudziez w ogóle się je rozbija, zamiast być np. reprezentacyjna amforą.

Znowu, to garncarz (Bóg) ma pełną swobode zdecydować, co zrobić z uformowanym naczyniem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:39, 21 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Źle ci z tym, że Bóg stworzył cię wolnym? Dzięki temu możesz skorzystać nawet z bycia ateistą. Jakby cię nie stworzył wolnym to wtedy jeszcze bardziej byś narzekał. Albo nawet tego byś nie mógł


Mówisz, że Bóg uczynił ludzi wolnymi? To czemu tyle razy się wtrącał i interweniował? Czemu wymordował w potopie również niewinne dzieci i zwierzęta? Czemu kazał Abrahamowi zabić własnego syna? To, że ostatecznie powstrzymał rękę ojca nie likwiduje traumy, jaką musiałoby mieć dziecko po czymś takim. Czemu uczynił "serce faraona upartym", a potem wymordował wszystkie pierworodne dzieci Egipcjan? Czemu Hioba doświadczył straszliwymi nieszczęściami?


Bo tak chciał i dlatego, że to życie jest testem, który ma wydobyć prawdę z nas o nas do końca. A prawda o nas wychodzi z nas tylko w sytuacjach ekstremalnych. Ateista myśli płytko i tego niestety nie rozumie. Dlatego jest ateistą. Myśli, że życie doczesne jest tylko do zabawy i dla przyjemności. Infantylne podejście

Azael napisał:
Czemu Judasza uczynił bezwolnym narzędziem służącym do wydania Jezusa? Judasz był na to skazany, ostatecznie to było wpisane w "plan zbawienia"


To są tylko twoje nadinterpretacje

Azael napisał:
I właśnie, jeśli mówicie wy wierzący, że" Bóg ma plan wobec każdego z nas", że, jak jest napisane w Biblii - "nawet włosy na głowie są policzone", to jak tu można mówić o wolności?


Normalnie. Możesz odrzucić ten plan. Właśnie będąc ateistą robisz to

Azael napisał:
Bóg, jako wszechwiedzący, wie przecież kto skończy w niebie a kto w piekle. Można tu najwyżej mówić o złudzeniu wolnej woli


Mylisz wiedzę z wolną wolą. Tu jest odpowiedź

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Mówisz, że dał ludziom wolność, a przecież jednocześnie ograniczył zakazami i nakazami, których nieprzestrzeganie skutkuje wieczną męką w piekle, czy można sobie wyobrazić straszniejszą karę?


Piekło to przede wszystkim brak Boga na wieczność. Jako ateista już jesteś w piekle bo nie chcesz Boga. Nie jest ci chyba z tym aż tak źle

Azael napisał:
A przecież niby nas kocha...nie widzisz tych sprzeczności naprawdę?


Nie ma tu sprzeczności. Sprzeczności generujesz jedynie ty sam w obszarze swych błędnych nadinterpretacji

Azael napisał:
Jeszcze raz powtórzę: jeśli, jak twierdzisz, Bóg uczynił ludzi wolnymi, to czemu w tę wolność interweniuje i czemu tak okrutnie za nią karze?


Żeby uzmysłowić nam błędność naszych wyborów i dać przykład innym. Ostatecznie będziemy mogli jednak wybrać po swojemu. Sam to robisz wybierając choćby ateizm

Generalnie cały twój post to argumentowanie z samych emocji, co jest merytorycznie puste


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 5:06, 22 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:23, 21 Gru 2018    Temat postu:

Człowiek nie wybiera religii. Człowiek w niej wzrasta lub nie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:52, 28 Gru 2018    Temat postu:

Dlaczego Chrześcijanie nie widzą absurdalności śmieci Jezusa, jako zbawienia nas z grzechu (pierworodnego)?

To nielogiczne, nie mówiąc już o całej brutalności, żeby wszechmocny bóg musiał robić spektakl, dzięki któremu będzie mógł nam wybaczyć.

Bóg zsyła sam siebie, jako swojego syna, skazując go na śmierć na krzyżu po to by wybaczyć ludziom to co działo się w metaforycznym ogrodzie Eden.
Metaforycznym, bo doskonale wiemy, że opowieść o Adamie i Ewie to mit.

Wszechmocny bóg, gdyby chciał komuś coś wybaczyć to po prostu by to zrobił, bez krawego rytuału i kozłów ofiarnych.
Ten akt doskonale pokazuje, że bóg Jahwe jest tworem prymitywnych ludzi z epoki brązu, którzy nie potrafili inaczej sobie wyobrazić ubłagania boga, jak przez ofiarę.

Naprawdę chrześcijanie wierzą w to, że istnieje (miłosierny i wszechmocny) bóg, który musi składać ofiary samemu sobie?
Gdzie tu jakiś sens?
A może Jahwe podlega jakimś wyższym prawom, którym musi być podległy i inaczej się nie dało?


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Pią 13:46, 28 Gru 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Dlaczego Chrześcijanie nie widzą absurdalności śmieci Jezusa, jako zbawienia nas z grzechu (pierworodnego)?

To nielogiczne, nie mówiąc już o całej brutalności, żeby wszechmocny bóg musiał robić spektakl, dzięki któremu będzie mógł nam wybaczyć.

Bóg zsyła sam siebie, jako swojego syna, skazując go na śmierć na krzyżu po to by wybaczyć ludziom to co działo się w metaforycznym ogrodzie Eden.
Metaforycznym, bo doskonale wiemy, że opowieść o Adamie i Ewie to mit.

Wszechmocny bóg, gdyby chciał komuś coś wybaczyć to po prostu by to zrobił, bez krawego rytuału i kozłów ofiarnych.
Ten akt doskonale pokazuje, że bóg Jahwe jest tworem prymitywnych ludzi z epoki brązu, którzy nie potrafili inaczej sobie wyobrazić ubłagania boga, jak przez ofiarę.

Naprawdę chrześcijanie wierzą w to, że istnieje (miłosierny i wszechmocny) bóg, który musi składać ofiary samemu sobie?
Gdzie tu jakiś sens?
A może Jahwe podlega jakimś wyższym prawom, którym musi być podległy i inaczej się nie dało?


Śmierć Jezusa nie zbawia nas automatycznie od konsekwencji grzechu pierworodnego.

Za to, pomimo śmierci, jako konsekwencji grzechu pierworodnego otwiera furtkę umozliwiającą nam nasze własne zmartwychwstanie i życie wieczne. Przez chrzest przynależymy do Chrystusa, mamy udział w Jego śmierci, oraz Jego zmartwychwstaniu. Bez śmierci Chrystusa, nie byłoby Jego zmartwychwstania, a więc i naszego. Przez spożywanie Ciała Chrystusa stajemy się członkami Ciała Chrystusa. Ale oczywiście zawsze możemy jeszcze odrzucić propozycję wspólnoty z Chrystusem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:01, 28 Gru 2018    Temat postu:

Następny tępy ateista stękający te same głupoty od nowa. Eeeeh

Kruchy04 napisał:
Dlaczego Chrześcijanie nie widzą absurdalności śmieci Jezusa, jako zbawienia nas z grzechu (pierworodnego)?


Może dlatego, że żaden ateista tej "absurdalności" nigdy i nigdzie nie wykazał?

Kruchy04 napisał:
To nielogiczne, nie mówiąc już o całej brutalności, żeby wszechmocny bóg musiał robić spektakl, dzięki któremu będzie mógł nam wybaczyć


Na podstawie jakiej to niby "logiki" to stwierdziłeś?

Kruchy04 napisał:
Bóg zsyła sam siebie, jako swojego syna, skazując go na śmierć na krzyżu po to by wybaczyć ludziom to co działo się w metaforycznym ogrodzie Eden.
Metaforycznym, bo doskonale wiemy, że opowieść o Adamie i Ewie to mit.

Wszechmocny bóg, gdyby chciał komuś coś wybaczyć to po prostu by to zrobił, bez krawego rytuału i kozłów ofiarnych


Odpowiedź na takie samo ateistyczne stękanie była już wyżej

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/koncepcja-odkupienia,12119-25.html#423729

Kruchy04 napisał:
Ten akt doskonale pokazuje, że bóg Jahwe jest tworem prymitywnych ludzi z epoki brązu, którzy nie potrafili inaczej sobie wyobrazić ubłagania boga, jak przez ofiarę


Bzdurne założenia ateisty więc i bzdurne wnioski

Kruchy04 napisał:
Naprawdę chrześcijanie wierzą w to, że istnieje (miłosierny i wszechmocny) bóg, który musi składać ofiary samemu sobie?
Gdzie tu jakiś sens?


Jak w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie definiujesz w ogóle co to jest "sens" skoro nie posiadasz żadnych ustalonych kryteriów "sensu"?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:47, 28 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego Chrześcijanie nie widzą absurdalności śmieci Jezusa, jako zbawienia nas z grzechu (pierworodnego)?


To wynika z ich systemu przekonań. Gdybym podszedł do nich buddysta i powiedział, że żyją po to by osiągnąć nirwanę, która jest najwyższym oświeceniem, a zarazem unicestwieniem. To by tak samo podeszli do tego jak my do śmierci Jezusa. Każda religia ma swój system przekonań i znaczeń, swoją grę w którą gra umysł wyznawcy i po za nią nie wychodzi.

Mogę to porównać (i nie chodzi tutaj o wyższość/niższość gatunku, a odmienny sposób patrzenia na świat) do tego jakbyś tłumaczył referat naukowy dla psa - jego układ nerwowy z połączeniami, które nadają znaczenie jego percepcji nie jest daje mu zdolności do postrzegania i zrozumienia tego referatu tak jak my ludzie to potrafimy i możemy zrobić. Ateiści i wierzący mają podobne mózgi, ale system przekonań - fizyczne ścieżki neuronowe są zorganizowane wokół innych znaczeń wyciągając inną percepcję rzeczy i świata. Gdyby zmienić te sieci semantyczne/neuronowe na podobne do nas to byśmy mieli kolejnych ateistów i na odwrót.

Całymi latami dyskutowałem z ludźmi o innych poglądach ode mnie przez internet - obficie i namiętnie. Nie wywarło to na nich żadnego oczekiwanego wpływu, najwyżej się umocnili w swoich przekonaniach, bo tak działa ten mechanizm psychologiczny.

Podawanie argumentów, uderzanie logiką, nakreślanie perspektywy jest dla osób wątpiących i niezdecydowanych, którzy już prawdopodobnie są na ścieżce porzucenia religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 12:32, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Dlaczego Chrześcijanie nie widzą absurdalności śmieci Jezusa, jako zbawienia nas z grzechu (pierworodnego)?


To wynika z ich systemu przekonań. Gdybym podszedł do nich buddysta i powiedział, że żyją po to by osiągnąć nirwanę, która jest najwyższym oświeceniem, a zarazem unicestwieniem. To by tak samo podeszli do tego jak my do śmierci Jezusa. Każda religia ma swój system przekonań i znaczeń, swoją grę w którą gra umysł wyznawcy i po za nią nie wychodzi.

Mogę to porównać (i nie chodzi tutaj o wyższość/niższość gatunku, a odmienny sposób patrzenia na świat) do tego jakbyś tłumaczył referat naukowy dla psa - jego układ nerwowy z połączeniami, które nadają znaczenie jego percepcji nie jest daje mu zdolności do postrzegania i zrozumienia tego referatu tak jak my ludzie to potrafimy i możemy zrobić. Ateiści i wierzący mają podobne mózgi, ale system przekonań - fizyczne ścieżki neuronowe są zorganizowane wokół innych znaczeń wyciągając inną percepcję rzeczy i świata. Gdyby zmienić te sieci semantyczne/neuronowe na podobne do nas to byśmy mieli kolejnych ateistów i na odwrót.

Całymi latami dyskutowałem z ludźmi o innych poglądach ode mnie przez internet - obficie i namiętnie. Nie wywarło to na nich żadnego oczekiwanego wpływu, najwyżej się umocnili w swoich przekonaniach, bo tak działa ten mechanizm psychologiczny.


Dobrze piszesz,w szczególności do siebie, bo od trzech stron Ci tłumaczymy prostą rzecz, że bez śmierci nie byłoby Zmartwychwstania, podajemy cytaty z św. Pawła, oraz inne z Biblii,a Ty udając że nie widzisz, ciągle swoje i swoje...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 12:33, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:25, 29 Gru 2018    Temat postu:

Cytat:
Dobrze piszesz,w szczególności do siebie, bo od trzech stron Ci tłumaczymy prostą rzecz, że bez śmierci nie byłoby Zmartwychwstania, podajemy cytaty z św. Pawła, oraz inne z Biblii,a Ty udając że nie widzisz, ciągle swoje i swoje...


Ale wy nie rozumiecie problemu i mnie się nudzi wyjaśnianie wam tego.

Może inaczej: Wyobraź sobie, że jesteś wszechmocną, wszechwiedzacą istotą. Stwarzasz sobie ludziki, które obarczasz skłonnością do dobra ale również do zła i doskonale wiesz, że będą grzeszyć. Następnie karzesz ich za te błędy, które im sam wszczepiłeś i to karzesz nie tylko winnych, ale również niewinnych (potop, pierworodne dzieci Egipcjan, itd.) Następnie, ponieważ dalej grzeszą, bo nie moze być inaczej, zsyłasz samego siebie jako jednego z nich, aby umrzeć (pomijając, ze Bóg przecież nie może umrzeć ) i przebaczyć za to, co sam sprokurowałeś. Czyli tak naprawdę przebaczyć samemu sobie.

Nie widzisz bezsensu z waszej opowiastki religijnej? Nie jesteś wstanie tego dostrzec bo pewnie od małości wyrastałeś w kulturze religii chrześcijańskiej. Trzeba wiele samokrtycyzmu i odwagi by wyrwać się z religijnego myślenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1815
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 110 razy

PostWysłany: Sob 15:41, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Dobrze piszesz,w szczególności do siebie, bo od trzech stron Ci tłumaczymy prostą rzecz, że bez śmierci nie byłoby Zmartwychwstania, podajemy cytaty z św. Pawła, oraz inne z Biblii,a Ty udając że nie widzisz, ciągle swoje i swoje...


Ale wy nie rozumiecie problemu i mnie się nudzi wyjaśnianie wam tego.

Może inaczej: Wyobraź sobie, że jesteś wszechmocną, wszechwiedzacą istotą. Stwarzasz sobie ludziki, które obarczasz skłonnością do dobra ale również do zła i doskonale wiesz, że będą grzeszyć. Następnie karzesz ich za te błędy, które im sam wszczepiłeś i to karzesz nie tylko winnych, ale również niewinnych (potop, pierworodne dzieci Egipcjan, itd.) Następnie, ponieważ dalej grzeszą, bo nie moze być inaczej, zsyłasz samego siebie jako jednego z nich, aby umrzeć (pomijając, ze Bóg przecież nie może umrzeć ) i przebaczyć za to, co sam sprokurowałeś. Czyli tak naprawdę przebaczyć samemu sobie.

Nie widzisz bezsensu z waszej opowiastki religijnej? Nie jesteś wstanie tego dostrzec bo pewnie od małości wyrastałeś w kulturze religii chrześcijańskiej. Trzeba wiele samokrtycyzmu i odwagi by wyrwać się z religijnego myślenia.


Jak najbardziej widzę bezsens, który zawiera się w założeniu karzesz ich za te błędy, które im sam wszczepiłeś.

Nikt, poza skrajnymi kalwinistami, takiego założenia nie przyjmuje. Dyskutowaliśmy juz o tym, więc szkoda sie powtarzać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 15:42, 29 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:53, 29 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
Dobrze piszesz,w szczególności do siebie, bo od trzech stron Ci tłumaczymy prostą rzecz, że bez śmierci nie byłoby Zmartwychwstania, podajemy cytaty z św. Pawła, oraz inne z Biblii,a Ty udając że nie widzisz, ciągle swoje i swoje...


Ale wy nie rozumiecie problemu i mnie się nudzi wyjaśnianie wam tego.

Może inaczej: Wyobraź sobie, że jesteś wszechmocną, wszechwiedzacą istotą. Stwarzasz sobie ludziki, które obarczasz skłonnością do dobra ale również do zła i doskonale wiesz, że będą grzeszyć. Następnie karzesz ich za te błędy, które im sam wszczepiłeś i to karzesz nie tylko winnych, ale również niewinnych (potop, pierworodne dzieci Egipcjan, itd.) Następnie, ponieważ dalej grzeszą, bo nie moze być inaczej, zsyłasz samego siebie jako jednego z nich, aby umrzeć (pomijając, ze Bóg przecież nie może umrzeć ) i przebaczyć za to, co sam sprokurowałeś. Czyli tak naprawdę przebaczyć samemu sobie.

Nie widzisz bezsensu z waszej opowiastki religijnej? Nie jesteś wstanie tego dostrzec bo pewnie od małości wyrastałeś w kulturze religii chrześcijańskiej. Trzeba wiele samokrtycyzmu i odwagi by wyrwać się z religijnego myślenia.

Gdyby to była całość rozumowania, to miałbyś rację. Ale rzecz jest znacznie bardziej złożona.
Zacznijmy od tego, że nie da się "stworzyć tylko dobra". Stworzona została możliwość wyboru - wolność woli. Dobro i zło nie są czymś ostatecznym, bo są związane ze STANEM ŚWIADOMOŚCI. Podam przykład, który trochę problem zilustruje: ktoś został niesprawiedliwie potraktowany w pracy - niesłusznie zwolnił go szef. Czyli mamy zło. Efektem zwolnienia była z jednej strony trauma poszkodowanego i - przejściowe - zadowolenie szefa, który pozbył się pracownika, którego nie lubił. Dalsze jednak koleje rzeczy były mocno złożone. Zwolniony pracownik znalazł sobie lepszą pracę, bez toksycznego szefa. Ostatecznie wręcz po jakimś czasie poczuł wdzięczność, że arbitralna decyzja szefa wyrwała go z niefajnych układów personalnych. Sam szef po jakimś czasie, gdy mu wypomniano niesprawiedliwe zachowania, też zaczął się zastanawiać nad swoimi intencjami, postępowaniem. W końcu też coś zrozumiał, lepiej ułożył sobie (dzięki owemu zdarzeniu i dalszej refleksji) stosunki z ludźmi. Z tego wyszło więc dobro.
To ostateczne dobro jest DOBREM WZRASTAJĄCEJ ŚWIADOMOŚCI. Tam gdzie świadomość wzrasta, tam ostatecznie rodzi się to główne dobro, zaś to przejściowe zło, staje się tylko efektem pobocznym.
Ostatecznie grzech, wina, kara zostaną przetransformowane z tej aktualnej (naiwnej, a nawet jakoś paradoksalnej) postaci, do dojrzałych form, opartych o przebaczenie, zrozumienie, zaakceptowanie błędów, ale też o NIEZBĘDNOŚĆ POKORY I UZNANIE MIŁOŚCI ZA PODSTAWĘ. Ostatecznym celem jest SPOŁECZNOŚĆ ISTOT ŚWIADOMYCH, pogodzonych ze swoimi uczuciami, a także z innymi istotami, a jednocześnie istot emocjonalnie i intelektualnie ekspansywnych (!). Ta ekspansywność - rozwój - doskonalenie się jest elementem układanki, który nie mógłby wystąpić, gdyby istoty myślące nie przeszły przez etap uświadamiania sobie zależności pomiędzy celami działania toksycznymi, niszczącymi, zaś z drugiej strony budującymi, a własną naturą. To, niestety, każda istota musi w sobie przetrawić osobiście, wymieszać z własną uczuciowością, umysłowością, pragnieniami. Tego nie da się istotom prawdziwe wolnym wlać do głowy - one mogą się tego tylko nauczyć.
Podczas tej nauki, jaką daje nam życie, będą też błędy, będą złe decyzje (takie, z których trudno będzie wyprowadzić dobro - czyli odrębne od tego przykładu, który na początku przytoczyłem). Istoty oceniające siebie to zrozumieją i trudno będzie im się pogodzić z tym, jak niskie, mierne, małostkowe i głupie były niektóre ich wybory. Tym istotom będzie się wydawało, że ich postępki ostatecznie niszczą wartość ich świadomości. Tu przychodzi z pomocą Bóg, który:
- naprawia wszystkie krzywdy poszkodowanym
- ofiarowuje siebie, aby rachunkowi konsekwencji stało się zadość (cierpienie i śmierć Jezusa)
- zaprasza każdego, który PRZYJĄŁ PRZEBACZENIE JAKO ZASADĘ (aby jemu przebaczono, ale też aby on prawidłowo wpisał się układ krzywd, które też jemu wyrządzono)
- ostatecznie stawia jednak warunek POKORY - czyli nie forsowania swojej wizji rzeczy wbrew innym istotom, co także staje się podstawą przyszłej współegzystencji istot uświadomionych
- stawia warunek MIŁOŚCI, bo tylko z nim możliwa jest ostateczna akceptacja tak siebie, jak i innych istot czujących.
To wszystko MUSI SIĘ DOKONAĆ W CZŁOWIEKU, nie może być jakoś wlane mu do głowy, wmuszone, musi się dziać W RAMACH WYBORÓW, ZACHOWUJĄCYCH WOLNOŚĆ.
Przy takim rozumieniu całej układanki, ostatecznie świat, będzie miał w sobie ZNACZNIE WIĘCEJ DOBRA, niż zła. Ostatecznie zło zostanie pokonane całkowicie (ale to jest kolejny etap, który nie daje się opisać w ramach modeli koncepcyjnych, jakie dzisiaj powszechne są w rozumowaniu ludzkości).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:17, 30 Gru 2018    Temat postu:

tu warto poszukać: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:21, 30 Gru 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:49, 30 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
....


Po pierwsze chyba dogmatycznie przyjmujesz założenie o posiadaniu wolnej woli.

Po drugie. Bóg karze nie tylko za błędy winnych, karze również niewinnych - poczytaj Biblię, tam jest tego pełno: Potop, w którym giną niewinne dzieci i zwierzęta, pierworodne dzieci Egipcjan zabite po to, aby spełnił się boski plan wyprowadzenia Żydów z niewoli, przykłady można mnożyć.
To co piszesz o dobru, które może ostatecznie wyniknąć ze złego wydarzenia, to oczywiście prawda, ale to wszystko można rozpatrywać z poziomu życia ludzkiego, nie potrzeba do tego żadnego " nadzorcy" z niebios. Zgadza się?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3757
Przeczytał: 91 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:11, 30 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
....


Po pierwsze chyba dogmatycznie przyjmujesz założenie o posiadaniu wolnej woli.

Po drugie. Bóg karze nie tylko za błędy winnych, karze również niewinnych - poczytaj Biblię, tam jest tego pełno: Potop, w którym giną niewinne dzieci i zwierzęta, pierworodne dzieci Egipcjan zabite po to, aby spełnił się boski plan wyprowadzenia Żydów z niewoli, przykłady można mnożyć.
To co piszesz o dobru, które może ostatecznie wyniknąć ze złego wydarzenia, to oczywiście prawda, ale to wszystko można rozpatrywać z poziomu życia ludzkiego, nie potrzeba do tego żadnego " nadzorcy" z niebios. Zgadza się?...

No co ja ateistka mam tu dodać. Tylko tyle, ze wuj nie odpowiada. Tak jak Bóg. Moze wuj wciela się właśnie w takiego Boga. Nie wie też nic o kwarkach..:-) :-) :-) :-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:16, 30 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
....


Po pierwsze chyba dogmatycznie przyjmujesz założenie o posiadaniu wolnej woli.

Jak najbardziej. Przyjmuję założenie o posiadaniu wolnej woli, a do tego przyjmuję je dogmatycznie.
Przyjmuję je dlatego, że inaczej nie potrafię sobie wyobrazić świata (i siebie w nim, takiego jakim się czuję).

Azael napisał:
Po drugie. Bóg karze nie tylko za błędy winnych, karze również niewinnych - poczytaj Biblię, tam jest tego pełno: Potop, w którym giną niewinne dzieci i zwierzęta, pierworodne dzieci Egipcjan zabite po to, aby spełnił się boski plan wyprowadzenia Żydów z niewoli, przykłady można mnożyć.

Ze starotestamentową retoryką niewątpliwie jest pewien problem. Ja też go mam niejednokrotnie. A akurat ten aspekt sprawy, który tu poruszyłeś mam po swojemu rozwiązany. Cały ten model jednak jest zbyt skomplikowany, aby go tutaj przedstawić. Z resztą, też (słusznie) określiłbyś go jako dogmatyczny, czy arbitralny.

Azael napisał:
To co piszesz o dobru, które może ostatecznie wyniknąć ze złego wydarzenia, to oczywiście prawda, ale to wszystko można rozpatrywać z poziomu życia ludzkiego, nie potrzeba do tego żadnego " nadzorcy" z niebios. Zgadza się?...

I należy jak najbardziej rozpatrywać (także) z poziomu życia ludzkiego. Przy czym o ile z poziomu zwykłego ludzkiego życia będzie to "takie sobie rozpatrywanie i gdybanie", o tyle z punktu widzenia chrześcijaństwa będzie to kluczowe zagadnienie. Dokładanie owego nadzorcy z niebios też nie jest jakoś niezbędne dla wyjaśnienia logiki koncepcji chrześcijańskiej. Choć niewątpliwie pełną postać tej koncepcji będziemy mieli, gdy nadzorca na pewnym etapie rozumowania się pojawi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 26
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 2 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:13, 30 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie da się stworzyć tylko dobra
Skąd wiesz? Tłumaczysz przykład na świecie, który mamy. To jest błąd, nie można tak po prostu założyć, że to jest najlepszy świat, jaki Bóg mógł stworzyć. Jeśli naprawdę chcesz tak twierdzić, to masz przed sobą bardzo wiele problemów - na początek należałoby pokazać, jaki to ma mieć cel, czemu ten cel wymaga wolnej woli ograniczonej dokładnie w tym stopniu i czemu ma ona dla Boga taką wartość, żeby uzasadniać istnienie cierpienia. W kolejce czeka m.in. problem pozornie bezcelowego zła i teologiczny fatalizm.
Ostatecznie - jeśli nie da się stworzyć tylko dobra, to po co coś tworzyć?

Michał Dyszyński napisał:
Tego nie da się istotom prawdziwe wolnym wlać do głowy - one mogą się tego tylko nauczyć
- dlaczego? Czy Bogu ktoś wlewał "do głowy" ekspansywność umysłu? Czy Bóg zdobywał swoje przymioty stopniowo, ucząc się? Nie. O ile pamiętam, Bóg jest w chrześcijaństwie istotą idealną - wszystko, co ma wartość, jest w nim maksymalnie zrealizowane. Jak więc chcesz obronić wartość związaną ze stopniowym uczeniem się dokonywania dobrych wyborów, skoro chrześcijański Bóg po prostu był, bezczasowo idealny? Po co tworzył istoty, które mają przechodzić przez ten dziwny świat z arbitralną ilością wolnej woli? (na pewno nie jesteśmy "prawdziwie wolni", to stwierdzenie jest groteskowe)
Równie dobrze mógł stworzyć tę społeczność od razu, do celów jakie (mam nadzieję) nam jeszcze wymyślisz.

Twoje wytłumaczenie jest zupełnie ad hoc, niczym nie obwarowane - wziąłeś nasz świat i opisałeś jego zalety w oczach potencjalnego Boga. Nie napisałeś nawet, czemu to miałyby być w jego oczach zalety.
:think: :think: :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:39, 30 Gru 2018    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie da się stworzyć tylko dobra
Skąd wiesz? Tłumaczysz przykład na świecie, który mamy. To jest błąd, nie można tak po prostu założyć, że to jest najlepszy świat, jaki Bóg mógł stworzyć. Jeśli naprawdę chcesz tak twierdzić, to masz przed sobą bardzo wiele problemów - na początek należałoby pokazać, jaki to ma mieć cel, czemu ten cel wymaga wolnej woli ograniczonej dokładnie w tym stopniu i czemu ma ona dla Boga taką wartość, żeby uzasadniać istnienie cierpienia. W kolejce czeka m.in. problem pozornie bezcelowego zła i teologiczny fatalizm.
Ostatecznie - jeśli nie da się stworzyć tylko dobra, to po co coś tworzyć?

Oczywiście nie jestem wszechwiedzący, nie mam możliwości przeanalizowania wszelkich możliwych wszechświatów, wszystkich opcji budowania świadomości. Zatem wypowiadam się jedynie w oparciu o jakieś tam moje - ułomne - wyobrażenia. Ale w ramach tych wyobrażeń i przemyśleń, doszedłem do wniosku, że jedynym dla mnie możliwym do zaakceptowania pomysłem na stworzenia POJĘCIA WARTOŚCI jest wyłonienie go z jakiegoś tam dualizmu, z pytań o to "czy raczej tak, czy może odwrotnie", "czy tę opcję A wyróżnia moja świadomość, czy może opcję B". Tam gdzie wszystko jest na jednym poziomie, nic nie ma wartości - unicestwienie tego nie jest złem, nie jest zbrodnią, jest tylko zmianą konfiguracji ze stanów zawierających dany byt, na konfigurację bez tego bytu. To, ze kamień rozpada się na dwie części nie stwarza problemów etycznych, poczucia dobra, zła czy tego tam jeszcze. Po prostu zamiast jednego kamienia mamy teraz dwa mniejsze - nic problematycznego się nie stało. Jedynym dla mnie wyobrażalnym sposobem wytworzenia pojęcia wartości (oprócz wartości w sensie wartości fizycznych, typu wartość prędkości) jest pojawienie się dualizmu dobro vs zło, szczęście vs nieusuwalne cierpienie i destrukcja.
Jeśli ktoś akceptuje po prostu WSZECHŚWIAT NIEWARTOŚCIOWALNYCH STANÓW, jeśli coś takiego traktuje jako dobro, to oczywiście jego wybór. Pewne kwestie nie podlegają modelowaniu, są tworzone mechanizmem wyboru i upodobania. Pojęcie dobra z upodobaniem ma sporo wspólnego, więc wszechświat obojętny, nie oferujący wartościowania, może zostać uznany za ten najwłaściwszy, albo i dobry.
Ja (przyznam znowu, nie oferuję tu ścisłego, nieodpartego rozumowania, a jedynie opinię i intuicje) jednak widzę jedyną szanse na dobro dla tych wszechświatów, w których pojawi się: świadomość, wybór, wolność, a także rozróżnialne konsekwencje czyli przejście na skali dobro - zło. Taki wszechświat wyrywa ów układ ze szponów nijakości, obojętności, pustki wartościowania.
Czy się to komuś innemu spodoba?...
- To już inna kwestia. Przedstawiłem swoją opinię.

Na inne pytania nie odpowiem, bo choć mam tu swoją hipotezę/wytłumaczenie to jest ona na tyle "heretycka", osobista, że przyjmuję ją wyłącznie na własną odpowiedzialność i wolę uniknąć nad nią dyskusji. Uznajmy zatem ogólnie, ze Twoje zastrzeżenia są jakoś zasadne, a w ramach znanej mi teologii katolickiej, nie posiadają one rozstrzygnięcia (chyba, ze ktoś tę teologię lepiej ode mnie zna i podsunie tu rozwiązanie).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6520
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:40, 30 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie da się stworzyć tylko dobra
Skąd wiesz? Tłumaczysz przykład na świecie, który mamy. To jest błąd, nie można tak po prostu założyć, że to jest najlepszy świat, jaki Bóg mógł stworzyć. Jeśli naprawdę chcesz tak twierdzić, to masz przed sobą bardzo wiele problemów - na początek należałoby pokazać, jaki to ma mieć cel, czemu ten cel wymaga wolnej woli ograniczonej dokładnie w tym stopniu i czemu ma ona dla Boga taką wartość, żeby uzasadniać istnienie cierpienia. W kolejce czeka m.in. problem pozornie bezcelowego zła i teologiczny fatalizm.
Ostatecznie - jeśli nie da się stworzyć tylko dobra, to po co coś tworzyć?

Oczywiście nie jestem wszechwiedzący, nie mam możliwości przeanalizowania wszelkich możliwych wszechświatów, wszystkich opcji budowania świadomości. Zatem wypowiadam się jedynie w oparciu o jakieś tam moje - ułomne - wyobrażenia. Ale w ramach tych wyobrażeń i przemyśleń, doszedłem do wniosku, że jedynym dla mnie możliwym do zaakceptowania pomysłem na stworzenia POJĘCIA WARTOŚCI jest wyłonienie go z jakiegoś tam dualizmu, z pytań o to "czy raczej tak, czy może odwrotnie", "czy tę opcję A wyróżnia moja świadomość, czy może opcję B". Tam gdzie wszystko jest na jednym poziomie, nic nie ma wartości - unicestwienie tego nie jest złem, nie jest zbrodnią, jest tylko zmianą konfiguracji ze stanów zawierających dany byt, na konfigurację bez tego bytu.
Po pierwsze Twoj model konceptualny "wypisuje" (zwrot metaforyczny) z consideration (sorry, nie mam na podoredziu zwrotu polskiego) osoby, ktore nie musza sie "nabiegac" swoja swiadomoscia (ruch energii zyciowej w ciele ludzkim wspolistniejacym w jego niezliczonych srodowiskach (szeroki termin). Issler (2012) omowil fenomen ludzkiego charakteru moralnego opartego na suwerennosci emocjonalnej, stalosci w pracy nad soba aby nie istniec I cierpiec w stanie hipokryzji (Mateusza 23, 25-26), poznawac siebie po wlasnych owocach (to jest w jaki sposob wplywamy na srodowiska w ktorych funkcjonujemy (Mateusza 12,33), I wziac ten sposob/przepis na zycie do serca ["Miej serce I patrzaj w serce." - Adam Mickiewicz] (Mateusza 15,8), bo z wewnatrz czlowieka konkretnie spoza jej/jego serca - to jest ego na sterydach bez refleksji - wyplywaja intencje, mysli, slowa I czyny, ktore ja/jego deprawuja (Marka 7,21-23) a tym samym odejmuja wartosci od globalnej "Rodziny".

MD napisał:
To, ze kamień rozpada się na dwie części nie stwarza problemów etycznych, poczucia dobra, zła czy tego tam jeszcze. Po prostu zamiast jednego kamienia mamy teraz dwa mniejsze - nic problematycznego się nie stało.
Erozja skaly czy skalki (kamien) jest naturalnym fenomenem. Przyklad nie jest adekwatny do element stanu ludzkiego jakim jest rozterka.

MD napisał:
Jedynym dla mnie wyobrażalnym sposobem wytworzenia pojęcia wartości (oprócz wartości w sensie wartości fizycznych, typu wartość prędkości) jest pojawienie się dualizmu dobro vs zło, szczęście vs nieusuwalne cierpienie i destrukcja.
Dualizm jest nierozerwalnym elementem stanu ludzkiego I sie therefore nie pojawia. Znowu przyklad nieadekwatnie zastosowany I zinterpretowany w kontekscie stanu rozterki ludzkiej spowodowanej napieciem emocjonalnym (zbyt duzo myslenia taki stan stworzy - okreslam go humorystycznie "przegrzaniem sie" polaczen neuronowych na haju emocji).

MD napisał:
Jeśli ktoś akceptuje po prostu WSZECHŚWIAT NIEWARTOŚCIOWALNYCH STANÓW, jeśli coś takiego traktuje jako dobro, to oczywiście jego wybór.
Skad Tobie, osobie spedzajacej znaczne segment czasowe I zuzywajacej znaczna ilosc dziennej energii zyciowej na myslenie przychodza do umyslu takie nonsense?

MD napisał:
Pewne kwestie nie podlegają modelowaniu, są tworzone mechanizmem wyboru i upodobania.
Nie ma kwestii z zyciu czlowieka, ktora nie wymaga nie angazowania charakteru moralnego - kwestia jest czy czlowiek nad swoim charakterem moralnym pracuje czy dryfuje pomiedzy emcojami I myslami o nonsensach.

MD napisał:
Pojęcie dobra z upodobaniem ma sporo wspólnego, więc wszechświat obojętny, nie oferujący wartościowania, może zostać uznany za ten najwłaściwszy, albo i dobry.
Najwidoczniej nie spotkales jeszcze czlowieka altruistycznego, ktory czyni dobro dla dobra ogolu.

MD napisał:
Ja (przyznam znowu, nie oferuję tu ścisłego, nieodpartego rozumowania, a jedynie opinię i intuicje) jednak widzę jedyną szanse na dobro dla tych wszechświatów, w których pojawi się: świadomość, wybór, wolność, a także rozróżnialne konsekwencje czyli przejście na skali dobro - zło. Taki wszechświat wyrywa ów układ ze szponów nijakości, obojętności, pustki wartościowania.
Czy się to komuś innemu spodoba?...
- To już inna kwestia. Przedstawiłem swoją opinię.
Wszechswiat sobie radzi bez nas podobnie jak Ziemia. Kwestia jest czy czlowiek przezyje samego siebie - chodzi mi o schede przechodzaca z pokolenia na pokolenie , ktora nazywam roboczo "wiecznym czlowiekiem" w kontekscie dewaluacji galopujacej charakteru moralnego.

MD napisał:
Na inne pytania nie odpowiem, bo choć mam tu swoją hipotezę/wytłumaczenie to jest ona na tyle "heretycka", osobista, że przyjmuję ją wyłącznie na własną odpowiedzialność i wolę uniknąć nad nią dyskusji. Uznajmy zatem ogólnie, ze Twoje zastrzeżenia są jakoś zasadne, a w ramach znanej mi teologii katolickiej, nie posiadają one rozstrzygnięcia (chyba, ze ktoś tę teologię lepiej ode mnie zna i podsunie tu rozwiązanie).
No, I nareszcie jest przyklad pokory u praktykujacego katolicyzm. Wiecej takich w Polsce I trzeba o tym stanie glosno mowic aby zniwelowac falszywe dume "dzieci jedynego prawdziwego Boga" wraz z Niska samoocene spowodowana strachem przed tym Bogiem wtorzonym na katolika podobienstwo - konkretnie jej/jego obaw :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 31 Gru 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy się to komuś innemu spodoba?...
- To już inna kwestia. Przedstawiłem swoją opinię.


Nadal mi się tu nic nie klei. Wiesz jaki z wami jest tu problem? istnieje mnogość poglądów wzajemnie się wykluczających w kwestii PRAWD OBJAWIONYCH. Skoro nawet w obrębie samego chrześcijanizmu nie ma zgodności i spójności to dowodzi to tego jak chrześcijaństwo jest niepewnym gruntem. Jak się z wami dogadać, jak wy między sobą nie wiecie jak się macie.
O.K. żeby mi wytłumaczyć sens i spójność koncepcji odkupienia to mi prawie cały NT przekopiował. Fedor niby ustosunkowuje się do najdrobniejszych rzeczy, ale tak naprawdę zamiast zmierzyć się z tematem na swojej działce teologicznej to po prostu szuka dziur u mnie. Ty Michał za to uciekasz od pytań, a jak na coś odpowiesz to wywalisz referat że oczy puchną.
:mrgreen:
Taka jest z wami dyskusja. Taki teistyczny cyrk tu macie.

Nie rozwialiście wcześniejszych moich wątpliwości. O co tu z waszego chrześcijańskiego punktu widzenia chodzi. W waszej terminologii występują takie słowa jak: grzech pierworodny; Boża koncepcja odkupienia; Adam, Ewa i wąż; zbawienie; męczeńska śmierć i ofiara baranka; jakiś niby upadek; test; zabawa w chowanego przy jednoczesnym objawieniu i stawianiu pewnych wymogów co do życia.. O co tu chodzi?!

Bóg miał ochotę przejrzeć się w postaci człowieka, który będzie nieco gorszą wersją jego samego? To Bóg zaprogramował pewien proces do przejścia, od punktu zero do końca? A może nie byłoby tego naszego świata, ale człowiek (pod postacią Adamka i Ewki) coś spieprzył i konieczny był ten proces, a przed tym była niebiańska sielanka?

Odpowiedz mi TAK/NIE w sensie czy się zgadzasz z poniższymi tezami(ewentualnie jakiś krótki komentarz):
1. Bóg zsyła sam siebie, jako swojego syna, skazując go na śmierć na krzyżu (patrz modlitwa w ogrójcu).
TAK/NIE
2. po to by wybaczyć ludziom to co działo się w metaforycznym ogrodzie Eden.
TAK/NIE
3. Bóg musiał złożyć ofiarę samemu sobie.
TAK/NIE
4. Bóg obarczył nas skłonnością do dobra i zła.
TAK/NIE
5. Bóg na początku stworzył raj, w którym wszyscy byli szczęśliwi.
TAK/NIE
6. Bóg wpadł na pomysł by stworzyć rodzaj ludzki i zwierzęta w procesie ewolucji i zrobić z tego tajemniczy test, w którym stworzył nas ze skłonnością do zła i dobra. W tym teście przewidział swoje zejście..
TAK/NIE

Proszę o odpowiedzi. Możesz kolejność powyższych punktów zmienić jeśli uważasz, że zbuduje jakiś logiczny ciąg.

Po etapie krótkich odpowiedzi z co najwyżej niewielkim komentarzem możemy przejść do etapu referatów (czyli to co lubisz).

Na Wikipedii czytam przykładowo coś takiego:
Cytat:
Człowiek jest koroną stworzenia, obrazem Boga, ukazującym umysł Twórcy. Jednak obecna egzystencja człowieka jest w konflikcie z pierwotnym zamiarem stwórczym Boga. Konflikt ten nie może być usunięty ludzkimi siłami, z powodu grzechu pierworodnego, który sprawił, że człowiek żyje w alienacji, łamiąc Prawo Boże i sprawiedliwość i jest poddany grzechowi i śmierci. Bóg odpowiedział na ten stan poprzez Wcielenie swego Syna, Słowo, które stało się ciałem (J 1, 14).


Cytat:
przez swą śmierć i zmartwychwstanie dokonał dzieła odkupienia człowieka i świata, dając ludziom, którzy wierzą, zbawienie i życie wieczne[13]. Chrześcijanie oczekują powszechnego zmartwychwstania oraz sądu ostatecznego, na którym nastąpi podział na zbawionych i potępionych[14].


Cytat:
Po upadku Adama Bóg jako stworzyciel znał nastepstwa, które miały przywrócić człowieka do jedności (komunii) z nim. Ten przewidujący plan nazywany jest ekonomią zbawienia i obejmie przede wszystkim: wcielenie, ukrzyżowanie Syna Bożego, jego zmartwychwstanie i powołanie Kościoła, dzięki któremu zbawienie może być dostępne wszystkim.
Chrzest jest konieczny do zbawienia[1]. Przez chrzest bowiem Bóg w sposób trwały uzdalnia człowieka do jedności ze sobą. Nie oznacza to jednak, że niewyznający Jezusa nie mogą być zbawieni. Zbawienie jest przecież łaską i miłosierdziem[2].


Cytat:
Równocześnie Nowy Testament mówi o śmierci Jezusa jako odkupieniu. Jezus jest tym, który oddaje swe życie na okup za wielu - nie dlatego, że jest zobowiązany komukolwiek coś zapłacić, lecz dlatego, że w nim objawia się oblicze Boga, który jest wierny swym obietnicom, Boga, który nie może nas zostawić w niewoli grzechu i śmierci. To Jezus jest prawdziwym Odkupicielem człowieka i historii, tym, który uwalnia od grzechu, ukazuje miłość Boga troszczącego się o to, by żadne z jego dzieci nie zginęło.


Jak to poskładać do sensownej kupy? Bo to, że chrześcijańskie bajki są niedowodliwe to już wiemy to może chociaż są logicznie spójne?


Od początku...
Czy na początku było coś w rodzaju wiecznego nieba, gdzie Bóg dzielił się miłością, a wszystko żyło ze sobą w harmonii i zgodzie. Na tym etapie Bóg jeszcze nie miał w planach żadnego testu, żadnej męki, grzechów pierworodnych itp.. Była bezgraniczna harmonia. Ale później coś nie tak poszło, ze względu na ludzką wolność woli i konieczne było stworzenie testu, o którym tyle piszesz.
???

Czy może w pewnym momencie bezczasowy Bóg wpadł na pomysł wymyślenia testu z udziałem człowieka. Czyli nie było żadnego raju, Adama i Ewy tylko od razu: Pomysł Boga -> wielki wybuch -> miliony lat tworzenia się wszechświata -> ziemia -> gatunki zwierząt, które ze sobą rywalizują, zabijają się, walczą o pożywienie i z naturą -> człowiek, który zastał nieprzyjemne warunki, które wymuszają na nim agresję, złość, walkę, zabijanie… Czyli stworzenie świata i człowieka to jest pewien test/ eksperyment Boga, który dał nam 'wolną wolę', by zobaczyć jak to się skończy, ale zszedł z chmur żeby sam zagrać w tym spektaklu i zobaczyć jak to jest człowiekiem, a przy okazji pokazać ludziom, że coś go obchodzimy.
???

A, gdzie i jak tu wpisać zbawienie, łaskę i tego typu podobne chrześcijańskie zwroty…
Słowo boże, które powinno być skierowane do każdego czlowieka na Ziemi wymaga tłumaczenia przez armię egzegetów, apologetów i teologów? Nie mogł powiedzieć wprost o co Mu chodzi? Nie mógł zawrzeć w swej świętej książce rzetelnej wiedzy na temat kosmosu i człowieka, wiedzy, której podstawy zna niemal każdy szóstoklasista, a w zamian serwuje miszmasz pełen sprzeczności, które muszą być "tłumaczone" oraz mnóstwo przemocy i okrucieństwa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:42, 31 Gru 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czy się to komuś innemu spodoba?...
- To już inna kwestia. Przedstawiłem swoją opinię.


Nadal mi się tu nic nie klei. Wiesz jaki z wami jest tu problem? istnieje mnogość poglądów wzajemnie się wykluczających w kwestii PRAWD OBJAWIONYCH. Skoro nawet w obrębie samego chrześcijanizmu nie ma zgodności i spójności to dowodzi to tego jak chrześcijaństwo jest niepewnym gruntem. Jak się z wami dogadać, jak wy między sobą nie wiecie jak się macie.

Tu akurat chyba muszę przyznać Ci rację. Zarzut, który tu stawiasz znam z własnego doświadczenia, a do tego chyba wyraziście potwierdza go fakt, iż istnieje tak wiele odłamów chrześcijaństwa, które toczą ze sobą teologiczne spory, a nawet w ramach jednego odłamu chrześcijaństwa toczą się spory. Nie jest tajemnicą, że powstało pojęcie herezji, że zaczęto tworzyć dogmaty, które teoretycznie miały jakoś stabilizować ludzkie wyobrażenia o ideach chrześcijaństwa (choć w moim przekonaniu zrobiły to raczej mało skutecznie).
Przyznam też, że sens chrześcijaństwa w dużym stopniu musiałem odkrywać sam. Choć też wiele stwierdzeń teologicznych mi w tym odkrywaniu pomogło (wiele innych przeszkodziło...).
Dużym problemem komunikacyjnym jest archaiczny język Biblii, a do tego swego rodzaju niedopasowanie mentalne. Gdyby dzisiaj pisano Biblię, to by zapewne wiele myśli sformułowano inaczej, chyba lepiej, bardziej precyzyjnie. Ci co dzisiaj próbują odczytać sens tych archaicznych sformułowań mają rzeczywiście poważny problem, stoją przed bardzo trudnym zadaniem. Stąd tyle jest niedogadania, nieporozumień.

Azael napisał:
Nie rozwialiście wcześniejszych moich wątpliwości. O co tu z waszego chrześcijańskiego punktu widzenia chodzi. W waszej terminologii występują takie słowa jak: grzech pierworodny; Boża koncepcja odkupienia; Adam, Ewa i wąż; zbawienie; męczeńska śmierć i ofiara baranka; jakiś niby upadek; test; zabawa w chowanego przy jednoczesnym objawieniu i stawianiu pewnych wymogów co do życia.. O co tu chodzi?!


O każdym z tych Twoich pytań pewnie można by napisać książkę (niejedną). Ja odnalazłem w tym swój sens - cała ta "biblijna bajka" domknęła mi się w spójną opowieść o ludzkiej świadomości, wolności, konstruowaniu wartości i prawdziwego wyboru, a ostatecznie bytu - ontologii jako takiej. Ostatecznie to wszystko ułożyło mi się w kompletnego puzzla. Nie wiem co prawda, na ile jestem w moim modelu chrześcijaństwa zgodny z oficjalną teologią. Ale podobieństwa są rzeczywiście bardzo duże (choć pewne inne sformułowania teologiczne mi nie pasują, ja bym ich w opisie nie użył). Nie jestem niewolnikiem katolickiej (właściwie to nawet nie wiem, jaka ona do końca jest) wizji religijnej. Powiedziałbym, że pewne moje myśli jakby wychodzą poza ową koncepcję (albo po prostu nie trafiłem na źródło w teologii, które by dany temat omawiało, a wtedy mogłoby się okazać, że rozumujemy podobnie), pewne są zgodne, spora część sformułowań "brzmi mi dziwnie", czyli ja nie potrafię podstawić pod nie zrozumiałego sensu (pozostają one wyłącznie w domenie słów - mogę same słowa powtórzyć, ale mój umysł nie jest w stanie dopisać do owych słów ZNACZEŃ rozpoznawalnych w przestrzeni moich wyobrażeń).
Jednocześnie uważam, że nawet tam gdzie widzę dużą zgodność moich przekonań z teologią, też nie jestem pewien, czy dobrze rozumuję (a także czy teologia też tutaj jakoś sprawy nie upraszcza, bądź przedstawia niejasno).
Azael napisał:
Odpowiedz mi TAK/NIE w sensie czy się zgadzasz z poniższymi tezami(ewentualnie jakiś krótki komentarz):
1. Bóg zsyła sam siebie, jako swojego syna, skazując go na śmierć na krzyżu (patrz modlitwa w ogrójcu).
TAK/NIE
2. po to by wybaczyć ludziom to co działo się w metaforycznym ogrodzie Eden.
TAK/NIE
3. Bóg musiał złożyć ofiarę samemu sobie.
TAK/NIE
4. Bóg obarczył nas skłonnością do dobra i zła.
TAK/NIE
5. Bóg na początku stworzył raj, w którym wszyscy byli szczęśliwi.
TAK/NIE
6. Bóg wpadł na pomysł by stworzyć rodzaj ludzki i zwierzęta w procesie ewolucji i zrobić z tego tajemniczy test, w którym stworzył nas ze skłonnością do zła i dobra. W tym teście przewidział swoje zejście..
TAK/NIE

1. Tak - w pewnym sensie słowa... i chyba nie do końca zgodnie z intencją Twojego pytania
2. NIE - raczej nie po to aby "wybaczyć"
3. NIE - Bóg niczego nie musiał.
4. TAK - jako dar wolności
5. TAK - ale w znaczeniu innym, niż teraz znana nam materialność świata
6. ... - tutaj właściwie powinienem napisać "nie wiem"/"nie adekwatne", bo jest tu wiele aspektów, a części nie bardzo umiem dopasować do swojego modelu. Niewątpliwie JEST TEST. Test służy WYŁONIENIU ŚWIADOMOŚCI (ludzkiej). Efektem ubocznym owego wyłaniania się świadomości są błędy (grzechy). Z faktem bycia błędną świadomość musi coś zrobić, musi zająć wobec niego stanowisko. Wewnątrz własnych myśli świadomości owych błędów nie będzie w stanie pogodzić. Dopiero z NADSPOJRZENIA (oddanie osądu Bogu) możliwe staje się pogodzenie świadomości z faktem jej niedoskonałości.


Azael napisał:
A, gdzie i jak tu wpisać zbawienie, łaskę i tego typu podobne chrześcijańskie zwroty…
Słowo boże, które powinno być skierowane do każdego czlowieka na Ziemi wymaga tłumaczenia przez armię egzegetów, apologetów i teologów? Nie mogł powiedzieć wprost o co Mu chodzi? Nie mógł zawrzeć w swej świętej książce rzetelnej wiedzy na temat kosmosu i człowieka, wiedzy, której podstawy zna niemal każdy szóstoklasista, a w zamian serwuje miszmasz pełen sprzeczności, które muszą być "tłumaczone" oraz mnóstwo przemocy i okrucieństwa?

Przekaz biblijny jest niedoskonały NA SPOSÓB W JAKI ZOSTAŁ WYŁONIONY - z ludzkiej świadomości, czyli też niedoskonałości. Chociaż Biblia określana jest jako dzieło "natchnione", to nie oznacza to wcale, że jest np. nieomylna w jakimś tam znaczeniu (właśnie głównie problemem jest pytanie o to W JAKIM ZNACZENIU).
Próbujesz oceniać przekaz biblijny stosując wzorce dzisiejszego piśmiennictwa. Trzeba spojrzeć na to inaczej - Biblia (oprócz tego, że jest natchniona) jest jednak dziełem ludzkim, czyli dziedziczy wszystkie problemy niedoskonałości języka, wzorców kulturowych itp. Język powstaje na bazie wzorców trenowanych porozumiewaniem się w życiu codziennym. Taki - niedopasowany do celu przekazu rzeczy wyższych - język trzeba teraz zaprząc do działania mało kompatybilnego. Stąd w Biblii jest tyle metafor, przypowieści, niejasności. To jest trochę tak, jakby przedszkolakom ktoś miał przekazać teorię kwantów, albo mechanikę relatywistyczną. Takiego zadania nie da się zrealizować wprost. Można zarysować zagadnienie właśnie z użyciem metafor.
Nieraz się słyszy od teologów, że wiele sformułowań biblijnych - np. "gniew Boga" - trzeba rozumieć bardziej metaforycznie, niż wprost biorąc taki gniew, jaki znamy z ludzkich odniesień. Wiele sformułowań zostało stworzonych aby w ogóle jakoś ludom pasterskim i rolniczym przekazać pewne podstawowe intencje - odpowiedzialności, konsekwencji dla wyborów - a nie jako kalka tego, co my ludzie znamy z własnych stosunków społecznych i rodzinnych.

Na razie tyle, bo znowu napiszesz, że "jak na coś odpowiesz to wywalisz referat że oczy puchną. "


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 161
Przeczytał: 21 tematów

Pomógł: 34 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:10, 01 Sty 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu akurat chyba muszę przyznać Ci rację. Zarzut, który tu stawiasz znam z własnego doświadczenia, a do tego chyba wyraziście potwierdza go fakt, iż istnieje tak wiele odłamów chrześcijaństwa, które toczą ze sobą teologiczne spory, a nawet w ramach jednego odłamu chrześcijaństwa toczą się spory. Nie jest tajemnicą, że powstało pojęcie herezji, że zaczęto tworzyć dogmaty, które teoretycznie miały jakoś stabilizować ludzkie wyobrażenia o ideach chrześcijaństwa (choć w moim przekonaniu zrobiły to raczej mało skutecznie).


W sumie skoro Bóg chce aby w niego wierzyć, chce relacji z człowiekiem to mógł napisać książkę, w której to jasno tłumaczy. A tak na tę chwilę z jego książki, można wyinterpretować różne często sprzeczne idee na temat tego jak wygląda piekło, czy w ogóle istnieje, jakie są warunki zbawienia, gdzie niebo i jak wygląda, jak się zwracać do Boga.

Z mojej perspektywy mamy Boga, który zesłał swojego syna żeby ten zrobił kilka tanich trików 2000 lat temu, właśnie wtedy, gdy nasze metody zapisywania historii były żałosnej jakości. Może jesteście wstanie sobie wyobrazić lepsze metody nawiązania relacji ze swoim stworzeniem. Wiem, że jesteście wstanie przedstawić mnóstwo apologetycznych historyjek, aby skrytykować to co piszę np. (historyjka nr 1) Łk 4:12; (historyjka nr2): Nie rozumiesz ateisto, Bóg może mieć całkiem inne wartości. A, co jeśli Bóg ceni bardziej wolną wolę. Odebrał by ci ją, gdyby sprawił, ze wiedziałbyś na pewno, że jest. A on chce abyś dobrowolnie wstąpił w relację z nim; (historyjka nr3) bo Bogu w sumie nie zależy na tym żebyś ty wiedział, że on istnieje, on chce abyś ty wierzył w niego. Szatan wie, że Bóg jest, a nie jest w pełnej miłości relacji z nim;
Ja mógłbym nawet przyznać, że gdyby istniały takie nadprzyrodzone byty to być może, któraś z tych historyjek usprawiedliwia czemu nie dają nam znać o swoim istnieniu, gdzieś tam, że nie dają nam dowodów, że są obecni w rzeczywistości. Ale jeżeli nie mamy powodów żeby twierdzić, że jest coś takiego to powinniśmy odrzucić to przekonanie do czasu wyjaśnienia sprawy?


O to jest ciekawe, co piszesz:

Cytat:
2. NIE - raczej nie po to aby "wybaczyć"


Wyjaśnij mi to proszę. Czy nie jest tak, że chrześcijaństwo uczy ze Jezus umarł, by Bóg mógł przebaczyć grzechy? Dlaczego Jezus musiał umrzeć? Bóg nie mógł po prostu przebaczyć?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin