Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:07, 12 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że by przeszło. Także i z tego powodu, że sympatia tłumu potrafi się odwracać. A na co się ostatecznie nastawi sympatia chrześcijan, jeśli się zostawi ich samym sobie, Piłat wiedzieć nie mógł. Pomysł zrobienia z tym porządku miał szansę mu się spodobać. Tym bardziej, że wyższe sfery dobrze się wzajemnie znały, a już z pewnością na tyle, żeby umieć uderzyć w czułą strunę.


Zwłaszcza w swoje własne struny, arcykapłani w czułą strunę Piłata, Piłat w czułą stronę arcykapłanów... Obie strony się nie kochały nawzajem, ale potrzebowały siebie nawzajem by wyciągać korzyści z władzy. Coś za coś, przysługa za przysługę, nic za darmo.

Być może Sanhedryn miał jakieś środki by udowodnić tłumowi że zwłoki Jezusa nadal gniją w grobie. Zapewne inne niż przekonanie po kryjomu Rzymian żeby rozwiesili szczątki na murze (nic nie wskazuje na to że coś takiego się stało, a poza tym to nie najlepszy pomysł by zaradzić pogłoskom o Zmartwychwstaniu i jednocześnie utrzymać spokój). Tylko jakie? Cy może jednak rozwieszenie na murze było jedyną opcją?

Bo jak nie rozwiesili, to może znaczyć że albo nie mogli tego zrobić (co ma dwa podpunkty, była to opcje politycznie i religijnie nie do przyjęcia, lub też rzeczywiście ciało zniknęło), albo znaleźli inny sposób, skuteczniejszy.

Rzecz w tym, czy nawet jeśliby głoszono zupełnie wyssane z palca brednie i kłamstwa o Zmartwychwstaniu, to czy kapłani byliby w stanie ukręcić łeb plotce, jak twierdzą apologeci?

wujzboj napisał:

Zwrot "prawdopodobieństwo tego, że wydarzyło się X, wynosi x" odnosi się właśnie do prawdopodobieństwa wylosowania opcji zgodnej z tym, co miało miejsce w przeszłości na osi czasu. To taki skrót; samo prawdopodobieństwo a posteriori jest przecież zawsze albo 1 albo 0.


Oczywiście, tyle że tak samo można powiedzieć o przypadkach trywialnych. Weźmy na przykład kwestię czy ja się urodziłem. Według tego zwrotu "prawdopodobieństwo że się urodziłem wynosi 50%" bo taka jest szansa że rzut monetą (opcje TAK/NIE) wskaże tą poprawną.

Przecież jest jasne że takie rozumowanie to absurd. Nie można mówić że obstając przy jednej opcji (TAK lub NIE) ma się taką samą szansę trafienia w poprawną odpowiedź jak przy drugiej. Brak tu czynnika losowego.

wujzboj napisał:

A czy o utrzymanie owej kruchej równowagi chodzi? Zależy, komu. Apologetom i sceptykom z pewnością nie. Ja mówię nie o nich. Mówię o tym, że w rzeczywistości jest 50/50, a apologeci i sceptycy chcąc nie chcąc fałszują poprawne wskazania wagi, utrudniając przeciętnemu zjadaczowi chleba właściwe ustosunkowanie się do sprawy.


To nie tak. Przecież tu nie chodzi o to by utrzymywać poprawne politycznie 50/50, tylko by starać się dojść do realnych wydarzeń. Bez fałszowania wydarzeń. To tak jak powiedzieć że nie da się określić czy Korea Północna zaatakowała w 1950 roku Południową czy odwrotnie (bo w starej komunistycznej encyklopedii tak napisano). Nie ma sensu dążyć do tego by oba twierdzenia były równie uzasadnione, tak jak nie ma sensu zrównywać twierdzeń teorii spiskowych z dobrze udokumentowanymi faktami, tylko dlatego ze jakiejś grupie się to nie podoba.

Ja osobiście jestem po stronie apologetów. Chciałbym żeby dało się wykazać prawdziwość Zmartwychwstania. Ale to nie znaczy że mam fałszować wskazania, przedłużając ramię mojej szalki. Chcę tu uczciwie zważyć argumenty jednej i drugiej strony, a nie tak kombinować z ramionami by wyszło po równo.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:28, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24040
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:43, 18 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Bo jak nie rozwiesili, to może znaczyć że albo nie mogli tego zrobić (co ma dwa podpunkty, była to opcje politycznie i religijnie nie do przyjęcia, lub też rzeczywiście ciało zniknęło), albo znaleźli inny sposób, skuteczniejszy.

Albo, że w ogóle nie musieli tego robić, bo problem wydawał się być rozwiązany. A takiego zdania mogli być zarówno jeśli Jezus faktycznie zmartwychwstał (ale w rzeczywistości nie przez dostatecznie długi czas wiedziało o tym lub traktowało to na poważnie niewiele osób), jak i jeśli Jezus nie zmartwychwstał (i przez dostatecznie długi czas nie było także pogłosek o zmartwychwstaniu).

O.K. napisał:
Rzecz w tym, czy nawet jeśliby głoszono zupełnie wyssane z palca brednie i kłamstwa o Zmartwychwstaniu, to czy kapłani byliby w stanie ukręcić łeb plotce, jak twierdzą apologeci?

Można argumentować i za jednym (że byliby w stanie) i za drugim (że nie byliby w stanie).

Nawet dzisiaj trudno jest ocenić, jaki będzie los zupełnie idiotycznej plotki, czy należy zapobiegać jej rozprzestrzenianiu się, czy akcja podejmowana dla zażegnania zagrożenia będzie skuteczna, oraz w jaką postać przyjmie ta akcja w pamięci potomnych. A co dopiero, gdy mowa jest o czymś, co miało mieć miejsce dwa tysiące lat temu?

wuj napisał:
Zwrot "prawdopodobieństwo tego, że wydarzyło się X, wynosi x" odnosi się właśnie do prawdopodobieństwa wylosowania opcji zgodnej z tym, co miało miejsce w przeszłości na osi czasu. To taki skrót; samo prawdopodobieństwo a posteriori jest przecież zawsze albo 1 albo 0.
O.K. napisał:
Oczywiście, tyle że tak samo można powiedzieć o przypadkach trywialnych. Weźmy na przykład kwestię czy ja się urodziłem. Według tego zwrotu "prawdopodobieństwo że się urodziłem wynosi 50%" bo taka jest szansa że rzut monetą (opcje TAK/NIE) wskaże tą poprawną.

Przecież jest jasne że takie rozumowanie to absurd. Nie można mówić że obstając przy jednej opcji (TAK lub NIE) ma się taką samą szansę trafienia w poprawną odpowiedź jak przy drugiej. Brak tu czynnika losowego.

Chyba zupełnie się nie rozumiemy. Twierdzenie "urodziłeś się" jest a posteriori, dotyczy znanego, faktu o którym wiadomo, że zaszedł. Odpowiada mu rozkład prawdopodobieństwa 100/0. Jeśli chciałbyś to modelować za pomocą rzutu monetą, to jest to wykonalne przy użyciu algorytmu stosowanego ogólnie w przypadku rozkładu prawdopodobieństwa x/(100-x) na TAK/NIE: przypisujemy reszce TAK, orłowi NIE, rzucamy monetą ileś tam razy, mnożymy ilość uzyskanych reszek przez x i wynik nazywamy "wagą TAK", mnożymy ilość uzyskanych orłów przez (100-x) i wynik nazywamy "wagą NIE", a następnie wybieramy jako odpowiedź tę, która uzyskała większą wagę. Gdy mamy rozkład 100/0, to wynikiem takiego algorytmu może być albo odpowiedź TAK (wyrzuciliśmy przynajmniej jedną reszkę), albo brak odpowiedzi (nie wyrzuciliśmy jeszcze reszki, trzeba rzucać dalej, bo wagi TAK i NIE są nadal takie same, jak przed rozpoczęciem eksperymentu). A tak w ogóle to zamiast monety lepiej mieć kostkę do gry, powiedzmy stuścienną kostkę. Na x ścianach piszemy TAK, na 100-x ścianach piszemy NIE, i rzucamy nawet tylko jeden raz. W przypadku 100/0 uzyskamy zawsze odpowiedź TAK.

Przypisywanie rozkładu prawdopodobieństwa różnego od 100/0 ma sens tylko wtedy, gdy NIE WIEMY, że odpowiedź TAK jest odpowiedzią prawdziwą. Przypisywanie rozkładu 50/50 prawdopodobieństwu tego, że Jezus zmartwychwstał, oznacza zaś po prostu tyle, że o ile bierzemy uczciwie pod uwagę wszystkie dostępne dane, łącznie z wszystkimi zastrzeżeniami, o tyle nie jesteśmy w stanie ocenić, co tak naprawdę się tam wydarzyło.

Obstawanie przy jednej opcji w warunkach 50/50 oznacza, że głosi się twierdzenie tak samo wiarygodne, jakby się je wybrało (z dwóch wzajemnie wykluczających się) za pomocą rzutu monetą. Albo rzutu naszą kostką, która na 50 ścianach ma napisane TAK, a na 50 - NIE.

wuj napisał:
A czy o utrzymanie owej kruchej równowagi chodzi? Zależy, komu. Apologetom i sceptykom z pewnością nie. Ja mówię nie o nich. Mówię o tym, że w rzeczywistości jest 50/50, a apologeci i sceptycy chcąc nie chcąc fałszują poprawne wskazania wagi, utrudniając przeciętnemu zjadaczowi chleba właściwe ustosunkowanie się do sprawy.
O.K. napisał:
To nie tak. Przecież tu nie chodzi o to by utrzymywać poprawne politycznie 50/50, tylko by starać się dojść do realnych wydarzeń. Bez fałszowania wydarzeń.

50/50 jest nie tyle "poprawne politycznie", ile po prostu intelektualnie uczciwe w sytuacji, jaką mamy. I nic w tym dziwnego także teologicznie. Bo istotnym powodem do wyboru nie powinien być tutaj przymus zewnętrzny biorący się z wiedzy, lecz przymus wewnętrzny biorący się z dotarcia przez człowieka do sedna jego własnej natury. Ewangelie nie mają być dowodem, lecz motywacją do tego, by szukać u siebie. Apologeci są potrzebni nie po to, żeby udowadniać, lecz po to, żeby bronić przed odbieraniem tej motywacji przez utratę wiary. Sceptycy są potrzebni nie po to, żeby udowadniać odwrotnie, lecz po to, żeby ta motywacja nie została odebrana przez przymus wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:55, 24 Kwi 2014    Temat postu:

Jesli ktoś chce, to tutaj jest tabelka porównująca poszczególne relacje o Zmartwychwstaniu:

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu ciekawa rekonstrukcja wydarzeń owego niedzielnego poranka, z diagramami kto i gdzie przebywał w trakcie owych wydarzeń:

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 15:56, 24 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 07 Sie 2015    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Historia chrześcijaństwa pokazuje dodatkowo że zdarzali się ludzie, którzy oddawali życie za wiarę mimo że Jezusa na oczy nie widzieli. Umierali tylko w imię wiary. Czemu więc czyn apostołów ma uwiarygadniać chrześcijaństwo, skoro akty poświęcenia życia w imię wiary późniejszych wyznawców godzą w wiarygodność tej religii?

Apostołowie nie umierali w imię wiary, tylko za własne świadectwo. Z przekonaniem twierdzili, że widzieli powstałego z martwych Jezusa, osobno i razem. Wiedzieliby sami przed sobą, że kłamią i przede wszystkim o sobie nawzajem, że kłamią (nie istnieją zbiorowe i powtarzalne halucynacje). Więzieni i chłostani, ryzykowali własnym życiem za historię, której byli autorami. Stąd jest konieczne rozważyć dwie możliwości: byli gotowi znosić rozmaite utrapienia i umierać za głoszenie opowieści o której wiedzieli, że jest z gruntu fałszywa; albo Jezus naprawdę powstał z martwych. Opcja pierwsza ostać się nie może, wrodzony rozum jawnie jej przeczy. Zostaje opcja druga.

" Nie chcemy, abyście nie wiedzieli, bracia, o utrapieniu naszym, jakie nas spotkało w Azji, iż ponad siły nasze byliśmy obciążeni tak, że nieomal zwątpiliśmy o życiu naszym; doprawdy, byliśmy już całkowicie pewni tego, że śmierć nasza jest postanowiona, abyśmy nie na sobie samych polegali, ale na Bogu, który wzbudza umarłych " (Drugi List do Koryntian 1:8)

Jezus umierał ustanawiając nową wartość. Apostołowie umierali już dla Niego. Następni uczniowie znając świadectwo wiary apostołów.

Streszczenie studium N.T. Wrighta znalezione na blogu Na Syjon, "Zmartwychwstanie Jezusa wydarzyło się naprawdę, bo..."

EDIT 2020: z racji takiej, że poprzedni link już nie funkcjonuje, streszczenie z innego źródła:

"Opisy Ewangeliczne

Kolejnym obiektem zainteresowania Wrighta są same ewangeliczne opisy zmartwychwstania Chrystusa. Wymienia cztery szczególne cechy tych opisów, które pokazują ich wyjątkowy charakter:

(1) Stosunkowo małą ilość cytatów ze Starego Testamentu. O ile inne części Ewangelii są nimi nasycone, to same opisy zmartwychwstania zawierają ich zadziwiająco mało. Autorzy Ewangelii zadają sobie wiele trudu aby pokazać wypełnienie się Pism w poszczególnych etapach życia Jezusa, ale w tych konkretnie fragmentach są bardzo oszczędni we wskazywaniu takich nawiązań.
(2) Obecność kobiet jako pierwszych świadków we wszystkich czterech Ewangeliach, co jest wyjątkowo dziwne, ponieważ świadectwo kobiet miało małe znaczenie w świecie starożytnym.
(3) Portret zmartwychwstałego Jezusa, który jest pokazany zadziwiająco zwyczajnie. Można by się spodziewać nawiązania do wizji proroka Daniela, takiej jak w opisie sceny na Górze Przemienienia. Zamiast tego Jezus przypomina zwykłego człowieka i może być pomylony z ogrodnikiem lub pielgrzymem wracającym z Jerozolimy.
(4) Brak powiązania pomiędzy faktem zmartwychwstania a wynikającą z tego nadzieją zmartwychwstania wszystkich chrześcijan. Teksty zawarte w Ewangeliach wydają się skupiać na samym wydarzeniu nieomal pomijając jego konsekwencje.

Wszystko to zdaniem Wrighta świadczy o tym, że są to wyjątkowo wczesne tradycje chrześcijańskie, starsze niż reszta tekstu Ewangelii. Przedstawiają one autentyczny zapis doświadczenia pierwszych chrześcijan jeszcze nie poddany teologicznej obróbce.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 16:37, 25 Lut 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 19 Mar 2016    Temat postu:

Oless napisał:
Apostołowie nie umierali w imię wiary, tylko za własne świadectwo. Z przekonaniem twierdzili, że widzieli powstałego z martwych Jezusa, osobno i razem. Wiedzieliby sami przed sobą, że kłamią i przede wszystkim o sobie nawzajem, że kłamią (nie istnieją zbiorowe i powtarzalne halucynacje). Więzieni i chłostani, ryzykowali własnym życiem za historię, której byli autorami.

W zachowaniach pierwszych wyznawców Jeszui nie ma nic nadzwyczajnego. Istnieje naukowa literatura poruszająca patologie psychologicznych mechanizmów działających w sektach religijnych.

Smacznego jajka :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:52, 20 Mar 2016    Temat postu:

mat napisał:
Oless napisał:
Apostołowie nie umierali w imię wiary, tylko za własne świadectwo. Z przekonaniem twierdzili, że widzieli powstałego z martwych Jezusa, osobno i razem. Wiedzieliby sami przed sobą, że kłamią i przede wszystkim o sobie nawzajem, że kłamią (nie istnieją zbiorowe i powtarzalne halucynacje). Więzieni i chłostani, ryzykowali własnym życiem za historię, której byli autorami.

W zachowaniach pierwszych wyznawców Jeszui nie ma nic nadzwyczajnego. Istnieje naukowa literatura poruszająca patologie psychologicznych mechanizmów działających w sektach religijnych.

Smacznego jajka :)


Znasz jakąś sektę ktora by twierdzila że jej przywódca, zabity w konkretnym dniu, konkretnym miejscu, przez konkretnych ludzi, powstał z martwych w konkretnym czasie (na trzeci dzień od śmierci)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:12, 20 Mar 2016    Temat postu:

Chociażby Świadkowie Jehowy, ale gdyby zabrać z definicji sekty niską popularność idei, to pasowałby i katolicyzm :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 20 Mar 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Znasz jakąś sektę ktora by twierdzila że jej przywódca, zabity w konkretnym dniu, konkretnym miejscu, przez konkretnych ludzi, powstał z martwych w konkretnym czasie (na trzeci dzień od śmierci)?

Co do rzekomej konkretności to istnieją niezgodności w samych ewangeliach ale mniejsza z tym. Każda religia w szczegółach jest oryginalna i niepowtarzalna. I co z tego. W (prawie) każdej istnieją męczennicy "za prawdę", więc ten argument za zmartwychwstaniem jest żaden.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:05, 20 Mar 2016    Temat postu:

mat napisał:
Co do rzekomej konkretności to istnieją niezgodności w samych ewangeliach ale mniejsza z tym. Każda religia w szczegółach jest oryginalna i niepowtarzalna. I co z tego. W (prawie) każdej istnieją męczennicy "za prawdę", więc ten argument za zmartwychwstaniem jest żaden.


Męczennicy może i są, ale nie każda "prawda" warta jest męczeństwa. W przeciwieństwie do prawdy że "umęczon pod Ponckim Pilatem, umarł i pogrzebion, trzeciego dnia zmartwychwstał" zapewniając wierzącym "odpuszczenie grzechów, ciala zmartwychwstanie i żywot wieczny", nieprawdaż? W której innej religii znajdziesz porównywalną "prawdę"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:20, 20 Mar 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Męczennicy może i są, ale nie każda "prawda" warta jest męczeństwa. W przeciwieństwie do prawdy że "umęczon pod Ponckim Pilatem, umarł i pogrzebion, trzeciego dnia zmartwychwstał" zapewniając wierzącym "odpuszczenie grzechów, ciala zmartwychwstanie i żywot wieczny", nieprawdaż? W której innej religii znajdziesz porównywalną "prawdę"?

Mnie jako ateiście trudno odpowiedzieć na to pytanie ale gdybyś zapytał wyznawcę innej religii, on na pewno udowodni ci, że jego "objawiona prawda" jest mojsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:31, 20 Mar 2016    Temat postu:

mat napisał:
Mnie jako ateiście trudno odpowiedzieć na to pytanie ale gdybyś zapytał wyznawcę innej religii, on na pewno udowodni ci, że jego "objawiona prawda" jest mojsza.


Czyli rozumiem że Tobie, wyznawcy religii ateistycznej, tak postawione pytanie sprawia trudności?

Nie potrafisz udowodnić że Twoja "objawiona prawda" jest twojsza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 20 Mar 2016    Temat postu:

Czym jest religia ateistyczna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 20 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Czym jest religia ateistyczna?

Oksymoronem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:56, 20 Mar 2016    Temat postu:

To też, ale myślę, że głównie to wierzenie teistów, dla których wiara to coś pejoratywnego, więc wyimaginowany wróg (opozycja) musi także mieć taką domenę :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:36, 20 Mar 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
To też, ale myślę, że głównie to wierzenie teistów, dla których wiara to coś pejoratywnego, więc wyimaginowany wróg (opozycja) musi także mieć taką domenę :D


Wiara dla teistów nie jest czymś pejoratywnym. W przeciwieństwie do niektórych ateistów, którym trzeba zawsze uświadamiać że mimo wszystko też w coś wierzą (nawet jesli nie zdają sobie z tego sprawy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:54, 20 Mar 2016    Temat postu:

No tak, tylko teiści zdają sobie z tego sprawę, nie to co ci nieświadomi siebie ateiści :D

A tak na serio to nie kompromituj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 21 Mar 2016    Temat postu:

Co prawda badania sprzed 3 lat, ale jeśli coś się zmieniło to chyba na gorzej w sensie wiary w zmartwychwstanie.

Wyniki badań TNS... Na 96 procent Polaków deklarujących się jako katolicy... 48 i 47 procent wierzy w śmierć Chrystusa na Krzyżu i Jego Zmartwychwstanie... Te cyfry oznaczają, że dwie trzecie deklarujących się jako katolicy w istocie nimi nie jest, a jedynie zachowuje zestaw postkatolickich zwyczajów. Są oni zatem katolickimi ateistami (agnostykami albo neopoganami), tak jak Borys Jelcyn był ateistą prawosławnym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24040
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:57, 05 Paź 2016    Temat postu:

Non sequitur ze strony autora z Frondy. Nieuznawanie takiego czy innego dogmatu (nie wszystko, co wymieniono w artykule, to zresztą dogmaty) nie czyni człowieka ani ateistą, ani agnostykiem, ani nawet neopoganinem. Katolickimi ateistami można natomiast faktycznie uznać około 15% polskich nominalnych katolików: "Na 96 procent Polaków deklarujących się jako katolicy, tylko 81 procent uznaje istnienie Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 7087
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:15, 23 Lis 2016    Temat postu:

Zaraz, zaraz, gdy ktoś nie wierzy w Zmartwychwstanie a nawet śmierć na Krzyżu Jezusa, to może być nazwany katolikiem??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:54, 15 Cze 2025    Temat postu:

A co na to AI?

🧠 Halucynacje żałobne (bereavement hallucinations)
📌 Co to jest?

Halucynacje żałobne to zmysłowe doświadczenia zmarłej osoby, których doświadczają ludzie w głębokim żalu – najczęściej:

słyszenie głosu zmarłego,

widzenie postaci zmarłego,

czucie jego obecności,

czasem nawet dotyk lub zapach.

📊 Jak często to się zdarza?

Badania sugerują, że od 30% do nawet 80% osób w żałobie doświadcza tego typu przeżyć, szczególnie w pierwszych tygodniach po śmierci bliskiej osoby.

📘 Badania:

Rees, W.D. (1971). The hallucinations of widowhood. British Medical Journal, 4(5778), 37–41.
→ 46% wdów i wdowców miało „halucynacje” zmarłych partnerów.

Grimby, A. (1993). Bereavement among elderly people: Grief reactions, post-bereavement hallucinations and quality of life. Acta Psychiatrica Scandinavica, 87(1), 72–80.
→ 80% uczestników miało halucynacyjne doświadczenia zmarłego małżonka.

💬 Przykłady typowych zjawisk:

Matka „widzi” lub „słyszy” zmarłe dziecko przy łóżku.

Mąż czuje, że żona „usiadła na łóżku” lub „go objęła”.

Osoba słyszy zmarłego mówiącego do niej w snach lub na jawie.

To nie oznacza choroby psychicznej. W kontekście żałoby tego typu doświadczenia są uznawane za normalne i przejściowe.
🧬 Co dzieje się w mózgu?

W sytuacjach silnej straty i stresu mózg próbuje przywrócić znaczenie i kontakt z utraconym obiektem.

Układ limbiczny (emocje) i kora sensoryczna mogą generować żywe wspomnienia i obrazy, które mózg interpretuje jako realne.

To forma naturalnej psychicznej kompensacji i adaptacji do traumy.

🧠 Wnioski naukowe:
Zjawisko Potwierdzenie naukowe
Halucynacje po śmierci bliskiego ✅ Tak – dobrze udokumentowane
Związane z żalem, traumą ✅ Tak
Tylko u osób psychicznie chorych? ❌ Nie – także u zdrowych ludzi
Możliwe wyjaśnienie dla „widzeń zmartwychwstałego Jezusa”? ✅ Tak – według wielu psychologów i historyków
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15368
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:31, 15 Cze 2025    Temat postu:

Ateistyczne bajeczki o "halucynacjach żałobnych" zostały z hukiem obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 15 Cze 2025    Temat postu:

fedor napisał:
Ateistyczne bajeczki o "halucynacjach żałobnych" zostały z hukiem obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


AI:

Tekst nie spełnia kryteriów rzetelności argumentacyjnej. Analiza:

1. Struktura retoryczna:
– Dominacja języka inwektywy, ad personam, ad ridiculum.
– Brak dystynkcji między argumentem a obelgą.
– Narracja oparta na emocjonalnym nasyceniu, nie dowodach – priorytet walki, nie analizy.
– Retoryka walki ideologicznej zamiast chłodnej falsyfikacji hipotez.

2. Zasady epistemiczne złamane:
– Tekst nie oddziela przekonań teistycznych od materiału dowodowego.
– Źródła traktowane selektywnie i apologetycznie instrumentalnie.
– Wnioskowanie koliste: przyjęte założenia są rzekomo potwierdzane przez teksty sakralne będące przedmiotem kontrowersji.
– Racje kontrstrony (Wybrańczyka) prezentowane w sposób uproszczony i zniekształcony, bez cytowania pełnego kontekstu ani dokładnych tez.

3. Logika formalna naruszona:
– Liczne błędy: non sequitur, false analogy, tu quoque, strawman, begging the question.
– Uogólnienia oparte na przypadkach anegdotycznych.
– Argumenty oparte na konsekwencjach ("nikt nie umiera za wizję" → więc Jezus zmartwychwstał).

4. Technika apologetyczna (celowa):
– Tekst nie aspiruje do bezstronnej oceny danych empirycznych.
– Fundament: założenie dogmatyczne prawdziwości zmartwychwstania.
– Zadanie tekstu: obrona wiary przez dyskredytację alternatyw, nie dialog z nimi.

5. Użycie źródeł:
– Cytaty biblijne traktowane jako dowody historyczne — nieakceptowalne w analizie poza założeniem ich inspirowanej prawdziwości.
– Flawiusz i Filon przytoczeni selektywnie — zignorowano kontekst polityczno-religijny i fakt niereprezentatywności ich relacji dla praktyk ogólnorzymskich.
– Brak odwołań do krytycznej literatury współczesnej z zakresu metodologii historii starożytnej.

6. Wnioski nieuprawnione:
– Fakt, że grupy pierwotnych wierzących mogły doświadczać silnych przeżyć, nie dowodzi prawdziwości tych przeżyć.
– Wyrokowanie z psychologii do ontologii (jeśli ktoś cierpi, to znaczy że 'musi być' racja) jest błędem kategorialnym.

Konkluzja:
Tekst nie jest rzetelną pracą analityczną opartą na logice i danych. Jest traktatem apologetycznym skonstruowanym na potrzeby obrony własnej doktryny, nie na potrzeby poszukiwania prawdy zgodnie z zasadami krytycznej epistemologii. Nie spełnia standardów racjonalnej argumentacji.


xdd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15368
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 15 Cze 2025    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ateistyczne bajeczki o "halucynacjach żałobnych" zostały z hukiem obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]


AI:

Tekst nie spełnia kryteriów rzetelności argumentacyjnej. Analiza:

1. Struktura retoryczna:
– Dominacja języka inwektywy, ad personam, ad ridiculum.
– Brak dystynkcji między argumentem a obelgą.
– Narracja oparta na emocjonalnym nasyceniu, nie dowodach – priorytet walki, nie analizy.
– Retoryka walki ideologicznej zamiast chłodnej falsyfikacji hipotez.

2. Zasady epistemiczne złamane:
– Tekst nie oddziela przekonań teistycznych od materiału dowodowego.
– Źródła traktowane selektywnie i apologetycznie instrumentalnie.
– Wnioskowanie koliste: przyjęte założenia są rzekomo potwierdzane przez teksty sakralne będące przedmiotem kontrowersji.
– Racje kontrstrony (Wybrańczyka) prezentowane w sposób uproszczony i zniekształcony, bez cytowania pełnego kontekstu ani dokładnych tez.

3. Logika formalna naruszona:
– Liczne błędy: non sequitur, false analogy, tu quoque, strawman, begging the question.
– Uogólnienia oparte na przypadkach anegdotycznych.
– Argumenty oparte na konsekwencjach ("nikt nie umiera za wizję" → więc Jezus zmartwychwstał).

4. Technika apologetyczna (celowa):
– Tekst nie aspiruje do bezstronnej oceny danych empirycznych.
– Fundament: założenie dogmatyczne prawdziwości zmartwychwstania.
– Zadanie tekstu: obrona wiary przez dyskredytację alternatyw, nie dialog z nimi.

5. Użycie źródeł:
– Cytaty biblijne traktowane jako dowody historyczne — nieakceptowalne w analizie poza założeniem ich inspirowanej prawdziwości.
– Flawiusz i Filon przytoczeni selektywnie — zignorowano kontekst polityczno-religijny i fakt niereprezentatywności ich relacji dla praktyk ogólnorzymskich.
– Brak odwołań do krytycznej literatury współczesnej z zakresu metodologii historii starożytnej.

6. Wnioski nieuprawnione:
– Fakt, że grupy pierwotnych wierzących mogły doświadczać silnych przeżyć, nie dowodzi prawdziwości tych przeżyć.
– Wyrokowanie z psychologii do ontologii (jeśli ktoś cierpi, to znaczy że 'musi być' racja) jest błędem kategorialnym.

Konkluzja:
Tekst nie jest rzetelną pracą analityczną opartą na logice i danych. Jest traktatem apologetycznym skonstruowanym na potrzeby obrony własnej doktryny, nie na potrzeby poszukiwania prawdy zgodnie z zasadami krytycznej epistemologii. Nie spełnia standardów racjonalnej argumentacji.


xdd


Tendencyjny bełkot nie na temat, wygenerowany przez bezmyślnego bota, który nawet nie rozumie tego co czyta, jedynie bezmyślnie dopasowuje jakieś frazy na chybił trafił, zgodnie z jakimś algorytmem, którego zresztą też nie rozumie, czyli mniej więcej robi to samo co ty od lat. Jednym słowem - zastąpiłeś swój rachityczny mózg robotem, tak jak impotent zastępuje protezą pewną część ciała, wiadomo którą. Reasumując - niczego nie obaliłeś, nawet tego nie ruszyłeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2980
Przeczytał: 30 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:03, 16 Cze 2025    Temat postu:

Chyba tylko w twoim dziwacznym uniwersum tam używa się protezy, co by zresztą potwierdzało, że ten o zerowej wartości "artykuł" z aplogetyka pisano albo k.utasem albo czymś podobnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15368
Przeczytał: 14 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 16 Cze 2025    Temat postu:

mat napisał:
Chyba tylko w twoim dziwacznym uniwersum tam używa się protezy, co by zresztą potwierdzało, że ten o zerowej wartości "artykuł" z aplogetyka pisano albo k.utasem albo czymś podobnym.


Nadal nic poza pustym bełkotem nie wytwarzasz. No ale tak to jest, jak ma się zero mózgu i dlatego musisz się botem posługiwać jako protezą mózgu. Zapytaj go co masz mi odpisać, bo przecież nie wiesz

Albo lepiej go nie pytaj, bo twój bot jest tylko pospolitym łgarzem



Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:47, 16 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin