Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:47, 18 Lut 2009    Temat postu:

Po raz kolejny rozwikładnia w stylu. Jeżeli teoria jest niezgodna z faktami tym gorzej dla faktów. W ten sposób to ja bym udowodnił brak sprzeczności pomiędzy dziełami Lenina i Smitha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:49, 21 Lut 2009    Temat postu:

Nie rozumiem, co masz na myśli, Budyy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:06, 21 Lut 2009    Temat postu:

Odnoszę się do wyjaśnień, które znalazłem w linku fedora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:18, 24 Lut 2009    Temat postu:

A konkretnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kolorowa




Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:06, 10 Kwi 2009    Temat postu:

Cytat:

Przez apostoła Pawła, który z najtwardszego przeciwnika chrześcijan zmienił się nagle (tak po prostu;) w najgorliwszego zwolennika.


Typowe zachowanie dla fanatyków, z jednej skrajności w drugą.

Zaraz będę szukała wątku o wniebowzięciu Marii - świadkowie też byli?


„Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei, na górę, tam gdzie Jezus im polecił. A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili” (Mt 28, 16-17). Nie rozpoznali Go również uczniowie idący do Emaus. Natomiast autorytatywne stwierdzenie św. Piotra: „Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni” (Dz 5, 32) jasno pokazuje, że nawet świadectwo o zmartwychwstaniu nie opiera się na czysto empirycznych doświadczeniach.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli nawet współcześnie KK sceptycznie i z dystansem odnosi się do wszelkich objawień, zdaje się, że wcześniej, te dwa tysiące lat temu, niekoniecznie tak było - a przecież to jest fundament chrześcijaństwa.

Moje wątpliwości:
Po pierwsze: dosłowna interpretacja słów Jezusa - a czy zmartwychwstanie wg niego dotyczyło ciała fizycznego?(jednak muszę sięgnąć do NT, bo ciekawość nie pozwala mi spać;)
Po drugie: typowo romantyczny punkt widzenia; Karusia sypiała ze zmarłym Jasiem, ale nikt nie uczynił z tego religii (szkoda tylko, że zwidy nocne fikcyjnej postaci miały niejaki wpływ na ilość ofiar szalonych zrywów narodowowyzwoleńczych).
Po trzecie: krytyka niewiernego Tomasza, osoby, która nie uległa zbiorowej histerii.


Ostatnio zmieniony przez Kolorowa dnia Nie 10:04, 12 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:38, 01 Cze 2009    Temat postu:

paletko a co myslisz o słowach- skierowanych do Tomasza - Uwierzyłeś...? ,, błogosławieni ci , którzy mnie nie widzieli a uwierzą,, ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:09, 01 Cze 2009    Temat postu:

Odnośnie kolorowych wątpliwości:

ad 1. Znaczenie terminu "ciało fizyczne" zależy od ONTOLOGII (przykro mi), natomiast Biblia ontologią zajmuje się o tyle, że stwierdza istnienie Boga oraz całkowite podporządkowanie losu człowieka i świata Bożym decyzjom. W tej sytuacji na twoje pytanie można odpowiedzieć zarówno twierdząco jak i przecząco i nic z tego nie wyniknie. Aby wynikło, należałoby temat szeroko rozwinąć.

ad 2. Nie wiem, co to ma do rzeczy.

ad 3. Tam nigdzie nie ma mowy o zbiorowej histerii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 01 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
ad 3. Tam nigdzie nie ma mowy o zbiorowej histerii.


Zesłanie Ducha Świętego – według Dziejów Apostolskich wydarzenie, które miało miejsce 50 dni po Święcie Paschy (49 dni po Wielkiej Nocy). Na zebranych w wieczerniku apostołów, Maryję i niewiasty zstąpił Duch Święty. Apostołowie zaczęli przemawiać w wielu językach (ksenolalia) oraz otrzymali inne dary duchowe – charyzmaty.

Typowe zjawiska zbiorowej histerii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:32, 01 Cze 2009    Temat postu:

Według mata i mateistów. Natomiast Biblia nie nazywa tego zbiorową histerią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:30, 02 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Według mata i mateistów. Natomiast Biblia nie nazywa tego zbiorową histerią.


Nie przeceniaj mata, mat tylko skromnie powtarza za wspolczesna nauka, medycyna w szczegolnosci psychologia kliniczna. A ze Biblia, anonimowe dzielo dziesiatek kopistow z dawnych zacofanych czasow twierdzi inaczej, kogo to poza religiantami dla ktorych stan religijnej histerii jest norma, obchodzi? Biblia epilepsje nazywa opetaniem przez Szatana, a zwiniechniecie psychicznie (Maria Magdalena) zamieszkiwaniem w ciele przez 7 demonow. Gratuluje rozumowania na poziomie I w.n.e. Zamieszkaj od razu moze w lesie czy innej katakumbie, tam bedzie ci pasowac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 02 Cze 2009    Temat postu:

Nauka nie wypowiada się na temat tego, czego badać nie może. Jest to jedna z podstawowych różnic pomiędzy nauką i mateizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:29, 05 Cze 2009    Temat postu:

1KOR13 napisał:
mat napisał:
"ukazał się Kefasowi, potem dwunastu " (1 Kor. 15:5)

Wszystko wskazuje na to, że liczba jest tutaj użyta jako synonim do słowa "[wszystkim] Apostołom", a nie w roli dokładnego określenia liczby. Nie byłoby w tym nic dziwnego ani nadzwyczajnego.

Miejsce Judasza zajął apostoł Maciej [Dz. Ap. 1, 21-25] a zatem powstała nowa Dwunastka, mająca świadczyć o zmartwychwstaniu Mistrza.

" Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania. Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja. I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś, by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą. I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:50, 14 Lut 2010    Temat postu: Re: Mówią, że zmartwychwstał - czy im wierzyć?

levis napisał:
Tym czymś był właśnie Jezus. Widziało go 11apostołów. Albo go widzieli, albo w porozumieniu skłamali, innej opcji nie ma.

[link widoczny dla zalogowanych] (paranoja udzielona, obłęd udzielony; fr. folie à deux) – stan, w którym osoba blisko związana z chorym zaczyna traktować bezkrytycznie paranoiczne myśli chorego. Objawy mają tendencję do ustępowania po rozdzieleniu osób dotkniętych paranoją.

Kryteria diagnostyczne:

Dwie lub większa liczba osób podziela to samo urojenie lub system urojeniowy i wspierają się wzajemnie w tym przekonaniu. Osoby te pozostają w niezwykle bliskim związku.Są dowody wynikające z powiązań czasowych lub kontekstu wydarzeń, że urojenie zostało indukowane u biernego członka (członków) lub grupy w wyniku kontaktu z członkiem aktywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:21, 14 Lut 2010    Temat postu:

Tezę o istnieniu grobu mocno podważa praktyka rzymska. Ukrzyżowanych nie pozwalano grzebać, a nawet stawiano straże, by rodzina nie zabrała zwłok. Zwłoki miały wisieć długo, co miało być czynnikiem dodatkowo odstraszającym. Rzymianie nie przejmowali się nawet praktyką żydowską, która z powodów religijnych wymagała, by zmarłych grzebać. Teoretycznie możliwe było odstąpienie od tej reguły, ale nie była to praktyka częsta i trzeba było czekać na pozwolenie. W przypadku Jezusa był jeszcze i ten problem, że nie było komu poprosić o zwłoki, bo rodziny najwyraźniej tam nie było, a uczniowie pouciekali bo się bali. Ktokolwiek by poprosił o zwłoki, mógł się liczyć z konsekwencją aresztowania pod zarzutem sprzyjania Jezusowi.
Możemy teoretycznie założyć, że Piłat zgodził się wydać zwłoki (chociaż to bardzo wątpliwe w świetle tego, co nim pisze chociażby Flawiusz), by nie popaść w konflikt z Żydami, którzy mogli na to naciskać z powodów religijnych, ale wtedy to samo dotyczyłoby dwóch łotrów, a wtedy raczej zwłoki wrzuconoby do wspólnego grobu.
Kolejny problem to tożsamość Józefa, któremu zwłoki wydano i który Jezusowi odstąpił grób. Potem wszelki ślad o nim ginie, co jest bardzo dziwne zważywszy na doniosłość jego czynu. Także wcześniej się nie pojawia, co w sumie wygląda jak na powołanie go do życia wyłącznie w celu wyjaśnienia jak to się stało, że Jezus został złożony w grobie Odparcie kolejnego zarzutu? Bardzo możliwe. Zwłaszcza, że w Dz 13, 26-29 czytamy, że mieszkańcy Jerozolimy i ich zwierzchnicy nie uznali Jezusa, wymogli na Piłacie stracenie go, a potem "zdjęli go z krzyża i złozyli w grobie". Na podstawie Dziejów można wyciągnąć wniosek, że Jezusa pogrzebali Żydzi nie związani z chrześcijanami, a to by znaczyło, że nie było grobu Jezusa opisanego przez ewangelistów.

Czy teoretycznie było możliwe, że jeśli grób wymyślono później, to nie można było sprawdzić, czy grób faktycznie był kiedyś pusty i czy w ogóle był? Teoretycznie jest to możliwe, bo Jerozolima już 10 lat po smierci Jezusa wchłonęła miejsce z grobem, które za czasów Jezusa było poza miastem, a w po wojnie 70 roku została zburzona.

Paweł (najstarsza tradycja), nie podaje informacji o pustym grobie chociaż miał ku temu powód, bo przekonywał (chrześcijan!), że zmartwychwstanie istnieje (1 Kor 15, 12-13).

Marek (najstarsza tradycja ewangeliczna).
Wersy 9-20 mówiące o ukazywaniu się Jezusa, przez wielu badaczy uznawane są za późniejszy dodatek. Jeśli tak, to kluczowe mogą być dwa wcześniejsze zdania: "Idzie przed wami do Galilei" (16, 7) i "Nikomu tez nic nie oznajmiły, bo się bały" (16, . Wskazują one na fakt, że widzenia nie zaczęły się w Jerozolimie, a informacja o pustym grobie dotarła do uczniów później niż możnaby sądzić. Wiara w zmartwychwstanie nie musiała wziąc się z pustego grobu, lecz to pusty grób mógł się wziąć z wiary w zmartwychwstanie. Często mówi się, że w tamtych czasach i w tamtym rejonie nie wymyślonoby kobiet jako świadków. Ale tych kobiet nie wymyślono jako świadków, ale jako źródło wiedzy o pustym grobie i zmartwychstaniu Jezusa. Świadkami sa uczniowie, którzy sprawdzają relacje kobiet i którym ukazuje się Jezus.

Jest więc wiele powodów pozwalających na tezę, że nie było pustego grobu Jezusa, a wiara w zmartwychwstanie wzięła się z widzeń typu Pawłowego (to nie były widzenia ciała, które powstało z grobu), po czym jedni zarażali drugich tą wiarą i widzeniami (chociaz najpierw powatpiewano, to z czasem nikt nie chciał być gorszy od tych, którym Jezus sie ukazał), a z czasem w celach apologetycznych wymyślono pusty grób i wszystkie opowiastki mające odeprzeć zarzuty pomylenia grobów i wykradzenia zwłok.

Można zapytać, po co pierwsi chrześcijanie mieliby wymyslać kłamliwe argumenty na poparcie swojej wiary? Żeby kłamstwami przekonac innych do tego, w co sami wierzyli. A jednym z celów było, by samemu w to wierzyć, bo wiara innych podtrzymuje w nas naszą wiarę. Pierwsi chrześcijanie w wierze innych ludzi szukali potwierdzenia słuszności swojej wiary. Tu jest niezły tekst na ten temat z dobrze udokumentowanym przykładem jak to działa w praktyce (psychiczna potrzeba czyni cuda, a wiara innych pomaga wierzyć nam samym i dlatego innych oszukujemy):
[link widoczny dla zalogowanych]

Zmartwychwstałe ciała u Pawla trzeba interpretowac jako nowe ciała, a nie jako stare przemienione. Te nowe będą na podobieństwo starych, ale to będą nowe ciała. Taka była najwyraźniej myśl Pawła. A jeśli tak, i Paweł i uczniowie Jezusa (jeśli podzielali myśl Pawła) nie wierzyli w ukazywanie się zmartwychwstałego ciała z grobu, czyli reanimację, ale ukazywanie się Jezusa w nowym ciele. Nie musieli więc wierzyć w pusty grób, to by nawet przeczyło nauce Pawła o ciałach zmartwychwstałych ludzi! Ludzie zmartwychwstaną (jak i Jezus) ale nie ich ciała. Pytanie tylko, czy uczniowie Jezusa mieli taki sam pogląd na zmartwychwstanie. W każdym razie nauka Pawła przeczy zmartwychwstaniu ciała Jezusa z grobu. I dlatego Paweł nic nie mówi o pustym grobie. I z drugiej strony: skoro tak, to albo nic nie wiedział o zmartwychwstaniu opisywanym przez ewangelistów, albo się z tym nie zgadzał. Ale skoro uczniowie Jezusa dopuszczali go do nauczania o Jezusie, to jego poglady nie mogły być sprzeczne z ich poglądami. Wniosek ostateczny taki, że najprawdopodobniej uczniowie Jezusa w kwestii zmartwychwstania Jezusa mieli pogląd jak Pawel i pusty grób nie tylko nie był im do niczego potrzebny, ale nawet byłby sprzeczny z ich poglądem o zmartwychwstałych ciałach.

Ciekawe, że Jezus nie ukazał się swoim wrogom, którzy wczesniej domagali się znaku, a Jezus im obiecywał znak Jonasza.
Sprzeczności w opisach kobiet przy grobie i ukazywaniu się Jezusa są w oczywisty sposób sprzeczne i nie zmienią tego żadne akrobacje apologetów. Na przykład: kobiety albo się wystraszyły i nic nikomu nie powiedziały, albo radosnie pobiegly opowiedzieć o tym uczniom. Nie mogło byc tak i tak. Sprzecznosci jest oczywiscie więcej, ale walkowane były już tyle razy, że chyba nie ma sensu tego omawiać. Ale mogę wkleić moją wypowiedź, którą zamieściłem na stronie [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:08, 01 Mar 2010    Temat postu:

Tak dużo błędów lub niedomówień, że nie wiadomo od czego zacząć :)

1. Koncepcja zmartwychwstania w teologii Pawła.

Zacznę może od największego błędu, wynikającego z braku przeczytania Listu do Koryntian ze zrozumieniem. Paweł z Tarsu wierzył w zmartwychwstanie ludzi w ciałach niepodlegających już słabości, zmysłowości czy śmierci, co dotyczyło również przemiany starych ciał tych, którzy dożyją Dnia Pańskiego:

anbo napisał:
Zmartwychwstałe ciała u Pawla trzeba interpretowac jako nowe ciała, a nie jako stare przemienione.

" O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem (..) nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (...) umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność." (1 Kor 15)
Więc dla apostoła Pawła nie stanowiłoby problemu, że ciało Jezusa podczas zmartwychwstania uległo przemianie, skoro stanowiło to integralną część jego nauczania.

Tradycyjnemu judaizmowi obce było zmartwychwstanie bezcielesne czy odbywające się w sferze duchowej. Zmartwychwstanie dla Żyda oznaczało powstanie człowieka z martwych w ciele, a dokładniej przedmiotem zmartwychwstania były kości, podczas gdy ciało ulegało rozkładowi, z których Bóg jako dobry stwórca świata materialnego wskrzesi sprawiedliwych Izraela jak i "sprawiedliwych wszystkich narodów" i zbierze w swoim Królestwie w przyszłym świecie ("olam haba") . Tak rozumiała zmartwychwstanie m.in. frakcja faryzeuszy, z której wywodził się Paweł z Tarsu. Dla Pawła, tak jak dla każdego ówczesnego Żyda, byłoby terminologiczną sprzecznością, gdyby ktoś głosił, że Chrystus został wzbudzony z martwych, a jego "stare ciało" pozostało w grobie.

Wszystkie teorie nie uwzględniające specyfiki żydowskiej koncepcji zmartwychwstania mają poważny problem na tle historycznym. Ale pomysł, jeżeli go dobrze zrozumiałem, że ciało mogło zostać w grobie, a człowiek jednocześnie mógł zostać wskrzeszony w innym fizycznym ciele to zaiste prawdziwe kuriozum....

2. Czy pusty grób to wydarzenie historyczne?

Zwyczajową praktyką rzymską było pozostawianie ciała skazańca na krzyżu jako żer dla ptaków lub wrzucanie ciał do wspólnych grobów. Tak jak opisał anbo. Ale historia to nie statystyka. Istniały przypadki chowania ukrzyżowanego człowieka w rodzinnym grobowcu, czego przykładem odkryty w okolicach Jerozolimy grobowiec z czasów Jezusa ze szkieletem niejakiego Johanana ben Ha’gal-gala, w którego stopie tkwił gwóźdź. Analogicznie mógł być pochowany Jezus, tak jak jest to opisane w Ewangeliach, gdzie pozwolenie na zdjęcie zwłok otrzymał Józef z Arymatei.

Wśród historyków początków chrześcijaństwa i postaci Jezusa wielu z nich, a nawet większość, uważa, że pusty grób w którym został pochowany jest realnym wydarzeniem historycznym, a nie legendą. Wsród nich są uczeni żydowscy, jak Lapide czy Vermes, a ponieważ są oni źródłem informacji dla anbo przytoczę wypowiedź drugiego, szczególnie, że jest wyjątkowo trafna:

"Jednak na koniec, kiedy rozważyliśmy i oceniliśmy już wszystkie argumenty, jedyną konkluzją, jaką przyjąć może historyk, jest ta, że wszystkie opinie: ortodoksyjnego wiernego, liberalnego zwolennika i krytycznego agnostyka - a być może nawet opinia samych uczniów - nie są niczym innym niż interpretacjami jednego jedynego, niepokojącego faktu: mianowicie tego, że kobiety, które wybrały się złożyć ostatni hołd Jezusowi, ku swemu osłupieniu znalazły nie ciało, lecz pusty grób." (Geza Vermes, "Jezus Żyd. Ewangelia w oczach historyka")

Pogląd historyków wynika z analizy ewangelicznych opisów pogrzebu Jezusa. Żeby nie było, że używam argumentu z autorytetu zwrócę uwagę na jeden przykładowy aspekt, szczególnie ciekawy, a jest nim złożenie ciała przez Józefa z Arymatei opisane w 15 rozdziale Ew. Marka.

Gdyby pisarz chrześcijański chciał wymyśleć relację o złożeniu Jezusa do grobu to po najmniejszej linii oporu uczyniłby jego bohaterami rodzinę lub kogoś z najbliższego grona uczniów. Tymczasem według przekazów ewangelicznych osobą, która zatroszczyła sie o pochówek jest żydowski lider religijny, członek Sanhedrynu, tej samej Rady, która głosowała żeby zabić Jezusa. Poza tym nie podawałby jego imienia i nie wiązał z konkretną grupą, jeżeli łatwo można było sprawdzić czy taka osoba rzeczywiście istniała. A jednak Józef z Arymatei jest podany z imienia oraz miasta pochodzenia we wszystkich czterech Ewangeliach. Jest to kluczowe szczególnie dla Ewangelii Marka, której narracja pasyjna według uczonych może pochodzić z o wiele wcześniejszego źródła niż sama ewangelia.

Tak więc wbrew temu co wydaje się anbo, postać Józefa z Arymatei nadaje historycznego prawdopodobieństwa pogrzebowi Jezusa, słowami historyka Browna jest to "bardzo prawdopodobne", a dumanie, że Józef z Arymatei jest wspominany tylko w związku z tym wydarzeniem nie ma najmniejszego sensu, bo nie ma powodu dla którego miałby być wspominany gdziekolwiek indziej.

Niesłuszna jest także pewność, że Paweł nie podaje informacji o pustym grobie, bo prawdopodobnie właśnie taką informację przekazał w sposób pośredni. Rozchodzi się tutaj o fragment 1 Kor 15, 3-7. Nie są to tylko słowa Pawła, ale wczesnochrześcijańskie wyznanie wiary, formuła stanowiąca esencję nauczania, którą przekazywali sobie chrześcijanie, zgodnie z zasadami rządzącymi tradycją ustną w starożytnym judaizmie. Świadczy o tym m.in. paralelizm tekstu i stylizowana treść, formalne rabinackie określenia przejąłem oraz podałem . Najistotniejsze w tym momencie są słowa "został pogrzebany". Gdyby ciało Jezusa zostało wrzucone w masowy dół nie byłoby sensu nauczać o takim "pogrzebaniu", jeżeli jednak Jezus został pogrzebany w grobowcu Józefa z Arymatei, który potem został znaleziony pustym, to jest zrozumiałe, że informacja o pogrzebaniu stała się punktem chrześcijańskiego wyznania, które miało stanowić Ewangelię w pigułce.

3. Rozbieżności w tekstach ewangelicznych

Na końcu zostawiłem nieśmiertelny argument ze "sprzeczności". Jest on o tyle zabawny, że traktuje tekst literacki czy historyczny jak tabliczkę mnożenia, z czego jego wielbiciele nie za bardzo zdają sobie sprawę. Przecież 2+x = 5 albo 2+x= 7 , bo nie może być tak i tak! Życiowe sytuacje nie poddają się jednak matematycznym obliczeniom, wystarczy spytać pana młodego jak niemalże w jednej chwili czuł przerażenie i radość, stres i szczęście. Z tego samego ślubu można ułożyć wiele równoległych i rozbieżnych relacji, przy pomocy których szaleńcy będą udowadniać, że ślub nie miał miejsca...

Tymczasem przy zastosowaniu życiowych a nie wydumanych kryteriów zdecydowana większość rozbieżności ewangelicznych narracji o zmartwychwstaniu daje się łatwo wyjaśnić, jeżeli tylko ktoś spokojnie je przemyśli z otwartym umysłem. Kobiety przecież zarówno mogły być wystraszone jak i jednocześnie uradowane tym co zobaczyły. Mogły z jednej strony nic nie mówić przechodniom, zachować tajemnicę przed osobami postronnymi, a z drugiej strony pobiec do najbliższych uczniów oznajmić im co widziały. A każdy z autorów zanotował to co uznał za najciekawsze, i tak jeden napisał o "radości" , a a drugi o "strachu".

Jak zauważa przytomnie autor przypisu do Mk 16,8 w BT:

>> " Mk przedstawia stan pierwotnego przerażenia, które było powodem milczenia niewiast. Gdy nieco ochłonęły - taką sytuacją zdaje się przedstawiać Łk 24,9n - "oznajmiły to wszystko Jedenastu". <<
Nie mogło tak być? Oczywiście, że mogło.

Jednakże anbo woli twierdzić, że " Sprzeczności w opisach kobiet przy grobie i ukazywaniu się Jezusa są w oczywisty sposób sprzeczne i nie zmienią tego żadne akrobacje apologetów ". Innymi słowy nie wolno myśleć, "sprzeczności są ... w oczywisty sposób sprzeczne" (masło maślane) i wszelkie ich rozważanie to "akrobacje apologetów".

Idea "sprzeczności" jest jednak błędna na o wiele głębszym poziomie niż niechęć (pseudo)biblistów do szukania spójnego rozwiązania. Są ludzie, którzy nie rozumieją warsztatu historyka. Dobry historyk nie ocenia relacji po rozbieżnościach, bo one są naturalne prawie dla wszystkich historycznych świadectw; i wynikają z niedopowiedzeń, skrótów, omyłek w szczegółach. Jeżeli więc świadectwa zgadzają się ze sobą z podstawowych kwestiach, to drugorzędne różnice nie mają większego znaczenia. Nie mogą one stanowić argumentu przeciwko wiarygodności analizowanego tekstu.

Aby argument ze sprzeczności miał w ogóle sens potrzeba naprawdę znacznych rozbieżności, te jednak na złość nie są obecne w ewangelicznych narracjach o pustym grobie i zmartwychwstaniu Jezusa. Prowadzi nas to do konkluzji świeckiego historyka, Michaela Granta, którego ciężko posądzić o konserwatyzm:

" To prawda, że odkrycie pustego grobu jest inaczej opisane przez różne ewangelie, ale jeżeli zastosujemy te same kryteria, które wykorzystujemy do oceny innych źródeł z literatury starożytnej, otrzymujemy mocny i wystarczająco przekonujący dowód, by wywnioskować, że grób ten rzeczywiście okazał się pusty".


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 22:21, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:27, 01 Mar 2010    Temat postu:

Co do teorii o okłamywaniu się chrześcijan nawzajem to można powiedzieć tylko tyle, że ateista jest zawsze zmuszony przyjąć tego typu rozwiazanie, bo nie ma innego wyjścia. W końcu wiara w zmartwychwstanie musiała jakoś powstać skoro jest nieuchronnie związana z genezą judeochrzescijaństwa. Jednak hipotezy dotyczące omyłki czy zwidów są zawsze lepsze od uświadomionego kłamstwa, bo te ostatnie wykrzaczają się psychologicznie, ludzie nie mają w zwyczaju cierpieć czy podejmować przeciwności, a nawet narażać życia dla kłamstwa (o którym wiedzą), a dokładnie takie było przeznaczenie chrześcijańskich duszpasterzy. Bajka jaką wysnuł anbo, że wiara w zmartwychwstanie rozpoczęła się od widzeń "typu pawłowego" a potem przekształciła w bardziej realne historie, aż do stworzenia pustego grobu jest o tyle pod prąd, że pomija współzależności pomiędzy pierwszymi chrześcijańskimi wspólnotami i charakter środowiska judaizmu w którym przekazywano tradycję o życiu i nauczaniu mistrza (rabbiego). Dwukrotnie Paweł z Tarsu w lisatch wspomina o konieczności potwierdzania podstawowych nauk u apostołów w Jerozolimie. W pierwotnym chrześcijaństwie wszystko wskazuje na hierarchiczne (oczywiście nie w dzisiejszym znaczeniu) uporządkowanie, każdy wiedział skąd przyszła nauka i kto ją zapoczątkował. I o dziwo nie znalazłby się nikt kto spytałby twórcę nowych przekazów o Jezusie "człowieku o czym opowiadasz, to jakaś nowa tradycja przez nikogo wcześniej nie podawana".

Wczesne chrześcijaństwo przyjęło podobne rozumienie zmartwychwstania jak w judaizmie. Warto zajrzeć do prac N.T. Wright'a, który na tle poglądów w świecie grecko-rzymskim o 'życiu po śmierci' oraz w świecie judaizmu, rysuje obraz zmartwychwstania teologii Nowego Testamentu. Wright uzasadnia, że wczesne chrzescijaństwo przejęło pojęcie zmartwychwstania od faryzeuszów, chociaż pojęcie to zdefiniowano na nowo ze względu na osobę Jezusa i wydarzenia po jego śmierci. Korzystając z 15 rozdziału Listu do Koryntian podkreśla, że u Pawła,istnieje zarówno kontynuacja i brak kontynuacji pomiędzy starym ciałem a nowym. Jednocześnie pawłowy opis przyszłego zmartwychwstania ciał wierzących posiada związek z właściwościami zmartwychwstałego ciała Jezusa, zasugerowanymi w ewangelicznych narracjach , w rozdziałach 24 w Ewangelii Łukasza i 20 w Ewangelii Jana.
Wright nie tylko na gruncie historycznym pokazuje, iż chrześcijanie z I wieku wierzyli w cielesne zmartwychwstanie Jezusa, ale co ważniejsze ma odwagę argumentować, że prawdziwość zmartwychwstania Jezusa dostarcza koniecznego i dostatecznego wyjaśnienia dla powstania chrześcijaństwa. Streszczenie analiz Wrighta [link widoczny dla zalogowanych]

" Panująca w badaniach Nowego Testamentu hipoteza, według której tworzono i rozwijano opowiadania o zmartwychwstaniu jako alegorie doświadczenia chrześcijańskiego, a potem odczytywano błednie przez następne pokolenia jako dosłowne opisy konkretnych wydarzeń, zawodzi na poziomie literatury, historii i teologii. Wielorakie sensy, zawierające się w tych opowieściach, sa pomnożeniem kwestii podstawowej, i jak z każdym mnożeniem - nie można zacząć od zera".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2593
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:47, 01 Mar 2010    Temat postu:

Oless napisał:
W końcu wiara w zmartwychwstanie musiała jakoś powstać skoro jest nieuchronnie związana z genezą judeochrzescijaństwa.

Gdyby zalozyciele sekty byli czlonkami Bliskowchodniej Akademi Nauk i ostoja racjonalizmu wsrod morza zabobonu starozytnosci to rzeczywiscie moznaby sie bylo dziwic jak powstala wsrod nich wiara w zmartwychwstanie. Jednak - tu niespodzianka - nimi nie byli; byli prostymi ludzmi swej epoki "wkładanie w umysły prostych ludzi sprzed 2000 lat myślenia człowieka z XX wieku jest anachronizmem" che, che.

Oless napisał:
Jednak hipotezy dotyczące omyłki czy zwidów są zawsze lepsze od uświadomionego kłamstwa, bo te ostatnie wykrzaczają się psychologicznie, ludzie nie mają w zwyczaju cierpieć czy podejmować przeciwności, a nawet narażać życia dla kłamstwa (o którym wiedzą), a dokładnie takie było przeznaczenie chrześcijańskich duszpasterzy.

Po pierwsze bardzo mało było męczenników - Orygenes
Po drugie w sytuacji narazenia zycia liczba odstepstw byla przygniatajaco wieksza niz liczba chetnych do umierania (vide: przesladowania za Dioklecjana)
Po trzecie dobrze ze przypomniales, ludzie sa gotowi umierac za wlasne urojenia, co jednak nie czyni te urojenia prawdziwymi.

Oless napisał:
W pierwotnym chrześcijaństwie wszystko wskazuje na hierarchiczne (oczywiście nie w dzisiejszym znaczeniu) uporządkowanie, każdy wiedział skąd przyszła nauka i kto ją zapoczątkował.

Ktorym pierwotnym chrzescijanstwie? Rozlam mial miejsce juz w pierwszych wspolnotach (nieudolnie zatuszowany w Dziejach Apostolskich). A i Celsus (II w.n.e) pisal, ze chrzescijanie rozbici sa na mnostwo odlamow, bo kazdy chce miec wlasne stronnictwo. Czyzby nie wszystko bylo takie jasne dla sekciarzy jak jest dla poboznego Oleska?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:30, 14 Mar 2010    Temat postu:

mat
Czyli z którejkolwiek strony by nie patrzec, zawsze wychodzi, że Chrześcijaństwo razem z KRK to wielki bullshit i wszyscy myślący to wiedzą.
Głupcy jak zawsze wiedzą lepiej z nadzieją, że pójdą do "NIEBA" :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:26, 22 Mar 2010    Temat postu:

mat napisał:
A i Celsus (II w.n.e) pisal, ze chrzescijanie rozbici sa na mnostwo odlamow, bo kazdy chce miec wlasne stronnictwo. Czyzby nie wszystko bylo takie jasne dla sekciarzy jak jest dla poboznego Oleska?

Z tego wynika raczej, że każdy chciał być najważniejszy, a nie że różnice były naprawdę istotne.

mat napisał:
ludzie sa gotowi umierac za wlasne urojenia, co jednak nie czyni te urojenia prawdziwymi.

Urojeń nic nie czyni prawdziwym. I dlatego powyższe zdanie jest przykładem błędu [link widoczny dla zalogowanych]: presuponowane jest, że wiara chrześcijan to urojenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:38, 22 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj
Oświeć mnie co to "presupozycja" bo gubię się już w nowym j. polskim.
Wiem co znaczy w Polsce np;
HGW co to OK.
Znaczy to ;Huj go wie co to "O Kurwa"
Ale presuponowanie ? :shock:"ciśnienie ponowne" na mózg? :mrgreen:

Mnie to wychodzi, że jako katolik nie wierzysz w chrzescijańskie/religijne urojenia.
Jakiś Ty katolik, skoro każdego wierzącego jest wierzyć we wszystkie religijne urojenia? Heretyk? czy ateista? czy Szatan właśnie kusi jak Jezuska?
Egzorcystę przysłać?

jeśli mi odpiszesz; FO FBI
to też zrozumiem ; Fuck Off Fucken Bloody Idiot :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11987
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:42, 22 Mar 2010    Temat postu:

(wykasowano)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:35, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 22 Mar 2010    Temat postu:

Bolku, naucz się klikać. Pod słowem "presupozycja" jest link.

Krowo, twoja zagadka jest nierozwiązywalna, ponieważ prawidłowa odpowiedź zależy od charakteru dwunastego apostoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:40, 22 Mar 2010    Temat postu:

krowa

Mam podobną zagadkę;
11 wiepszków mówi jesteśmy sfinie a jeden byk mówi że jest krofa.
A co będzie jak 10 knuruf powie jesteśmy krofy a dwa pozostałe powiedzą jesteśmy woły?
A co będzie jak wszystkie krofy powiedzą Iiii- aaaaaaaa
a sfinie Mm-uuuu?
jeżeli......
..............
..............

napisała zwyczajna maciora :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22502
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 22 Mar 2010    Temat postu:

A wiesz już, co to presupozycja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:45, 22 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj
Cytat:
Bolku, naucz się klikać.

A to Ty nie wiedziałeś, że ja ze wsi i do klikania potrzebuję kierat?
Ze sfiniami i krofami lepiej mi idzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin