Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nielogiczności doktryny chrześcijańskiej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:53, 21 Lip 2019    Temat postu: Nielogiczności doktryny chrześcijańskiej

Jedna z fundamentalnych nielogiczności: Ofiara złożona przez Jezusa to sposób, w jaki Bóg postanowił wybawić ludzkość, czyli uwolnić ją od grzechu i śmierci. Problem pojawia się w momencie (przynajmniej dla ludzi nieodrzucających wspołczesnej nauki), gdy uświadomimy sobie, że Paweł z Tarsu się mylił gdy czytamy w Rz5;
Cytat:
Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...6 13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. 14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli7 przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem7 Tego, który miał przyjść.


Cóż, aktualnie obowiązujący obraz świata na temat pochodzenia człowieka i ewolucji wszechświata jest taki, że śmierć biologiczna i cierpienie była obecna na długo przed pojawieniem się na ziemi człowieka.

Z naukowego obrazu świata wynikałoby, że Bóg chrześcijański w akcie stwarzania wszechświata posłużył się procesem ewolucyjnym, który nie dotyczy jedynie sfery biologicznej ale obejmuje cały wszechświat. Stwarzając za pośrednictwem praw przyrody bogactwo form życia posłużył się niewyobrażalnie długim cyklem narodzin, reprodukcji, cierpienia, śmierci, rywalizacji, gdzie dochodzi do eksterminacji jednych form życia przez inne jego formy. Skoro to wszystko stanowi konieczny element schematu według, którego życie ewoluuje to nie moze być wynikiem grzechu popełnionego przez pierwszych przedstawicieli gatunku homo sapiens.

Wychodzi więc na to, że Jezus przyszedł nas uratować od czegoś za co sam jest odpowiedzialny.

Inny wniosek to taki, że jeśli nie było grzechu pierworodnego spowodowanego przez człowieka to nie było żadnego sensu odkupienia tego grzechu, a więc cała ofiara Chrystusa nie ma sensu. Powiedziałbym, że nawet chrześcijaństwo nie ma sensu.

Tak źle i tak jeszcze gorzej..


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 22:08, 21 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:06, 22 Lip 2019    Temat postu: Re: Nielogiczności doktryny chrześcijańskiej

Kruchy04 napisał:
Jedna z fundamentalnych nielogiczności: Ofiara złożona przez Jezusa to sposób, w jaki Bóg postanowił wybawić ludzkość, czyli uwolnić ją od grzechu i śmierci. Problem pojawia się w momencie (przynajmniej dla ludzi nieodrzucających wspołczesnej nauki)


Nie nazywaj bajki darwinowskiej "nauką" bo ma ona mniej więcej tyle wspólnego z nauką co astrologia. Nie ma żadnego dowodu na to, że bajka darwinowska w ogóle jest czymś "naukowym" więc nie można być sprzecznym z bajką

[link widoczny dla zalogowanych]

i w ogóle żaden ateista nie jest w stanie dowieść jej w dyskusjach

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071

Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji i przyznają to nawet wojujący ateiści. Daniel Dennett, jeden z największych obecnie wojujących ateistów z USA, stwierdził w polemice z jednym z czołowych apologetów teistycznych Alvinem Plantingą, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z teizmem chrześcijańskim. Po przyciśnięciu do muru w polemice z Plantingą Dennett stwierdza to aż w trzech miejscach: D. Dennett, A. Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Copernicus Center Press 2014, s. 70, 72, 76

Reszta na ten temat w artykułach

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
, gdy uświadomimy sobie, że Paweł z Tarsu się mylił gdy czytamy w Rz5; Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...6 13 Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. 14 A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli7 przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem7 Tego, który miał przyjść.


Gimboateiści powielają już tylko wciąż te same bzdury. Odpowiadałem już dokładnie na tego samego odgrzewanego kotleta tutaj:

"Listy Pawła, które mówią o "jednym człowieku" (henos anthropou - Rz 5,12) mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w "jednym chlebie" (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Wersy na jakie się powołałeś w żaden sposób więc nie dowodzą, że jeden Adam to tylko jeden człowiek ale właśnie zbiorowość ludzi, co jest też zresztą zgodne z etymologią hebrajską słowa Adam"

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-100.html#420721

Kruchy04 napisał:
Cóż, aktualnie obowiązujący obraz świata na temat pochodzenia człowieka i ewolucji wszechświata jest taki, że śmierć biologiczna i cierpienie była obecna na długo przed pojawieniem się na ziemi człowieka.

Z naukowego obrazu świata wynikałoby, że Bóg chrześcijański w akcie stwarzania wszechświata posłużył się procesem ewolucyjnym, który nie dotyczy jedynie sfery biologicznej ale obejmuje cały wszechświat. Stwarzając za pośrednictwem praw przyrody bogactwo form życia posłużył się niewyobrażalnie długim cyklem narodzin, reprodukcji, cierpienia, śmierci, rywalizacji, gdzie dochodzi do eksterminacji jednych form życia przez inne jego formy. Skoro to wszystko stanowi konieczny element schematu według, którego życie ewoluuje to nie moze być wynikiem grzechu popełnionego przez pierwszych przedstawicieli gatunku homo sapiens.

Wychodzi więc na to, że Jezus przyszedł nas uratować od czegoś za co sam jest odpowiedzialny


Nie nazywaj "naukowym obrazem świata" bajeczki darwinowskiej o przemianie żab w księżniczki. Nawet jeśli tę bajkę uznać to nie jest ona sprzeczna z podaniem z księgi Rodzaju o pierwszych ludziach

[link widoczny dla zalogowanych]

Przyznał to też wyżej cytowany ateista Dennett

Kruchy04 napisał:
Inny wniosek to taki, że jeśli nie było grzechu pierworodnego spowodowanego przez człowieka to nie było żadnego sensu odkupienia tego grzechu, a więc cała ofiara Chrystusa nie ma sensu. Powiedziałbym, że nawet chrześcijaństwo nie ma sensu.

Tak źle i tak jeszcze gorzej..


Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski. Nic nowego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:08, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:22, 22 Lip 2019    Temat postu:

Szkoda, że Fedor zatrzymał się na bajeczce Darwina. ..
Pozdrawiam ..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:45, 22 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:48, 04 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji


Jest sprzeczność, choćby taka, że nie było ani Adama ani Ewy z ewolucyjnego punktu widzenia więc nie mogło dojść do 'grzechu pierworodnego'. Jeżeli zaś nie było grzechu pierworodnego to nie było żadnego sensu odkupienia tego grzechu, a więc cała ofiara Chrystusa nie ma sensu.

Była też o tym twoja dyskusja z azaelem. Nie da się pogodzić dwóch modeli:
a) naukowy obraz historii świata
b) chrześcijańską doktryną o stworzeniu świata dobrym, a nawet bardzo dobrym
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-75.html

I wydaje się, że nawet to zrozumiałeś, bo powstał na stronie apologetycznej nowy tekst, w którym autor już nie odwołuje się do tradycyjnej doktryny chrześcijańskiej (gdzie odwoływał się w innym artykule), ale teraz odwołuje się do jakiejś egzotycznej nowej teorii.

Ale, gdybyś jednak nie zrozumiał..

Napisałeś do Azaela tak:

fedor napisał:
Azael napisał:
Czyli Bóg sobie stworzył gatunki (za pomocą brutalnego mechanizmu), pomęczył, a potem wyginęły i tyle.. Wszystko fajnie ale tego nie da się pogodzić z Bogiem chrześcijan, który (według waszej wiary) nikogo nie meczy i śmierci niczyjej nie pragnie, a tu proszę taki psikus, taki mechanizm doboru naturalnego…

Ateista w swym infantylizmie błędnie założył sobie niebo już tu na ziemi i jak mu nie wyszło to się zdziwił. Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski


Mylisz się twierdząc, że ateista założył sobie niebo już tu na ziemi. To według waszej świętej księgi wynika, że bóg stworzył ziemię dobrą, a nawet bardzo dobrą: "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)"
[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc już twój pierwszy babol, że to ateista sobie zakłada. Nie, ateista bierze na warsztat to co głoszą chrześcijanie, doktryna chrześcijańska. A z niej wynika, że bóg już ziemię stworzył dobrą czyli pozbawioną cierpienia i śmierci.

Tym bardziej w mocy pozostaje to co pisał Azael:
Cytat:
mnóstwo linii zwierząt, które wymarły, nie ewoluowały dalej,czyli tak naprawdę ktoś musiałby je stworzyć zupełnie po nic, bez celu tylko po to byśmy mieli zagwozdkę (…) Czyli Bóg sobie stworzył gatunki (za pomocą brutalnego mechanizmu), pomęczył, a potem wyginęły i tyle..

Już tu widac, że doktryna chrześcijańska nie daje się pogodzić z (jak to nazywasz) bajką darwinowską (a ogólnie z współczesnymi naukowymi teoriami na temat pochodzenia człowieka i ewolucji wszechświata).

Cytat:
Bóg stworzył świat dobrym ale też i wolnym.

Według chrześcijańskiej doktryny stworzył dobrym czyli wolnym od śmierci i cierpienia. A według tego, co mówi obowiązujący aktualnie naukowy obraz świata śmierć i cierpienie było przed pojawieniem się człowieka. Wniosek jest prosty: nawet jeśli roboczo uznamy bajkę darwinowską za prawdę to jest w sprzeczności z biblijnym podaniem o stworzeniu.

Cytat:
Gimboateiści powielają już tylko wciąż te same bzdury. Odpowiadałem już dokładnie na tego samego odgrzewanego kotleta tutaj:

"Listy Pawła, które mówią o "jednym człowieku" (henos anthropou - Rz 5,12) mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w "jednym chlebie" (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Wersy na jakie się powołałeś w żaden sposób więc nie dowodzą, że jeden Adam to tylko jeden człowiek ale właśnie zbiorowość ludzi, co jest też zresztą zgodne z etymologią hebrajską słowa Adam"


Nic nie odpowiedziałeś. Nawet nie zrozumiałeś argumentacji, na którą odpowiadałeś. Wyraźnie pogrubiłem by było oczywiste o co chodzi, ale to nic nie dało. Ty rozprawiasz o tym czy Paweł mówił o "jednym człowieku" czy bliżej nieokreślonej zbiorowości, ale mój argument przeciwko chrześcijaństwu jest o czym innym. Nie jest o tym czy Pawłowi chodziło o jednego czy zbiorowość, ale w ogóle o tym, że według Pawła "przez .. człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć (…)A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama". Nie rozumiesz?

Naukowy obraz świata: śmierć jest od początku istnienia świata jeszcze przed pojawieniem się człowieka.
Paweł z bajek: śmierć rozpanoszyła się od człowieka. Przez człowieka pojawiła się śmierć.

Jest to tak ewidentna rażąca nie do pogodzenia niezgodność, że twoje wypociny o tym czy Paweł mówił o jednym człowieku czy większej zbiorowość, nie ma znaczenia.

Ale i na to odpowiem. Oczywiście, że Paweł mówił o jednym Adamie. Skąd to wiadomo?

jak przez nieposłuszeństwo jednego wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi (Rz 5, 19).

Jest konkretnie napisane: nieposłuszeństwo jednego, a nie, nieposłuszeństwo wielu.
Przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat i tak przez JEDNEGO został świat odkupiony.
A może fedor dojdzie też do wniosku, że było wiele Jezusów?

Cytat:
Nie nazywaj "naukowym obrazem świata" bajeczki darwinowskiej o przemianie żab w księżniczki. Nawet jeśli tę bajkę uznać to nie jest ona sprzeczna z podaniem z księgi Rodzaju o pierwszych ludziach


Jest, co pokazałem wyżej.

Cytat:
https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-w-raju-byo-cierpienie,1139.htm


A to już jakaś egzotyczna teoria. I nawet jeśli ta nowa teoria pokazuje, że nie ma sprzeczności to ja wykazałem, że tradycyjna i do dziś popularna teoria chrześcijańska ("zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)" [link widoczny dla zalogowanych] jest sprzeczna z naukowym podaniem o historii powstania naszej ziemi.

Ale weźmy przyjrzyjmy się jeszcze tej nowej teorii.

Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą, że nie da się pogodzić chronologii darwinowskiej teorii ewolucji z chronologią koncepcji stworzenia opisaną w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju. Czy jest tu rzeczywiście sprzeczność? Sprawdźmy.


Już na początku mamy celowe ustawienie sobie dyskusji pod katem swoich założeń. Ateista nie tyle twierdzi, że nie da się "pogodzić chronologii darwinowskiej teorii ewolucji z chronologią koncepcji stworzenia opisaną w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju", co raczej nie da się pogodzić naukowego obrazu świata z TRADYCYJNĄ INTERPRETACJĄ CHRZEŚCIJAŃSKĄ, gdzie Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31).

Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą, że nie da się pogodzić biblijnej koncepcji stworzenia z darwinowską teorią ewolucji.

Nie da się pogodzić z katolicką interpretacją. Co świetnie wyjaśnił anbo:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-125.html#439289

Cytat:
Sprzeczność ta jest jednak pozorna. Biblijne podanie o stworzeniu nie jest opisem dosłownym i chronologicznym.


A to jest pewnik czy twoja wiara, że "nie jest opisem dosłownym i chronologicznym"? Zakładasz jako pewnik, coś co jest samo w sobie już przedmiotem sporu o czym świadczy fakt, że np. ŚJ czy różne odłamy protestanckie traktują ten opis dosłownie tak jak opis zmartwychwstania. No właśnie apologeto powiedz nam jakie kryterium stosujesz, by rozstrzygnąć, co uważane jest za alegorię, a co za prawdę. Bez kryterium można uważać niewygodne fragmenty za alegorie a wygodne za fakty. Dlaczego samo zmartwychwstanie nie może zostać uznane jako zwykła alegoria?

Cytat:
Znajdujemy w nim mocno alegoryczne obrazy. Człowiek jest lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19). Bóg odpoczywa (Rdz 2,3). Poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5). Życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22). Kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22). Wąż mówi (Rdz 3,1-4). Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9). Wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24). Przy takim nagromadzeniu symboli w tym podaniu biblijnym naprawdę trudno brać je dosłownie.


Zatem nie jest to historyczny zapis tego, jak ludzkość popadła w grzech? W takim razie gdzie ostatecznie kończy się metafora i zaczyna się historia?

Skoro ateista nie potrafi cię przekonać to może chrześcijańscy ziomale. Zobaczmy, co inni chrześcijanie myślą o "Znajdujemy w nim mocno alegoryczne obrazy" i jakie argumenty przedstawiają w przeciwieństwie do twojej subiektywnej deklaracji, że to po prostu musi być "alegoryczny obraz" bo ty tak to widzisz…

Cytat:
Jak odczytywać Księgę Rodzaju

W ujęciu tradycyjnym Księga Rodzaju daje nam rzetelną informację: mówi w zarysie, jak Bóg stworzył świat i pierwsze istoty ludzkie oraz jak popadły one w grzech. Chociaż stworzenie ex nihilo jest tak dalekie od naszego codziennego doświadczenia, że trudno nam interpretować jego szczegóły, to jednak możemy z tekstu wyprowadzić pewne rozumienie zdarzeń, jakie rzeczywiście miały miejsce. Bóg stworzył Wszechświat i pierwsze istoty żywe. Adam i Ewa zostali stworzeni, nie zaś - wyewoluowani. Podjęli oni decyzję, by sprzeciwić się Bogu i złamali bliską społeczność, jaką się z Nim cieszyli.

Dziś jednak istnieje mocna tendencja, by traktować Genesis jako księgę niehistoryczną. Nawet niektórzy, przyjmujący resztę Biblii za rzetelną historię, unikają traktowania w ten sam sposób Księgi Rodzaju. Zamiast tego rozdziały 1-3 tej księgi uważają za przenośne. Traktują je jako przypowieść, sagę, hymn chwały, poetyckie ujęcie procesu stworzenia, który sam w sobie jest niewyrażalny słowami, albo za religijną polemikę z ideami pogańskimi. Mówi się, że celem Genesis 1-3 nie jest dostarczenie jakiejś informacji poznawczej, ale nakłanianie do uwielbienia Boga. Rozdziały te mają zawierać język obrazowy, którego nie należy rozumieć dosłownie, ale jedynie jako środki przenoszenia prawd duchowych.

Kto ma rację? Które ujęcie Genesis jest poprawne?

(…)

Jak odczytujemy ujęcie stworzenia i upadku w pierwszych trzech rozdziałach Księgi Rodzaju? Najpierw, czym to ujęcie nie jest? Nie jest ono poezją; widać to, porównując je z poetyckimi opisami stworzenia w innych częściach Pisma (np. Psalm 14 i Hioba 38). Te inne fragmenty korzystają z powszechnych narzędzi poetyckich, jak metafora czy porównanie, których brak w Genesis 1. Nie jest to też przypowieść. Nie ma wprowadzenia, jakiego Jezus używał, gdy zaczynał Swoje przypowieści ("Królestwo Boże jest jak..."). Nie jest to wizja, bowiem brakuje jej zwrotów używanych przez Ezechiela, Daniela i Jana, gdy szczegółowo opisywali swoje wizje i sny ("... niebiosa się otworzyły").
Krótko mówiąc, nie ma niczego w literackim stylu Genesis 1-3, co by wskazywało, że należy je rozumieć jako coś innego niż narracja historyczna.
Forma jest naturalna i opisuje rzeczy dalekie od naszego zwykłego doświadczenia (stworzenie i świat przed upadkiem), ale nie ma żadnej wskazówki, że należy ją brać za coś innego niż ujęcie wydarzeń, jakie faktycznie miały miejsce. Kreacjonista E.H. Andrews tak pisze na ten temat:
Wewnętrzna struktura tych tekstów wskazuje na bezpośrednią narrację, bez świadectwa typowych hebrajskich form poetyckich i bez "komentarza", sugerującego, że opisanych wydarzeń nie powinno się traktować dosłownie. [6]
Andrews czyni aluzję tu do kluczowej sprawy: nie, jak my rozumiemy Księgę Rodzaju, ale jak starożytny Hebrajczyk mógł ją rozumieć. Zwroty, które brzmią dziwnie dla naszego ucha, mogą się wydawać poetyckimi, ale to nie jest ważne - ważne jest, czy jest to hebrajska forma poezji? Jeśli chcemy zrozumieć, co dany fragment znaczy, musimy zrozumieć, jak autor chciał, by jego słowa rozumiano: obrazowo, ironicznie, alegorycznie czy jako zwykłe stwierdzenie.
Aby odkryć intencję autora, musimy zwrócić uwagę na odkrycia archeologów, jeśli chodzi o starożytną literaturę Bliskiego Wschodu. Zwykło się sądzić, że starożytni nie interesowali się historią jako taką; że starożytne zapisy należy rozumieć jako legendę i mit. Sądzono, że pewne opowieści mogły być oparte na wydarzeniach, które zaszły w pewnej epoce, ale zostały zapisane dopiero później, gdy obrosły mocno legendą. Wiemy już, że nie jest to prawda. W starożytności wydarzenia zapisywano wówczas, gdy one zachodziły, albo wkrótce po ich zajściu. Chociaż tradycja ustna często rozwijała się równoległe do pisemnego zapisu, to mimo tego standardową praktyką było rejestrowanie wszystkich większych wydarzeń na piśmie.
Dzisiejsi uczeni dużo bardziej szanują historyczną prawdziwość starożytnej literatury, niż zwykli to robić w przeszłości. Starożytni Hebrajczycy okazują się być szczególnie troskliwymi rejestratorami wydarzeń. R.K. Harrison tak pisze na ten temat:
Porównawcze studia historiograficzne wykazały, że obok Hetytów starożytni Hebrajczycy należeli do najdokładniejszych, najbardziej obiektywnych i odpowiedzialnych rejestratorów wydarzeń historii Bliskiego Wschodu. [7]
W rezultacie dużo większe zaufanie pokłada się obecnie do tych wczesnych fragmentów Starego Testamentu, które pretendują do historyczności, niż to było poprzednio. Nie możemy bezmyślnie mówić, że dawni ludzie po prostu nie byli zainteresowani historią. Przeciwnie, wykonali oni wspaniałą pracę rejestrowania wydarzeń historycznych.
Prawdą jest, że Księga Rodzaju jest napisana z religijnego punktu widzenia; nie jest ona po prostu suchym, pedantycznym ujęciem faktów, jaki mógłby wyjść spod ręki sądowej stenografistki. Ma ona cel religijny: nauczać nas o Bogu i grzechu oraz o kondycji człowieka. Ale samo to nie znaczy, że autor manipulował faktami, aby dostarczyć przesłania religijnego albo że wymyślał on w całości te opowieści, nie bardziej niż to, że uczniowie wymyślili historię o zmartwychwstaniu Jezusa, aby dostarczyć religijne przesłanie o nowym życiu w Bogu. Jak już powiedzieliśmy, dla autorów biblijnych znaczenie teologiczne jest zawsze uwikłane w faktach.
Mamy ponadto dane świadczące, że mentalność ta była powszechna na starożytnym Bliskim Wschodzie. Zwykle pisano historię z przesłaniem religijnym lub ideologicznym, ale mimo to pisano ją dokładnie. Zacytujmy znowu Harrisona:
Liczne wydobyte teksty klinowe pokazują, jak mezopotamscy autorzy wczesnego historiograficznego materiału wyrażali się w kategoriach obrazu świata, podobnie jak to było w przypadku pierwszych kilku rozdziałów Księgi Rodzaju, wskazując przez to, że materiału tego nie należy traktować jako mitu, lecz jako mezopotamską historiografię. [8]
Starożytni nie pisali historii w ten sam sposób, jak my to robimy, co wielu doprowadziło do stwierdzenia, że Stary Testament nie jest w ogóle historią. Ale to jest niewiarygodnie zaściankowy sposób myślenia. Jeśli chcemy zrozumieć jakiś utwór literacki, pochodzący z innej epoki lub kultury, to musimy polegać nie na tym, jak literatura ta oddziałuje na nas dzisiaj, lecz na tym, czego dowiedzieliśmy się z archeologii o kulturze i czasach, w których była napisana.
Aby zrozumieć jakiś fragment, musimy zobaczyć, jak pasuje on do otaczającego go kontekstu. Większość ewangelicznych chrześcijan akceptuje treść Księgi Rodzaju od rozdziału 12 do końca jako rzetelnie historyczną (ujęcie dziejów Abrahama i powstanie narodu hebrajskiego). Często jednak kwestionuje się Genesis 1-11, zwłaszcza ujęcia stworzenia, upadku i potopu.
Jednak jeśli zbadamy sam tekst, to zobaczymy, że nie ma żadnej przerwy między tymi epizodami, które są kwestionowane, a resztą Księgi Rodzaju. Po ujęciu stworzenia i upadku w Genesis 1-3 następują w ciągły sposób genealogie rozdziałów 4 i 5, które bez wątpienia mają historyczną treść. Te z kolei w gładki sposób przechodzą w rozdziały 6-9, opis potopu, po którym z kolei następują gładko genealogie w rozdziałach 10 i 11 (z wplecioną między nie opowieścią o wieży Babel), a w końcu o powołaniu Abrahama w rozdziale 12. Nie ma żadnego świadectwa w samym tekście, które by wskazywało, że stworzenie, upadek, potop czy wieżę Babel należy rozumieć odmiennie od genealogii czy ujęcia dziejów Abrahama.
Całość Księgi Rodzaju jest ponadto wpleciona w literacką całość przez okresowe powtarzanie zwrotu "Oto są pokolenia..." Refren ten występuje w 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 25:12; 36:1 oraz 37:2 [od tłumacza: Biblia Tysiąclecia różnie ten zwrot tłumaczy]. Łączy on nierozerwalnie opisy stworzenia i potopu z tymi fragmentami Genesis, które uznaje się za historyczne.
Nad dokładnym znaczeniem zwrotu "Oto są pokolenia..." teologowie głowili się przez długi czas. I wówczas w 1936 roku P.J. Wiseman wysunął hipotezę, że był to kolofon (jak u Babilończyków), wskazujący istnienie tabliczki, jakie powszechnie znajdujemy w miejscach wykopalisk w Mezopotamii. Tabliczki te zwykle mają tytuł, potem następuje treść dokumentu - list, powiedzmy, lub dokument prawny - a na końcu znajduje się kolofon. Jeśli w kolekcji znajduje się więcej niż jedna tabliczka, kolofon zwykle obejmuje tytuł tabliczki, a potem imię skryby lub właściciela tabliczki (może to być ta sama osoba) oraz datę.
Jeśli interpretujemy zwrot "Oto są pokolenia..." jako kolofon, to sugeruje to, że Księga Rodzaju oparta jest na zbiorze takich tabliczek. Termin "pokolenia" naprawdę znaczy "historie" albo "zapisy rodzinne" i implikuje, że te zapisy rodzinne troskliwie zachowywano od czasów Adama. Jest 11 takich zwrotów w Genesis. Jeśli każda oznacza koniec zbioru glinianych tabliczek, to wskazują one, że Mojżesz miał przed sobą taki ciąg tabliczek, jakich powszechnie używano w starożytnej Mezopotamii, i użył ich jako źródła dla Księgi Rodzaju.
Archeologiczne odkrycia ubiegłego stulecia wskazują, że było to możliwe. Umiejętność pisania była dobrze rozwinięta długo przed narodzeniem się Abrahama, a zapisy skrupulatnie zachowywano, jak już wcześniej powiedzieliśmy. Ponadto, tabliczki te posiadają tę samą postać, jak wiele wykopanych w Mezopotamii; nawet materiał genealogiczny jest dość typowy. Zaletą tej tabliczkowej teorii Księgi Rodzaju jest to, że uwzględnia ona rzeczywiste bliskowschodnie metody pisania i w naświe-tlaniu literackich źródeł Genesis nie zależy jedynie od naszych współczesnych prekoncepcji.
Przy poszukiwaniu zrozumienia pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju ważny jest nie tylko ich bezpośredni kontekst, ale także i reszta Pisma Świętego. Biblijne ujęcie Genesis musi uwzględniać, jak inni autorzy biblijni traktowali wydarzenia tam opisane.
Reszta Pisma Świętego często wspomina stworzenie i upadek, za każdym razem traktując je jako całkowicie historyczne. Nigdy nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter. Najmocniejszy przykład znajduje się w liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech traktowane jest za równie historyczne.
Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 list do Koryntian 11:8-9, 2 list do Koryntian 11:3). Piotr uważa stworzenie za równie historyczne jak potop i sąd ostateczny (2 Piotra 3:3-8).
Nie ulega wątpliwości, że autorzy Nowego Testamentu wierzyli, iż Adam i Ewa byli rzeczywistymi ludźmi. Istnieje w Nowym Testamencie ponad dziesięć cytatów lub bezpośrednich odniesień do Genesis 1-11 i każdy z nowotestamentowych autorów odnosi się do tej części Księgi Rodzaju gdzieś w swoich pismach. Sam Jezus odwoływał się do tych rozdziałów przynajmniej sześć razy. [10]
Również autorzy starotestamentowi odwoływali się często do Księgi Rodzaju. W grę wchodzi więc nie sama Księga Rodzaju, nie samo ujęcie stworzenia, ale autorytet całej Biblii. Jeśli Adam i Ewa nie byli historycznymi osobami, to Paweł się mylił, a Jezus błądził. A jeśli Jezus i autorzy biblijni mylili się, gdy traktowali Księgę Rodzaju historycznie, to nie ma powodu uważać, że mieli rację w jakichkolwiek innych twierdzeniach, jakie wypowiadali. Nic dziwnego, że utrzymujący to słabe ujęcie Księgi Rodzaju niemal nieuchronnie zauważają, że prowadzi ono - jeśli nie w ich umysłach, to w umysłach ich dzieci - do osłabionego ujęcia autorytetu całej Biblii. [11]


[link widoczny dla zalogowanych]

Same bardzo dobre argumenty za tym, że Rdz należy traktować dosłownie. Z twojej strony jest tylko subiektywne przekonanie, że widzisz tam alegorie.
I znów chrześcijanie zaorali chrześcijan. Ateista nawet nie wiele ma tu do roboty. Tym samym pokazałem (za pomocą argumentów skonstruowanych przez kreacjonistycznych chrześcijan), że fundament od jakiego wychodzi katolicki apologeta, jest bardzo kruchy i tym samym reszta wniosków i argumentów w dalszej części artykułu jest mocno wątpliwa.

A tak jeszcze na dobitkę, zacytuję katolickiego doktora teologii fundamentalnej:
"Opis stworzenia należy rozumieć tak, jak rozumiała go cała Tradycja Kościoła, to znaczy w sposób literalny i historyczny."
[link widoczny dla zalogowanych]

Teraz to już zaorane.

Cytat:
Alegoryczność omawianego podania niesie ze sobą dość znaczące konsekwencje.


A żebyś wiedział.

Cytat:
Co więcej, skoro rzeczony opis jest mocno metaforyczny, to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że biblijny Adam oznacza po prostu całą ludzkość.


W kontekście argumentów chrześcijańskich kreacjonistów to powyższy wywód katolickiego apologety jest naciąganym bajaniem. Po pierwsze, co zostało wyżej wykazane rzeczony opis NIE JEST mocno metaforyczny. A po drugie zostały przedstawione już argumenty, dlaczego Adam nie oznacza całej ludzkości.

Cytat:
Będzie to zresztą zgodne z etymologią hebrajskiego rzeczownika pospolitego adam, który oznacza szeroko pojętego „człowieka”.

Co nie znaczy, że Jezus, Paweł i apostołowie, gdy mówili "Adam' mieli namyśli jakąś prehistoryczną zbiorowość. Wręcz przeciwnie, chrześcijańscy kreacjoniści dali argumenty, że Adam oznacza jednego człowieka w kontekście nauk Jezusa, Pawła i apostołów.

Cytat:
Wróćmy do chronologii. Wyżej napisałem, że podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest mocno metaforyczne


Autor przyznaje się, że po prostu tak sobie napisał, a nie że to konkretnie wykazał. Więc przynajmniej uczciwie się przyznaje, że bezpodstawnie coś sobie w tej kwestii tylko zadeklarował na potrzeby argumentacji.

Cytat:
Co by się stało gdybyśmy uznali, że biblijny raj opisany w pierwszych trzech rozdziałach Biblii jest dopiero kwestią przyszłości?


Jeżeli raj opisany na początku Rdz jeszcze się nie zdarzył to uderza to w doktrynę o tym, że Bóg stworzył świat wolny od cierpień, śmierci, brutalnego mechanizmu doboru naturalnego, gdzie jedne organizmy żywią się drugimi itp. Tym samym to Bóg jest odpowiedzialny za warunki w jakich się znajdujemy, a nie człowiek, co głosi twoja religia.

Cytat:
Wszyscy najpierw zgrzeszyliśmy i dostąpiliśmy wolności, a tym samym uzyskaliśmy dostęp do poznania z drzewa dobra i zła. Takie odwrócenie porządku wydarzeń pozwala jak najbardziej uniknąć pozornego konfliktu między darwinowską teorią ewolucji i alegorycznym podaniem o stworzeniu z księgi Rodzaju.


Czyli ludzie nabyli/ popełnili grzech pierworodny w okolicznościach nie biblijnego raju? Tylko piekiełka jakie od początku zafundował nam (i wielu gatunkom zwierząt, które stworzył, a potem wyginęły od tak) Bóg?

A na koniec przyszedł Jezus, by nas zbawić od śmierci i cierpienia, czyli od warunków, w których sam nas umieścił (bo biblijny raj to dopiero kwestia przyszłości)?


No, ale chwila.. Pomijając powyższe trudności to i tak należy pamiętać, że Paweł wyraźnie stwierdził, że śmierć weszła przez człowieka (albo zbiorowość), a jednak naukowy obraz rzeczywistości mówi, że śmierć była przed pojawieniem się człowieka. W takim razie w jaki sposób wykopanie biblijnego raju na sam koniec usuwa ten konflikt?

Cytat:
Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia.


Trzeba to rozpatrywać w kontekście całej doktryny katolickiej w tym misji Jezusa i nauk Pawła, co niestety zostało zaniechane w artykule. Dodatkowo artykuł jest w kilku miejscach mocno niejednoznaczny, co zasygnalizowałem pytaniami wyżej.

PS. nie wyżywaj się emocjonalnie na mnie teraz za to, że postawiłem cię w takim ogniu pytań wykazując brak logiki w nauce katolickiej. Trzeba było zostać protestantem. :)


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 1:55, 04 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:16, 05 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nawet gdyby darwinowska bajeczka o przemianie żab w księżniczki miała w sobie cokolwiek z prawdy to i tak nie ma żadnej sprzeczności z ideą kreacji


Jest sprzeczność, choćby taka, że nie było ani Adama ani Ewy z ewolucyjnego punktu widzenia więc nie mogło dojść do 'grzechu pierworodnego'. Jeżeli zaś nie było grzechu pierworodnego to nie było żadnego sensu odkupienia tego grzechu, a więc cała ofiara Chrystusa nie ma sensui


Brednie. Wystarczy, że Adam i Ewa jako pierwsi dostąpili hominizacji i już nie ma żadnej "sprzeczności". A skoro podanie z Rdz jest symboliczne to nawet pewna zbiorowość pierwszych hominidów może zostać uznana za Adama. Z tego, że coś nie mieści się w twoim ciasnym gimboateistycznym rozumku nie wynika jeszcze, że jest to nie do pogodzenia i że gdzieś tu jest "sprzeczność"

Kruchy04 napisał:
Była też o tym twoja dyskusja z azaelem. Nie da się pogodzić dwóch modeli:
a) naukowy obraz historii świata
b) chrześcijańską doktryną o stworzeniu świata dobrym, a nawet bardzo dobrym
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-75.html


Nie wiem po co ty przytaczasz tę dyskusję w której brałem udział i odparłem wszystkie zarzuty wraz z wytknięciem błędów gimboateistom punkt po punkcie

Kruchy04 napisał:
I wydaje się, że nawet to zrozumiałeś, bo powstał na stronie apologetycznej nowy tekst, w którym autor już nie odwołuje się do tradycyjnej doktryny chrześcijańskiej (gdzie odwoływał się w innym artykule), ale teraz odwołuje się do jakiejś egzotycznej nowej teorii


Odwołuje się do różnych możliwych ujęć. Każde z tych ujęć obala zarzuty gimboateistów po raz n-ty w tej materii

Kruchy04 napisał:
Ale, gdybyś jednak nie zrozumiał..

Napisałeś do Azaela tak:

fedor napisał:
Azael napisał:
Czyli Bóg sobie stworzył gatunki (za pomocą brutalnego mechanizmu), pomęczył, a potem wyginęły i tyle.. Wszystko fajnie ale tego nie da się pogodzić z Bogiem chrześcijan, który (według waszej wiary) nikogo nie meczy i śmierci niczyjej nie pragnie, a tu proszę taki psikus, taki mechanizm doboru naturalnego…

Ateista w swym infantylizmie błędnie założył sobie niebo już tu na ziemi i jak mu nie wyszło to się zdziwił. Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski


Mylisz się twierdząc, że ateista założył sobie niebo już tu na ziemi. To według waszej świętej księgi wynika, że bóg stworzył ziemię dobrą, a nawet bardzo dobrą: "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)"
[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc już twój pierwszy babol, że to ateista sobie zakłada. Nie, ateista bierze na warsztat to co głoszą chrześcijanie, doktryna chrześcijańska. A z niej wynika, że bóg już ziemię stworzył dobrą czyli pozbawioną cierpienia i śmierci


To tylko jedno z ujęć. Są też inne

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały problem gimboateisty polega na tym, że on rozpatruje sprawę jednopłaszczyznowo i polemizuje tylko z jednym ujęciem. Ale są różne ujęcia

Kruchy04 napisał:
Tym bardziej w mocy pozostaje to co pisał Azael:
Cytat:
mnóstwo linii zwierząt, które wymarły, nie ewoluowały dalej,czyli tak naprawdę ktoś musiałby je stworzyć zupełnie po nic, bez celu tylko po to byśmy mieli zagwozdkę (…) Czyli Bóg sobie stworzył gatunki (za pomocą brutalnego mechanizmu), pomęczył, a potem wyginęły i tyle..

Już tu widac, że doktryna chrześcijańska nie daje się pogodzić z (jak to nazywasz) bajką darwinowską (a ogólnie z współczesnymi naukowymi teoriami na temat pochodzenia człowieka i ewolucji wszechświata)


No ale co z tego, że Bóg sobie stworzył ewolucją gatunki, które wymarły. Spełniły jakiś swój cel w niszy ekologicznej i wymarły. Ewolucja toczy się dalej. Nie ma tu żadnego problemu z punktu widzenia teizmu. Gimboateista co najwyżej znowu wykreował sobie jakiś sztuczny problem

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Bóg stworzył świat dobrym ale też i wolnym.

Według chrześcijańskiej doktryny stworzył dobrym czyli wolnym od śmierci i cierpienia. A według tego, co mówi obowiązujący aktualnie naukowy obraz świata śmierć i cierpienie było przed pojawieniem się człowieka. Wniosek jest prosty: nawet jeśli roboczo uznamy bajkę darwinowską za prawdę to jest w sprzeczności z biblijnym podaniem o stworzeniu


Odpowiedź na ten infantylny zarzut gimboateisty jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gimboateiści powielają już tylko wciąż te same bzdury. Odpowiadałem już dokładnie na tego samego odgrzewanego kotleta tutaj:

"Listy Pawła, które mówią o "jednym człowieku" (henos anthropou - Rz 5,12) mówią też przy pomocy dokładnie tego samego słownictwa o uczestnictwie chrześcijan w "jednym chlebie" (henos artou - 1 Kor 10,17), a przecież nie chodziło tu o jednostkę chleba tylko właśnie o wiele chlebów eucharystycznych. Wersy na jakie się powołałeś w żaden sposób więc nie dowodzą, że jeden Adam to tylko jeden człowiek ale właśnie zbiorowość ludzi, co jest też zresztą zgodne z etymologią hebrajską słowa Adam"


Nic nie odpowiedziałeś. Nawet nie zrozumiałeś argumentacji, na którą odpowiadałeś. Wyraźnie pogrubiłem by było oczywiste o co chodzi, ale to nic nie dało. Ty rozprawiasz o tym czy Paweł mówił o "jednym człowieku" czy bliżej nieokreślonej zbiorowości, ale mój argument przeciwko chrześcijaństwu jest o czym innym. Nie jest o tym czy Pawłowi chodziło o jednego czy zbiorowość, ale w ogóle o tym, że według Pawła "przez .. człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć (…)A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama". Nie rozumiesz?

Naukowy obraz świata: śmierć jest od początku istnienia świata jeszcze przed pojawieniem się człowieka.
Paweł z bajek: śmierć rozpanoszyła się od człowieka. Przez człowieka pojawiła się śmierć.

Jest to tak ewidentna rażąca nie do pogodzenia niezgodność, że twoje wypociny o tym czy Paweł mówił o jednym człowieku czy większej zbiorowość, nie ma znaczenia


Nie ma tu żadnej "niezgodności" i pokazuje to choćby ten tekst, który pokazuje, że zakładanie przez gimboateistę chronologii w Rdz jest nadinterpretacją

[link widoczny dla zalogowanych]

Gimboateiosta niestety cały czas nie rozumie gdzie robi błąd

Kruchy04 napisał:
Ale i na to odpowiem. Oczywiście, że Paweł mówił o jednym Adamie. Skąd to wiadomo?

jak przez nieposłuszeństwo jednego wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi (Rz 5, 19).

Jest konkretnie napisane: nieposłuszeństwo jednego, a nie, nieposłuszeństwo wielu.
Przez JEDNEGO człowieka grzech wszedł na świat i tak przez JEDNEGO został świat odkupiony.
A może fedor dojdzie też do wniosku, że było wiele Jezusów?


Język to nie matematyka. Nie ma żadnej konieczności w tym zdaniu z Rz 5,19, że jeśli było wielu Adamów to "musi" być też wielu Jezusów. Termin henos z Rdz 5,19 nie musi oznaczać jedyności i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Moja powyższa kontrargumentacja oparta na egzegezie porównawczej henos z 1 Kor 10,17 pozostaje więc w mocy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Nie nazywaj "naukowym obrazem świata" bajeczki darwinowskiej o przemianie żab w księżniczki. Nawet jeśli tę bajkę uznać to nie jest ona sprzeczna z podaniem z księgi Rodzaju o pierwszych ludziach


Jest, co pokazałem wyżej


Nie jest, co pokazałem wyżej. Pokazuje to też ten ten tekst

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-w-raju-byo-cierpienie,1139.htm


A to już jakaś egzotyczna teoria. I nawet jeśli ta nowa teoria pokazuje, że nie ma sprzeczności to ja wykazałem, że tradycyjna i do dziś popularna teoria chrześcijańska ("zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)" [link widoczny dla zalogowanych] jest sprzeczna z naukowym podaniem o historii powstania naszej ziemi


To w sumie nic nie wykazałeś bo ta "tradycyjna" interpretacja chrześcijańska podania z Rdz 1-3 wcale nie jest jakaś "ostateczna". Są różne ujęcia

Kruchy04 napisał:
Ale weźmy przyjrzyjmy się jeszcze tej nowej teorii.

Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą, że nie da się pogodzić chronologii darwinowskiej teorii ewolucji z chronologią koncepcji stworzenia opisaną w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju. Czy jest tu rzeczywiście sprzeczność? Sprawdźmy.


Już na początku mamy celowe ustawienie sobie dyskusji pod katem swoich założeń. Ateista nie tyle twierdzi, że nie da się "pogodzić chronologii darwinowskiej teorii ewolucji z chronologią koncepcji stworzenia opisaną w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju", co raczej nie da się pogodzić naukowego obrazu świata z TRADYCYJNĄ INTERPRETACJĄ CHRZEŚCIJAŃSKĄ, gdzie Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31)


Czyli mamy już pierwszy moment gdy gimboateista zaczyna się wycofywać rakiem z zarzutu jaki sam wcześniej postawił

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Niektórzy ateiści twierdzą, że nie da się pogodzić biblijnej koncepcji stworzenia z darwinowską teorią ewolucji.

Nie da się pogodzić z katolicką interpretacją. Co świetnie wyjaśnił anbo:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-125.html#439289

Cytat:
Sprzeczność ta jest jednak pozorna. Biblijne podanie o stworzeniu nie jest opisem dosłownym i chronologicznym.


A to jest pewnik czy twoja wiara, że "nie jest opisem dosłownym i chronologicznym"? Zakładasz jako pewnik, coś co jest samo w sobie już przedmiotem sporu o czym świadczy fakt, że np. ŚJ czy różne odłamy protestanckie traktują ten opis dosłownie tak jak opis zmartwychwstania. No właśnie apologeto powiedz nam jakie kryterium stosujesz, by rozstrzygnąć, co uważane jest za alegorię, a co za prawdę. Bez kryterium można uważać niewygodne fragmenty za alegorie a wygodne za fakty. Dlaczego samo zmartwychwstanie nie może zostać uznane jako zwykła alegoria?


Bo Ewangelie osadzają zmartwychwstanie wyraźnie w kontekście historycznym, a nie alegorycznym. Natomiast alegoryczność podania z Rdz 1-3 jest ewidentna: Bóg się "męczy" i musi odpocząć (Rdz 2,3). Człowiek jest lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19). Poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5). Życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22). Kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22). Wąż mówi (Rdz 3,1-4). Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9). Wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24) itd.

Odmienność gatunków literackich zastosowanych w Rdz 1-3 i w ewangelicznych tekstach o zmartwychwstaniu Jezusa jest ewidentna i widoczna gołym okiem ale gimboateista tego niestety już nie załapuje w swym infantylizmie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Znajdujemy w nim mocno alegoryczne obrazy. Człowiek jest lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19). Bóg odpoczywa (Rdz 2,3). Poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5). Życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22). Kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22). Wąż mówi (Rdz 3,1-4). Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9). Wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24). Przy takim nagromadzeniu symboli w tym podaniu biblijnym naprawdę trudno brać je dosłownie.


Zatem nie jest to historyczny zapis tego, jak ludzkość popadła w grzech?


Eureka! Dotarło wreszcie do gimboateisty to co mu się tłumaczy od lat. Cud

Kruchy04 napisał:
W takim razie gdzie ostatecznie kończy się metafora i zaczyna się historia?


Nie wiem i jest to zupełnie nieistotne. Podanie o stworzeniu z Rdz 1-3 przekazuje pewne prawdy za pomocą języka metafor bo język potoczny jest po prostu do tego nieprzystosowany. Tak zresztą robi nie tylko Biblia ale nauka również, tworząc podobne systemy metafor. Jak przełożysz na język potoczny postulaty mechaniki kwantowej, które zakładają, że systemy fizyczne są opisywane przez stosowną przestrzeń Hilberta i wielkościom fizycznym odpowiadają samosprzężone operatory w tejże przestrzeni? A jak przełożysz na język potoczny takie pojęcia współczesnej fizyki jak zamknięte czasoprzestrzenie, horyzonty zdarzeń i korelacji oraz modele bootstrapowe?

Kruchy04 napisał:
Skoro ateista nie potrafi cię przekonać to może chrześcijańscy ziomale. Zobaczmy, co inni chrześcijanie myślą o "Znajdujemy w nim mocno alegoryczne obrazy" i jakie argumenty przedstawiają w przeciwieństwie do twojej subiektywnej deklaracji, że to po prostu musi być "alegoryczny obraz" bo ty tak to widzisz…


Nie "ja" tak to widzę ale nikt rozumny tego tak nie widzi. Człowiek jest lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19). Bóg odpoczywa (Rdz 2,3). Poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5). Życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22). Kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22). Wąż mówi (Rdz 3,1-4). Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9). Wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24). Przy takim nagromadzeniu symboli w tym podaniu biblijnym naprawdę trudno brać je dosłownie. Ateiści mają niestety bardzo dużo wiele wspólnego ze świadkami Jehowy w kwestii dosłownej interpretacji Biblii. Interpretują ją tak samo infantylnie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak odczytywać Księgę Rodzaju

W ujęciu tradycyjnym Księga Rodzaju daje nam rzetelną informację: mówi w zarysie, jak Bóg stworzył świat i pierwsze istoty ludzkie oraz jak popadły one w grzech. Chociaż stworzenie ex nihilo jest tak dalekie od naszego codziennego doświadczenia, że trudno nam interpretować jego szczegóły, to jednak możemy z tekstu wyprowadzić pewne rozumienie zdarzeń, jakie rzeczywiście miały miejsce. Bóg stworzył Wszechświat i pierwsze istoty żywe. Adam i Ewa zostali stworzeni, nie zaś - wyewoluowani. Podjęli oni decyzję, by sprzeciwić się Bogu i złamali bliską społeczność, jaką się z Nim cieszyli.

Dziś jednak istnieje mocna tendencja, by traktować Genesis jako księgę niehistoryczną. Nawet niektórzy, przyjmujący resztę Biblii za rzetelną historię, unikają traktowania w ten sam sposób Księgi Rodzaju. Zamiast tego rozdziały 1-3 tej księgi uważają za przenośne. Traktują je jako przypowieść, sagę, hymn chwały, poetyckie ujęcie procesu stworzenia, który sam w sobie jest niewyrażalny słowami, albo za religijną polemikę z ideami pogańskimi. Mówi się, że celem Genesis 1-3 nie jest dostarczenie jakiejś informacji poznawczej, ale nakłanianie do uwielbienia Boga. Rozdziały te mają zawierać język obrazowy, którego nie należy rozumieć dosłownie, ale jedynie jako środki przenoszenia prawd duchowych.

Kto ma rację? Które ujęcie Genesis jest poprawne?

(…)

Jak odczytujemy ujęcie stworzenia i upadku w pierwszych trzech rozdziałach Księgi Rodzaju? Najpierw, czym to ujęcie nie jest? Nie jest ono poezją; widać to, porównując je z poetyckimi opisami stworzenia w innych częściach Pisma (np. Psalm 14 i Hioba 38). Te inne fragmenty korzystają z powszechnych narzędzi poetyckich, jak metafora czy porównanie, których brak w Genesis 1. Nie jest to też przypowieść. Nie ma wprowadzenia, jakiego Jezus używał, gdy zaczynał Swoje przypowieści ("Królestwo Boże jest jak..."). Nie jest to wizja, bowiem brakuje jej zwrotów używanych przez Ezechiela, Daniela i Jana, gdy szczegółowo opisywali swoje wizje i sny ("... niebiosa się otworzyły").
Krótko mówiąc, nie ma niczego w literackim stylu Genesis 1-3, co by wskazywało, że należy je rozumieć jako coś innego niż narracja historyczna.
Forma jest naturalna i opisuje rzeczy dalekie od naszego zwykłego doświadczenia (stworzenie i świat przed upadkiem), ale nie ma żadnej wskazówki, że należy ją brać za coś innego niż ujęcie wydarzeń, jakie faktycznie miały miejsce. Kreacjonista E.H. Andrews tak pisze na ten temat:
Wewnętrzna struktura tych tekstów wskazuje na bezpośrednią narrację, bez świadectwa typowych hebrajskich form poetyckich i bez "komentarza", sugerującego, że opisanych wydarzeń nie powinno się traktować dosłownie. [6]
Andrews czyni aluzję tu do kluczowej sprawy: nie, jak my rozumiemy Księgę Rodzaju, ale jak starożytny Hebrajczyk mógł ją rozumieć. Zwroty, które brzmią dziwnie dla naszego ucha, mogą się wydawać poetyckimi, ale to nie jest ważne - ważne jest, czy jest to hebrajska forma poezji? Jeśli chcemy zrozumieć, co dany fragment znaczy, musimy zrozumieć, jak autor chciał, by jego słowa rozumiano: obrazowo, ironicznie, alegorycznie czy jako zwykłe stwierdzenie.
Aby odkryć intencję autora, musimy zwrócić uwagę na odkrycia archeologów, jeśli chodzi o starożytną literaturę Bliskiego Wschodu. Zwykło się sądzić, że starożytni nie interesowali się historią jako taką; że starożytne zapisy należy rozumieć jako legendę i mit. Sądzono, że pewne opowieści mogły być oparte na wydarzeniach, które zaszły w pewnej epoce, ale zostały zapisane dopiero później, gdy obrosły mocno legendą. Wiemy już, że nie jest to prawda. W starożytności wydarzenia zapisywano wówczas, gdy one zachodziły, albo wkrótce po ich zajściu. Chociaż tradycja ustna często rozwijała się równoległe do pisemnego zapisu, to mimo tego standardową praktyką było rejestrowanie wszystkich większych wydarzeń na piśmie.
Dzisiejsi uczeni dużo bardziej szanują historyczną prawdziwość starożytnej literatury, niż zwykli to robić w przeszłości. Starożytni Hebrajczycy okazują się być szczególnie troskliwymi rejestratorami wydarzeń. R.K. Harrison tak pisze na ten temat:
Porównawcze studia historiograficzne wykazały, że obok Hetytów starożytni Hebrajczycy należeli do najdokładniejszych, najbardziej obiektywnych i odpowiedzialnych rejestratorów wydarzeń historii Bliskiego Wschodu. [7]
W rezultacie dużo większe zaufanie pokłada się obecnie do tych wczesnych fragmentów Starego Testamentu, które pretendują do historyczności, niż to było poprzednio. Nie możemy bezmyślnie mówić, że dawni ludzie po prostu nie byli zainteresowani historią. Przeciwnie, wykonali oni wspaniałą pracę rejestrowania wydarzeń historycznych.
Prawdą jest, że Księga Rodzaju jest napisana z religijnego punktu widzenia; nie jest ona po prostu suchym, pedantycznym ujęciem faktów, jaki mógłby wyjść spod ręki sądowej stenografistki. Ma ona cel religijny: nauczać nas o Bogu i grzechu oraz o kondycji człowieka. Ale samo to nie znaczy, że autor manipulował faktami, aby dostarczyć przesłania religijnego albo że wymyślał on w całości te opowieści, nie bardziej niż to, że uczniowie wymyślili historię o zmartwychwstaniu Jezusa, aby dostarczyć religijne przesłanie o nowym życiu w Bogu. Jak już powiedzieliśmy, dla autorów biblijnych znaczenie teologiczne jest zawsze uwikłane w faktach.
Mamy ponadto dane świadczące, że mentalność ta była powszechna na starożytnym Bliskim Wschodzie. Zwykle pisano historię z przesłaniem religijnym lub ideologicznym, ale mimo to pisano ją dokładnie. Zacytujmy znowu Harrisona:
Liczne wydobyte teksty klinowe pokazują, jak mezopotamscy autorzy wczesnego historiograficznego materiału wyrażali się w kategoriach obrazu świata, podobnie jak to było w przypadku pierwszych kilku rozdziałów Księgi Rodzaju, wskazując przez to, że materiału tego nie należy traktować jako mitu, lecz jako mezopotamską historiografię. [8]
Starożytni nie pisali historii w ten sam sposób, jak my to robimy, co wielu doprowadziło do stwierdzenia, że Stary Testament nie jest w ogóle historią. Ale to jest niewiarygodnie zaściankowy sposób myślenia. Jeśli chcemy zrozumieć jakiś utwór literacki, pochodzący z innej epoki lub kultury, to musimy polegać nie na tym, jak literatura ta oddziałuje na nas dzisiaj, lecz na tym, czego dowiedzieliśmy się z archeologii o kulturze i czasach, w których była napisana.
Aby zrozumieć jakiś fragment, musimy zobaczyć, jak pasuje on do otaczającego go kontekstu. Większość ewangelicznych chrześcijan akceptuje treść Księgi Rodzaju od rozdziału 12 do końca jako rzetelnie historyczną (ujęcie dziejów Abrahama i powstanie narodu hebrajskiego). Często jednak kwestionuje się Genesis 1-11, zwłaszcza ujęcia stworzenia, upadku i potopu.
Jednak jeśli zbadamy sam tekst, to zobaczymy, że nie ma żadnej przerwy między tymi epizodami, które są kwestionowane, a resztą Księgi Rodzaju. Po ujęciu stworzenia i upadku w Genesis 1-3 następują w ciągły sposób genealogie rozdziałów 4 i 5, które bez wątpienia mają historyczną treść. Te z kolei w gładki sposób przechodzą w rozdziały 6-9, opis potopu, po którym z kolei następują gładko genealogie w rozdziałach 10 i 11 (z wplecioną między nie opowieścią o wieży Babel), a w końcu o powołaniu Abrahama w rozdziale 12. Nie ma żadnego świadectwa w samym tekście, które by wskazywało, że stworzenie, upadek, potop czy wieżę Babel należy rozumieć odmiennie od genealogii czy ujęcia dziejów Abrahama.
Całość Księgi Rodzaju jest ponadto wpleciona w literacką całość przez okresowe powtarzanie zwrotu "Oto są pokolenia..." Refren ten występuje w 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 25:12; 36:1 oraz 37:2 [od tłumacza: Biblia Tysiąclecia różnie ten zwrot tłumaczy]. Łączy on nierozerwalnie opisy stworzenia i potopu z tymi fragmentami Genesis, które uznaje się za historyczne.
Nad dokładnym znaczeniem zwrotu "Oto są pokolenia..." teologowie głowili się przez długi czas. I wówczas w 1936 roku P.J. Wiseman wysunął hipotezę, że był to kolofon (jak u Babilończyków), wskazujący istnienie tabliczki, jakie powszechnie znajdujemy w miejscach wykopalisk w Mezopotamii. Tabliczki te zwykle mają tytuł, potem następuje treść dokumentu - list, powiedzmy, lub dokument prawny - a na końcu znajduje się kolofon. Jeśli w kolekcji znajduje się więcej niż jedna tabliczka, kolofon zwykle obejmuje tytuł tabliczki, a potem imię skryby lub właściciela tabliczki (może to być ta sama osoba) oraz datę.
Jeśli interpretujemy zwrot "Oto są pokolenia..." jako kolofon, to sugeruje to, że Księga Rodzaju oparta jest na zbiorze takich tabliczek. Termin "pokolenia" naprawdę znaczy "historie" albo "zapisy rodzinne" i implikuje, że te zapisy rodzinne troskliwie zachowywano od czasów Adama. Jest 11 takich zwrotów w Genesis. Jeśli każda oznacza koniec zbioru glinianych tabliczek, to wskazują one, że Mojżesz miał przed sobą taki ciąg tabliczek, jakich powszechnie używano w starożytnej Mezopotamii, i użył ich jako źródła dla Księgi Rodzaju.
Archeologiczne odkrycia ubiegłego stulecia wskazują, że było to możliwe. Umiejętność pisania była dobrze rozwinięta długo przed narodzeniem się Abrahama, a zapisy skrupulatnie zachowywano, jak już wcześniej powiedzieliśmy. Ponadto, tabliczki te posiadają tę samą postać, jak wiele wykopanych w Mezopotamii; nawet materiał genealogiczny jest dość typowy. Zaletą tej tabliczkowej teorii Księgi Rodzaju jest to, że uwzględnia ona rzeczywiste bliskowschodnie metody pisania i w naświe-tlaniu literackich źródeł Genesis nie zależy jedynie od naszych współczesnych prekoncepcji.
Przy poszukiwaniu zrozumienia pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju ważny jest nie tylko ich bezpośredni kontekst, ale także i reszta Pisma Świętego. Biblijne ujęcie Genesis musi uwzględniać, jak inni autorzy biblijni traktowali wydarzenia tam opisane.
Reszta Pisma Świętego często wspomina stworzenie i upadek, za każdym razem traktując je jako całkowicie historyczne. Nigdy nie ma choćby najmniejszej sugestii, że opisy stworzenia czy Adama i Ewy mają obrazowy lub mitologiczny charakter. Najmocniejszy przykład znajduje się w liście do Rzymian 5:12 i dalej, gdzie Paweł przedstawia czytelnikowi potrójną paralelę między Adamem i Chrystusem. Istnienie wszystkich trzech traktowane jest za równie historyczne.
Paralela między Adamem i Chrystusem występuje ponownie w 1 liście do Koryntian 15. Podobnie Łukasz zakłada, że Adam jest rzeczywistą osobą, śledząc genealogię Jezusa aż do niego (Łuk. 3:38). Paweł oczekuje, że czytelnicy przyjmują także historyczność Ewy (1 List do Tymoteusza 2:13-14, 1 list do Koryntian 11:8-9, 2 list do Koryntian 11:3). Piotr uważa stworzenie za równie historyczne jak potop i sąd ostateczny (2 Piotra 3:3-8).
Nie ulega wątpliwości, że autorzy Nowego Testamentu wierzyli, iż Adam i Ewa byli rzeczywistymi ludźmi. Istnieje w Nowym Testamencie ponad dziesięć cytatów lub bezpośrednich odniesień do Genesis 1-11 i każdy z nowotestamentowych autorów odnosi się do tej części Księgi Rodzaju gdzieś w swoich pismach. Sam Jezus odwoływał się do tych rozdziałów przynajmniej sześć razy. [10]
Również autorzy starotestamentowi odwoływali się często do Księgi Rodzaju. W grę wchodzi więc nie sama Księga Rodzaju, nie samo ujęcie stworzenia, ale autorytet całej Biblii. Jeśli Adam i Ewa nie byli historycznymi osobami, to Paweł się mylił, a Jezus błądził. A jeśli Jezus i autorzy biblijni mylili się, gdy traktowali Księgę Rodzaju historycznie, to nie ma powodu uważać, że mieli rację w jakichkolwiek innych twierdzeniach, jakie wypowiadali. Nic dziwnego, że utrzymujący to słabe ujęcie Księgi Rodzaju niemal nieuchronnie zauważają, że prowadzi ono - jeśli nie w ich umysłach, to w umysłach ich dzieci - do osłabionego ujęcia autorytetu całej Biblii. [11]


[link widoczny dla zalogowanych]

Same bardzo dobre argumenty za tym, że Rdz należy traktować dosłownie. Z twojej strony jest tylko subiektywne przekonanie, że widzisz tam alegorie.
I znów chrześcijanie zaorali chrześcijan. Ateista nawet nie wiele ma tu do roboty. Tym samym pokazałem (za pomocą argumentów skonstruowanych przez kreacjonistycznych chrześcijan), że fundament od jakiego wychodzi katolicki apologeta, jest bardzo kruchy i tym samym reszta wniosków i argumentów w dalszej części artykułu jest mocno wątpliwa.


Nikogo tym cytatem nie "zaorałeś". W zasadzie to nie ma tam żadnych rzeczowych argumentów. Gość tylko cały czas powtarza arbitralnie swą tezę i popisuje się wątpliwą erudycją. Z tego, że popisał się wiedzą o tabliczkach klinowych i odkryciach w Mezopotamii nie wynika dla mnie jeszcze w żaden sposób, że Rdz 1-3 nie jest alegorią. Poza tym myli on pewne rzeczy i obala chochoły. Na przykład twierdzi, że Rdz 1-3 ma być "poezją". Po czym obala ten zarzut z "poezji", którego nikt nie stawia. Twierdzi też, że Rdz 1-3 ma być "przypowieścią". Po czym obala ten zarzut z "przypowieści", którego też nikt nie stawia. Też nigdy nie pisałem, że Rdz 1-3 to "poezja" lub "przypowieść". Nie znam nikogo kto tak twierdzi. Podanie z Rdz 1-3 to alegoria, a nie "poezja" lub "przypowieść". Gość w ogóle nie odniósł się do takich ewidentnych alegorii z Rdz 1-3 jak człowiek lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19), Bóg odpoczywa (Rdz 2,3), poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5), życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22), kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22), wąż mówi (Rdz 3,1-4), Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9), wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24) itd. Przy takim nagromadzeniu symboli w tym podaniu biblijnym naprawdę trudno brać je dosłownie i nic dziwnego, że w tym wklejonym przez ciebie cytacie nie ma nawet jednego zająknięcia się o tym wszystkim. Burzyłoby to całą narrację tego gościa i twoją

Nie jest też żadnym argumentem twierdzenie twego kreacjonisty, że Jezus i apostołowie powoływali się czasem na pewne symbole z Rdz 1-3. Nigdzie nie nadawali im absolutnej historyczności i nie ma żadnego dowodu na to, że tak też traktowali to ich słuchacze. Były to pewne kody kulturowe do jakich nawiązywali. Tak też czyni się dziś i na przykład agnostyk Popper pisze w swych książkach o biblijnym Adamie i Ewie, używając po prostu pewnych kodów kulturowych, zrozumiałych dla wszystkich. Tak też robili Jezus, Paweł i apostołowie, co wcale nie oznacza, że traktowali to dosłownie historycznie. Nikt też nie powiedział, że wszystko co jest w Rdz 1-3 jest całkowicie niehistoryczne. Bez przegięć w drugą stronę

Jeśli uważasz, że w tym powyższym cytacie tego kreacjonisty jest jakiś "super argument" to go wskaż. Bo ja nic takiego tam nie widzę po przeczytaniu tej interpretacji, która dla mnie jest tylko jedną z dopuszczalnych interpretacji

Kruchy04 napisał:
A tak jeszcze na dobitkę, zacytuję katolickiego doktora teologii fundamentalnej:
"Opis stworzenia należy rozumieć tak, jak rozumiała go cała Tradycja Kościoła, to znaczy w sposób literalny i historyczny."
[link widoczny dla zalogowanych]

Teraz to już zaorane


Nic nie jest tu "zaorane". Dlaczego należy? Papież gdzieś tak ogłosił? Przytoczyłeś puste i arbitralne orzeczenie. Równie dobrze mógłbym dopisać do tego negację i też gdzieś to ogłosić. Pomijam już, że to bzdura bo nie znam ani jednego współczesnego teologa katolickiego z tytułami, który forsowałby dosłowne i literalne rozumienie Rdz 1-3. To robią już tylko świadkowie Jehowy i inni sekciarze ich pokroju. Taka opinia to jakiś ekscentryczny wyjątek wśród katolików

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Alegoryczność omawianego podania niesie ze sobą dość znaczące konsekwencje.


A żebyś wiedział


Przy czym te konsekwencje są destruktywne dla twojej gimboateistycznej wykładni

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co więcej, skoro rzeczony opis jest mocno metaforyczny, to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że biblijny Adam oznacza po prostu całą ludzkość.


W kontekście argumentów chrześcijańskich kreacjonistów to powyższy wywód katolickiego apologety jest naciąganym bajaniem


Żadnych "argumentów" kreacjonistów wyżej nie widziałem. Odsyłam do mojego powyższego komentarza do tych wywodów kreacjonistów

Kruchy04 napisał:
Po pierwsze, co zostało wyżej wykazane rzeczony opis NIE JEST mocno metaforyczny


Jak najbardziej jest. Powtórzmy coś, co każdy interpretujący dosłownie Rdz 1-3 kreacjonista już pomija: Człowiek jest lepiony z gliny (Rdz 2,7-8), tak samo zwierzęta (Rdz 2,19). Bóg odpoczywa (Rdz 2,3). Poznanie dobra i zła jest wbudowane w jakieś drzewo (Rdz 2,9.17; Rdz 3,5). Życie wieczne również znajduje się w jakimś drzewie (Rdz 3,22). Kobieta jest uczyniona z żebra mężczyzny (Rdz 2,21-22). Wąż mówi (Rdz 3,1-4). Bóg pyta Adama o jego miejsce pobytu (Rdz 3,9). Wejścia do ogrodu Eden strzegą cheruby i „połyskujące ostrze miecza” (Rdz 3,24). Przy takim nagromadzeniu symboli w tym podaniu biblijnym naprawdę trudno brać je dosłownie

Kruchy04 napisał:
A po drugie zostały przedstawione już argumenty, dlaczego Adam nie oznacza całej ludzkości


Nie widziałem tam żadnych "argumentów" poza twoim jednym naciąganym komentarzem do Rz 5,19. Odpisałem na niego: Język to nie matematyka. Nie ma żadnej konieczności w tym zdaniu z Rz 5,19, że jeśli było wielu Adamów to musi być wielu Jezusów. Termin henos z Rdz 5,19 nie musi oznaczać jedyności i nie jesteś w stanie tego przeskoczyć. Moja powyższa kontrargumentacja oparta na egzegezie porównawczej henos z 1 Kor 10,17 pozostaje więc w mocy

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Będzie to zresztą zgodne z etymologią hebrajskiego rzeczownika pospolitego adam, który oznacza szeroko pojętego „człowieka”.

Co nie znaczy, że Jezus, Paweł i apostołowie, gdy mówili "Adam' mieli namyśli jakąś prehistoryczną zbiorowość. Wręcz przeciwnie, chrześcijańscy kreacjoniści dali argumenty, że Adam oznacza jednego człowieka w kontekście nauk Jezusa, Pawła i apostołów


Nigdzie ci kreacjoniści nie dali żadnych "argumentów", że Adam "na pewno" oznacza jednego człowieka. Tylko sobie to arbitralnie stwierdzili jakby siedzieli w głowie Jezusa, Pawła i Apostołów. Ale nie siedzą. Nie ma żadnej niezgodności pomiędzy metaforyczną interpretacją Rdz 1-3 i tym co o tych fragmentach mówili Jezus, Paweł i Apostołowie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wróćmy do chronologii. Wyżej napisałem, że podanie biblijne z pierwszych trzech rozdziałów księgi Rodzaju jest mocno metaforyczne


Autor przyznaje się, że po prostu tak sobie napisał, a nie że to konkretnie wykazał. Więc przynajmniej uczciwie się przyznaje, że bezpodstawnie coś sobie w tej kwestii tylko zadeklarował na potrzeby argumentacji


Są podane przykłady skrajnie metaforyzującego charakteru podania z Rdz 1-3. Zarówno ty jak i twoi kreacjoniści omijacie je szerokim łukiem bo cała ta wasza naciągana narracja o literalnym odczytaniu Rdz 1-3 posypałaby się natychmiast jak domek z kart

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Co by się stało gdybyśmy uznali, że biblijny raj opisany w pierwszych trzech rozdziałach Biblii jest dopiero kwestią przyszłości?


Jeżeli raj opisany na początku Rdz jeszcze się nie zdarzył to uderza to w doktrynę o tym, że Bóg stworzył świat wolny od cierpień, śmierci, brutalnego mechanizmu doboru naturalnego, gdzie jedne organizmy żywią się drugimi itp.


Czyli uderza to co najwyżej w doktrynę jakichś cytowanych przez ciebie kreacjonistów, którzy traktują podanie z Rdz 1-3 literalnie i infantylnie

Poza tym ja się nie upieram całkowicie za nieliteralną interpretacją Rdz 1-3. Pozostawiam to jako opcję. W końcu bajeczka darwinowska to tylko bajeczka i tym bardziej ta bajeczka nie może być sprzeczna z czymkolwiek

Kruchy04 napisał:
Tym samym to Bóg jest odpowiedzialny za warunki w jakich się znajdujemy, a nie człowiek, co głosi twoja religia


Szczegółowa odpowiedź na ten gimboateistyczny zarzut jest tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Wszyscy najpierw zgrzeszyliśmy i dostąpiliśmy wolności, a tym samym uzyskaliśmy dostęp do poznania z drzewa dobra i zła. Takie odwrócenie porządku wydarzeń pozwala jak najbardziej uniknąć pozornego konfliktu między darwinowską teorią ewolucji i alegorycznym podaniem o stworzeniu z księgi Rodzaju.


Czyli ludzie nabyli/ popełnili grzech pierworodny w okolicznościach nie biblijnego raju? Tylko piekiełka jakie od początku zafundował nam (i wielu gatunkom zwierząt, które stworzył, a potem wyginęły od tak) Bóg?

A na koniec przyszedł Jezus, by nas zbawić od śmierci i cierpienia, czyli od warunków, w których sam nas umieścił (bo biblijny raj to dopiero kwestia przyszłości)?


Uczepiłeś się chronologii jak czegoś absolutnego tutaj. Ale nic takiego nie istnieje. Podanie z Rdz 1-3, traktowane tylko i wyłącznie literalnie, narzuca złudzenie jakiejś "chronologii grzechu pierwszych ludzi". Tymczasem sam przekaz o grzechu w Rdz 1-3 mówi nam, że po prostu jako jednostki nigdy nie będziemy przed nim uchronieni, aż nie wkroczy Bóg. Każdy z nas jest właśnie tym Adamem, który rodzi się czysty i potem i tak zgrzeszy bo ma wolną wolę, jak uczy Biblia. Aż nie wybawi go Bóg. I to wszystko. Tylko tyle i aż tyle ale gimboateista nie może tego pojąć i sztywno trzyma się jakichś skostniałych schematów związanych z chronologią tutaj, szukając na siłę dziury w całym

Kruchy04 napisał:
No, ale chwila.. Pomijając powyższe trudności to i tak należy pamiętać, że Paweł wyraźnie stwierdził, że śmierć weszła przez człowieka (albo zbiorowość), a jednak naukowy obraz rzeczywistości mówi, że śmierć była przed pojawieniem się człowieka. W takim razie w jaki sposób wykopanie biblijnego raju na sam koniec usuwa ten konflikt?


W taki sposób, że przypisujesz Pawłowi w ścisły sposób "chronologię grzechu", której u niego nie ma. To jest alegoryczne ujęcie duchowe o grzechu i tu nie ma żadnej "kolejności", jak to sobie nadinterpretowałeś. Ta urojona "chronologia" pokutuje wyłącznie w twojej ciasnej główce rozumującej w tych kwestiach infantylnie jak kreacjonista lub świadek Jehowy, który wszystko traktuje tak samo dosłownie i literalnie

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Trzeba to tylko rozpatrywać w kontekście całej historii zbawienia.


Trzeba to rozpatrywać w kontekście całej doktryny katolickiej w tym misji Jezusa i nauk Pawła, co niestety zostało zaniechane w artykule. Dodatkowo artykuł jest w kilku miejscach mocno niejednoznaczny, co zasygnalizowałem pytaniami wyżej


Gdzie ten artykuł jest niezgodny z doktryną katolicką? Na poparcie jego tez przytoczona jest w nim nawet mówiąca to samo książka włoskiego księdza, zawierająca Imprimatur

Kruchy04 napisał:
PS. nie wyżywaj się emocjonalnie na mnie teraz za to, że postawiłem cię w takim ogniu pytań wykazując brak logiki w nauce katolickiej. Trzeba było zostać protestantem. :)


Żadnego "braku logiki w nauce katolickiej" nie wykazałeś. Żyjesz w pewnej iluzji, w takiej gimboateistycznej bańce, w której wszystko wydaje ci się "oczywiste, proste i jasne". Ale poza tą bańką wszystko wygląda już zupełnie inaczej niż myślisz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:40, 05 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:07, 09 Sie 2019    Temat postu:

Nielogiczności chrześcijaństwa..

Bóg według KK nie jest zły ponieważ: Bóg tworzy coś poza sobą co samo z siebie nie od boga ma potencjał by być złe mimo że on to stowrzył...
Jeśli Bóg nie stworzyłby tak świata, że jego brak jest złem nie byli byśmy wolni.
Jest tu problem z katastrofami naturalnymi, chorobami... nie dało się tak zrobić świata aby nie było tego chlerstwa + mamy wolna wolę? Bo tak ciężko mi pozbyć się wyrażenia że Bóg jest zły. Nie przekonuje mnie to że Jezus umarł za grzechy bo jednak nie był tylko człowiekiem i miał w jakimś sensie szersze widzenie niż człowiek.

Dalej.. Umrzeć za grzechy? To inaczej tego nie mógł, jako wszechmocny, załatwić? Czy to jakaś magia, której on podlega i której nie da się ominąć? Najpierw "wyprodukował" ułomny świat, a potem jego ułomności musi naprawiać akcją z umieraniem, które nieśmiertelnego nie dotyczy? Nieśmiertelny umiera? To jest sprzeczność na sprzeczności.

Bóg jest zły, bo mimo udawania miłości do ludzi karze ich skazując na wieczne potępienie i wysyła na cierpienie do swego "wroga" szatana, z którym w ten sposób współpracuje.

Bóg nie jest wszechmocny albo jest zakłamany, bo nie okiełznał buntu szatana i wciąż pozwala mu na nakłanianie ludzi do decyzji, za które potem całą odpowiedzialność tylko oni ponoszą.

Bóg jest próżny, bo oczekuje od ludzi uniżoności i uwielbienia.

Bóg jest mściwy, bo karze do czwartego pokolenia (Dekalog), a więc niewinnych w odpowiedzialności zbiorowej, na pokaz, dla zastraszania.

Bóg jest absurdalny i bezmyślny, bo podobno "dał ludziom ideologię przekazaną przez Jezusa", a więc dla ich dobra, ale potem już nie dba o to, że ta ideologia jest używana przez ludzi w złych celach i jest przyczyną prześladowań i innego ogromnego zła.

I tak dalej, podobnych zarzutów jest jeszcze mnóstwo. Szkoda, że chrześcijanie nie zdają sobie z tych spraw sprawy.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Pią 20:08, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:24, 09 Sie 2019    Temat postu:

Dodatkowo bóg mógł stworzyć ludzi dobrymi.
I nijak nie wskazywałoby to na ingerencję w wolną wolę, bo przecież są ludzie dobrzy, oczywiście nie idealni, ale tacy którzy brzydzą się krzywdzeniem innych, dlaczego więc wszyscy tacy by nie mogli być? sam bóg jest (rzekomo) dobry, a nie słyszałem, żeby jakiś teista mówił, że ma ograniczoną wolna wolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:30, 10 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Nielogiczności chrześcijaństwa..

Bóg według KK nie jest zły ponieważ: Bóg tworzy coś poza sobą co samo z siebie nie od boga ma potencjał by być złe mimo że on to stowrzył...
Jeśli Bóg nie stworzyłby tak świata, że jego brak jest złem nie byli byśmy wolni.
Jest tu problem z katastrofami naturalnymi, chorobami... nie dało się tak zrobić świata aby nie było tego chlerstwa + mamy wolna wolę? Bo tak ciężko mi pozbyć się wyrażenia że Bóg jest zły


To jest konsekwencja wolności całego stworzenia. Jak wszystko ma być wolne, to wszystko. Bez wyjątku. Opcja kataklizmów itd. dostarcza informacji jak to jest bez Boga. To cenna informacja. Można by ją przekazać słownie. Ale nic by to nikomu nie mówiło. Tylko osobiste doświadczenie może przemówić do człowieka

Raino napisał:
Nie przekonuje mnie to że Jezus umarł za grzechy bo jednak nie był tylko człowiekiem i miał w jakimś sensie szersze widzenie niż człowiek


W stanie ziemskiej kenozy był jak każdy człowiek

Raino napisał:
Dalej.. Umrzeć za grzechy? To inaczej tego nie mógł, jako wszechmocny, załatwić? Czy to jakaś magia, której on podlega i której nie da się ominąć? Najpierw "wyprodukował" ułomny świat, a potem jego ułomności musi naprawiać akcją z umieraniem, które nieśmiertelnego nie dotyczy? Nieśmiertelny umiera? To jest sprzeczność na sprzeczności


Tutaj dobrze widać jak infantylnie i płytko ateista pojmuje głębię chrześcijaństwa. Może i Bóg mógł inaczej ale zrobił to właśnie tak. Wartość cierpienia jest tu cenną lekcją informacyjną. Ateista pojmuje życie w sposób płytki, hedonistyczny i dlatego nie rozumie wartości cierpienia w Odkupieniu, nie rozumie wartości poświęcenia. Dla ateisty wartość ma tylko to co łatwe i przyjemne. Płytkie myślenie ateisty jest tu w stylu: po co wchodzić na Mount Everest, ryzykować życie, cierpieć, jak można w tym czasie bzyknąć jakąś blondynkę? To jest właśnie to płytkie myślenie ateisty. Tymczasem Bóg wybiera Odkupienie przez cierpienie bo to w cierpieniu jest właśnie wyczyn. Ateista już tego nie pojmuje bo ocenia życie wyłącznie przez pryzmat hedonistycznej doczesności - dla ateisty wartość ma tylko to co jest łatwe i przyjemne. Strasznie prymitywne jest to podejście ponieważ ono samo nie doprowadzi nigdy do żadnego wyczynu i poświęcenia

Raino napisał:
Bóg jest zły, bo mimo udawania miłości do ludzi karze ich skazując na wieczne potępienie i wysyła na cierpienie do swego "wroga" szatana, z którym w ten sposób współpracuje


To tylko taka ateistyczna karykatura. Człowiek sam się skazuje na piekło. Siedzisz i bluźnisz Bogu na tym forum, jak większość ateistów. A potem wykitujesz i Bóg nie powoła cię do wspólnoty ze sobą. Decyzja będzie twoja ale będziesz za swe decyzje winił jak zwykle Boga. Tak jak robisz to teraz

Raino napisał:
Bóg nie jest wszechmocny albo jest zakłamany, bo nie okiełznał buntu szatana i wciąż pozwala mu na nakłanianie ludzi do decyzji, za które potem całą odpowiedzialność tylko oni ponoszą


Fałszywa dychotomia i kolejny przykład płytkiego myślenia, tak charakterystycznego dla gimboateistów. Bóg jest wszechmocny i zarazem pozwolił wszystkim wybierać. Kuszeniu szatana też można się przeciwstawić

Raino napisał:
Bóg jest próżny, bo oczekuje od ludzi uniżoności i uwielbienia


Bóg jest geniuszem i jak najbardziej zasługuje na podziw i uwielbienie. Próżni są natomiast ateiści bo uważają się za najmąrzejszych. A gdy już się wezmą za organizowanie światu szczęścia bez Boga to kończy się to z reguły utopią, totalitaryzmami i ludobójstwami (vide komunizm, Rewolucja Francuska itd.)

Raino napisał:
Bóg jest mściwy, bo karze do czwartego pokolenia (Dekalog), a więc niewinnych w odpowiedzialności zbiorowej, na pokaz, dla zastraszania


Bóg jest dawcą życia i ma prawo odbierać je komu zechce dla przykładu innym. Ty z tych przykładów żadnych wniosków nie wyciągasz i dalej bluźnisz Najwyższemu. Jesteś na prostej drodze do poniesienia fatalnych konsekwencji swej głupoty

Raino napisał:
Bóg jest absurdalny i bezmyślny, bo podobno "dał ludziom ideologię przekazaną przez Jezusa", a więc dla ich dobra, ale potem już nie dba o to, że ta ideologia jest używana przez ludzi w złych celach i jest przyczyną prześladowań i innego ogromnego zła


O czym ty bełkoczesz? Równie absurdalne byłoby oskarżanie Boga o to, że majaczysz teraz jak potłuczony. Skoro ludzie mają wolną decyzyjność to mogą zrobić z naukami Jezusa co chcą. I robią to. Nie rozumiejąc tej prostej rzeczy jesteś absurdalny

Kruchy04 napisał:
I tak dalej, podobnych zarzutów jest jeszcze mnóstwo. Szkoda, że chrześcijanie nie zdają sobie z tych spraw sprawy.


Gimboateistyczne stękanie pryszczatych nastolatków z problemami dojrzewania znamy na pamięć od lat. I na wszystko to były już wielokrotnie udzielane odpowiedzi na tym forum i na portalach apologetycznych

[link widoczny dla zalogowanych]

apologetyka.org

Nie jesteście niestety tacy "mądrzy" jak się wam wydaje. A wręcz odwrotnie. Jesteście bardzo infantylni, płytcy i generalnie mało kumaci

Kruchy04 napisał:
Dodatkowo bóg mógł stworzyć ludzi dobrymi.
I nijak nie wskazywałoby to na ingerencję w wolną wolę, bo przecież są ludzie dobrzy, oczywiście nie idealni, ale tacy którzy brzydzą się krzywdzeniem innych, dlaczego więc wszyscy tacy by nie mogli być?


Bóg stworzył ludzi dobrymi. Ale zarazem wolnymi. Mają więc skłonność do innych wyborów niż dobro. Ty postulujesz zrobotyzowanie ludzi w kierunku czynienia wyłącznie dobra. Gdyby Bóg tak zrobił to wtedy znowu byś narzekał, że Bóg odebrał ci wolność wyboru. I tak źle, i tak niedobrze. Gimboateiście nigdy się nie dogodzi

Kruchy04 napisał:
sam bóg jest (rzekomo) dobry, a nie słyszałem, żeby jakiś teista mówił, że ma ograniczoną wolna wolę


Bo nie ma. Potencjalnie mógłby być zły ale nie jest. Człowiek już nie jest tak doskonały


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:55, 10 Sie 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 10 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bóg stworzył ludzi dobrymi. Ale zarazem wolnymi. Mają więc skłonność do innych wyborów niż dobro. Ty postulujesz zrobotyzowanie ludzi w kierunku czynienia wyłącznie dobra. Gdyby Bóg tak zrobił to wtedy znowu byś narzekał, że Bóg odebrał ci wolność wyboru. I tak źle, i tak niedobrze. Gimboateiście nigdy się nie dogodzi


ludzie którzy chcą czynić zło, nie są dobrzy.
A więc bóg nie stworzył ludzi dobrymi, przynajmniej nie wszystkich.

Cytat:
Bo nie ma. Potencjalnie mógłby być zły ale nie jest. Człowiek już nie jest tak doskonały


Wiem, że człowiek nie jest doskonały, ale jest na tyle zdolny by nie czynić zła z własnej woli.



Mój argument jest jasny: można coś stworzyć dobrym i nie odbierać temu wolności. Można stworzyć kogoś dobrym NIE ODBIERAJĄC MU WOLNOŚCI.
Dowodem na to jest to, że istniają dobrzy ludzie, mamy więc dwie odpowiedzi odnośnie boga.

1. Albo stworzył tych ludzi dobrymi bez ingerencji w wolną wolę.
2. Albo stworzył tych ludzi dobrymi z integracją w wolną wolę.

Jeśli uznamy opcje pierwszą to pozostaje pytanie, dlaczego bóg nie stworzył wszystkich ludzi dobrymi?

Jeśli uznamy opcję drugą to pozostaje pytanie, dlaczego w niektórych przypadkach bóg ingerowała w wolną wolę?

Niezależnie od odpowiedzi, bóg w tym wypadku nie wypada dobrze.

człowiek dobry może wybrać zło, ale nie chce.
Gdyby więc ludzie byli stworzeni jako dobrzy to zachowywaliby się dobrze, bo nikt nie zachowywałby się tak jak nie chce.

da się stworzyć ludzi dobrymi bez odbierania im wolnej woli, bo o to jest spór.
O to, że wolna wola jest najważniejsza dlatego ludzie są czasem dobrzy a czasem źli, jednak mogliby być tylko dobrzy i nadal być wolni, mieć wolną wolę, po prostu chcieliby być dobrzy tak samo jak postulowany bóg.

A jednak postulowany bóg nie tworzy ludzi dobrymi, tworzymi ich nijakimi, a to doświadczenia i geny kreują to jacy są ludzie.
Innymi słowy bóg jest tu zbędny.

Tak czy siak, to tylko anegdota, bo wciąż pozostaje problem chorób, katastrof naturalnych itd, na które bóg zezwala a nie mają nic wspólnego z wolną wolą.

A więc w takim zestawieniu mamy kilka opcji jako wyjaśnienie.

1. Bóg ignoruje doczesne zło, bo ma większy plan, który odbędzie się w przyszłości - ergo, dochodzi do celu po trupach, a więc jest zły.

2. Bóg jest obojętny na ludzkie cierpienie, a stworzył świat ze swoich nieznanych powodów, może nawet bez powodu - ergo, bóg jest zły.

3. Żadnego boga nie ma, a świat jest naturalny, a skoro jest naturalny to jasne, że będą się w nim dziać rzeczy złe i dobre, bo nikt nad tym nie panuje i tego nie kontroluje, nie ma też faworytów i wszyscy są równi.



Arg. jakie jeszcze mi się narzucają:

Bóg jest doskonale wolny i równocześnie niezdolny do grzechu, co dowodzi że wolna wola nie musi zakładać możliwości grzechu.

Co więcej, chrześcijanie wierzą że w niebie nie będzie grzechu, ale zbawieni nadal będą mieć wolną wolę.

Po trzecie, angelologia i doskonała wola aniołów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:50, 11 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Bóg stworzył ludzi dobrymi. Ale zarazem wolnymi. Mają więc skłonność do innych wyborów niż dobro. Ty postulujesz zrobotyzowanie ludzi w kierunku czynienia wyłącznie dobra. Gdyby Bóg tak zrobił to wtedy znowu byś narzekał, że Bóg odebrał ci wolność wyboru. I tak źle, i tak niedobrze. Gimboateiście nigdy się nie dogodzi


ludzie którzy chcą czynić zło, nie są dobrzy.
A więc bóg nie stworzył ludzi dobrymi, przynajmniej nie wszystkich


Nie istnieją ludzie, którzy chcą czynić tylko zło. Raczej czynią je na zasadzie wypadku przy pracy. Nie dowodzi to więc w żadnym wypadku tego, że Bóg nie stworzył ich dobrymi

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Bo nie ma. Potencjalnie mógłby być zły ale nie jest. Człowiek już nie jest tak doskonały


Wiem, że człowiek nie jest doskonały, ale jest na tyle zdolny by nie czynić zła z własnej woli.

Mój argument jest jasny: można coś stworzyć dobrym i nie odbierać temu wolności. Można stworzyć kogoś dobrym NIE ODBIERAJĄC MU WOLNOŚCI.
Dowodem na to jest to, że istniają dobrzy ludzie, mamy więc dwie odpowiedzi odnośnie boga.

1. Albo stworzył tych ludzi dobrymi bez ingerencji w wolną wolę.
2. Albo stworzył tych ludzi dobrymi z integracją w wolną wolę.

Jeśli uznamy opcje pierwszą to pozostaje pytanie, dlaczego bóg nie stworzył wszystkich ludzi dobrymi?

Jeśli uznamy opcję drugą to pozostaje pytanie, dlaczego w niektórych przypadkach bóg ingerowała w wolną wolę?

Niezależnie od odpowiedzi, bóg w tym wypadku nie wypada dobrze


Nie rozumiem gdzie masz problem. Nie potrafisz go precyzyjnie nawet sformułować. Raz piszesz o jakiejś ingerencji, a za chwilę o jakiejś "integracji". Jak na razie bazowym scenariuszem pozostaje to, że Bóg stworzył ludzi dobrymi i zarazem wolnymi. Stwarza to niestety opcję ku temu, że czasem mogą wybierać zło. Formalnie jest to jak najbardziej poprawnie działający model

Kruchy04 napisał:
człowiek dobry może wybrać zło, ale nie chce.
Gdyby więc ludzie byli stworzeni jako dobrzy to zachowywaliby się dobrze, bo nikt nie zachowywałby się tak jak nie chce


Ale wtedy nie byliby już wolni i znowu byś stękał. Postulując całkowitą robotyzację ku dobru odbierasz człowiekowi wolność. Zyskując jedno, tracisz coś innego. Nie da się inaczej tego zrobić. Ludzie są stworzeni jako dobrzy, co widać też po tym, że odruchowo żałują potem złych czynów. Nawet ateistów gryzie sumienie (pomijam psychopatów bo są niereprezentatywni jako marginalny odsetek)

Kruchy04 napisał:
da się stworzyć ludzi dobrymi bez odbierania im wolnej woli, bo o to jest spór


Nie da się. Postulujesz robotyzację jednostki tylko ku dobru i pozbawienie jej w ten sposób realnej wolności wyboru. Gdybyśmy mogli wybierać tylko dobro to nie byłby żaden wybór i żadna wolność. Wtedy stękałbyś na Boga, że odebrał ci wolność (i słusznie). Zresztą nie miałbyś nawet wyboru stękania w tym momencie bo byłbyś zrobotyzowany tylko ku dobru, czyli nie mógłbyś nawet stękać na Boga, że nie pozwolił ci Go krytykować. To, że możesz sobie na Internecie obrażać publicznie Boga jest właśnie efektem prawdziwej wolności, w której nie jesteś zrobotyzowany tylko ku czynieniu dobra

Kruchy04 napisał:
O to, że wolna wola jest najważniejsza dlatego ludzie są czasem dobrzy a czasem źli, jednak mogliby być tylko dobrzy i nadal być wolni, mieć wolną wolę, po prostu chcieliby być dobrzy tak samo jak postulowany bóg


Dalej postulujesz robotyzację tylko ku dobru, co jest iluzją wolności i brakiem wyboru tak naprawdę. Z tego, że Bóg nie wybiera czynienia zła nie wynika, że nie ma wolności wyboru zła. Po prostu tego nie wybiera bo jest doskonały. A człowiek nie jest doskonały i czasem wybiera zło. Twoja analogia człowieka do Boga jest więc fałszywa bo człowiek to nie Bóg

Kruchy04 napisał:
A jednak postulowany bóg nie tworzy ludzi dobrymi, tworzymi ich nijakimi


Bóg jak najbardziej czyni ludzi dobrymi ale z wolnością do czynienia zła. To jest prawdziwa wolność. A że człowiek został stworzony dobrym widać po tym, że nawet jak człowiek uczyni źle to gryzie go sumienie. Nie był więc stworzony "nijaki" bo w tym wypadku funkcja sumienia nie zaistniałaby bo nie miałaby po co

Kruchy04 napisał:
a to doświadczenia i geny kreują to jacy są ludzie.
Innymi słowy bóg jest tu zbędny


Zbędne są tutaj twoje naturalistyczne bajeczki. Nie ma bowiem żadnego dowodu na to, że geny w jakikolwiek sposób kierują zachowaniami człowieka. To tylko mit popkultury. Poczytaj Polkinghorne'a

Kruchy04 napisał:
Tak czy siak, to tylko anegdota, bo wciąż pozostaje problem chorób, katastrof naturalnych itd, na które bóg zezwala a nie mają nic wspólnego z wolną wolą


Jak najbardziej mają i tego po prostu nie załapałeś. Wolność człowieka polega także na tym, że Bóg nie ingeruje również w naturę, której człowiek jest częścią

Kruchy04 napisał:
A więc w takim zestawieniu mamy kilka opcji jako wyjaśnienie.

1. Bóg ignoruje doczesne zło, bo ma większy plan, który odbędzie się w przyszłości - ergo, dochodzi do celu po trupach, a więc jest zły


Jeśli większe dobro przeważa nad mniejszym złem to bez sensu jest to co napisałeś w tym punkcie. Ostateczny bilans wypada bowiem na korzyść dobra. Po drugie ateista w swym spartolonym światopoglądzie pozbawionym trwałych odniesień nie jest w stanie nawet zdefiniować czym w ogóle jest "zło". Więc twoja powyższa gimboateistyczna sofistyka jest tym bardziej pusta

Kruchy04 napisał:
2. Bóg jest obojętny na ludzkie cierpienie, a stworzył świat ze swoich nieznanych powodów, może nawet bez powodu - ergo, bóg jest zły


Fałszywa przesłanka więc i fałszywy wniosek. Bóg nie jest obojętny na zło (przysyła Syna aby zbawił świat) i raczej obraca je w dobro. To jest kosmos, którego żaden gimboateista nie ogarnie już w swoim ciasnym rozumku. I właśnie dlatego jest gimboateistą

Kruchy04 napisał:
3. Żadnego boga nie ma, a świat jest naturalny, a skoro jest naturalny to jasne, że będą się w nim dziać rzeczy złe i dobre, bo nikt nad tym nie panuje i tego nie kontroluje, nie ma też faworytów i wszyscy są równi


To jest tylko naturalistyczny postulat metafizyczny, symetryczny względem opcji przeciwnej

Kruchy04 napisał:
Arg. jakie jeszcze mi się narzucają:

Bóg jest doskonale wolny i równocześnie niezdolny do grzechu, co dowodzi że wolna wola nie musi zakładać możliwości grzechu


To jest zdanie wewnętrznie sprzeczne bo Bóg nie może być jednocześnie wolny i niezdolny do czegoś. Ateista próbuje mądrzej od Pana Boga urządzać świat i wychodzą mu z tego tylko sprzeczności

Kruchy04 napisał:
Co więcej, chrześcijanie wierzą że w niebie nie będzie grzechu, ale zbawieni nadal będą mieć wolną wolę


Ten pseudoargument gimboateisty jest wręcz beznadziejny. Zbawieni w Niebie będą mieć nadal wolność ku czynieniu zła. Nie będą jednak tego robić gdyż ich wiedza moralna będzie doskonała (obecnie jest zaburzona). Pod tym względem będą doskonali moralnie jak Bóg. Na razie są jednak "w drodze" i uczą się rozróżniać dobro od zła na swych błędach

Kruchy04 napisał:
Po trzecie, angelologia i doskonała wola aniołów.


Znowu fałszywa analogia bo ludzie nie są jeszcze doskonali pod względem moralnym, jak aniołowie. Dopiero będą tacy w Królestwie Bożym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:03, 11 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 311
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:15, 11 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To jest konsekwencja wolności całego stworzenia. Jak wszystko ma być wolne, to wszystko. Bez wyjątku.


Jejciu, przecież aniołowie jakoś bez chorób i kataklizmów mogą żyć z Bogiem w Niebie. Niżej opiszę jak to jest niespójne w chrześcijaństwie, że część z nich odrzuciła doskonałego Boga.

Przynajmniej pierwszego upadłego anioła nikt nie kusił, wszyscy oni byli w Niebie, gdzie mieli zaspokojone wszystkie potrzeby w nadnaturalny sposób (a więc to co innego jak bycie bogatym na Ziemi), wszyscy byli z natury dobrzy.

Aniołowie w Niebie mogą raz zmienić zdanie, a ludzie po śmierci w Niebie nie mogą i nie chcą zmienić zdania i odejść z Nieba.

Gdzie tu spójność. Jak też połączyć choroby (w tym te np. wrodzone), kataklizmy etc. z nieskończonym miłosierdziem, nieskończonym dobrem, sprawiedliwością, wszechmocą Boga? Może nie da się tego połączyć i jest niespójne?

Nie da się też wytłumaczyć tego tym, że Bóg nie może naruszać wolnej woli czy może praw naturalnych, bo naruszał wolę ludzi np. w Starym Testamencie zabijając ludzi czy w Nowym Testamencie uzdrawiając, ożywiając etc. To czemu nie uzdrowi wszystkich?

Bądź chociaż wierzących, jeśli chciałby żeby ludzie w niego wierzyli, bo obecnie nie ma na istnienie np. katolickiego Boga dowodów naukowych, a uzdrowienia też by chyba nie były, ale może jakoś by się podpisywał, co byłoby jakąś wskazówką - nie wiem. A czemu nie może dostarczyć na siebie dowodów naukowych, żeby to była wiedza, a nie kwestia wiary, to też nie wiem. Dlaczego taka ślepa wiara miałaby być jakąś łaską czy czymś dobrym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:04, 11 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
To jest konsekwencja wolności całego stworzenia. Jak wszystko ma być wolne, to wszystko. Bez wyjątku.


Jejciu, przecież aniołowie jakoś bez chorób i kataklizmów mogą żyć z Bogiem w Niebie. Niżej opiszę jak to jest niespójne w chrześcijaństwie, że część z nich odrzuciła doskonałego Boga


Jeśli aniołowie odrzucili Boga to znaczy, że dla nich też Bóg miał jakiś rodzaj testu i ścieżkę, tylko że inną. Nie wiem po co mieszasz w to aniołów. Mają zupełnie inną funkcję w dziele stworzenia niż człowiek. Błędnie zakładasz, że każdy musi iść tą samą ścieżką. Nawet wśród ludzi tak nie jest bo ludzie mają różne losy

Raino napisał:
Przynajmniej pierwszego upadłego anioła nikt nie kusił, wszyscy oni byli w Niebie, gdzie mieli zaspokojone wszystkie potrzeby w nadnaturalny sposób (a więc to co innego jak bycie bogatym na Ziemi), wszyscy byli z natury dobrzy


No i co z tego. Znowu błędnie wrzucasz wszystko do jednego wora. Aniołowie mają inne funkcje i przeznaczenie niż ludzie. Nie jest też jasne jaką wiedzę posiadają. W zasadzie niewiele o nich wiadomo

Raino napisał:
Aniołowie w Niebie mogą raz zmienić zdanie, a ludzie po śmierci w Niebie nie mogą i nie chcą zmienić zdania i odejść z Nieba


Błędnego wrzucania wszystkich do jednego wora ciąg dalszy. Nie wiadomo jaką wiedzę posiadają aniołowie i czy przeznaczone jest im dochodzenie do wiedzy jak ludziom. Mogą też podlegać innym ocenom

Raino napisał:
Gdzie tu spójność


Spójność zakłada, że porównywane są elementy tej samej klasy. A tu tak nie jest. To twoje rozumowanie jest niespójne

Raino napisał:
Jak też połączyć choroby (w tym te np. wrodzone), kataklizmy etc. z nieskończonym miłosierdziem, nieskończonym dobrem, sprawiedliwością, wszechmocą Boga? Może nie da się tego połączyć i jest niespójne?


Da się to połączyć i Plantinga pokazał, że nie ma tu logicznej sprzeczności

[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Nie da się też wytłumaczyć tego tym, że Bóg nie może naruszać wolnej woli czy może praw naturalnych, bo naruszał wolę ludzi np. w Starym Testamencie zabijając ludzi czy w Nowym Testamencie uzdrawiając, ożywiając etc. To czemu nie uzdrowi wszystkich?


Bo to były sytuacje wyjątkowe, demonstracyjne, a nie reguły. No ale gimboateista w swym ciasnym rozumku już tego nie pojmuje

Raino napisał:
Bądź chociaż wierzących, jeśli chciałby żeby ludzie w niego wierzyli, bo obecnie nie ma na istnienie np. katolickiego Boga dowodów naukowych, a uzdrowienia też by chyba nie były, ale może jakoś by się podpisywał, co byłoby jakąś wskazówką - nie wiem. A czemu nie może dostarczyć na siebie dowodów naukowych, żeby to była wiedza, a nie kwestia wiary, to też nie wiem. Dlaczego taka ślepa wiara miałaby być jakąś łaską czy czymś dobrym?


Póki co trwa test w doczesności i Bóg nie dostarcza na swe istnienie dowodów aby nie niszczyć wolności w kwestii wyboru Jego osoby. A przy tym aby móc odróżnić tych co mu bluźnią (jak ateiści) od tych, którzy pragną Go ze szczerego serca bez dowodów. Przy udowodnionej wiedzy o istnieniu Boga takie testy nie byłyby możliwe


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:18, 11 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin