Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

chrześcijaństwo a teoria ewolucji - czy da się pogodzic
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 27 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
To jest właśnie punktem sporu czy na ten sam temat. Jeśli Biblia mówi Kto i po co stworzył świat, a bajka darwinowska mówi o tym jak, to już nie mówią o tym samym


No właśnie, jak? Mechanizm jest okrutny, bo wiele żywych istnień (i to jeszcze przed pojawieniem się człowieka) zostało uśmierconych w niezwykle bolesny sposób np. poprzez spalenie żywcem czy poparzeniem narządów wewnętrznych. Mało tego mechanizm jakim się posłużył dopuszcza, żeby rodziły się zdeformowane płody, jednostki chore, cierpiące i niezdolne do przetrwania. Sam mechanizm oparty jest na rywalizacji, krwi, walce. Takim mechanizmem posłużył się Bóg (w omawianym kontekście). Człowiek się do nich po prostu przystosował, żeby przetrwać. Jeśli ktoś nie widzi w tym dziele ogromu okrucieństwa, to znaczy, że jest ślepcem


Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa". Używasz wyłącznie puatych słów jakich nawet sam nie rozumiesz bo przecież wedle twoich skopsanych już na starcie przekonań ewolucja wyposażyła cię jedynie w bezduszne stany elektryczne w neuronach i twoje majaczenie o "okrucieństwie" nie jest niczym więcej jak tylko zbiorem pustych ateistycznych deklaracji

Azael napisał:
Cytat:
Azael napisał:
Po pierwsze: mnóstwo linii zwierząt, które wymarły, nie ewoluowały dalej,czyli tak naprawdę ktoś musiałby je stworzyć zupełnie po nic, bez celu tylko po to byśmy mieli zagwozdkę

fedor napisał:
To tylko twoja wzięta z sufitu arbitralna ocena, która jest po prostu pusta i wyssana z palca. Zakładasz w domyśle, że funkcja każdego stworzonego gatunku jest nieskończona w czasie. To założenie jest puste i arbitralne bo wcale nie musi tak być

Czyli Bóg sobie stworzył gatunki (za pomocą brutalnego mechanizmu), pomęczył, a potem wyginęły i tyle.. Wszystko fajnie ale tego nie da się pogodzić z Bogiem chrześcijan, który (według waszej wiary) nikogo nie meczy i śmierci niczyjej nie pragnie, a tu proszę taki psikus, taki mechanizm doboru naturalnego…


Ateista w swym infantylizmie błędnie założył sobie niebo już tu na ziemi i jak mu nie wyszło to się zdziwił. Błędne założenia ateisty,.więc i błędne wnioski

Azael napisał:
Cytat:
Jeśli zgodzimy się z tym, że Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji (a teza o pogodzeniu TE z teizmem też to zakłada) to cała powyższa gadanina darwinisty nie ma sensu. No bo skoro ewolucja jest procesem to nieodzownym elementem tego procesu jest również niedoskonałość. Nie ma sensu zarzucać, że projekt jest w jakimś miejscu "niedoskonały" skoro dopiero dąży on do doskonałości w procesie.


Ale według twojej Biblijnej bajki Bóg nie stwarza bubli tylko rzeczy dobre, a nawet bardzo dobre. Może i TE można pogodzić z Bogiem jakimś.. ale nie chrześcijańskim.

Jeśli Bóg od początku stwarza świat za pomocą ewolucji to Biblijną bajeczkę trzeba odrzucić, bo człowiek nie był na początku (a religia chce odpowiedzialność zrzucić na człowieka), a po drugie stwarzanie świata za pomocą ewolucji to stwarzanie świata od początku okutym w cierpieniu, rywalizacji, krwi, nierównej walce silniejszych i słabszych plus wyjątkowo niebezpieczne zjawiska świata fizycznego (wulkany, trzęsienia itp.)


Bóg stworzył świat dobrym ale też i wolnym. Zło jest opcją w tej wolności. Ale to już dla ateisty niestety kosmos i w swym mozolnym procesie myślowym ledwie zrozumiał połowę tego co skrytykował. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 27 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Jeśli Biblia mówi Kto i po co stworzył świat, a bajka darwinowska mówi o tym jak, to już nie mówią o tym samym

Biblia nie mówi tylko "kto i po co" stworzył świat (chociaż akurat "po co" jak najbardziej pokrywa się z teorią ewolucji), ale też KOGO stworzył. No i albo jesteś małpim wypierdkiem ewolucji darwinowskiej albo dziełem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga.

fedor napisał:
mat napisał:
Słowo Boże musi być fałszywe skoro zgadza się obłąkańczą bajeczką darwinowską.

Błędne założenie ateisty, więc i błędny wniosek

Z pretensjami biegaj do chrześcijan jak najbardziej twierdzących, że Słowo Boże kłóci się z bajeczką darwinowską.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 27 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Jeśli Biblia mówi Kto i po co stworzył świat, a bajka darwinowska mówi o tym jak, to już nie mówią o tym samym

Biblia nie mówi tylko "kto i po co" stworzył świat (chociaż akurat "po co" jak najbardziej pokrywa się z teorią ewolucji), ale też KOGO stworzył. No i albo jesteś małpim wypierdkiem ewolucji darwinowskiej albo dziełem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga


Z tego, że Biblia mówi kogo stworzył Bóg nadal nie wynika "jak". Choćbyś nie wiem jak się zmarszczył

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Słowo Boże musi być fałszywe skoro zgadza się obłąkańczą bajeczką darwinowską.

Błędne założenie ateisty, więc i błędny wniosek

Z pretensjami biegaj do chrześcijan jak najbardziej twierdzących, że Słowo Boże kłóci się z bajeczką darwinowską.


Nie rozmawiamy o twierdzeniach niektórych chrześcijan, tylko rozmawiamy o twoich ateistycznych wnioskowaniach. A one są błędne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 336
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:17, 27 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
fedor napisał:
Ateista jak zwykle udaje wszechwiedzę w takich momentach i siedzenie w głowach wszystkich, choć sam nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.

Cytat:

Poprawne rozumowanie można uznać za niezbędny aksjomat, aby w ogóle wystartować z rozumowaniem

fedor napisał:
No ale ja się właśnie z tym twoim ateistycznym aksjomatem nie zgadzam i go kwestionuję bo nie masz dla niego żadnej sensownej podstawy. Dlatego wszystkie twoje powyższe wywody mógłbym bez żalu spuścić do kosza. Jeśli się nad nimi pastwię to tylko dla przyjemności i dla funu. A jeśli ateista nie jest w stanie mi przedstawić jakiejkolwiek sensownej podstawy dla wiarygodności swego rozumowania to nie widzę powodu abym musiał się ateistycznym majaczeniem w ogóle przejmować


Każdy z nas opiera się na nieuniknionym aksjomacie, które roboczo może brzmieć: "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania". Robie to z konieczności i każdy to robi włącznie z tobą. W innym przypadku możemy zamknąć się w psychiatryku albo strzelić w łepek jak to Michał kiedyś pisał.
Innymi słowy jest to konieczny aksjomat, który nie wymaga dowodu. Jeśli go odrzucasz to spuszczasz wszelkie swoje wypociny włącznie z Ateista jak zwykle udaje wszechwiedzę w takich momentach i siedzenie w głowach wszystkich, choć sam nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie. do ścieków.


Cytat:
Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa".


To nie ma znaczenia dla wątku. To co ja potrafię nie ma znaczenia. Tematem są dwa modele: TE i chrześcijańska koncepcja i czy można je pogodzić i to sprawdzamy. Mogę być teistą, robotem, botem, superkomputerem polemizującym w internecie, a nawet twoim drugim wcieleniem (twu, twu) i nie ma to żadnego znaczenia, bo rozpatrujemy same modele i nasze osobiste przekonania i możliwości odkładamy na bok.

Wracając do tematu: Biblia mówi Kto i po co (Chrześcijaństwo w pigułce: świat stworzył dobry i kochający Bóg. Wszystko, co stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre. Stworzył zwierzęta, które się nie zabijały, które żyły w harmonii ze sobą i naturą, następnie stworzył ludzi). Według chrześcijaństwa mechanizm, którym posłużył się Bóg jest dobry, nie przynoszący cierpienia, bólu, walk, drapieżnictwa, przetrwania silniejszych i deptania słabszych itp. Bajka darwinowska mówi o tym jak. Ale wiemy, że bajka darwinowska to mechanizm walki, rywalizacji, cierpienia, bólu, krwi, chorób, pożądliwości, egoizmu. Ponad to świat z takimi warunkami człowiek już zastał wedle darwinowskiej bajeczki i mógł się owy człowiek co najwyżej do tego przystosować bądź odpaść.

Ty twierdzisz, ze te dwa modele można pogodzić. Od początku tego wątku nie widziałem, aby kto kol wiek to zrobił włącznie z tobą, bo Jeśli zgodzimy się z tym, że Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji (a teza o pogodzeniu TE z teizmem też to zakłada) to nie może to być Bóg chrześcijański. Stwarzać świat za pomocą mechanizmu ewolucji to stwarzać świat za pomocą mechanizmu, który jest obcy i wrogi chrześcijaństwu dlatego tych modeli nie da się pogodzić.

Cytat:
Bóg stworzył świat dobrym ale też i wolnym. Zło jest opcją w tej wolności. Ale to już dla ateisty niestety kosmos i w swym mozolnym procesie myślowym ledwie zrozumiał połowę tego co skrytykował. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski


Tak według chrześcijańskiej mitologii Bóg stworzył świat dobrym i wszystko, co stworzył było dobre, a nawet bardzo i nie było śmierci, bo to dopiero sprowadził człowiek, który potem dostał kopa w zadek, (choć nie prosił się o powołanie go to tej boskiej gry, ale to na marginesie, bo lubię podkreślać nielogiczność mitologii chrześcijańskiej). Stworzył też wolność. Sęk w tym, że to wyklucza stwarzanie za pomocą ewolucji, w którą wpisane jest walka, cierpienie, choroby, rywalizacja, pożądliwość itp.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 22:18, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:53, 27 Lis 2018    Temat postu:

Nie możemy oceniać przyrody w ten sposób. Wg wuja zboja, pisal kiedys w watku o zbawieniu jednym czy drugim, ewolucja jest tylko "zewnętrzem", czymś co nam się wydaje, że zachodzi. To takie Boże przedstawienie dla nas. Pod tym kryje się prawdziwy zamysł Boga,którego NIE znamy. Dlatego wuj potrafi połączyć teorie ewolucji z chrzescijanstwem nie podważając jej naukowego paradygmatu.
Jest to dosyć skomplikowane i jak zwykle u wuja dosyć karkołomne.
Jesli uznamy, ze teoria ewolucji jest procesem w ktorym dobór nie działa na zasadzie ślepego trafu. Działa on zawsze, gdy spełnione są następujące warunki. Pierwszym z nich jest fenotypowa zmienność osobników – organizmy muszą się różnić cechami fizycznymi, psychicznymi lub zachowaniem.Warunkiem drugim jest zróżnicowana reprodukcja – osobniki o pewnych cechach mają większą szansę na reprodukcję, czyli przekazanie własnych genów. Trzeci warunek to dziedziczność cech. Jeśli warunki te są spełnione, dobór po prostu musi działać. Dobór naturalny – który, działa w sposób koniecznościowy – promuje te z mutacji, które dostosowują organizm do warunków środowiskowych. Dobór płciowy działa na tej samej zasadzie, tyle że promuje mutacje sprawiające, że osobnik ma większą szansę na reprodukcję, czyli przekazanie genów. Mechanizmy doboru działają w sposób krótkowzroczny. Nie mogą niczego projektować, ani przewidywać przyszłych warunków środowiskowych. Przekaz biblijny mowi o tym, że Bóg stworzył swiat w jakimś celu...ale właściwie w jakim??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:58, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:02, 27 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
fedor napisał:
Ateista jak zwykle udaje wszechwiedzę w takich momentach i siedzenie w głowach wszystkich, choć sam nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.

Cytat:

Poprawne rozumowanie można uznać za niezbędny aksjomat, aby w ogóle wystartować z rozumowaniem

fedor napisał:
No ale ja się właśnie z tym twoim ateistycznym aksjomatem nie zgadzam i go kwestionuję bo nie masz dla niego żadnej sensownej podstawy. Dlatego wszystkie twoje powyższe wywody mógłbym bez żalu spuścić do kosza. Jeśli się nad nimi pastwię to tylko dla przyjemności i dla funu. A jeśli ateista nie jest w stanie mi przedstawić jakiejkolwiek sensownej podstawy dla wiarygodności swego rozumowania to nie widzę powodu abym musiał się ateistycznym majaczeniem w ogóle przejmować


Każdy z nas opiera się na nieuniknionym aksjomacie, które roboczo może brzmieć: "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania". Robie to z konieczności i każdy to robi włącznie z tobą. W innym przypadku możemy zamknąć się w psychiatryku albo strzelić w łepek jak to Michał kiedyś pisał.
Innymi słowy jest to konieczny aksjomat, który nie wymaga dowodu. Jeśli go odrzucasz


Ja przyjmuję ten aksjomat aktem wiary. Jako teista nie mam z tym problemu i nie burzy to konsekwencji mojego światopoglądu. Natomiast twój burzy ponieważ twój ateizm wychodzi od zarzutu o wiarę i tym samym ląduje w totalnej niekonsekwencji

Azael napisał:
Cytat:
Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa".


To nie ma znaczenia dla wątku. To co ja potrafię nie ma znaczenia


Ma decydujące znaczenie

Azael napisał:
Tematem są dwa modele: TE i chrześcijańska koncepcja i czy można je pogodzić i to sprawdzamy. Mogę być teistą, robotem, botem, superkomputerem polemizującym w internecie, a nawet twoim drugim wcieleniem (twu, twu)


Możesz. Ale nie jesteś. A gdybyś był botem to wtedy i tak zapytałbym o programistę. I wrócilibyśmy do tych samych dylematów od nowa

Azael napisał:
Wracając do tematu: Biblia mówi Kto i po co (Chrześcijaństwo w pigułce: świat stworzył dobry i kochający Bóg. Wszystko, co stworzył było dobre, a nawet bardzo dobre. Stworzył zwierzęta, które się nie zabijały, które żyły w harmonii ze sobą i naturą, następnie stworzył ludzi). Według chrześcijaństwa mechanizm, którym posłużył się Bóg jest dobry, nie przynoszący cierpienia, bólu, walk, drapieżnictwa, przetrwania silniejszych i deptania słabszych itp. Bajka darwinowska mówi o tym jak. Ale wiemy, że bajka darwinowska to mechanizm walki, rywalizacji, cierpienia, bólu, krwi, chorób, pożądliwości, egoizmu. Ponad to świat z takimi warunkami człowiek już zastał wedle darwinowskiej bajeczki i mógł się owy człowiek co najwyżej do tego przystosować bądź odpaść.

Ty twierdzisz, ze te dwa modele można pogodzić. Od początku tego wątku nie widziałem, aby kto kol wiek to zrobił włącznie z tobą, bo Jeśli zgodzimy się z tym, że Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji (a teza o pogodzeniu TE z teizmem też to zakłada) to nie może to być Bóg chrześcijański. Stwarzać świat za pomocą mechanizmu ewolucji to stwarzać świat za pomocą mechanizmu, który jest obcy i wrogi chrześcijaństwu dlatego tych modeli nie da się pogodzić


Skoro masz błędne założenia to nic dziwnego, że masz tu błędne wnioski. Cała masa tu ukrytych założeń, które można odrzucić. Na przykład twoja interpretacja pojęcia "dobry" jest czysto hedonistyczna. Zupełnie z sufitu. Mylisz też kolejność opisu w Genesis z kolejnością wydarzeń. Ale to też jest dyskusyjne. I tak dalej i tak dalej. Cała masa arbitralnych założeń, które można reinterpretować

Azael napisał:
Cytat:
Bóg stworzył świat dobrym ale też i wolnym. Zło jest opcją w tej wolności. Ale to już dla ateisty niestety kosmos i w swym mozolnym procesie myślowym ledwie zrozumiał połowę tego co skrytykował. Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski


Tak według chrześcijańskiej mitologii Bóg stworzył świat dobrym i wszystko, co stworzył było dobre, a nawet bardzo i nie było śmierci, bo to dopiero sprowadził człowiek, który potem dostał kopa w zadek, (choć nie prosił się o powołanie go to tej boskiej gry, ale to na marginesie, bo lubię podkreślać nielogiczność mitologii chrześcijańskiej). Stworzył też wolność. Sęk w tym, że to wyklucza stwarzanie za pomocą ewolucji, w którą wpisane jest walka, cierpienie, choroby, rywalizacja, pożądliwość itp.


To jest tylko twoja interpretacja, jedna z wielu i nic więcej. Można to interpretować na różne sposoby i robi się to. Ateista jednak tego nigdy nie robi bo go to po prostu nie interesuje. Interesuje go wyłącznie formułowanie zarzutów bez końca
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 27 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Z tego, że Biblia mówi kogo stworzył Bóg nadal nie wynika "jak". Choćbyś nie wiem jak się zmarszczył

To spróbujmy się zmarszczyć. Albo człowiek to małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji, albo ktoś na podobieństwo Boga. Jeśli Bóg Biblii jest beznamiętną transcendentną małpą, bądź narodził się jako małpa, wtedy możesz sobie godzić co chcesz.

mat napisał:
fedor napisał:
Z pretensjami biegaj do chrześcijan jak najbardziej twierdzących, że Słowo Boże kłóci się z bajeczką darwinowską.
Nie rozmawiamy o twierdzeniach niektórych chrześcijan, tylko rozmawiamy o twoich ateistycznych wnioskowaniach. A one są błędne

Nie ma żadnego powodu aby za błędne uważać wnioskowania chrześcijan, którzy na serio traktują Słowo Boże, a odrzucających karkołomne dopasowywanie go do obłąkańczej bajki darwinowskiej, katolicki kryptodarwinisto.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:18, 27 Lis 2018    Temat postu:

Forum nie pozwala mi na pisanie w temacie, ktory zalozylam więc to pytanie tutaj:
Ponieważ nie moge odpowiedziec w temacie, zastanawiam się dlaczego.....
Pytanie stawiam tutaj: probuje 10 raz. Forum bez cenzury...
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Panie fedorze, nie uznaje pan , ze teoria ewolucji moze być adekwatnym opisem procesów zachodzących w naturze.
Wierzy Pan, że Biblia opisuje te procesy lepiej? Prawdziwie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:21, 27 Lis 2018    Temat postu:

Powyższe mialo byc umieszczone w roznych innych miejscach. Ale w końcu udało się tutaj....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 336
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:34, 27 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ja przyjmuję ten aksjomat aktem wiary. Jako teista nie mam z tym problemu i nie burzy to konsekwencji mojego światopoglądu. Natomiast twój burzy ponieważ twój ateizm wychodzi od zarzutu o wiarę i tym samym ląduje w totalnej niekonsekwencji


Nie wiele wiesz na temat mojego światopoglądu. Dwa, ten aksjomat również nie burzy mojego światopoglądu ponieważ nie robię zarzutu o wiarę, która jest konieczna i niezbędna by w ogóle wystartować z rozumowaniem, co nie znaczy, że nie mogę stawiać zarzutów wiarom, które już nie są konieczne i niezbędne by w ogóle rozumować.

Tym samym upada twój zarzut: ''Ateista (…) nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.'' – nikt nie ma absolutnie pewnego dowodu włącznie z tobą. Przyjmujemy to jako niezbędny i konieczny aksjomat, a aksjomatów się nie dowodzi.

Cytat:
Ma decydujące znaczenie

Nie uzasadnione i arbitralne stwierdzenie.

Cytat:
Możesz. Ale nie jesteś. A gdybyś był botem to wtedy i tak zapytałbym o programistę. I wrócilibyśmy do tych samych dylematów od nowa

Jakich dylematów? Co ma do tego mój programista jeśli jestem superkomputerem? Rozważamy dwa modele i nasze pochodzenie ani status ontologiczny nie ma znaczenia, bo niby jaki?

Cytat:
Skoro masz błędne założenia to nic dziwnego, że masz tu błędne wnioski. Cała masa tu ukrytych założeń, które można odrzucić.

Arbitralne gadanie bez wykazania, że ja mam błędne założenia zostaw sobie dla siebie. Albo je wypisz. Co chcesz odrzucać? Przytoczyłem w pigułce założenia koncepcji chrześcijańskiej i TE. Są nie porządku? Więc jakie są poprawne? Założenie chrześcijańskie, ze Bóg stworzył świat harmonii, gdzie zwierzęta się nie wybijały chcesz np. odrzucić? Bo ja nie wiem o co ci chodzi.

Cytat:
Na przykład twoja interpretacja pojęcia "dobry" jest czysto hedonistyczna. Zupełnie z sufitu.

Ale, gdzie jest ta moja interpretacja? Konkretne zdanie.

Cytat:
Mylisz też kolejność opisu w Genesis z kolejnością wydarzeń.

Ale, co ja mylę? Nie czytałeś swojej Biblii? Zresztą zrób dowolną kolejność, zrób po swojemu, a ja ci pokażę, że nawet zmiana kolejności wydarzeń nie sprawi, że pogodzisz TE z modelem koncepcji chrześcijańskiej.

Cytat:
Cała masa arbitralnych założeń, które można reinterpretować

Ledwo wymieniłeś dwa i to w zasadzie nawet nie wiadomo o co ci chodzi.

Cytat:
To jest tylko twoja interpretacja, jedna z wielu i nic więcej

Co jest moją interpretacją? Piszę tak jak to głosi główny nurt chrześcijaństwa. A zresztą pokaż, ze JAKAKOLWIEK INTERPRETACJA da się pogodzić z TE. Jeśli Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji to jaka interpretacja jest tu możliwa, aby z chrześcijaństwa nie wyszła ci całkiem inna koncepcja religijna?

Cytat:
Ateista jednak tego nigdy nie robi bo go to po prostu nie interesuje.

Gdyby mnie to nie interesowało to bym w ten wątku nic nie pisał. Według mnie po prostu nie da się uzgodnić, teiści tylko dużo piszą, że można i na tym poprzestają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:38, 27 Lis 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu jeszcze o ewolucji w programach szkolnych....


Ks. Ksawery Sokołowski
Niedziela Ogólnopolska 46/2006, str. 30


Głośno było ostatnio o usunięciu teorii ewolucji ze szkolnych programów. Burza, jaka się rozpętała wokół tego problemu, kolejny raz w historii skłania do refleksji nad problemem: kto tak naprawdę stworzył człowieka: ewolucja czy Bóg.
Szukając prawdy o człowieku, chrześcijanie napotykali przekaz Księgi Genesis o jego stworzeniu. I w tym pozornie naiwnym opisie odnajdywali prawdy o tym, że stworzeniu człowieka Bóg poświęcił wiele trudu; że nie jesteśmy tylko częścią materialnego świata, ale nosimy w sobie cząstkę, która posiada niematerialny wymiar; że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo samego Boga. Wreszcie, że Bóg stworzył człowieka, aby uczynić go swoim współpracownikiem i uczestnikiem swej chwały.

Argument przeciw wierze

Już od dawna zauważano w biblijnej relacji prawdę, że Bóg dla stworzenia człowieka posłużył się ziemskim tworzywem. Prawda ta bliska jest później zaistniałym tezom ewolucjonistów.
W połowie XIX wieku wydawało się jednak wielu, że ogłoszona przez Karola Darwina i Alfreda R. Wallace’a teoria ewolucji gruntownie zburzyła dotychczasowe wyobrażenia na temat początków ludzkości. Toteż wzbudziła wiele wątpliwości i znaków zapytania. Należy jednak zauważyć diametralną różnicę reakcji wyznawców katolicyzmu oraz środowisk protestanckich na tezy ewolucjonizmu, na próby ich wprowadzania do programów nauczania. W wielu protestanckich wspólnotach - zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych - dochodziło na tym tle do gwałtownych demonstracji. Natomiast Urząd Nauczycielski Kościoła katolickiego ani razu nie wystąpił wprost przeciwko tej teorii, a wielu katolików już w XIX wieku dopuszczało możliwość prawdziwości tej hipotezy. Publikacja Darwina „O powstawaniu gatunków” (1849) nie została nigdy wpisana do Indeksu Ksiąg Zakazanych. W listopadzie 1941 r. papież Pius XII wyraźnie mówił o tym, że nie widać powodów, ażeby wiara, iż człowiek został stworzony przez Boga, wykluczała opowiedzenie się za teorią ewolucyjnego pochodzenia człowieka. A w roku 1950 w encyklice „Humani generis” ewolucjonizm określił jako poważną hipotezę. W roku 1996 Jan Paweł II poszedł dalej, stwierdzając w przesłaniu do Papieskiej Akademii Nauk, że „nowe zdobycze nauki każą nam uznać, iż teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”.
Należy zauważyć, że Jan Paweł II mówił o teorii ewolucjonizmu w wersji z końca XX wieku, a nie o pierwotnej teorii Darwina. Ta bowiem stała się obiektem dość gruntownej krytyki w środowisku przyrodników. Chrześcijanie kwestionują interpretację, jaką wbrew Darwinowi nadawali tej teorii materialiści-ateiści. Teoria ewolucji bowiem niemal od początku była wykorzystywana przez propagandę ateistyczną jako argument przeciwko wierze. Jeden z najbardziej żarliwych propagatorów darwinizmu - Ernest Haeckel wciąż powtarzał, że skoro człowiek pojawił się w wyniku procesów ewolucyjnych, to wobec tego nie został stworzony przez Boga, a zatem przesądem jest uważać człowieka za kogoś istotnie różnego od zwierząt.

Nie ma sprzeczności

W gruncie rzeczy nie ma sprzeczności między teorią ewolucji a biblijnym opowiadaniem o stworzeniu człowieka. Tzw. kreacjonizm, czyli twierdzenie, że człowi
dalej link..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 23:41, 27 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Śro 0:09, 28 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Z tego, że Biblia mówi kogo stworzył Bóg nadal nie wynika "jak". Choćbyś nie wiem jak się zmarszczył

To spróbujmy się zmarszczyć. Albo człowiek to małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji, albo ktoś na podobieństwo Boga.


Nigdzie nie ma tu sprzecznosci -"małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji"
może być kimś "na podobieństwo Boga".

W czymkolwiek tkwi to podbieństwo, bo tego nie sprecyzowano.

Kto jest bowiem do Mnie podobny albo kto Mnie pozwie przed sąd? -Jr 49,19

On [Chrystus], istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnymdo ludzi. -Flp 2,6-7

W zależności od kontekstu, Biblia może przedstawiac Boga jako podobnego, lub niepodobnego człowiekowi, ważne by umieć ten kontekst odczytać.

mat napisał:
Jeśli Bóg Biblii jest beznamiętną transcendentną małpą, bądź narodził się jako małpa, wtedy możesz sobie godzić co chcesz.


Narodził się jako "małpa" w betlejemskim żłobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:07, 28 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Ja przyjmuję ten aksjomat aktem wiary. Jako teista nie mam z tym problemu i nie burzy to konsekwencji mojego światopoglądu. Natomiast twój burzy ponieważ twój ateizm wychodzi od zarzutu o wiarę i tym samym ląduje w totalnej niekonsekwencji


Nie wiele wiesz na temat mojego światopoglądu. Dwa, ten aksjomat również nie burzy mojego światopoglądu ponieważ nie robię zarzutu o wiarę, która jest konieczna i niezbędna by w ogóle wystartować z rozumowaniem, co nie znaczy, że nie mogę stawiać zarzutów wiarom, które już nie są konieczne i niezbędne by w ogóle rozumować.

Tym samym upada twój zarzut: ''Ateista (…) nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.'' – nikt nie ma absolutnie pewnego dowodu włącznie z tobą. Przyjmujemy to jako niezbędny i konieczny aksjomat, a aksjomatów się nie dowodzi


Mój zarzut wobec niekonsekwencji ateisty w tym miejscu nie upada, a wręcz jeszcze go wzmocniłeś. Bo stwierdziłeś zupełnie arbitralnie, że twoja wiara w poprawność rozumowania jest konieczna, inne wiary zaś już niby nie są konieczne. Wcale tego nie wiesz i też opierasz to na nadmiarowej wierze. Nadmiarowej, ponieważ fałsz również może być skutecznym myśleniem. Tak samo jak oszustwo. Wcale tu więc nie wybrnąłeś i wygenerowałeś tylko więcej założeń. A tym samym ściągnąłeś na siebie kolejne zarzuty

Azael napisał:
Cytat:
Ma decydujące znaczenie

Nie uzasadnione i arbitralne stwierdzenie


Nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź

Azael napisał:
Cytat:
Możesz. Ale nie jesteś. A gdybyś był botem to wtedy i tak zapytałbym o programistę. I wrócilibyśmy do tych samych dylematów od nowa

Jakich dylematów? Co ma do tego mój programista jeśli jestem superkomputerem? Rozważamy dwa modele i nasze pochodzenie ani status ontologiczny nie ma znaczenia, bo niby jaki?


Kto ten superkomputer zaprogramował?

Azael napisał:
Cytat:
Skoro masz błędne założenia to nic dziwnego, że masz tu błędne wnioski. Cała masa tu ukrytych założeń, które można odrzucić.

Arbitralne gadanie bez wykazania, że ja mam błędne założenia zostaw sobie dla siebie. Albo je wypisz. Co chcesz odrzucać? Przytoczyłem w pigułce założenia koncepcji chrześcijańskiej i TE. Są nie porządku? Więc jakie są poprawne? Założenie chrześcijańskie, ze Bóg stworzył świat harmonii, gdzie zwierzęta się nie wybijały chcesz np. odrzucić? Bo ja nie wiem o co ci chodzi


Już ci pisałem jakie to założenia. Na przykład pojęcie "dobra" interpretujesz wyłącznie w znaczeniu hedonistycznym. Kolejność opisu w Rdz mylisz z kolejnością wydarzeń. Infantylnie zakładasz dosłowność przekazu, choć on sam wprost to wyklucza. I tak dalej. Kupa dyskusyjnych założeń, z których nawet nie zdajesz sobie sprawy

Azael napisał:
Cytat:
Na przykład twoja interpretacja pojęcia "dobry" jest czysto hedonistyczna. Zupełnie z sufitu.

Ale, gdzie jest ta moja interpretacja? Konkretne zdanie


Sam nie pamiętasz co pisałeś. To przytocz co wyżej napisałeś o "dobru" stworzenia. Bawisz się w kotka i myszkę

Azael napisał:
Cytat:
Mylisz też kolejność opisu w Genesis z kolejnością wydarzeń.

Ale, co ja mylę? Nie czytałeś swojej Biblii? Zresztą zrób dowolną kolejność, zrób po swojemu, a ja ci pokażę, że nawet zmiana kolejności wydarzeń nie sprawi, że pogodzisz TE z modelem koncepcji chrześcijańskiej


Nie tylko nie rozumiesz, że zakładasz niepoprawną kolejność, ale tym bardziej nie rozumiesz, że w ogóle nie musi być tu jakiejkolwiek kolejności. Wystarczy odwrócić kolejność do tyłu i już twój zarzut z niemożności pogodzenia sypie się jak domek z kart

Azael napisał:
Cytat:
Cała masa arbitralnych założeń, które można reinterpretować

Ledwo wymieniłeś dwa i to w zasadzie nawet nie wiadomo o co ci chodzi


Jeśli nie rozumiesz o co mi chodzi to jest to problem

Azael napisał:
Cytat:
To jest tylko twoja interpretacja, jedna z wielu i nic więcej

Co jest moją interpretacją? Piszę tak jak to głosi główny nurt chrześcijaństwa. A zresztą pokaż, ze JAKAKOLWIEK INTERPRETACJA da się pogodzić z TE. Jeśli Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji to jaka interpretacja jest tu możliwa, aby z chrześcijaństwa nie wyszła ci całkiem inna koncepcja religijna?


Podsunąłem tę interpretację wyżej. Jak ustaliłeś jaka jest interpretacja głównego nurtu chrześcijaństwa?

Azael napisał:
Cytat:
Ateista jednak tego nigdy nie robi bo go to po prostu nie interesuje.

Gdyby mnie to nie interesowało to bym w ten wątku nic nie pisał. Według mnie po prostu nie da się uzgodnić, teiści tylko dużo piszą, że można i na tym poprzestają.


To jest właśnie ten problem, że tylko pozornie interesują cię teistyczne wyjaśnienia. A tak naprawdę interesuje cię jedynie szukanie dziury w całym bo bez względu na wyjaśnienie i tak odgórnie je odrzucisz. Co pokaże ta dyskusja dalej i co pokazuje każda dyskusja z ateistą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:37, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:17, 28 Lis 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Forum nie pozwala mi na pisanie w temacie, ktory zalozylam więc to pytanie tutaj:
Ponieważ nie moge odpowiedziec w temacie, zastanawiam się dlaczego.....
Pytanie stawiam tutaj: probuje 10 raz. Forum bez cenzury...
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Panie fedorze, nie uznaje pan , ze teoria ewolucji moze być adekwatnym opisem procesów zachodzących w naturze.
Wierzy Pan, że Biblia opisuje te procesy lepiej? Prawdziwie?


Teoria ewolucji jest metafizyczną koncepcją genezy, nieweryfikowalną empirycznie i możliwą do przyjęcia jedynie poprzez akt wiary. Została stworzona jako koncepcja alternatywna względem koncepcji zakładającej kreację, która jest również oparta na nieobserwowalnym wnioskowaniu i równie metafizyczna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:32, 28 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Z tego, że Biblia mówi kogo stworzył Bóg nadal nie wynika "jak". Choćbyś nie wiem jak się zmarszczył

To spróbujmy się zmarszczyć. Albo człowiek to małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji, albo ktoś na podobieństwo Boga. Jeśli Bóg Biblii jest beznamiętną transcendentną małpą, bądź narodził się jako małpa, wtedy możesz sobie godzić co chcesz


Czyli się jednak nie zmarszczyłeś pomimo usilnych prób. Może przeszkadza ci w tym to, że uznałeś się już za małpę. Ale jak Bóg zechce to narodzi się nawet jako małpa i dalej będzie Bogiem. Nie widzę problemu. Widzi go jak zwykle tylko ateista w swych gustach estetycznych, którymi nie ma co się przejmować skoro i tak już sam uznał się za małpę

Co do "podobieństwa" to może ono zajść na dowolnym odcinku, nawet w jednym małym aspekcie, na przykład w kwestii wolności. Bóg jest wolny i ty też. Nawet jako małpa masz prawo Boga odrzucać

mat napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Z pretensjami biegaj do chrześcijan jak najbardziej twierdzących, że Słowo Boże kłóci się z bajeczką darwinowską.
Nie rozmawiamy o twierdzeniach niektórych chrześcijan, tylko rozmawiamy o twoich ateistycznych wnioskowaniach. A one są błędne

Nie ma żadnego powodu aby za błędne uważać wnioskowania chrześcijan, którzy na serio traktują Słowo Boże, a odrzucających karkołomne dopasowywanie go do obłąkańczej bajki darwinowskiej, katolicki kryptodarwinisto.


Ja nie traktuję serio ludzi, którzy myślą, że bycie chrześcijaninem na serio polega na czytaniu Biblii bez uwzględnienia gatunków literackich


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 3:34, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 10:27, 28 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Semele napisał:
Forum nie pozwala mi na pisanie w temacie, ktory zalozylam więc to pytanie tutaj:
Ponieważ nie moge odpowiedziec w temacie, zastanawiam się dlaczego.....
Pytanie stawiam tutaj: probuje 10 raz. Forum bez cenzury...
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Panie fedorze, nie uznaje pan , ze teoria ewolucji moze być adekwatnym opisem procesów zachodzących w naturze.
Wierzy Pan, że Biblia opisuje te procesy lepiej? Prawdziwie?


Teoria ewolucji jest metafizyczną koncepcją genezy, nieweryfikowalną empirycznie i możliwą do przyjęcia jedynie poprzez akt wiary. Została stworzona jako koncepcja alternatywna względem koncepcji zakładającej kreację, która jest również oparta na nieobserwowalnym wnioskowaniu i równie metafizyczna


Ciekawe . Okazuje się, że zgadza się pan z moją teza wyrażoną kiedyś na forum - temat - że ateiści też są matafizykami.


:)
Osoba wierząca może powiedzieć, że Bóg stworzył świat, w tym życie i człowieka, a metodą stwórczą były procesy ewolucyjne. A zatem to, co napisali filozofowie katoliccy jest zgodne z prawdą, ale jednocześnie prawdą jest również, że ten rodzaj ewolucjonizmu, z którym się zgadzają, nie jest tym samym ewolucjonizmem, o którym mówią uczeni w naukach przyrodniczych. Ten ostatni występuje bowiem pod postacią neodarwinizmu, który wyklucza jakąkolwiek aktywność Boga w przyrodzie. Nie jest to zatem deklaracja do końca uczciwa, bo sugeruje opinii publicznej, że ewolucjonizm rozwijany przez przyrodników, neodarwinizm, jest zgodny z religią.

Czytaj więcej: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 10:37, 28 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 336
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 28 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Bo stwierdziłeś zupełnie arbitralnie, że twoja wiara w poprawność rozumowania jest konieczna

Jest konieczna by wystartować z rozumowaniem i nie jest to arbitralne, jest to wniosek wynikający z tego, że inaczej się nie da jeśli chce się wystartować z rozumowaniem i nie skończyć w kaftanie.

Cytat:
inne wiary zaś już niby nie są konieczne.

Inne wiary to już co najwyżej konsekwencje tego podstawowego aksjomatu "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" więc nie mogą być konieczne, by wystartować z rozumowaniem. Są one po prostu wtórne względem podstawowego aksjomatu.

Cytat:
Wcale tego nie wiesz i też opierasz to na nadmiarowej wierze.

Nie ma nadmiaru, ale to jest proste do zrozumienia: odrzuć aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania".

Cytat:
Nadmiarowej, ponieważ fałsz również może być skutecznym myśleniem. Tak samo jak oszustwo.

Żeby do tego dojść najpierw musisz zaakceptować, że "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" bez tego aksjomatu wisisz w próżni włącznie z tym na, co teraz odpisuję.

Cytat:
Nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź

Twoja jest nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź, bo na mój komentarz odpisałeś tylko "Ma decydujące znaczenie" i nie podałeś uzasadnienia. Więc jeśli to nie jest przykład nieuzasadnionej i arbitralnej odpowiedzi to, co nią jest?

Cytat:
Kto ten superkomputer zaprogramował?

Nie obchodzi mnie to. Natomiast nie uzasadniłeś do jakich dylematów byśmy wrócili i jak to przekłada się na spór o model ewolucyjny i chrześcijański.

Cytat:
Już ci pisałem jakie to założenia. Na przykład pojęcie "dobra" interpretujesz wyłącznie w znaczeniu hedonistycznym. Kolejność opisu w Rdz mylisz z kolejnością wydarzeń. Infantylnie zakładasz dosłowność przekazu, choć on sam wprost to wyklucza. I tak dalej. Kupa dyskusyjnych założeń, z których nawet nie zdajesz sobie sprawy


Możemy rozpatrywać opis z Rdz dosłownie i alegorycznie choć to nie ja infantylnie zakładam dosłowność przekazu lecz autorzy Biblii i sam Jezus:

Cytat:
Łukasz w swojej Ewangelii doprowadził rodowód Jezusa aż do Adama. Jeżeli Adam nie był postacią historyczną, to czemu w Piśmie Świętym opisuje się relacje historycznego realnie Jezusa do niehistorycznego(symbolicznego) Adama?


Cytat:
[Bóg] z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie” (DZIEJE 17:26).
Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób (...) śmierć królowała od Adama aż do Mojżesza” (RZYMIAN 5:12, 14).
Adam został ukształtowany pierwszy, potem Ewa” (1 TYMOTEUSZA 2:13).


Cytat:
Jeszcze ważniejsze jest to, iż sam Jezus Chrystus, najbardziej wiarygodny świadek wydarzeń opisanych w Biblii, potwierdził, że Adam i Ewa naprawdę żyli. Gdy był wypytywany w kwestii rozwodów, odpowiedział: „Od początku stworzenia ‚On [Bóg] uczynił ich mężczyzną i kobietą. Czy Jezus użyłby alegorii jako uzasadnienia dla ważnego przepisu prawnego?


No, ale dobrze: nie godzisz się na dosłowny przekaz, bo zdajesz sobie sprawę, że nie da się dosłownego przekazu pogodzić z Bogiem, który stwarza świat za pomocą ewolucji. To chociaż tu byśmy się zgadzali.

Cytat:
Sam nie pamiętasz co pisałeś. To przytocz co wyżej napisałeś o "dobru" stworzenia. Bawisz się w kotka i myszkę

Stworzył zwierzęta, które się nie zabijały, które żyły w harmonii ze sobą i naturą, następnie stworzył ludzi). Według chrześcijaństwa mechanizm, którym posłużył się Bóg jest dobry, nie przynoszący cierpienia, bólu, walk, drapieżnictwa, przetrwania silniejszych i deptania słabszych itp.
Gdzie tu widzisz hedonizm? Jak go rozumiesz?

Cytat:
Nie tylko nie rozumiesz, że zakładasz niepoprawną kolejność

A ty masz dostęp do jakieś jedynej poprawnej kolejności?

Cytat:
ale tym bardziej nie rozumiesz, że w ogóle nie musi być tu jakiejkolwiek kolejności.

I w ogóle chrześcijańska mitologia nie musi mieć cokolwiek związku z rzeczywistością.

Cytat:
Wystarczy odwrócić kolejność do tyłu i już twój zarzut z niemożności pogodzenia sypie się jak domek z kart

Na tę chwilę to tylko pusta twoja gadnina, że coś można odwrócić i coś się sypie.

Cytat:
Podsunąłem tę interpretację wyżej. Jak ustaliłeś jaka jest interpretacja głównego nurtu chrześcijaństwa?

Ustaliłem to czytając chrześcijańskie artykuły:
Cytat:
Po pierwsze, zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19).
[link widoczny dla zalogowanych]

A zatem skoro według chrześcijaństwa Bóg to, co stworzył było dobre, a nawet bardzo i nie było cierpienia, panowała harmonia świata zwierząt ze światem natury, to stoi to w opozycji do Boga, który stwarza świat za pomocą ewolucji, więc mechanizm walki, rywalizacji, cierpienia, bólu, krwi, chorób, pożądliwości, egoizmu. Stwarzać świat za pomocą mechanizmu ewolucji to stwarzać świat za pomocą mechanizmu, który jest obcy i wrogi chrześcijaństwu dlatego tych modeli nie da się pogodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:20, 28 Lis 2018    Temat postu:

Pan fedor uwaza, że się nie da..

Papież i wuj zbój, że sie da.

Ciekawa bylaby tutaj wypowiedź wuja..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 28 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
Albo człowiek to małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji, albo ktoś na podobieństwo Boga. Jeśli Bóg Biblii jest beznamiętną transcendentną małpą, bądź narodził się jako małpa, wtedy możesz sobie godzić co chcesz

jak Bóg zechce to narodzi się nawet jako małpa i dalej będzie Bogiem. Nie widzę problemu.

Chyba jednak tak, bo dlaczego w takim razie robić problem z teorią ewolucji i jej tezą, że człowiek to tylko zwierze, ot bardziej rozgarnięta małpa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:44, 29 Lis 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
mat napisał:
Albo człowiek to małpi wypierdek darwinowskiej ewolucji, albo ktoś na podobieństwo Boga. Jeśli Bóg Biblii jest beznamiętną transcendentną małpą, bądź narodził się jako małpa, wtedy możesz sobie godzić co chcesz

jak Bóg zechce to narodzi się nawet jako małpa i dalej będzie Bogiem. Nie widzę problemu.

Chyba jednak tak, bo dlaczego w takim razie robić problem z teorią ewolucji i jej tezą, że człowiek to tylko zwierze, ot bardziej rozgarnięta małpa.


Ależ ja nie mam żadnego problemu z tym, że mógłbym być nawet nieco bardziej cwaną małpą. Żadnego. Jeśli jest już jakiś problem z bajką darwinowską to jedynie taki, że ta czysto baśniowa fantazja jest czasem przedstawiana przez wojujących ateistów jako "fakt tak pewny jak grawitacja". Jest to ewidentna brednia i tyle. Innych problemów z tą bajką nie widzę, a momentami nawet tę bajkę trochę lubię bo mi przypomina stare dobre bajki o żabach przemieniających się w księżniczki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:50, 29 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1977
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Czw 14:12, 29 Lis 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Ależ ja nie mam żadnego problemu z tym, że mógłbym być nawet nieco bardziej cwaną małpą. Żadnego. Jeśli jest już jakiś problem z bajką darwinowską to jedynie taki, że ta czysto baśniowa fantazja jest czasem przedstawiana przez wojujących ateistów jako "fakt tak pewny jak grawitacja". Jest to ewidentna brednia i tyle. Innych problemów z tą bajką nie widzę, a momentami nawet tę bajkę trochę lubię bo mi przypomina stare dobre bajki o żabach przemieniających się w księżniczki


Inna rzecz, to interpretacja ewolucji przez ateistów. Bo sama ewolucja -to przyjęcie, że zespół cech w jakimś gatunku (długośc szyi, masa ciała, układ rąk i nóg itd.), które możemy oznaczyć jako C, nie jest stała w czasie C=C(t). W takiej sytuacji założenie że C(t)=const, jest tak naprawdę bardzo mocnym założeniem, trudnym do utrzymania.

Dotyczy to wszystkich teorii ewolucji, nie tylko darwinowskiej, ale tez jej poprzedników, jak np. lamarkizm.

Czym innym jest zaś inputowanie teorii ewolucji metafizycznych wniosków: tzn. że nad Stworzeniem nie czuwa żaden Stwórca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2414
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:11, 29 Lis 2018    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Bo stwierdziłeś zupełnie arbitralnie, że twoja wiara w poprawność rozumowania jest konieczna

Jest konieczna by wystartować z rozumowaniem i nie jest to arbitralne, jest to wniosek wynikający z tego, że inaczej się nie da jeśli chce się wystartować z rozumowaniem i nie skończyć w kaftanie


Jak większość polemizujących ateistów nadal mylisz poprawność rozumowania z jego skutecznością. Nie ma takiej implikacji. Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na zachowania kobiet. Tak więc wciąż wprowadzasz nawet i tu masę zbędnych założeń. Nadal więc nie obroniłeś się przed zarzutem, że twoje tezy są tu nadmiarowe

Azael napisał:
Cytat:
inne wiary zaś już niby nie są konieczne.

Inne wiary to już co najwyżej konsekwencje tego podstawowego aksjomatu "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" więc nie mogą być konieczne, by wystartować z rozumowaniem. Są one po prostu wtórne względem podstawowego aksjomatu


Zgodnie z tym co już napisałem akapit wyżej sam ten aksjomat można uznać za tak samo wtórny jak te inne wiary

Azael napisał:
Cytat:
Wcale tego nie wiesz i też opierasz to na nadmiarowej wierze.

Nie ma nadmiaru, ale to jest proste do zrozumienia: odrzuć aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania"


Od dawna odrzucam aksjomat ateisty, że jego rozumowanie jest poprawne bo w żaden sposób nie wynika to z jakiejkolwiek przesłanki, które ateiści mi przedstawiają. Sam robisz to samo ponieważ nie posiadając jakiegokolwiek obiektywnego kryterium dalej oceniasz inne światopoglądy. Właśnie sam pokazałeś, że w ogóle nie jest potrzebny aksjomat o poprawnym rozumowaniu aby w ogóle rozumować. Sam wykazałeś nadmiarowość tego aksjomatu

Azael napisał:
Cytat:
Nadmiarowej, ponieważ fałsz również może być skutecznym myśleniem. Tak samo jak oszustwo.

Żeby do tego dojść najpierw musisz zaakceptować, że "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" bez tego aksjomatu wisisz w próżni włącznie z tym na, co teraz odpisuję


A tu z kolei mylisz godność zaufania z poprawnością myślenia. Zresztą nawet i to twoje założenie jest nadmiarowe bo rozumując w ogóle nie ma nawet konieczności zastanawiać się nad zaufaniem do swych myśli. Pragmatyk w ogóle tego nie robi. Po prostu myśli. Zagadnienie wiarygodności myśli jest już problemem filozoficznym. Tak więc i tu się mylisz

Azael napisał:
Cytat:
Nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź

Twoja jest nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź, bo na mój komentarz odpisałeś tylko "Ma decydujące znaczenie" i nie podałeś uzasadnienia. Więc jeśli to nie jest przykład nieuzasadnionej i arbitralnej odpowiedzi to, co nią jest?


Bo pisałem już wcześniej czemu ma decydujące znaczenie. Powtórzę do czego się to odnosiło: "Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa"."

Jak widać miało to właśnie kluczowe znaczenie i decydujące ponieważ na tym zawisł cały twój zarzut

Azael napisał:
Cytat:
Kto ten superkomputer zaprogramował?

Nie obchodzi mnie to


Ale mnie to obchodzi ponieważ jeśli na to pytanie nie odpowiesz to cały ten twój wybieg z "superkomputerem" jest już niczym więcej jak tylko pustym ciągiem słów

Azael napisał:
Natomiast nie uzasadniłeś do jakich dylematów byśmy wrócili i jak to przekłada się na spór o model ewolucyjny i chrześcijański


Bawisz się dalej w kotka i myszkę. Dylematy są wciąż te same. Jeśli nie wiem kto zaprogramował superkomputer to nie wiem na podstawie jakich kryteriów stwierdza on, że coś jest "złe". Wracamy tym samym do punktu wyjścia. Dlatego pytam o to kto go zaprogramował bo to jest pytanie o kryteria oceny jednocześnie. Nie odpowiadając już któryś raz na to pytanie poddajesz tak naprawdę własny argument w tej kwestii i sam pokazujesz, że to był tylko wybieg

Azael napisał:
Cytat:
Już ci pisałem jakie to założenia. Na przykład pojęcie "dobra" interpretujesz wyłącznie w znaczeniu hedonistycznym. Kolejność opisu w Rdz mylisz z kolejnością wydarzeń. Infantylnie zakładasz dosłowność przekazu, choć on sam wprost to wyklucza. I tak dalej. Kupa dyskusyjnych założeń, z których nawet nie zdajesz sobie sprawy


Możemy rozpatrywać opis z Rdz dosłownie i alegorycznie choć to nie ja infantylnie zakładam dosłowność przekazu lecz autorzy Biblii i sam Jezus:

Cytat:
Łukasz w swojej Ewangelii doprowadził rodowód Jezusa aż do Adama. Jeżeli Adam nie był postacią historyczną, to czemu w Piśmie Świętym opisuje się relacje historycznego realnie Jezusa do niehistorycznego(symbolicznego) Adama?


Cytat:
[Bóg] z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie” (DZIEJE 17:26).
Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech — śmierć, i w taki sposób (...) śmierć królowała od Adama aż do Mojżesza” (RZYMIAN 5:12, 14).
Adam został ukształtowany pierwszy, potem Ewa” (1 TYMOTEUSZA 2:13).


Cytat:
Jeszcze ważniejsze jest to, iż sam Jezus Chrystus, najbardziej wiarygodny świadek wydarzeń opisanych w Biblii, potwierdził, że Adam i Ewa naprawdę żyli. Gdy był wypytywany w kwestii rozwodów, odpowiedział: „Od początku stworzenia ‚On [Bóg] uczynił ich mężczyzną i kobietą. Czy Jezus użyłby alegorii jako uzasadnienia dla ważnego przepisu prawnego?


Jezus używał takich środków wyrazu jakie jego słuchacze rozumieli. Nawet powoływanie się na Adama jakby był literalny nie neguje alegorii. Nie widzisz tego ponieważ rozumujesz tu niestety dość płasko. Adam symbolizuje wszystkich ludzi i każdego z osobna

Azael napisał:
No, ale dobrze: nie godzisz się na dosłowny przekaz, bo zdajesz sobie sprawę, że nie da się dosłownego przekazu pogodzić z Bogiem, który stwarza świat za pomocą ewolucji. To chociaż tu byśmy się zgadzali


Mylisz się. Jestem sceptyczny co do dosłowności przekazu ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra, cheruby z płonącymi mieczami strzegące wejścia do Edenu itd. Naprawdę trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie, jak Świadkowie Jehowy. To dydaktyka zawierająca pewne głębsze prawdy. Pisząc więc o alegorii przed niczym nie "uciekam". To taki standardowy zarzut ateistów ale błędny i nieprzemyślany bo nawet dokładnie i bez ideologicznych uprzedzeń choć raz nie przeczytali w całości tego podania

Azael napisał:
Cytat:
Sam nie pamiętasz co pisałeś. To przytocz co wyżej napisałeś o "dobru" stworzenia. Bawisz się w kotka i myszkę

Stworzył zwierzęta, które się nie zabijały, które żyły w harmonii ze sobą i naturą, następnie stworzył ludzi). Według chrześcijaństwa mechanizm, którym posłużył się Bóg jest dobry, nie przynoszący cierpienia, bólu, walk, drapieżnictwa, przetrwania silniejszych i deptania słabszych itp.
Gdzie tu widzisz hedonizm? Jak go rozumiesz?


Tak jak jest on rozumiany. Pojęcie "dobra" łączysz z bezwzględnym brakiem bólu, cierpienia. Już samo to jest co najmniej dyskusyjne. Gdyby nie było bólu to większość bytów nie widziałaby żadnego problemu w tym żeby wejść pod pociąg. W sumie nikt by nie przetrwał. Jeśli potraktuje się ból jako zjawisko sygnalne to sprawa zaczyna wyglądać nieco inaczej i być już co najmniej dyskusyjna, czy ból i cierpienie są zawsze "złem"

Azael napisał:
Cytat:
Nie tylko nie rozumiesz, że zakładasz niepoprawną kolejność

A ty masz dostęp do jakieś jedynej poprawnej kolejności?


Nie muszę mieć, nawet ty nie musisz. Można dane podanie dydaktyczne rozpatrywać w różne strony i wyciągać z nich wiele głębokich lekcji. Można nawet odwrócić dany porządek wydarzeń do góry nogami, jeśli mamy do czynienia z podaniem alegorycznym. Po to dana jest Biblia w swym głównie bardzo egzystencjalnym charakterze. Ja nawet jako teista zrozumiałem to bardzo późno. A co dopiero oczekiwać od ateisty, który w ogóle nie patrzy pod tym kątem bo interesuje go wyłącznie to aby na czymś przyłapać teizm. Jeśli patrzysz tylko w jednym kierunku to nie zobaczysz już nic z innej strony. Przemyśl to kiedyś

Azael napisał:
Cytat:
ale tym bardziej nie rozumiesz, że w ogóle nie musi być tu jakiejkolwiek kolejności.

I w ogóle chrześcijańska mitologia nie musi mieć cokolwiek związku z rzeczywistością


No właśnie to jest to o czym pisałem wyżej: z góry odrzucasz wiarygodność czegoś, apriorycznie, nie interesuje cię tak naprawdę uzgadnianie, które niby sam deklarujesz, tylko tak naprawdę interesuje cię jedynie szukanie dziury w całym z każdej możliwej strony. Tacy są właśnie ateiści - uprzedzeni ideologicznie już na starcie. Dostają na wyjściu dokładnie to co sobie założyli na wejściu i nic więcej. I jesteś przez to niekonsekwentny bo gdy ja piszę, że bajka darwinowska nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to wtedy już protestujesz, że nie rozpatrujemy zasadności tylko zgodność. A za chwilę robisz dokładnie to samo przed czym sam protestujesz, tylko w przeciwną stronę

Azael napisał:
Cytat:
Wystarczy odwrócić kolejność do tyłu i już twój zarzut z niemożności pogodzenia sypie się jak domek z kart

Na tę chwilę to tylko pusta twoja gadnina, że coś można odwrócić i coś się sypie


Pokazałem to już wyżej więc nie jest to "pusta gadanina". Gdybyś był kreatywny, nieuprzedzony i odpowiednio elastyczny to sam byś to uzgodnił. Ale ateiści nie są niestety elastyczni i kreatywni i właśnie dlatego są ateistami

Azael napisał:
Cytat:
Podsunąłem tę interpretację wyżej. Jak ustaliłeś jaka jest interpretacja głównego nurtu chrześcijaństwa?

Ustaliłem to czytając chrześcijańskie artykuły


Czyli nie ustaliłeś. Pytam ciebie. I nie chcesz dalej odpowiadać

Azael napisał:
A zatem skoro według chrześcijaństwa Bóg to, co stworzył było dobre, a nawet bardzo i nie było cierpienia, panowała harmonia świata zwierząt ze światem natury, to stoi to w opozycji do Boga, który stwarza świat za pomocą ewolucji, więc mechanizm walki, rywalizacji, cierpienia, bólu, krwi, chorób, pożądliwości, egoizmu. Stwarzać świat za pomocą mechanizmu ewolucji to stwarzać świat za pomocą mechanizmu, który jest obcy i wrogi chrześcijaństwu dlatego tych modeli nie da się pogodzić.


Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Nadal bez zmian


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:00, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:09, 29 Lis 2018    Temat postu:

O.K. napisał:
fedor napisał:
Ależ ja nie mam żadnego problemu z tym, że mógłbym być nawet nieco bardziej cwaną małpą. Żadnego. Jeśli jest już jakiś problem z bajką darwinowską to jedynie taki, że ta czysto baśniowa fantazja jest czasem przedstawiana przez wojujących ateistów jako "fakt tak pewny jak grawitacja". Jest to ewidentna brednia i tyle. Innych problemów z tą bajką nie widzę, a momentami nawet tę bajkę trochę lubię bo mi przypomina stare dobre bajki o żabach przemieniających się w księżniczki


Inna rzecz, to interpretacja ewolucji przez ateistów. Bo sama ewolucja -to przyjęcie, że zespół cech w jakimś gatunku (długośc szyi, masa ciała, układ rąk i nóg itd.), które możemy oznaczyć jako C, nie jest stała w czasie C=C(t). W takiej sytuacji założenie że C(t)=const, jest tak naprawdę bardzo mocnym założeniem, trudnym do utrzymania.

Dotyczy to wszystkich teorii ewolucji, nie tylko darwinowskiej, ale tez jej poprzedników, jak np. lamarkizm.



Czym innym jest zaś inputowanie teorii ewolucji metafizycznych wniosków: tzn. że nad Stworzeniem nie czuwa żaden Stwórca.





[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:50, 30 Lis 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6363
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:10, 29 Lis 2018    Temat postu:

Cytat:
Jak większość polemizujących ateistów nadal mylisz poprawność rozumowania z jego skutecznością. Nie ma takiej implikacji. Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na kobiety. Tak więc wciąż wprowadzasz nawet i tu masę zbędnych założeń. Nadal więc nie obroniłeś się przed zarzutem, że twoje tezy są tu .
.



Po co ma patrzeć na kobiety?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 2:48, 30 Lis 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 336
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:22, 02 Gru 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Jak większość polemizujących ateistów nadal mylisz poprawność rozumowania z jego skutecznością. Nie ma takiej implikacji. Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na zachowania kobiet.


Nie pisałem o żadnej skuteczności (to twoja nadinterpretacja) ani nawet nie myślałem o żadnej skuteczności. Wyszliśmy od twojego zarzutu: "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie.". Moja odpowiedź w tym temacie jest taka, że żaden człowiek nie jest wstanie takowego dowodu dostarczyć. Pisałeś, kiedy tu i ówdzie na forum coś takiego: Ateista nie ma żadnego dowodu na to, że jakakolwiek (ateisty myśl) myśl o świecie jest sensowna co wpędzi go w samowywrotność, regress ad infinitum lub ostatecznie aprioryzm, który z zasady wyklucza żądanie dowodu gdyż jest przyjęciem czegoś wyłącznie na wiarę. Pisałeś też, że: ateista może zrezygnować w ogóle z udowadniania tego zdania i uciec w aprioryzm. Ale wtedy zdanie to pozostanie już tylko nieudowodnionym założeniem, czyli po prostu jego wiarą – i to mi właśnie chodzi o aprioryzm jest on w tym przypadku konieczny i niezbędny. Nie ma tu nic do rzeczy, że (1) "fałsz również może być skutecznym myśleniem", bo myśl (1) już jest pochodną aksjomatu o sensowności myśli.

Więc, co odpowiadam na twój zarzut: "Ateista nie ma dowodu nawet na to, że w ogóle rozumuje poprawnie o świecie" – nie ma i nie ma go żaden człowiek. Przyjmujemy (każdy) jako niezbędny i konieczny do dalszego rozumowania, aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania".

Aksjomatów się nie udowadnia więc twój zarzut o brak dowodu jest zażegnany. A owy aksjomat jest szczególny (dla każdego), jest to aksjomat, który odrzucony być nie może!!! Bo inaczej wszystko ze wszystkim staje w konflikcie, wszystko jest we wszystkim sprzeczne. Oczywiście, nie wynika z tego, że aksjomat ten jest prawdziwy. Ale wynika, że nie da się go uniknąć. Nie da się odrzucić tego aksjomatu, bo jego odrzucenie skutkuje tym, że nie da się podjąć żadnego działania rozumowego, łącznie z rezygnacją z działania rozumowego ani praktycznego (teraz to sobie uświadomiłem).

Twoje: "Nawet wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne rozumowania pozwalają funkcjonować, wystarczy rozejrzeć się wokół siebie lub popatrzeć na zachowania kobiet"
Jest głęboko błędnym wnioskiem, bo kobieta sprzeczne i nielogiczne rozumowania uznaje za sensowne, nawet jeśli się myli, to ona myśli, że to ma sens więc już przyjęła aksjomat, ona już jedzie na tym aksjomacie. Odrzucenie aksjomatu = kompletne szaleństwo lub kompletna bezmyślność.

Cytat:
Zgodnie z tym co już napisałem akapit wyżej sam ten aksjomat można uznać za tak samo wtórny jak te inne wiary

Nie można aksjomatu "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania" uznać za wtórny, bo jest to podcinanie gałęzi na jakiej się siedzi. Nie da się nie ufać swoim ocenom w najbardziej skrajnym sceptycyzmie tego rozumieniu, bo jest to równoważne szaleństwu: niemożności zdecydowania, czy myśleć tak, czy inaczej, czy może w ogóle..

I sam to doskonale rozumiesz, gdy w innych tematach pisałeś, że ateista ma trzy wyjścia: samowywrotność, regres ad infinitum albo aprioryzm.

Cytat:
Od dawna odrzucam aksjomat ateisty, że jego rozumowanie jest poprawne bo w żaden sposób nie wynika to z jakiejkolwiek przesłanki, które ateiści mi przedstawiają.


Ateista to taki sam człowiek, jak każdy inny i każdy z nas przyjmuje aksjomat "moje rozumowanie jest godne mojego zaufania". Nie muszę ci żadnych przesłanek na to podawać, bo to aksjomat, bez którego sypie się wszystko włącznie z twoim rozumowaniem.

Cytat:
A tu z kolei mylisz godność zaufania z poprawnością myślenia.

Nic nie mylę, znaczy to tyle, że przyjmuje aksjomat, że nie jestem szalony.

Cytat:
Zresztą nawet i to twoje założenie jest nadmiarowe bo rozumując w ogóle nie ma nawet konieczności zastanawiać się nad zaufaniem do swych myśli. Pragmatyk w ogóle tego nie robi. Po prostu myśli. Zagadnienie wiarygodności myśli jest już problemem filozoficznym. Tak więc i tu się mylisz


Jak się jest amebą to może nie ma konieczności, ale jeśli świadomie wybrał 'pragmatyzm' to uznał, że to jest sensowny wybór i sposób na życie. Ufa sobie, że podjął właściwą decyzję.

Cytat:
Bo pisałem już wcześniej czemu ma decydujące znaczenie. Powtórzę do czego się to odnosiło: "Przecież ty w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów nie jesteś w stanie nawet wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa".

Jak widać miało to właśnie kluczowe znaczenie i decydujące ponieważ na tym zawisł cały twój zarzut


Dlaczego decydujące znaczenie dla rozważenia dwóch modeli (model ewolucji i model chrześcijański) ma to , że nie potrafię w swoim spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek trwałych obiektywnych kryteriów wykazać istnienia jakiegokolwiek "okrucieństwa"?

Ty mi na to "Ma decydujące znaczenie" i nie podałeś uzasadnienia więc jest to nieuzasadniona i arbitralna odpowiedź.

Cytat:
Ale mnie to obchodzi ponieważ jeśli na to pytanie nie odpowiesz to cały ten twój wybieg z "superkomputerem" jest już niczym więcej jak tylko pustym ciągiem słów


Dopóki nie wykażesz, że brak mojej odpowiedzi implikuje wniosek, że mój wybieg z "superkomputerem" jest tylko pustym ciągiem słów to mnie to nie obchodzi, że ty o to pytasz.

Jeszcze raz: to kim jestem nie ma żadnego znaczenia dla rozważań dwóch modeli. Rozpatrujemy je niezależnie od tego, kim osobiście jesteśmy i jaki osobiście mamy stosunek do cierpienia itp.

Cytat:
Bawisz się dalej w kotka i myszkę. Dylematy są wciąż te same. Jeśli nie wiem kto zaprogramował superkomputer to nie wiem na podstawie jakich kryteriów stwierdza on, że coś jest "złe". Wracamy tym samym do punktu wyjścia. Dlatego pytam o to kto go zaprogramował bo to jest pytanie o kryteria oceny jednocześnie. Nie odpowiadając już któryś raz na to pytanie poddajesz tak naprawdę własny argument w tej kwestii i sam pokazujesz, że to był tylko wybieg


Ja nigdzie nie wypowiadam swojego modelu o tym, co jest złe, tylko porównuje mechanizm ewolucyjny, który to oparty jest na egoizmie, walce, rywalizacji, zabijaniu słabszych przez silniejszych, cierpieniu, bólu, drapieżnictwie, chorobach, pożądliwości (ja nie oceniam czy to jest dobre czy to jest złe) z modelem chrześcijańskim, który zakłada, że "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19)".

Ty twierdzisz, ze można te dwa modele pogodzić, bo Bóg mógł przecież stworzyć świat za pomocą ewolucji ("Bóg stwarza świat za pomocą ewolucji (a teza o pogodzeniu TE z teizmem też to zakłada)") ale to nie może być Bóg chrześcijański, bo według doktryny chrześcijańskiej Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień, a to na czym oparta jest ewolucja jest wrogie i obce doktrynie chrześcijańskiej.

Cytat:
Jezus używał takich środków wyrazu jakie jego słuchacze rozumieli. Nawet powoływanie się na Adama jakby był literalny nie neguje alegorii. Nie widzisz tego ponieważ rozumujesz tu niestety dość płasko. Adam symbolizuje wszystkich ludzi i każdego z osobna


Gdyby chciał przekazać im to w sposób metaforyczny to użyłby przypowieści, a tu wypowiada się w sposób literalny, co neguje alegorie. I to: "Adam symbolizuje wszystkich ludzi i każdego z osobna" nie ma nic wspólnego z Biblią ani nie ma choć cienia przesłanki, że Jezus tak myślał.

No i pomijasz przekaz Łukasza i jego rodowodu i przekaz z Dziejów 17:26; RZYMIAN 5:12, 14; bo to niewygodne fragmenty.

Cytat:
Mylisz się. Jestem sceptyczny co do dosłowności przekazu ponieważ sam ten przekaz mi to narzuca i jest pełen symboli. Kobieta z żebra, płonące cheruby strzegące wejścia do Edenu itd. Naprawdę trzeba być ignorantem aby traktować to podanie dosłownie, jak Świadkowie Jehowy. To dydaktyka zawierająca pewne głębsze prawdy. Pisząc więc o alegorii przed niczym nie "uciekam". To taki standardowy zarzut ateistów ale błędny i nieprzemyślany bo nawet dokładnie i bez ideologicznych uprzedzeń choć raz nie przeczytali w całości tego podania


Jakoś tego sceptycyzmu nie podzielają pierwsi chrześcijanie, gdzie czytamy: "z jednego człowieka uczynił wszystkie narody ludzkie" (…) "Przez jednego człowieka grzech wszedł na świat''. Przekaz jest pełen symboli, gdy najpierw odgórnie przyjmiesz, ze tam są symbole… Nic nie stoi na przeszkodzie, że tak faktycznie się działo: W styczniu 2008 roku kalifornijscy naukowcy, klonując komórki skóry dorosłego człowieka, stworzyli pierwsze na świecie dojrzałe ludzkie embriony. W podobny sposób sklonowano co najmniej 20 zwierząt. Najbardziej znany klon to owca Dolly, którą wyhodowano w roku 1996 z komórki gruczołu mlecznego dorosłej owcy. Przyszłość pokaże, co jeszcze przyniosą tego typu eksperymenty. Skoro jednak ludzie potrafią wykorzystać materiał biologiczny jednego organizmu, by stworzyć drugi jemu podobny, to czyż wszechmocny Stwórca nie mógł ukształtować człowieka z istniejącego już materiału biologicznego innego człowieka? Płonące cheruby? A cóż w tym dziwnego? Według doktryny katolickiej anioły to byty rzeczywiste, które realnie działają w tym świecie.

Jest tu jeszcze jedna niekonsekwencja, której chyba nie zauważasz: skoro wszystko tam jest metaforą, symbolem to tym samym istnieje poważna opcja, że Bóg, który stworzył świat i eden, pierwszą parę itp. sam też jest tylko metaforą, symbolem jakimś.

Cytat:
Tak jak jest on rozumiany. Pojęcie "dobra" łączysz z bezwzględnym brakiem bólu, cierpienia. Już samo to jest co najmniej dyskusyjne. Gdyby nie było bólu to większość bytów nie widziałaby żadnego problemu w tym żeby wejść pod pociąg. W sumie nikt by nie przetrwał. Jeśli potraktuje się ból jako zjawisko sygnalne to sprawa zaczyna wyglądać nieco inaczej i być już co najmniej dyskusyjna, czy ból i cierpienie są zawsze "złem"


Ja nie wygłaszam sądów czy cierpienie i zabijanie słabszych przez silniejszych jest "złem". Ja tylko porównuje dwa modele. Zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat, który był wolny od tego z czym wiąże się mechanizm ewolucji więc wychodzi na to, ze Bóg nie mógł stworzyć świata za pomocą ewolucji, a przynajmniej nie Bóg chrześcijański, a jeśli chrześcijański to nie za pomocą ewolucji o jakiej mówi nauka (a o takiej dyskutujemy, o taką ewolucję jest spór).

Cytat:
Można dane podanie dydaktyczne rozpatrywać w różne strony i wyciągać z nich wiele głębokich lekcji. Można nawet odwrócić dany porządek wydarzeń do góry nogami, jeśli mamy do czynienia z podaniem alegorycznym.


A rozpatruj sobie, w którą stronę chcesz. Do pewnego momentu i w pewnych ramach możesz to robić, ale i tak nie przeskoczysz problemu, pogodzenia stworzenia za pomocą ewolucji. Po prostu poza pewne ramy nie da się wyjść, bo to już nie byłoby chrześcijaństwo tylko jakiś inny twór religijny obcy fundamentalnej doktrynie chrześcijaństwa.

Cytat:
Pokazałem to już wyżej więc nie jest to "pusta gadanina". Gdybyś był kreatywny, nieuprzedzony i odpowiednio elastyczny to sam byś to uzgodnił. Ale ateiści nie są niestety elastyczni i kreatywni i właśnie dlatego są ateistami


Gdzie jest to "wyżej"? Bawisz się w kotka i myszkę. Rozmawiaj konkretnie i konkretnie pisz, gdzie co twierdzisz, bo jak sam gdzieś przyznałeś kwestie światopoglądowe są bardzo wieloznaczne. Na razie wychodzi tylko, ze piszesz, że można odwrócić kolejność i to zażegna brak uzgodnienia pomiędzy modelami ale nie ma uzasadnienia, a ja go nie widzę (zażegnanie braku) i nie pisz, że to brak mojej elastyczności, bo powołujesz się na coś co jest dyskusją sporu, a wiec nie może być argumentem.

Cytat:
Czyli nie ustaliłeś. Pytam ciebie. I nie chcesz dalej odpowiadać

No przecież ci odpowiedziałem jak ustaliłem. Przekonanie, że "zgodnie z doktryną chrześcijańską Bóg stworzył świat jako dobry i wolny od cierpień (Rdz 1,31). Dopiero po grzechu pierwszych ludzi natura bytu została zakłócona i świat stał się pełen cierpień (Rdz 3,16-19)" jest sprawą fundamentalną dla każdego odłamu chrześcijaństwa, a o chrześcijańskim modelu rozmawiamy.

Cytat:
Błędne założenia ateisty, więc i błędne wnioski. Nadal bez zmian


Wciąż w mocy. Ale ciekawie będzie, jak będziesz próbował rozmydlić główny przekaz chrześcijaństwa, że Bóg stworzył świat wolny od walki, pożerania, krwi, chorób, pożądliwości, cierpienia itp.


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 3:30, 02 Gru 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin