Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pogańskie korzenie osoby Jezusa
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1084
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:04, 09 Mar 2019    Temat postu: Pogańskie korzenie osoby Jezusa

Na ile uzasadnione jest, że wiara chrześcijan to pogańskie mity przetworzone przez autorów Ewangelii?

Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa). Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle.. Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''

Dodatkową przesłanką przeciwko historyczności postaci Jezusa chrześcijańskiego (czyli takiego w jakiego wierzą chrześcijanie) może być to, że został on wpisany w mityczną rzeczywistość. Znamy postaci historyczne, którym przypisywano mityczne atrybuty (Aleksander Wielki, Cezar itd.), ale poza mitami pozostawiły one po sobie bardzo bogate świadectwa poza mitologiczne. W przypadku Jezusa – mamy tylko mitologię. I to nawet nie oryginalną.

Kolejna sprawa to wpisanie postaci Jezusa w przepowiednie mesjanistyczne Starego Testamentu. Opowieści o wymogach jakie musi spełnić mesjasz narodu żydowskiego były znane w czasie powstawania ewangelii. I nie widzę potrzeby wyjaśniania tego realizacją przepowiedni. To było redaktorskie wpisanie tej postaci w ten mit.

Po drugie – czerpanie pełnymi garściami z życiorysów i atrybutów wcześniejszych herosów i bogów. Wszyscy znamy wspólne cechy Jezusa z takimi mitycznymi postaciami jak Horus, Mitra, Dionizos czy dziesiątki innych, wcześniejszych bohaterów.
Nie brak głosów, jakoby Horus czczony w Egipcie był pierwowzorem Jezusa. Podobieństw w życiorysach obu bóstw nie sposób przeoczyć. Łączy ich chociażby zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie czy otaczanie się uczniami.

Nie tylko egipskiemu Horusowi udało się zmartwychwstać. Podobny cud był udziałem czczonego ponad tysiąc lat przed Jezusem Attisa z Frygii. Co interesujące, on także był synem dziewicy.

Jezus to kluczowa postać dla kształtowania się systemu wierzeń chrześcijaństwa. Odkrycia historyków i archeologów dowodzą, że wiele wydarzeń z życia Jezusa wykazuje się dużym prawdopodobieństwem do opowieści o bóstwach oraz herosach pochodzących z -innych-
wcześniejszych religii. Czyżby więc autorzy Pisma Świętego byli zwykłymi plagiatorami? Wszystko sprowadza się do pytania o synkretyczność chrześcijaństwa. W czasach starożytnych przenikanie się różnych religii było na porządku dziennym i stanowiło naturalny etap rozwoju wierzeń. Polegało to z grubsza na tym, że jedne grupy ludzi adaptowały wierzenia, rytuały, a nawet bóstwa innych ludów, nadając im własny charakter. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Wśród naukowców znany jest pogląd, że w zasadzie wszystkie religie świata czerpały z wcześniejszych tradycji. Również wiara w boskość Jezusa, która zrodziła się w dobie potęgi Rzymu, nie stanowi tu wyjątku, bo jest mieszanką wielu innych systemów wierzeń.

Zatem dla mnie konkluzja jest jasna – dopóki nie zostanie przedstawiony prawdziwy dowód na to, ze Jezus taki jakiego go przedstawia wiara chrześcijańska istniał, pozostanie on jedną z mitycznych postaci. Tak samo jak tysiące innych.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 19:05, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:54, 09 Mar 2019    Temat postu:

Zanim zlecą się apologeci.

Problem w tym ,że sama narracja NT przeprowadzona jest tak , jakoby wydarzenia związane z życiem Jezusa odbiły się szerokim echem w Palestynie . Jak było naprawdę to już inna kwestia .
To, że do czasów misji Pawła właściwie brak zainteresowania chrześcijanami jak i Jezusem w "szerokim świecie" ,nie jest jednak przesłanką do tego, by uznać ,że osoba Jezusa nigdy nie istniała .

Wpisanie w "mityczną rzeczywistość" jest bardziej przesłanką za istnieniem postaci historycznej . Przykład np. Kriszny czy Ramy z hinduizmu . Indolodzy raczej zgodnie uznają ,że takie postacie zapewne istniały i ich działania wywarły taki wpływ ,że nastąpił proces deifikacji i uznania ich za inkarnacje Wisznu . A to ,że działalność Jezusa została zreinterpretowana poprzez pryzmat ST stanowi mniej więcej podobną sytuację .I znowu jest to argumentem za historycznością osoby .

Jasne o ile można mieć pełno zastrzeżeń co do opisów z NT ,ST ,Dziejów ,czy propagandy własnej zawartej w listach Pawła czy późniejszej literaturze wczesnochrześcijańskiej to mimo wszystko ,nie daje to żadnej podstawy do negacji historyczności Jezusa .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 20:20, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1084
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 09 Mar 2019    Temat postu:

Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie. Tak więc pewnie żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie (albo jacyś dalsi) po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, co zresztą niczym dziwnym by nie było o czym zresztą świadczą przykłady podawane u ciebie. Podoba mi się to co pisał Arystoteles w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html

To ma sens, argumenty.

Ostatnio właśnie najbardziej interesuje mnie jak do tego doszło, że z Jezusa zrobiono Boga i za kogo on sam siebie uważał. Hipoteza proroka, bliskiego apokaliptycznego Królestwa wydaje się mocno uargumentowana, ale jeszcze nie mam ostatecznego zdania. Stan obecnych badan historycznych mocno przesuwają akcent z Jezusa Boga na Jezusa proroka, powolujac sie na jego nauczanie. W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM. Dla chrześcijan drażliwa jest kwestia niespelnionego proroctwa o Królestwie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:16, 09 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:

Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie.


Ja wypowiedź Ehrmana rozumiem ,bardziej jako wskazanie ,jak mocno badanie historyczności Jezusa jest utrudnione i z drugiej strony , jak mocno historia przeplata się z teologią, a raczej jak mocno teologia stara się na historię wpłynąć zwłaszcza w materii badań nad wczesnym chrześcijaństwem (głównie w wykonaniu apologetów ).


Cytat:

Tak więc pewnie żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie (albo jacyś dalsi) po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, co zresztą niczym dziwnym by nie było o czym zresztą świadczą przykłady podawane u ciebie. Podoba mi się to co pisał Arystoteles w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html


Właściwie ,tak jak piszesz nic dodać :)

Cytat:


Ostatnio właśnie najbardziej interesuje mnie jak do tego doszło, że z Jezusa zrobiono Boga i za kogo on sam siebie uważał. Hipoteza proroka, bliskiego apokaliptycznego Królestwa wydaje się mocno uargumentowana, ale jeszcze nie mam ostatecznego zdania. Stan obecnych badan historycznych mocno przesuwają akcent z Jezusa Boga na Jezusa proroka, powolujac sie na jego nauczanie. W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM. Dla chrześcijan drażliwa jest kwestia niespelnionego proroctwa o Królestwie. :think:



Lecąc troszkę "żargonem akademickim" : są to ważkie pytania ,a próba odpowiedzi ,stanowi istotny wkład w rozwój przedmiotu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9506
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:33, 09 Mar 2019    Temat postu: Re: Pogańskie korzenie osoby Jezusa

Kruchy04 napisał:
Na ile uzasadnione jest, że wiara chrześcijan to pogańskie mity przetworzone przez autorów Ewangelii?
Raczej cesarza Konstantyna i jego następców w postaci pierwszego biskupa Rzymu, który otrzymał ziemię, pałac, służbę, środki i kolejnych papiezy.

Kruchy04 napisał:
Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa). Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle.. Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''
Nie ma. Dlatego używamy terminu "pamięć poetycka" (oparta na przekazywanych mitach) w nauce aby powstanie fenomenu Jezusa z Nazaretu wyjaśnić.

Kruchy04 napisał:
Dodatkową przesłanką przeciwko historyczności postaci Jezusa chrześcijańskiego (czyli takiego w jakiego wierzą chrześcijanie) może być to, że został on wpisany w mityczną rzeczywistość. Znamy postaci historyczne, którym przypisywano mityczne atrybuty (Aleksander Wielki, Cezar itd.), ale poza mitami pozostawiły one po sobie bardzo bogate świadectwa poza mitologiczne. W przypadku Jezusa – mamy tylko mitologię. I to nawet nie oryginalną.
Tak. Dlatego w chwili obecnej używamy terminu Jezus "bezkofeinowy", gdyż najnowsze badania antropoligii kulturowych zdążają do określania bohatera mitu jako mieszknca Judei ale coraz mniej jest w nim Żyda w kontekście tradycji judaizmu.

Kruchy04 napisał:
Kolejna sprawa to wpisanie postaci Jezusa w przepowiednie mesjanistyczne Starego Testamentu. Opowieści o wymogach jakie musi spełnić mesjasz narodu żydowskiego były znane w czasie powstawania ewangelii. I nie widzę potrzeby wyjaśniania tego realizacją przepowiedni. To było redaktorskie wpisanie tej postaci w ten mit.
Tak. Dodajmy jeszcze, że Egipt był w tym czasie "wytwórnią" mitów.

Kruchy04 napisał:
Po drugie – czerpanie pełnymi garściami z życiorysów i atrybutów wcześniejszych herosów i bogów. Wszyscy znamy wspólne cechy Jezusa z takimi mitycznymi postaciami jak Horus, Mitra, Dionizos czy dziesiątki innych, wcześniejszych bohaterów. Nie brak głosów, jakoby Horus czczony w Egipcie był pierwowzorem Jezusa. Podobieństw w życiorysach obu bóstw nie sposób przeoczyć. Łączy ich chociażby zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie czy otaczanie się uczniami. Nie tylko egipskiemu Horusowi udało się zmartwychwstać. Podobny cud był udziałem czczonego ponad tysiąc lat przed Jezusem Attisa z Frygii. Co interesujące, on także był synem dziewicy.

Jezus to kluczowa postać dla kształtowania się systemu wierzeń chrześcijaństwa. Odkrycia historyków i archeologów dowodzą, że wiele wydarzeń z życia Jezusa wykazuje się dużym prawdopodobieństwem do opowieści o bóstwach oraz herosach pochodzących z -innych-
wcześniejszych religii. Czyżby więc autorzy Pisma Świętego byli zwykłymi plagiatorami? Wszystko sprowadza się do pytania o synkretyczność chrześcijaństwa. W czasach starożytnych przenikanie się różnych religii było na porządku dziennym i stanowiło naturalny etap rozwoju wierzeń. Polegało to z grubsza na tym, że jedne grupy ludzi adaptowały wierzenia, rytuały, a nawet bóstwa innych ludów, nadając im własny charakter. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Wśród naukowców znany jest pogląd, że w zasadzie wszystkie religie świata czerpały z wcześniejszych tradycji. Również wiara w boskość Jezusa, która zrodziła się w dobie potęgi Rzymu, nie stanowi tu wyjątku, bo jest mieszanką wielu innych systemów wierzeń.

Zatem dla mnie konkluzja jest jasna – dopóki nie zostanie przedstawiony prawdziwy dowód na to, ze Jezus taki jakiego go przedstawia wiara chrześcijańska istniał, pozostanie on jedną z mitycznych postaci. Tak samo jak tysiące innych.
Dodajmy jeszcze, że Cesarstwo Rzymskie to był ogromny i zdywersyfikowany obszar. Legionisci zajmowali się nie tylko pozyskiwaniem nowych terenów ("ichnia" globalizacja) lecz utrzymaniem porządku w istniejących. To właśnie brak świątyń i hierarchi kleru spowodował, że na członków ruchu Droga przedstawiciele cesarstwa jak również inne grupy etniczne jak Żydzi Tory patrzyli sceptycznie, bo ludzie Drogi nie powielali typowego standardu na okupowanych terenach. Musimy również dodać, że historia ruchu ludzi Drogi nazwanego chrześcijaństwem od imienia autora nazwy Christus była między I - III w ne. historia ludzi którzy koncentrowali się na zgromadzeniach w domach gdzie pod patronatem patriarchy udzielali sobie wzajemnej pomocy ale byli, jak inni, poddatni na wszechobecny mesjanizm. Dopiero zainteresowanie się ruchem przez cesarza Konstantyna jako przewidujacego korzyści przywódcę zmieniło losy ruchu w religię stanu do której "doklejano" tyle innych zwyczajów i tradycji, że obecnie trzeba pracy ogromnego zespołu naukowców na świecie aby je "poodklejać". Nie przypuszczam, że nagle pojawi się w micie Jezus aryjski z blond włosami i niebieskimi oczami, ale Jezus bez kofeiny definitywnie zmierza do bycia mieszkańcem Judei coraz mniej identyfikującym się z judaizmem.

Ilość publikacji które pojawiają się po wpisaniu w wyszukiwarkę uniwersytetu słów Jezus i mit jest ogromna. To świadczy o tym, że mit Jezusa fascynuje ludzi nauki podobnie jak ludzi spoza środowiska akademiskiego.

Pytaniem jest w jaki sposób Jezus "umrze" w Polsce jako 1/3 Pana Boga, bo że to musi się stać nie jest kwestią. Dzisiaj był u mnie polski sąsiad (73 lata) obciąć włosy i sam zaczął rozmowę o karach pieniężnych jakie zmuszony jest wypłacać KK (u nas z Rzymem powiązany luźno, bo biskupi amerykańscy to interesującą grupa). Więc nawiązałam rozmowę w temat mitu Jezusa i powiedzal, że tradycję będzie kontynuował do śmierci, chociaż nie czyni tego z powodu strachu, że po śmierci musiałby ponosić jakiekolwiek konsekwencje. Jego żona też praktykuje katolicym i też jest liberalna w poglądach - podobnie czyni do dla tradycji bez koniecznosci bycia niewolnikiem dogmatów. Wiele się jak widać zmienia, chociaż nie u wszystkich katolików
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9506
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:46, 09 Mar 2019    Temat postu:

decir napisał:
Cytat:

Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie.


Ja wypowiedź Ehrmana rozumiem ,bardziej jako wskazanie ,jak mocno badanie historyczności Jezusa jest utrudnione i z drugiej strony , jak mocno historia przeplata się z teologią, a raczej jak mocno teologia stara się na historię wpłynąć zwłaszcza w materii badań nad wczesnym chrześcijaństwem (głównie w wykonaniu apologetów ).


Cytat:

Tak więc pewnie żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie (albo jacyś dalsi) po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa, co zresztą niczym dziwnym by nie było o czym zresztą świadczą przykłady podawane u ciebie. Podoba mi się to co pisał Arystoteles w tym temacie http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html


Właściwie ,tak jak piszesz nic dodać :)

Cytat:


Ostatnio właśnie najbardziej interesuje mnie jak do tego doszło, że z Jezusa zrobiono Boga i za kogo on sam siebie uważał. Hipoteza proroka, bliskiego apokaliptycznego Królestwa wydaje się mocno uargumentowana, ale jeszcze nie mam ostatecznego zdania. Stan obecnych badan historycznych mocno przesuwają akcent z Jezusa Boga na Jezusa proroka, powolujac sie na jego nauczanie. W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM. Dla chrześcijan drażliwa jest kwestia niespelnionego proroctwa o Królestwie. :think:



Lecąc troszkę "żargonem akademickim" : są to ważkie pytania ,a próba odpowiedzi ,stanowi istotny wkład w rozwój przedmiotu ;)




Trafiłeś w sedno. Antropologia kulturowa odklejając od tradycji chrześcijańskiej kolejne warstwy jak z cebuli zmienia środowisko badawcze. Poniższe publikacje z publikacji Crossley (2013) wskazują jak zmienia się obiekt mitu Jezus. Jak napisałam powyżej Jezus "bezkofeinowy" (albo czysta ze spirytusu) to termin "roboczy" w trakcie procesu poznawania. Najprawdopodobniej nigdy nie dotrzemy do szczególnego Jezusa ale z pewnością będziemy nadal poznawać.

Oby tylko obiekt mitu z proporcji alkoholu i wody nie zmienił się w wodę, bo wyparuje - a poznawanie tak przyśpiesza :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 23:44, 09 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa). Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle.. Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''


Ta wypowiedź po prostu kompromituje Ehrmanna. Wszelkie dokumenty typu świadectwa urodzenia, akt zgonu - w przypadku niemal jakiejkolwiek postaci starożytnej, jesliby się zachowały, to graniczyłoby to z cudem. W cesarstwie rzymskim żyło 70 mln ludzi -kilkaset milionow w ciągu całego czasu trwania imperium. I ile aktów urodzenia czy zgonu się zachowało? Może garstka papirusów w Egipcie, jeśli w ogóle...

To że nie ma odniesień do Jezusa -to jest przeciez oczywiste kłamstwo. Tacyt, Swetoniusz, Józef Flawiusz... [link widoczny dla zalogowanych]

Czy Ehrmann i inni ateiści odważą się podważać historyczność np. Klaudiusza Ptolemeusza, o którego życiu nie wiemy prawie nic i żaden wspóczesny autor go nie wspomina? [link widoczny dla zalogowanych]

decir napisał:
Cytat:
Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie.


Ja wypowiedź Ehrmana rozumiem ,bardziej jako wskazanie ,jak mocno badanie historyczności Jezusa jest utrudnione i z drugiej strony , jak mocno historia przeplata się z teologią, a raczej jak mocno teologia stara się na historię wpłynąć zwłaszcza w materii badań nad wczesnym chrześcijaństwem (głównie w wykonaniu apologetów ).


Nie wiem w czym miałaby tu teologia wpływac na badanie Jezusa. Mamy określone źródła historyczne -Ewangelie. Zgodne w tych szczegółach, które możemy sprawdzić, z charakterystyką tego okresu. I na tej podstawie, ufając ich przekazom, możemy odtworzyć życie Jezusa, tak jak je opisano w tychże źródłach. Wszelkie problemy jakie robią sobie sceptycy, są zazwyczaj sztucznie rozdmuchane, dotycza spraw drobnych i nieistotnych, lub też sa po prostu umotywowane ideologicznie. Tradycyjna historia Jezusa, wedle koncepcji chrześcijańskiej, trzyma się kupy -czego nie można powiedziec o wszelkich koncepcjach rekonstruowania tzw. "Jezusa historycznego" na podstawie wybiórczej selekcji faktów opisanych w ewangeliach, zgodnie z kluczem ideologicznym rekonstruującego.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:45, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 385
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:00, 10 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
To że nie ma odniesień do Jezusa -to jest przeciez oczywiste kłamstwo. Tacyt, Swetoniusz, Józef Flawiusz


Ci goście nigdy go na oczy nie widzieli więc nie są żadnym bezspornym dowodem na istnienie takiej postaci jak Jezus, a już zwłaszcza "Jezusa wiary". Gdy pisali swoje dzieła to istniały już chrześcijańskie ewangelie, sekta chrześcijańska już występowała. Skąd pewność, ze nie czerpali informacji z pism chrześcijańskich? Gdy nie było pism chrześcijańskich to jakoś to nikt nic nie wiedział, nie pisał o Jezusie. Dziwne..

Ponad to u Swetoniusza nie wiadomo czy chodzi o Jezusa z Nazaretu. Może chodzić o jakiegoś nieznanego Żyda. Gdyby to był Jezus to musiałby żyć jeszcze z jakieś dwadzieścia lat po Ewangelicznym ukrzyżowaniu. Swetoniusz, jako sekretarz Hadriana, miał dobry dostęp do cesarskich archiwów, na podstawie których pisał przecież swoje Żywoty... Nic jednak z nich nie dowiedział się o Jezusie z Nazaretu.

Ale nawet jeśli taki człowiek jak Jezus żył i nauczał to co z tego? To, że jacyś ludzie wierzyli w Jezusa to, co z tego miałoby wynikać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9506
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:07, 10 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:
Cytat:
Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa). Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle.. Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''

Ta wypowiedź po prostu kompromituje Ehrmanna. Wszelkie dokumenty typu świadectwa urodzenia, akt zgonu - w przypadku niemal jakiejkolwiek postaci starożytnej, jesliby się zachowały, to graniczyłoby to z cudem. W cesarstwie rzymskim żyło 70 mln ludzi -kilkaset milionow w ciągu całego czasu trwania imperium. I ile aktów urodzenia czy zgonu się zachowało? Może garstka papirusów w Egipcie, jeśli w ogóle...
To że nie ma odniesień do Jezusa -to jest przeciez oczywiste kłamstwo. Tacyt, Swetoniusz, Józef Flawiusz... [link widoczny dla zalogowanych]
Czy Ehrmann i inni ateiści ...
Prosze odloz osad na bok jesli chcesz brac udzial w dyskusji bez uprzedzen. Bart Ehrman, Ph. D. pracuje na Uniwersytecie Karoliny Polnocnej na wydziale nauk religijnych. Z definicji musi byc zwiazany z jakas tradycja, bo nie zostalby zatrudniony w takiej uczelnii i na takim wydziale. Dodatkowo, mieszka i pracuje w stanie poludniowym. Wiedz ode mnie, bo doktorat zdobywalam na uczelni protestanckiej wlasnie na poludniu stanow, ze przed akceptacja do programu naukowego i na poczatku uczeszczalam goscinnie do kongregacji metodystycznej w miejscu zamieszkania i musialam miec na to podkladke. Mieszkam w stanie polnocnym i nie pracuje na uczelnii zwiazanej z tradycja wyznaniowa, wiec w chwili obecnej moj status niepraktykujacej osoby ani mi w niczym nie przeszkadza ani nie pomaga.

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
... odważą się podważać historyczność np. Klaudiusza Ptolemeusza, o którego życiu nie wiemy prawie nic i żaden wspóczesny autor go nie wspomina? [link widoczny dla zalogowanych]
Nie bierzesz pod uwage galopujacego rozwoju antropologii kulturowych i nie bierzesz rowniez pod uwage, ze wydarzenie od ktorym mowa "przyjscie Mesjasza, ukrzyzowanie, zmartwychwstanie i wniebowstapienie" to w okresie "zniw" mitologicznych w regionie Morza Srodziemnego byl normalny stan rzeczy pod okupacja rzymska. Przykro mi, ale w biboiotece uniwersyteckiej jest juz multum publikacji gdzie imie "Jezus" i "mit" laczy sie, gdy nie sposob jest zatrzymac nauki. Naukowiec nie moze byc stronniczy tylko przez to, ze jest katolikiem, zydem, czy innego wyznania. Na uczelni jest naukowcem i ma moralny obowiazek o tym zawsze pamietac.
Cytat:
Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie.
Tych wersji Jezusow jest tyle ile jest kultur narodowych i dodaj jeszcze roznice w stanach w USA, skad pochodza enklawy etniczne, etc. To jest ogromny fenomen niemozliwy do zbadania.
Cytat:
Ja wypowiedź Ehrmana rozumiem ,bardziej jako wskazanie ,jak mocno badanie historyczności Jezusa jest utrudnione i z drugiej strony , jak mocno historia przeplata się z teologią, a raczej jak mocno teologia stara się na historię wpłynąć zwłaszcza w materii badań nad wczesnym chrześcijaństwem (głównie w wykonaniu apologetów ).
Tak, bo apologeci startuja i koncza na "pamieci poetyckiej" a nauka opiea sie na faktach. Na dzien dzisiejszy nie ma historycznego dowodu na zycie Jezusa z Nazaretu i mnie to nie przeszkadza, bo wiem to od wieku 7 lat.
Cytat:
Nie wiem w czym miałaby tu teologia wpływac na badanie Jezusa. Mamy określone źródła historyczne -Ewangelie.
Ewangelie to zrodlo "pamieci poetyckiej" - zawieraja wiele stanu ludzkiego - zacznijmy od cesarza Konstantyna i aprobate zawartosci.

Pamietasz "poczte pantoflowa". Powiedziales cos w szkole koledze a zanim doszedles do domu mama juz stala z kijem, bo uslyszala cos znacznie gorszego. A nie uplynelo 2 tysiace lat. :)

Dodatkowo doloz obciazenie emocjonalne. Niewielu jest ludzi (szczegolnie w Polsce - kraju specyficznie katolickim), ktorzy "podniosa reke" na Pana Boga.

Cytat:
Zgodne w tych szczegółach, które możemy sprawdzić, z charakterystyką tego okresu. I na tej podstawie, ufając ich przekazom, możemy odtworzyć życie Jezusa, tak jak je opisano w tychże źródłach.
Nie mozemy, bo zrodla sa sprzeczne. Mozemy tylko przypuszczac przez uzycie specyficznych tekstur i w nauce to zastrzegamy jako limit badania pod koniec artykulu naukowego.
Cytat:
Wszelkie problemy jakie robią sobie sceptycy, są zazwyczaj sztucznie rozdmuchane, dotycza spraw drobnych i nieistotnych, lub też sa po prostu umotywowane ideologicznie.
Nie twierdze, ze takich ludzi [sceptykow] nie ma, ale to sa skrajnosci i nie warto nimi sobie zajmowac mysli. Podobnie jest z fundamentalistami religijnymi, ktorzy w imie religii potrafia zabic drugiego czlowieka. Co warto to zadawac kwestie i kwestionowac odpowiedzi - i to jest podstawa programow doktorskich w USA.
Cytat:
Tradycyjna historia Jezusa, wedle koncepcji chrześcijańskiej, trzyma się kupy ...
Nie. Kiedy zapytalam Rodzicow jak bylam w wieku I Komunii sw. dlaczego Jozef zgodzil sie aby Maryja urodzila nie jego dziecko, to powiedzili mi, ze "Jozef byl dobrym czlowikiem". Mysleli, ze dam spokoj ale zaptalam Tatusia - Jestes dobrym czlowiekiem. Zgodzilbys sie aby Mamusia zaszla w ciaze z innym mezczyzna. Spojrzenie brazowych penetrujacych oczu dalo mi do zrozumienia, ze dalsze pytania nie powinny pasc.
Cytat:
-czego nie można powiedziec o wszelkich koncepcjach rekonstruowania tzw. "Jezusa historycznego" na podstawie wybiórczej selekcji faktów opisanych w ewangeliach, zgodnie z kluczem ideologicznym rekonstruującego.
Nie mozna nieczego takiego dokonac, bo nie istnieje nawet 1 fakt o zyciu Jezusa z Nazaretu. Historyczny Jezus nie istnial. Istnieje tradycja Jezusa z Nazaretu znanego w tradycji katolickiej jako 1/3 osoby boskiej ale ta tradycja oparta jest na dogmacie religijnym stworzonym przez cesarza Konstantyna i mianowanego biskupa Rzymu (obecnie papiez), ktory otrzymal ziemie, palac, sluzbe, i srodki oraz jego nastepcow i wykonawcow na okupowanych terytoriach. Polityka i religia to niebezpieczna mieszanka. Sporobuj religie usunac z zycia politycznego Polski. Dlaczego Konstytucja RP mowi o rozdzielnosci panstwa i religii a w praktyce tej rozdzielnosci nie ma.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 3:19, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:02, 10 Mar 2019    Temat postu:

O.K. napisał:

Nie wiem w czym miałaby tu teologia wpływac na badanie Jezusa. Mamy określone źródła historyczne -Ewangelie. Zgodne w tych szczegółach, które możemy sprawdzić, z charakterystyką tego okresu. I na tej podstawie, ufając ich przekazom, możemy odtworzyć życie Jezusa, tak jak je opisano w tychże źródłach. Wszelkie problemy jakie robią sobie sceptycy, są zazwyczaj sztucznie rozdmuchane, dotycza spraw drobnych i nieistotnych, lub też sa po prostu umotywowane ideologicznie. Tradycyjna historia Jezusa, wedle koncepcji chrześcijańskiej, trzyma się kupy -czego nie można powiedziec o wszelkich koncepcjach rekonstruowania tzw. "Jezusa historycznego" na podstawie wybiórczej selekcji faktów opisanych w ewangeliach, zgodnie z kluczem ideologicznym rekonstruującego.


Teologia nie wpływa ? Wyborny żart . Wystarczy spojrzeć na całą historię narodzenia i dzieciństwa Jezusa - czysta teologia . Dwie historie , do tego sprzeczne ze sobą . Mimo to apologeci z uporem maniaka , starają się udowodnić ,że to historycznie prawdziwe wydarzenia .

Historia Jezus wg koncepcji chrześcijańskiej to czysta teologia rzutująca na historię i nic dziwnego ,że dla apologetów rekonstruowanie jest 'be' a wnioski się nie podobają ,bo podważają teologię a tego apologeci z cierpieć nie mogą "no bo jak to" .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 9:14, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1999
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Nie 11:37, 10 Mar 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Ponad to u Swetoniusza nie wiadomo czy chodzi o Jezusa z Nazaretu. Może chodzić o jakiegoś nieznanego Żyda. Gdyby to był Jezus to musiałby żyć jeszcze z jakieś dwadzieścia lat po Ewangelicznym ukrzyżowaniu. Swetoniusz, jako sekretarz Hadriana, miał dobry dostęp do cesarskich archiwów, na podstawie których pisał przecież swoje Żywoty... Nic jednak z nich nie dowiedział się o Jezusie z Nazaretu.


Zainteresowania naszego biografa [Swetoniusza] były ograniczone i nie wykraczały poza krąg dworski, w którym skandaliczne plotki (zwłaszcza z życia seksualnego władców) powtarzano chętnie.Niewiele w Żywotach informacji o podstawowych decyzjach w zakresie polityki wewnętrznej i zewnętrznej. Mnóstwo jest za to anegdot, wiadomości o dziwnych zdarzeniach, cudownych, zapowiadających przyszłość znakach. -
Vademecum Historyka Starożytnej Grecji i Rzymu, pod redakcją Ewy Wipszyckiej. Państwowe Wydawnictwo Naukowe 1982, str. 114.


decir napisał:
Teologia nie wpływa ? Wyborny żart . Wystarczy spojrzeć na całą historię narodzenia i dzieciństwa Jezusa - czysta teologia . Dwie historie , do tego sprzeczne ze sobą . Mimo to apologeci z uporem maniaka , starają się udowodnić ,że to historycznie prawdziwe wydarzenia .


Nie są sprzeczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

decir napisał:
Historia Jezus wg koncepcji chrześcijańskiej to czysta teologia rzutująca na historię i nic dziwnego ,że dla apologetów rekonstruowanie jest 'be' a wnioski się nie podobają ,bo podważają teologię a tego apologeci z cierpieć nie mogą "no bo jak to" .


Raczej na odwrót -to historia jest rzutowana na teologię, określone kwestie teologiczne są ilustrowane za pomocą odpowiednich przykładów historycznych, na podstawie historii taką jaką powszechnie znano i pojmowano w owych czasach. Przykładem tego może być np. mowa Szczepana w 7 rozdziale Dziejów Apostolskich.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 11:37, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:41, 10 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Na ile uzasadnione jest, że wiara chrześcijan to pogańskie mity przetworzone przez autorów Ewangelii?


Jest to uzasadnione zerowo. Nie jesteś, nigdy nie byłeś i nie będziesz w stanie przedstawić na tę tezę żadnych dowodów

Kruchy04 napisał:
Może zacznijmy od tego, że nie ma żadnego, poza religijnego świadectwa z pierwszego wieku na istnienie osoby o imieniu Yeshua ben Yosef (Jeszua syn Józefa)


Oczywiście, że jest. W I wieku istnienie Jezusa poświadczał już Flawiusz. Poza tym dla większości znanych postaci historycznych starożytności nie ma potwierdzenia ich istnienia pochodzącego z okresu ich życia

[link widoczny dla zalogowanych]

I jakoś nie jest to dla historyków podstawą dla twierdzenia, że te postaci nie istniały. Ateistyczne uprawianie historii nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii

Odsyłam też do tego co O.K. napisał wyżej o Klaudiuszu Ptolemeuszu, o którego życiu nie wiemy prawie nic i żaden współczesny mu autor go nie wspomina

Kruchy04 napisał:
Posłużmy się słowami Barta Ehrmana: "Co do powiedzenia na temat Jezusa mają pogańscy autorzy z tego czasu? Nic. Brzmi to dziwnie, ale w żaden z współczesnych Jezusowi o nim nie wspomina. Nie ma świadectwa urodzenia, zapisu rozprawy sądowej, aktu zgonu; nie ma wyrazów zainteresowania, nie ma nienawistnych tekstów, żadnych odniesień – nic. Jeśli rozszerzymy pole zainteresowania na czas o jego śmierci – nawet gdy uwzględnimy całe pierwsze stulecie ery nowoczesnej – nie ma żadnego pojedynczego odniesienia do Jezusa w żadnym nie-chrześcijańskim czy nie-żydowskim źródle


Ehrman kłamie bo w pierwszym stuleciu pisał o Jezusie Flawiusz i to dwa razy. Louis Feldman pisał, że notatka Flawiusza o Jezusie „jest niemal powszechnie uznawana” przez uczonych (Louis Feldman, Josephus, Anchor Bible Dictionary, tom 3, Garden City NY 1991, s. 990-91)

Kruchy04 napisał:
Musimy zaznaczyć, ze mamy dużą liczbę dokumentów z tamtego okresu – pisma poetów, filozofów, historyków, naukowców i pism urzędowych, nie wspominając o ogromnej ilości inskrypcji w kamieniach, prywatnych listów i dokumentów prawniczych na papirusie. W żadnym z tych ocalałych tekstów nie ma nawet wzmianki o Jezusie.''


Bzdurność tego fragmentu wywodu Ehrmana pokazał już wyżej O.K.

Warto na marginesie dodać tutaj, że Ehrman jest kłamczuchem notorycznym, co ujawnia choćby ten tekst zdanie po zdaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Dodatkową przesłanką przeciwko historyczności postaci Jezusa chrześcijańskiego (czyli takiego w jakiego wierzą chrześcijanie) może być to, że został on wpisany w mityczną rzeczywistość. Znamy postaci historyczne, którym przypisywano mityczne atrybuty (Aleksander Wielki, Cezar itd.), ale poza mitami pozostawiły one po sobie bardzo bogate świadectwa poza mitologiczne. W przypadku Jezusa – mamy tylko mitologię. I to nawet nie oryginalną


To tylko twoja odgórna filozoficzna teza, kompletnie bezzasadna i nie wsparta niczym poza twoimi subiektywnymi domniemaniami

Kruchy04 napisał:
Kolejna sprawa to wpisanie postaci Jezusa w przepowiednie mesjanistyczne Starego Testamentu. Opowieści o wymogach jakie musi spełnić mesjasz narodu żydowskiego były znane w czasie powstawania ewangelii. I nie widzę potrzeby wyjaśniania tego realizacją przepowiedni. To było redaktorskie wpisanie tej postaci w ten mit


I znowu tylko twoje fantazje przyjmowane na zasadzie pewnego filozoficznego założenia, które nie jest wsparte niczym konkretnym poza twoimi subiektywnymi domniemaniami

Kruchy04 napisał:
Po drugie – czerpanie pełnymi garściami z życiorysów i atrybutów wcześniejszych herosów i bogów. Wszyscy znamy wspólne cechy Jezusa z takimi mitycznymi postaciami jak Horus, Mitra, Dionizos czy dziesiątki innych, wcześniejszych bohaterów


Kolejne ateistyczne bujdy i wyssane z palca spekulacje, nie poparte w tym miejscu żadną rzetelną analizą porównawczą źródeł. Wszystkie te bujdy są po kolei zdemaskowane jako oszustwa w wielu miejscach - Mitra

[link widoczny dla zalogowanych]

Horus

[link widoczny dla zalogowanych]

Dionizos

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu jest cała strona specjalnie poświęcona temu, że wszystkie rzekome podobieństwa między Jezusem i innymi jest tylko ateistycznym wymysłem

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Nie brak głosów, jakoby Horus czczony w Egipcie był pierwowzorem Jezusa. Podobieństw w życiorysach obu bóstw nie sposób przeoczyć. Łączy ich chociażby zmartwychwstanie, chodzenie po wodzie czy otaczanie się uczniami


Odpowiedź na tę brednię jest choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

i tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Nie tylko egipskiemu Horusowi udało się zmartwychwstać. Podobny cud był udziałem czczonego ponad tysiąc lat przed Jezusem Attisa z Frygii. Co interesujące, on także był synem dziewicy


A odpowiedź na tę ateistyczną bajkę wraz z bardzo szczegółowym obaleniem tej bajki jest choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Jezus to kluczowa postać dla kształtowania się systemu wierzeń chrześcijaństwa. Odkrycia historyków i archeologów dowodzą, że wiele wydarzeń z życia Jezusa wykazuje się dużym prawdopodobieństwem do opowieści o bóstwach oraz herosach pochodzących z -innych-
wcześniejszych religii. Czyżby więc autorzy Pisma Świętego byli zwykłymi plagiatorami?


To są tylko twoje puste spekulacje, których nie wsparłeś żadnymi dowodami lub choćby nawet słabymi argumentami

Kruchy04 napisał:
Wszystko sprowadza się do pytania o synkretyczność chrześcijaństwa. W czasach starożytnych przenikanie się różnych religii było na porządku dziennym i stanowiło naturalny etap rozwoju wierzeń. Polegało to z grubsza na tym, że jedne grupy ludzi adaptowały wierzenia, rytuały, a nawet bóstwa innych ludów, nadając im własny charakter. Co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? Wśród naukowców znany jest pogląd, że w zasadzie wszystkie religie świata czerpały z wcześniejszych tradycji. Również wiara w boskość Jezusa, która zrodziła się w dobie potęgi Rzymu, nie stanowi tu wyjątku, bo jest mieszanką wielu innych systemów wierzeń


Znowu tylko spekulacje, których nie wsparłeś niczym poza spekulacjami

Kruchy04 napisał:
Zatem dla mnie konkluzja jest jasna – dopóki nie zostanie przedstawiony prawdziwy dowód na to, ze Jezus taki jakiego go przedstawia wiara chrześcijańska istniał, pozostanie on jedną z mitycznych postaci. Tak samo jak tysiące innych


Nie masz żadnych dowodów lub choćby słabych argumentów za tym, że w ogóle doszło do jakiejś "mitologizacji". Jest to jedynie twoja filozoficzna teza naturalistyczna, przyjęta zupełnie arbitralnie i z sufitu

Kruchy04 napisał:
Może trochę nie precyzyjnie zarysowałem tematykę tego wątku. Zgoda, że jakiś Jezus najpewniej istniał choć jak pokazuje chociażby argumentacja Barta, to nawet na etapie rozważań o historycznym Jezusie można postawić wiele niewygodnych problemów. A czym dalej w las tym gorzej, bo jeszcze mniej wiarygodnych świadectw jest na istnienie Jezusa takiego w jakiego dziś wierzą chrześcijanie


To są tylko sztuczne problemy rozdmuchiwane przez ateistów

Kruchy04 napisał:
Tak więc pewnie żył kiedyś Jezus, miał wkoło siebie grupę ludzi i ci ludzie (albo jacyś dalsi) po jego śmierci, dokonali przeobrażenia osoby Jezusa


Podaj jak, kiedy i gdzie zweryfikowałeś prawdziwość tego wyznania swojej wiary. Potrzebowałbyś wehikułu czasu aby to zrobić ale może dasz radę

Kruchy04 napisał:
W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM


"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu" (J 5,18)

Azael napisał:
Ci goście nigdy go na oczy nie widzieli więc nie są żadnym bezspornym dowodem na istnienie takiej postaci jak Jezus, a już zwłaszcza "Jezusa wiary"


Wywalmy więc do kosza wszystkie książki współczesnych historyków piszących choćby o Hitlerze. Też przecież na oczy go nie widzieli. Żaden ze starożytnych historyków nie widział wydarzeń i postaci przez siebie opisywanych (wyjąwszy kilku nadwornych kronikarzy). Też więc wywalmy ich do kosza. Ile wtedy dzieł historycznych się ostanie? Może 0,01%. Ateistyczne uprawianie historii nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 13:20, 11 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 10 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Antropologia kulturowa odklejając od tradycji chrześcijańskiej kolejne warstwy jak z cebuli zmienia środowisko badawcze

Nasi apologeci w ogóle mają braki w tej dziedzinie, tak samo są do tyłu z wynikami badań dotyczących zachowań i przekonań małych grup religijnych a związanych z niespełnionymi proroctwami. A później musisz czytać z poważną miną pisane tekściki w stylu: "chrześcijanie widzieli zmartwychwstałego, nikt nie umiera za kłamstwo" i robi ci się żal biedaków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2517
Przeczytał: 22 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:15, 10 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto poczytać recenzje, z powyższego linka.
Najzabawniejsze, ze baptystyczny fundamentalista podobno przyznaje, że Biblia jest niekonsekwentna, wewnętrznie sprzeczna, źle przetłumaczona i prawdopodobnie częściowo sfabularyzowana, ale twierdzi, że skoro jest Słowem Bożym, to trzeba jej ufać :think:


fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM
"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu" (J 5,18)

No rzeczywiście, nazywanie Boga Ojcem to świadectwo tego, ze Jezus uważał się za Boga. To pewnie każdy Żyd był Bogiem, bo każdy Żyd uważa/ł go za Ojca.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 13:16, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Nie 13:19, 10 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
[...] tak samo są do tyłu z wynikami badań dotyczących zachowań i przekonań małych grup religijnych a związanych z niespełnionymi proroctwami. A później musisz czytać z poważną miną pisane tekściki w stylu: "chrześcijanie widzieli zmartwychwstałego, nikt nie umiera za kłamstwo"

Jehowici umierają nie zgadzając się na transfuzje. Wielokrotnie błędnie zapowiadali koniec świata. Czy umierają za kłamstwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:33, 10 Mar 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Powstała nawet cała książka wykazująca manipulacje Ehrmana. Dużo się tego nazbierało

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto poczytać recenzje, z powyższego linka.
Najzabawniejsze, ze baptystyczny fundamentalista podobno przyznaje, że Biblia jest niekonsekwentna, wewnętrznie sprzeczna, źle przetłumaczona i prawdopodobnie częściowo sfabularyzowana, ale twierdzi, że skoro jest Słowem Bożym, to trzeba jej ufać :think:


Recenzje nie mają tu nic do rzeczy w kwestii całego morza manipulacji w wykonaniu Ehrmana. To tylko jedna z wielu książek o przeinaczeniach Ehrmana - tu kolejna, napisana przez doktora Craiga Evansa z Claremont Graduate University

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu specjalnie poświęcony Ehrmanowi film na którym obalono w 6 częściach wszystkie jego tezy

https://www.youtube.com/watch?v=CrDcYezlOr0

mat napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
W świetle krytycznej egzegezy Nowego Testamentu, JEZUS NIE NAZYWAŁ SIEBIE BOGIEM
"Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu" (J 5,18)

No rzeczywiście, nazywanie Boga Ojcem to świadectwo tego, ze Jezus uważał się za Boga. To pewnie każdy Żyd był Bogiem, bo każdy Żyd uważa/ł go za Ojca


I jakoś nie chcieli zabić "każdego Żyda", tylko akurat tego za zrównywanie się z Bogiem. Jak zwykle ogarnąłeś tylko jedno drzewo ale całego lasu już nie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:42, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9506
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:37, 10 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Oczywiście, że jest. W I wieku istnienie Jezusa poświadczał już Flawiusz.
Możesz to sobie założyć, bo nikt Ci w demokracji nie zabroni. Nie możesz tylk tego założenia udownodnic, bo przekazy pisemne Flawiusza nie przetrwały. Jak wyjaśniłam poprzednio, gdyby nawet przetrwał cudownie jeden przekaz Flawiusza [zakladajac, ze bylby oryginalem] u jakiegoś potomka Żyda, który przeniósł się do Rosji carskiej, to dekretem carskim zostalby zniszczony. Na tym przykladzie, wykazalam jak zmiennym byl stan ludzki wladcow ziemskich, ktorzy z koniecznosci zmuszeni byli "zarzadzac" wladca niebieskim i to w 3 osobach z powodu 1 decyzji cesarza Konstantyna aby "chrzescijanstwo" stalo sie religia imparium.

Twój fundamentalizm trzyma Cię w "szponach" wiary w stałość intencji ludzkich i "nieomylność dziejów". Zamykasz sie na poznanie ze strachu przed soba.

fedor napisał:
I jakoś [Rzymianie] nie chcieli zabić "każdego Żyda", tylko akurat tego za zrównywanie się z Bogiem.
Zabili Jezusa dlatego, że przenieśli się w czasie i przeczytali zapiski Jana poprawione przez cesarza Konstantyna, ktory musiał być w dobrym humorze skoro konkurencję sobie mnożył :)

W roku 1990 zostałam przyjęta na studia na uniwersytecie katolickim. W USA, to nie będzie jak KUL, bo amerykański katolicyzm jest podobny do polskiego tylko w polsko-amerykańskich parafiach gdzie których wyznawcy urodzeni w USA ale identyfikujący się z Polską jako krajem przodków uczęszczają na msze angielskie, bo mają zupełnie inny wydźwięk i nie ma specyfiki krajowej. Na mszę polskie chodzą wierzący z Polski, którzy nie pofatygowali się poznać języka angielskiego i zaadaptować. Atmosfera jest diametralnie inna. Uczestnictwo jest coraz mniej liczebne, bo te osoby umierają a "świeżych" dostaw z Polski nie ma.

Jeśli miałabym już "spekulować" o powodzie ukrzyżowania na drzewie [nie krzyzu] mężczyzny którego znamy z tradycji katolickiej i protestanckiej jako Jezus z Nazaretu, to skłoniłabym się do opinii wykładowcy, który interpretował to jako rekacja legionistów na zakłócenie spokoju społecznego w trakcie środy popielcowej. Kiedy zapytałam profesora dlaczego legionista stojący obok nie przebił Jezusa na miejscu włócznią, to odpowiedział, że w konktekscie utrzymywania porządku na rozległych i zdywersyfikowanych terytoriach kluczem było stwarzać pozory praworządności mimo represji mniejszości. Stąd najprawdopodobniej powstała historia o procesie, drodze krzyżowej, i inne mityczne opowiesci zawarte w Biblii.

Odnosnie linku do Dr. Craiga, ktory postuluje, że "książki Ehrmana są bardzo niepokojące dla chrześcijan i powodują u nich zwątpienie w wiare" [zakladajac, ze przyjal chrzescijanstwo w wieku nastoletnim] to na czym tą wiarę oparli, skoro tak łatwo w nią wątpią?

Wyjaśnij mi również dlaczego Dr. Craig postrzega konflikt w roli Dr. Ehrman'a jako znawcy Greki starożytnej, bo ja tego konfliktu nie wiedzę? Po co jest mu ten argument potrzebny? Skoro Dr. Ehrman jest ekspertem tekstow w starozytnej Grece to po co mialby sie konsultowac z historykami, ktorzy nie posiadaja faktow z zycia Jezusa z Nazaretu aby cokolwiek ustalac? Wyspecyfikowal brak znieznosci z tekstami najstarszymi (bo oryginalne nie istnieja) i przy pomocy dedukcji i indukcji na kanwie tekstur wykazal dlaczego.I wytłumacz mi w jaki sposób tekst Nowego Testamentu został zweryfikowany z oryginałami [które nie istnieją] do poziomu 99% zgodnosci [dlaczego nie 100%], bo jako naukowiec powinnam to wiedzieć, a ja wiem, że ten proces weryfikacji nie jest możliwy. Twierdzi, ze w Nowym Testamencie znajduje sie 138 tysiecy slow i znaczenie tylko 1% z nich nie jest pewne. Kwestia jest jak znalazlo sie w NT 138 tysiecy slow, skoro oryginalne zapisy nie istnieja a Dr. Ehrman przedstawil jak pierwsze zapisy dokonywane przez niewolnikow kopiowane byly przez nich z poziomu analfabetyzmu. Wyborazam sobie jak trudno jest kopiowac tekst ciagly bez spacji i duzych liter w ktorym uzywano skrotow ktore nie byly ustalone. W jaki sposob mozna miec pewnosc, ze 136 620 slow zostalo autentycznie skopiowane, wprowadzone we wlasciwy kontekst? To praca nie do wyobrazenia sobie. A jak usunac czynnik wplywu poitcznego i kontrole wladcy?

Wyjasnij mi, dlaczego wlasnie w tych slowach "niepewnych" nie znajduje sie jak tlumaczy Dr. Craig "esencja doktryny" - to tak wygodnie sie stalo czy dokryna zostala ulozona przez cesarza Konstantyna zanim zapisano slowa?

Wyjasnij mi dlaczego Dr. Craig podkresla, ze pozostal praktykujacy a Dr. Ehrman zostal agnostykiem mimo, iz studiowali na tym samym uniwersytecie i uczeszczali na ten sam kurs starozytnej Greki? Uwazam, ze naukowiec ktory szanuje swoj status oszczedzilby sobie filmiku na YT a i atakami ad personam. Obejrzalam pierwszy i uprzedzenia Dr. Craig'a zniecheciloby mnie do jakiejkolwike debaty. Znam i pozostaja w kontaktach przez Linkedin FB ze spora grupa wykladowcow i doktorantow z roznych regionow swiata - rownych kultur - nie spotkalam wsrod nich osob, ktore swoja reputacje jako naukowiec oraz wiare jako czlowiek sprzedawaliby za cene taniej sensacji atakujac publikacje, ktora w swiecie demokratycznym ma prawo istniec.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 20:26, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 385
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:23, 10 Mar 2019    Temat postu:

fedor napisał:
I znowu tylko twoje fantazje przyjmowane na zasadzie pewnego filozoficznego założenia, które nie jest wsparte niczym konkretnym poza twoimi subiektywnymi domniemaniami


Kruchy może mieć rację. "Autorzy" NT wykorzystali ze ST np. psalmy jako gotowy scenariusz do opisu najważniejszej części życia ich bohatera o imieniu Jezus. Chodzi o mękę, śmierć i zmartwychwstanie. Dlatego opis życia Jezusa kończy się kiedy osiąga on 12 lat a zaczyna w wieku 33.Poprzetykano ten scenariusz opisami Harrypoterowskich czarów nie odnotowanych przez żadnego współczesnego historyka tamtych czasow. Porównaj sobie Stary i Nowy Testament, można dostrzec uderzające podobieństwo między historią Jezusa a postaciami i wydarzeniami z historii Izraela. Także obrazy i symbole są podobne(np. Króla-Pasterza). Dotyczy to nie tylko Psalmów(porównaj sobie np. cuda Eliasza czy Elizeusza i cuda Jezusa). Z pobieżnych wyliczeń wynika, że w około 100 miejscach ksiąg Nowego Testamentu zacytowano ok. 70 fragmentów Psalmów. W wyliczeniu tym pomijam Apokalipsę, w której aż roi się od cytatów z ksiąg Starego Testamentu. Ale może trochę przykładów:
Ps 22,2-19 Któż nie zna tego tekstu? Któż nie uległ jego 'magicznemu' powiązaniu z opisami męki Jezusa?

Wniosek może być moim zdaniem dwojaki:
-oficjalna interpretacja: Stary Testament zawiera proroctwa
-autorzy Ewangelii modelowali historię Jezusa na świętych tekstach judaizmu, często "na siłę", aby tylko udowodnić, że był on faktycznie Mesjaszem. Dzieje Jezusa uzupełniano o treści zaczerpnięte wprost z biblijnych proroctw. Przedstawiano tak, by zgadzały się z proroctwami zapisanymi w Starym Testamencie. Pisząc w ten sposób ewangeliści mieli dość konkretny cel. Stwarzali zbieżność między życiorysem Jezusa a starotestamentowymi proroctwami, co miało przekonywać, że Jezus jest rzeczywiście mesjaszem zapowiedzianym w tych proroctwach. Np. według proroctwa mesjasz miał się narodzić z dziewicy – no i ewangeliści piszą, że narodził się z dziewicy. Czytelnicy mogą w ten sposób zobaczyć jak na dłoni, że proroctwa się spełniają, a Jezus jest niewątpliwie mesjaszem. Proste? W proroctwie Zachariasza (VII/VIII w. p.n.e) mamy następującą strofę: „Raduj się wielce, Córo Syjonu, wołaj radośnie, Córo Jeruzalem! Oto Król twój idzie do ciebie, sprawiedliwy i zwycięski. Pokorny – jedzie na osiołku, na oślątku, źrebięciu oślicy. On … pokój ludom obwieści. Jego władztwo sięgać będzie od morza do morza, od brzegów Rzeki aż po krańce ziemi” (Za 9,9-10).
A w ewangelii Łukasza znajduje się znana scena: Jezus triumfalnie wjeżdża na osiołku do Jerozolimy (Łk 19,29-40).
Pytanie brzmi: Czy scena ta oznacza, że spełniło się starotestamentowe proroctwo, czy też Łukasz napisał tak, bo tak mówiło proroctwo???

fedor napisał:
Wywalmy więc do kosza wszystkie książki współczesnych historyków piszących choćby o Hitlerze. Też przecież na oczy go nie widzieli. Żaden ze starożytnych historyków nie widział wydarzeń i postaci przez siebie opisywanych (wyjąwszy kilku nadwornych kronikarzy). Też więc wywalmy ich do kosza. Ile wtedy dzieł historycznych się ostanie? Może 0,01%. Ateistyczne uprawianie historii nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii


Ale współcześni historycy wypowiadający się o Hitlerze opierają się też na historykach żyjących w czasach Hitlera i relacjonujących jego wydarzenia, więc twoja analogia jest nietrafna i po prostu głupia. W przypadku Jezusa nie ma czegoś takiego. Są tylko wzmianki historyków o takiej postaci jak Jezus, ale ci historycy nie widzieli go naocznie, ani sami nie zetknęli się z żadnymi historykami na których mogliby swoje opisy uczynić. Jestem ciekaw ile jeszcze musi wody upłynąć żebyś to zakumał. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 22:27, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 10 Mar 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
I znowu tylko twoje fantazje przyjmowane na zasadzie pewnego filozoficznego założenia, które nie jest wsparte niczym konkretnym poza twoimi subiektywnymi domniemaniami


Kruchy może mieć rację


Ale nie ma. Powtarza tylko bez sprawdzenia obiegowe bzdury i stereotypowe kalki myślowe, zdemaskowane już dawno w wielu opracowaniach. Napisał o "pogańskich korzeniach" historii o Jezusie i nie udowodnił w tej materii kompletnie nic

Azael napisał:
"Autorzy" NT wykorzystali ze ST np. psalmy jako gotowy scenariusz do opisu najważniejszej części życia ich bohatera o imieniu Jezus. Chodzi o mękę, śmierć i zmartwychwstanie. Dlatego opis życia Jezusa kończy się kiedy osiąga on 12 lat a zaczyna w wieku 33.Poprzetykano ten scenariusz opisami Harrypoterowskich czarów nie odnotowanych przez żadnego współczesnego historyka tamtych czasow. Porównaj sobie Stary i Nowy Testament, można dostrzec uderzające podobieństwo między historią Jezusa a postaciami i wydarzeniami z historii Izraela. Także obrazy i symbole są podobne(np. Króla-Pasterza). Dotyczy to nie tylko Psalmów(porównaj sobie np. cuda Eliasza czy Elizeusza i cuda Jezusa). Z pobieżnych wyliczeń wynika, że w około 100 miejscach ksiąg Nowego Testamentu zacytowano ok. 70 fragmentów Psalmów. W wyliczeniu tym pomijam Apokalipsę, w której aż roi się od cytatów z ksiąg Starego Testamentu. Ale może trochę przykładów:
Ps 22,2-19 Któż nie zna tego tekstu? Któż nie uległ jego 'magicznemu' powiązaniu z opisami męki Jezusa?


To są tylko domniemania i spekulacje. Z tego, że autorzy NT widzieli wypełnienie się pewnych zapowiedzi ST w Jezusie w żaden sposób nie wynika, że ich scenariusz opierał się wyłącznie na tym. Po prostu nie da się takiej tezy w żaden sposób wykazać

Azael napisał:
Wniosek może być moim zdaniem dwojaki:
-oficjalna interpretacja: Stary Testament zawiera proroctwa
-autorzy Ewangelii modelowali historię Jezusa na świętych tekstach judaizmu, często "na siłę", aby tylko udowodnić, że był on faktycznie Mesjaszem. Dzieje Jezusa uzupełniano o treści zaczerpnięte wprost z biblijnych proroctw. Przedstawiano tak, by zgadzały się z proroctwami zapisanymi w Starym Testamencie. Pisząc w ten sposób ewangeliści mieli dość konkretny cel. Stwarzali zbieżność między życiorysem Jezusa a starotestamentowymi proroctwami, co miało przekonywać, że Jezus jest rzeczywiście mesjaszem zapowiedzianym w tych proroctwach. Np. według proroctwa mesjasz miał się narodzić z dziewicy – no i ewangeliści piszą, że narodził się z dziewicy. Czytelnicy mogą w ten sposób zobaczyć jak na dłoni, że proroctwa się spełniają, a Jezus jest niewątpliwie mesjaszem. Proste? W proroctwie Zachariasza (VII/VIII w. p.n.e) mamy następującą strofę: „Raduj się wielce, Córo Syjonu, wołaj radośnie, Córo Jeruzalem! Oto Król twój idzie do ciebie, sprawiedliwy i zwycięski. Pokorny – jedzie na osiołku, na oślątku, źrebięciu oślicy. On … pokój ludom obwieści. Jego władztwo sięgać będzie od morza do morza, od brzegów Rzeki aż po krańce ziemi” (Za 9,9-10).
A w ewangelii Łukasza znajduje się znana scena: Jezus triumfalnie wjeżdża na osiołku do Jerozolimy (Łk 19,29-40).
Pytanie brzmi: Czy scena ta oznacza, że spełniło się starotestamentowe proroctwo, czy też Łukasz napisał tak, bo tak mówiło proroctwo???


Odpowiedź jak piętro wyżej

Azael napisał:
fedor napisał:
Wywalmy więc do kosza wszystkie książki współczesnych historyków piszących choćby o Hitlerze. Też przecież na oczy go nie widzieli. Żaden ze starożytnych historyków nie widział wydarzeń i postaci przez siebie opisywanych (wyjąwszy kilku nadwornych kronikarzy). Też więc wywalmy ich do kosza. Ile wtedy dzieł historycznych się ostanie? Może 0,01%. Ateistyczne uprawianie historii nie ma nic wspólnego z uprawianiem historii


Ale współcześni historycy wypowiadający się o Hitlerze opierają się też na historykach żyjących w czasach Hitlera i relacjonujących jego wydarzenia, więc twoja analogia jest nietrafna i po prostu głupia


Ale ci historycy żyjący w czasach Hitlera też go na oczy nie widzieli i przepisywali za innymi. Więc wedle waszych pseudohistorycznych "kryteriów" też są niewiarygodni bo wedle was wiarygodny jest tylko ten historyk, który opisał coś, co widział na własne oczy. Moja analogia jest więc jak najbardziej trafna bo pokazuje absurdalność waszych pseudokryteriów. Nie miej do mnie pretensji, że wymyślacie absurdalne zasady w dyskusji

Azael napisał:
W przypadku Jezusa nie ma czegoś takiego. Są tylko wzmianki historyków o takiej postaci jak Jezus, ale ci historycy nie widzieli go naocznie, ani sami nie zetknęli się z żadnymi historykami na których mogliby swoje opisy uczynić. Jestem ciekaw ile jeszcze musi wody upłynąć żebyś to zakumał. :mrgreen:


Jestem ciekaw ile jeszcze musi wody upłynąć żeby zakumał, że właśnie znowu "obaliłeś" wiarygodność prac wszystkich historyków piszących o Hitlerze, którzy też sami nigdy go na oczy nie widzieli

Zresztą nie tylko o Hitlerze ale też i na przykład o Napoleonie. Ktoś już kiedyś fajnie wykazał, że stosując ateistyczne pseudozarzuty wobec historyczności Jezusa można wykazać nawet to, że sam Napoleon też nie istniał

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:16, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9506
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:05, 11 Mar 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Dlatego opis życia Jezusa kończy się kiedy osiąga on 12 lat a zaczyna w wieku 33.
Juz nie, bo obecnie widelka lat zycia Jezusa to 4 rok ne. do 30 roku ne.

Azael napisał:
-autorzy Ewangelii modelowali historię Jezusa na świętych tekstach judaizmu, często "na siłę", aby tylko udowodnić, że był on faktycznie Mesjaszem.
Nie pisali w grupie i nie ustalali. Byli tylko ludzmi swojego okresu przesiaknietego mitycznymi trendami. Dlatego przekaz Lukasza w Ewangelii nie jest spojny z DA. To dopiero Sobor Nicejski spowodowal prace sporego zespolu czlonkow nowo mianowanego kleru aby doktryne uformowac. Biesiada, wino, pewnie kobiety, i spiew byly inspiracja do tworzenia podstaw religii imperium, ktora musiala byc na tyle efektywna aby utrzymac porzadek spoleczny na ogromnym, jak na czasy prymitywnej komunikacji, terytorium niekoniecznie przyjazne okupujacym. Dodatkowo nie mozemy zapominac o uniesieniu chrzescijanstwa z marginesu (o 1 stopien wyzej od niewolnikow) do statusu religii stanu. To deprawuje najbardziej pokornych nie mowiac o tym, ze czlonkowie nowo tworzonego kosciola to nie byli ludzi Drogi - to byli ludzie z ogromnymi ambicjami ego.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:11, 11 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Pon 14:17, 18 Mar 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:

Azael napisał:
-autorzy Ewangelii modelowali historię Jezusa na świętych tekstach judaizmu, często "na siłę", aby tylko udowodnić, że był on faktycznie Mesjaszem.

Nie pisali w grupie i nie ustalali. Byli tylko ludzmi swojego okresu przesiaknietego mitycznymi trendami.

Mesjanistycznymi trendami. Zgadzam się z Azaelem. Żeby udowdnić, że Jezus to zapowiadany przez Pisma mesjasz, trzeba było właśnie proroctwami z Pism to wykazać i to wykazywanie widać w Ewangeliach. Także wyjaśnienie śmierci Jezusa (nadać jej sens) trzeba bylo znaleźć w Pismach i to też widać w Ewangeliach. Zwłaszcza w pierwszym okresie, kiedy chrześcijaństwo było bardziej żydowskie niż chrześcijańskie, a wyznawcy bardziej żydami niż chrześcijanami. Późniejsze czasy to późniejsza historia, późniejsze różne uwarunkowania i późniejsza historia tekstów "historyków" dziejów Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1084
Przeczytał: 66 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 19 Mar 2019    Temat postu:

Ja też myślę, że najprawdopodobniej ewangeliści przypisywali Jezusowi cuda, które miały być wypełnieniem dawnych przepowiedni. Nie sądzę, że chcieli zwodzić czytelników, z pewnością sami wierzyli w to, co pisali. By przekonać odbiorców, że to właśnie Jezus z Nazaretu jest oczekiwanym Mesjaszem. Dla ówczesnych zwłaszcza Żydów była to b. ważna kwestia. A, co do oddawania życia. Nie oddaje się życia za kłamstwo, ale za swoje przekonanie już można. Wbrew apologetycznemu poglądowi apostołowie mieli psychologiczne powody by wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa. Choćby dysonans poznawczy. Polecam zapoznac się z przykładem sekty Dorothy Martin np. tu [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 27 tematów


PostWysłany: Wto 16:54, 19 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Ja też myślę, że najprawdopodobniej ewangeliści przypisywali Jezusowi cuda, które miały być wypełnieniem dawnych przepowiedni.

Mateusz między innymi tak wykazuje mesjańskość Jezusa: rodowód wskazujący na czasy mesjańskie, zmartwychwstanie świętych po zmartwychwstaniu Jezusa.
Ze wskazywaniem cudów tak się zagalopowano, że mamy konstrukcję sobie zaprzeczającą: Jezus jednocześnie jest urodzony przez dziewicę (błędna interpretacja proroctwa) i pochodzi z rodu Dawida (z nasienia Dawidowego).
Wszystkie zdarzenia opisane w NT jako wypełnienie proroctw są mocno podejrzane: albo interpretacja mocno naciągana, albo zdarzenie wątpliwe.

Kruchy04 napisał:

Nie sądzę, że chcieli zwodzić czytelników, z pewnością sami wierzyli w to, co pisali. By przekonać odbiorców, że to właśnie Jezus z Nazaretu jest oczekiwanym Mesjaszem. Dla ówczesnych zwłaszcza Żydów była to b. ważna kwestia. A, co do oddawania życia. Nie oddaje się życia za kłamstwo, ale za swoje przekonanie już można. Wbrew apologetycznemu poglądowi apostołowie mieli psychologiczne powody by wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa. Choćby dysonans poznawczy. Polecam zapoznac się z przykładem sekty Dorothy Martin np. tu [link widoczny dla zalogowanych]

Pełna zgoda. Zawsze mnie dziwi, gdy apologeci wyciągają ten bezsensowny argument, że za kłamstwo by nie umierali. Niewielu twierdzi, że za kłamstwo (wykradziono zwloki albo Jezus przeżył).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 779
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 08 Kwi 2019    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=RlA8drPv6CU&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0CdbmzeFhG6MFHT0XZb284oQoY8f_ek0gZNSyT7Uo89hVLLECW9JCInzg
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:09, 23 Kwi 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dyskurs napisał:
Antropologia kulturowa odklejając od tradycji chrześcijańskiej kolejne warstwy jak z cebuli zmienia środowisko badawcze

Nasi apologeci w ogóle mają braki w tej dziedzinie, tak samo są do tyłu z wynikami badań dotyczących zachowań i przekonań małych grup religijnych a związanych z niespełnionymi proroctwami. A później musisz czytać z poważną miną pisane tekściki w stylu: "chrześcijanie widzieli zmartwychwstałego, nikt nie umiera za kłamstwo" i robi ci się żal biedaków.


Ateiści jak widać nie są w stanie nawet nadgryźć tego argumentu i robią jedynie fałszywe analogie w stronę małych współczesnych grup religijnych. Ale to tylko fałszywa analogia i nie wykazuje niczego w kwestii unikatowej sytuacji z uczniami Jezusa

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427467


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 8:05, 24 Kwi 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin