Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

mam wiarę w...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:56, 16 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co ciekawego u Fromma?


Anatomia ludzkiej destrukcyjnosci. Ucieczka od wolności. Być czy mieć...

Deleuzem jestem zaciekawiona. Nie wiem jednak czy dam radę... :) :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:00, 16 Wrz 2018    Temat postu:

Anatomia ludzkiej destrukcyjnosci - tytuł ciekawy, ale czy marksista może to dobrze ująć?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:19, 16 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Anatomia ludzkiej destrukcyjnosci - tytuł ciekawy, ale czy marksista może to dobrze ująć?


Fromm nie jest tak dokładnie marksista. Babral sie raczej w psychoanalizie. W anatomii nie ma slowa o marksizmie. Przynajmniej teraz sobie nie przypominam. Opisuje Hitlera i Stalina.

Przypomnialam sobie Adorno jakies fragmenty o osobowosci autorytarnej.

Nie mogę ich uznać za marksistow bo coś tam nie styka u nich z klasą robotnicza :-) :wink:

Polecam. [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:43, 17 Wrz 2018    Temat postu:



Nie
Cytat:
mogę się wypowiadać za wszystkich ateistów, niemniej spokojnie można przyjąć, że można nie wierzyć w Boga i dogmaty religijne i jednocześnie nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości, i ciągle pozostawać ateistą. Ja na przykład jestem ateistą i szczerze mówiąc nie mam twardego zdania co do podstaw rzeczywistości, po pierwsze guzik wiem o tych wszystkich superstrunach, a hadron może być dla mnie równie dobrze imieniem dla psa. Może wszystkie naukowe teorie nie opisują w ogóle rzeczywistości, a są jedynie konstruktem teoretycznym zależnym od naszej aparatury pojęciowej oraz kultury i różnych mód historycznych na paradygmaty. Nie wiem. A ciągle nie wierzę w Boga. Jak to możliwe ?

Paadygmatem tego forum narzuconym przez dwie największe osobowości fedora oraz wuja zboja jest myśl, że ateista to sjentysta. Jest to totalna bzdura.

Może ateista to tylko antyklerykal. :wink: :)


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:46, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:47, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:


Nie
Cytat:
mogę się wypowiadać za wszystkich ateistów, niemniej spokojnie można przyjąć, że można nie wierzyć w Boga i dogmaty religijne i jednocześnie nie mieć wyrobionego zdania co do tego jak w istocie powstał wszechświat i co jest u jego podstaw. Można w ogóle nie mieć wyrobionego pozytywnego przekonania, pod którym by się podpisało, co do zasad i funkcjonowania rzeczywistości, i ciągle pozostawać ateistą. Ja na przykład jestem ateistą i szczerze mówiąc nie mam twardego zdania co do podstaw rzeczywistości, po pierwsze guzik wiem o tych wszystkich superstrunach, a hadron może być dla mnie równie dobrze imieniem dla psa. Może wszystkie naukowe teorie nie opisują w ogóle rzeczywistości, a są jedynie konstruktem teoretycznym zależnym od naszej aparatury pojęciowej oraz kultury i różnych mód historycznych na paradygmaty. Nie wiem. A ciągle nie wierzę w Boga. Jak to możliwe ?

Paradygmatem tego forum narzuconym przez dwie największe osobowości fedora oraz wuja zboja jest myśl, że ateista to scjentysta. Jest to totalna bzdura.

Może ateista to tylko antyklerykal. :wink: :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:05, 17 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał,
I po dziecinnie prostym zapytaniu co to zdanie oznacza zaczynacie majaczyć o "nauce", "logice" (lub raczej waszej ateistycznej gówno-logice) i od razu zaczynacie wstawiać mnóstwo asymetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty.

Jak to, co to znaczy? Znaczy to nie mniej nie więcej, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw dlatego się w to nie wierzy tak jak się nie wierzy w byle bzdury.

Ja nie wstawiam żadnych symetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty. Ty nadal nie rozumiesz o czym się dyskutuje. Twierdzenia teisty to twierdzenia, że ponad wszystkim istnieje trójosobowy duch, który wszystko zapoczątkował; że istnieje życie po śmierci; istnieje dusza w materialnym ciele, która spełnia konkretne funkcje; że za zło i cierpienie odpowiada jakaś decyzja ludzka, która "skaziła" cały świat; że w świat ingeruje zły duch, który kusi ludzi; że jakiś bóg-człowiek ożywiał nieżywych; trupy w stanie rozkładu ożywają; że polanie wodą zmywa grzechy; że nie niewyspowiadanie księdzu swoich grzechów może skutkować wiecznym potępieniem; że istnieją krainy miodem płynące.

Nieuczciwość teisty polega na tym, że imputujecie konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u ateisty. A to jest zwyczajne kłamstwo. Jak jakiś ateista chce to robić to niech robi. Nie każdy musi. Mi takie wiary nie są do niczego potrzebne.

Ja ci powtarzam, że nie wiem:
- co sprawiło, że istnieje raczej coś niż nic
- czy istnieje coś po śmierci i czy tam kogoś znajomego spotkamy
- nic o żadnych złych duchach, co kuszą ludzi
- czy istnieje groźba wiecznej kary
- czy jest tylko ciało czy plus niematerialna dusza
….

Nie wiem, bo skąd mam to wiedzieć?! Żeby była symetria i można było traktować w dyskusji dwie strony tak samo to każda strona musi mieć jakieś poglądy w omawianych zagadnieniach. Ja nie mam, a jeśli coś rozważam i kontruje w stosunku do teisty to robię to roboczo i by wybić teistę z jego absolutnej pewności o tym jaka jest rzeczywistość. Ty natomiast masz wyłożone od iluś setek lat kościelne credo i musisz się tego trzymać, ale nie roboczo tylko musisz to traktować na serio, jeśli chcesz być chrześcijaninem. Ja nie muszę tak traktować swoich rozważań, są one dla mnie robocze, takie "na chwilę".

Mógłbyś teraz stwierdzić, że skoro nic twierdzę w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych to nie stanowię żadnego zagrożenia dla chrześcijańskiej wizji rzeczywistości, bo niczego nie obalam i niczego nie dowodzę. Ok. Mi wystarczy, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania tak znacząco głębokie i są na tyle mocno pozbawione bezpośrednich podstaw, że nie ma jak tej wizji odróżnić pod względem prawdziwości od konkurencyjnych wizji innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.
Podałem przykład z hinduizmem, ale nawet się nie zająknąłeś, bo dobrze wiesz, że w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych nie masz nic pewniejszego od niego. Ja też nie mam, dlatego nic nie obstawiam w tych kwestiach. Wy obstawiacie (niektórzy nawet za to życie oddają) i stąd zarzut, że teista nie udźwignął swojego ciężaru uzasadnienia.


Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:35, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy, praktycznie się pod tym podpisuję choć u mnie obecnie wygląda to ciut inaczej:
Niczego nie wiem na 100 ani na 0%.
Co sprawiło że istnieje raczej coś niż nic? - nie wiem, nawet nie rozkminiłam do końca co to jest nic i czy czasem to jednak nie jest byt.
Czy istnieje coś po śmierci - nie wiem, jedynie na podstawie wątłych przesłanek i doświadczeń bardziej skłaniam się do twierdzenia że jednak coś i obstawiam jakąś formę reinkarnacji, ale jest to hipoteza robocza i opcja że jestem tylko wytworem swojego mózgu i wraz z ustaniem jego funkcji mnie nie będzie jest dla mnie całkiem ok, gdy nie będzie mnie po prostu mnie nie będzie, tak samo jak przed narodzeniem i tyle.
Czy istnieją jakieś złe duchy kuszące ludzi gdzieś poza ludzką wyobraźnią? - szczerze wątpię, ale tak serio nie wiem, nie miałam okazji żadnego spotkać, za moje głupie pomysły po prostu biorę odpowiedzialność i nie zwalam tego na diabły czy demony.
Czy istnieje groźba wiecznej kary? - być może, ale obstawiam że to mało prawdopodobne, chyba że naszym światem rządzi istota o dużo niższej moralności niż ludzka, ale oczywiście nie mam jakiejkolwiek pewności ani możliwości aby to w obecnej sytuacji zweryfikować. Równie dobrze mogę obstawiać jakie stosunki społeczne planujące w zaawansowanej technologicznie cywilizacji z innej galaktyki - mogę jedynie przypuszczać coś na podstawie mojej najprawdopodobniej całkowicie nieadekwatnej wiedzy.
Czy istnieje tylko ciało czy także dusza? Nie wiem, doświadczenie skłania mnie ku opcji że jest coś więcej niż ciało, ale tak szczerze to nie mam jak udowodnić że moje ciało istnieje, a nawet przyznaję że do końca nie wiem co właściwie oznacza słowo istnieć i czym miałaby być dusza i sobie arbitralnie zakosiłam tą nazwę dla indywidualnego doświadczania świadomości.
Czy istnieje Bóg - obstawiam że jakiś i owszem, a to dlatego ze definicja jest mega szeroka i znów pytanie w jakim sensie i gdzie istnieje. Tak, aktualnie wierzę że Bóg istnieje, ale jaki jest dokładnie, co robi i czy nie jest wytworem mojego umysłu -nie wiem, wiem że miałam i mam pewne doświadczenia, ale czy je dobrze zinterpretowałam - nie wiem. W praktyce mam swojego prywatnego Boga, deifikację najwyższych ideałów i ani nie zamierza kogoś przekonywać że istnieje ani że mój jest lepszy niż kogokolwiek, spokojnie mogę wierzyć w Latającego Potwora Spaghetti, bo mój Bóg przybiera różne formy, bo sam jest poza formą ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Paadygmatem tego forum narzuconym przez dwie największe osobowości fedora oraz wuja zboja jest myśl, że ateista to sjentysta. Jest to totalna bzdura.

Tak jakby miało to ratować teizm, teizm scjentyzmowi nie może nawet wiązać sznurówek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:25, 17 Wrz 2018    Temat postu:

Mat - sądzisz że jakby teizm mógł wiązać komukolwiek sznurówki to by się do tego poniżył? Zresztą scjentyzm sam opracuje wzór na optymalne wiązanie sznurówek ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:13, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:

Fromm nie jest tak dokładnie marksista. Babral sie raczej w psychoanalizie. W anatomii nie ma slowa o marksizmie. Przynajmniej teraz sobie nie przypominam. Opisuje Hitlera i Stalina.

Czy Erich Fromm wiedział jak żyć? ;-P

Semele napisał:

Przypomnialam sobie Adorno jakies fragmenty o osobowosci autorytarnej.

Nie mogę ich uznać za marksistow bo coś tam nie styka u nich z klasą robotnicza :-)

Przecież neomarksiści stawiają na mniejszości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:13, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Na zainteresowania i postawę Fromma miały wpływ doświadczenia związane z I wojną światową i śmiercią wielu jego bliskich i znajomych, a także narastające w ówczesnych Niemczech nastroje szowinistyczne i antysemickie. Doświadczenia te spowodowały u Fromma zainteresowanie psychologią i socjologią. Pragnienie znalezienia odpowiedzi na pytania dotyczące prawa społecznego istnienia ludzi wzbudziło jego zainteresowanie poglądami Marksa i Freuda, co miało bardzo duży wpływ na jego późniejszą twórczość. W swoich książkach bardzo często powołuje się na teorie Marksa, a także dokonuje rewizji teorii Freuda.


Nie znam jego życiorysu. Wydaje mi się ze ludzie z diaspory maja większe wyzwania. Dlatego mogą byc bardziej twórczy.
Ateisci nie są moze dokładnie takimi ludźmi. Jednak wiedzą co znaczy wykluczenie. Ma to wplyw na ich zycie, postawy, czasami powoduje twórczość..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:33, 18 Wrz 2018    Temat postu:

Fromm dokonał redefinicji pojęcia ‘religia’. Słowa tego nie używa on w znaczeniu systemu, który musiałby zawierać pojęcie i wiarę w Boga lub bóstwa, czy byłby równoznaczny z kultywowaniem sakralnych rytuałów. Oznacza za jego pomocą wszelki, właściwy pewnej grupie ludzi system myślenia (mentalny) i etyczny (działania), który dostarcza jednostce jakieś ramy orientacji i jakiś obiekt czci (przedmiot wiary)16. Zwraca on zarazem uwagę na ścisły związek zachodzący między religią a potrzebami ludzkimi: „potrzeba religijna ma swoje korzenie w warunkach egzystencjalnych gatunku ludzkiego”17. Sama religia jest dla niego zjawiskiem społecznym, pisze zatem: „...nie można więc wyobrazić sobie ani jednego społeczeństwa przeszłości, teraźniejszości, a nawet przyszłości, które nie miałoby religii” 8. Pytanie nie brzmi więc „religia czy nie?”, lecz raczej Jaki rodzaj religii?” i czy „sprzyja ona rozwojowi człowieka, czy też ten rozwój paraliżuje?”1 . Ponieważ, jak pisze Fromm w Man for Himself, potrzeba systemu orientacji i czci jest najpotężniejszym źródłem energii człowieka,

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:37, 19 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał,
I po dziecinnie prostym zapytaniu co to zdanie oznacza zaczynacie majaczyć o "nauce", "logice" (lub raczej waszej ateistycznej gówno-logice) i od razu zaczynacie wstawiać mnóstwo asymetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty.

Jak to, co to znaczy? Znaczy to nie mniej nie więcej, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania znacznie głębsze i mniej mające bezpośrednich podstaw dlatego się w to nie wierzy tak jak się nie wierzy w byle bzdury


To jak na razie tylko twoja arbitralna deklaracja wiary i nic więcej, błędne kółko bo przecież jest to właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Dalej więc nie wygłaszasz nic na co miałbyś jakiekolwiek umocowanie poza swoim widzimisię

Kruchy04 napisał:
Ja nie wstawiam żadnych symetrycznych twierdzeń względem twierdzeń teisty


Oczywiście, że wstawiasz i dlatego właśnie jest ten spór. Ale tego też nie zauważasz bo efekt wyparcia u ateistów oraz fiksowanie się tylko na jednym wycinkowym aspekcie, niereprezentatywnym dla całości zagadnienia, to już taka norma u was

Kruchy04 napisał:
Ty nadal nie rozumiesz o czym się dyskutuje


Wszystko co trzeba doskonale rozumiem. A zwłaszcza twoje prymitywne ateistyczne "myślenie"

Kruchy04 napisał:
Twierdzenia teisty to twierdzenia, że ponad wszystkim istnieje trójosobowy duch, który wszystko zapoczątkował; że istnieje życie po śmierci; istnieje dusza w materialnym ciele, która spełnia konkretne funkcje; że za zło i cierpienie odpowiada jakaś decyzja ludzka, która "skaziła" cały świat; że w świat ingeruje zły duch, który kusi ludzi; że jakiś bóg-człowiek ożywiał nieżywych; trupy w stanie rozkładu ożywają; że polanie wodą zmywa grzechy; że nie niewyspowiadanie księdzu swoich grzechów może skutkować wiecznym potępieniem; że istnieją krainy miodem płynące


"Twierdzenie"? Nawet to jest twoja arbitralna nadinterpretacja

Kruchy04 napisał:
Nieuczciwość teisty polega na tym, że imputujecie konieczność posiadania lustrzanych wyobrażeń na temat "nadrzeczywistości" u ateisty. A to jest zwyczajne kłamstwo. Jak jakiś ateista chce to robić to niech robi. Nie każdy musi. Mi takie wiary nie są do niczego potrzebne


Za to masz inne wiary, z którymi ja polemizuję już jako twoją ateistyczną symetrią względem innych aspektów teizmu. Masz arbitralne założenia i przemycane ukradkiem przyjęte na wiarę kryteria, przy pomocy których negatywnie oceniasz inne światopoglądy. I tu jest właśnie pełna symetria między ateizmem i teizmem i twój symetryczny abóg. Ale jak typowy tępy ateista okrajasz sobie już aspekty tylko do pewnego wygodnego wycinka więc nic dziwnego, że tego nie rejestrujesz. Taki typowy efekt wyparcia u ateisty

Kruchy04 napisał:
Nie wiem, bo skąd mam to wiedzieć?! Żeby była symetria i można było traktować w dyskusji dwie strony tak samo to każda strona musi mieć jakieś poglądy w omawianych zagadnieniach. Ja nie mam


Gdybyś "nie miał" to byś po prostu zamknął swój wredny ateistyczny ryj. Ale nie zamykasz, więc jak najbardziej masz

Kruchy04 napisał:
a jeśli coś rozważam i kontruje w stosunku do teisty to robię to roboczo i by wybić teistę z jego absolutnej pewności o tym jaka jest rzeczywistość. Ty natomiast masz wyłożone od iluś setek lat kościelne credo i musisz się tego trzymać, ale nie roboczo tylko musisz to traktować na serio, jeśli chcesz być chrześcijaninem. Ja nie muszę tak traktować swoich rozważań, są one dla mnie robocze, takie "na chwilę"


Znowu ten typowy ateistyczny eskapizm gdy już ateista przestaje bronić swych twierdzeń, których jeszcze przed chwilą używał jako "wiedzy" przeciw "teistycznemu zabobonowi". A nawet gdybyś tu nie kłamał, to i tak nic by ci to nie dało bo nie jesteś w stanie swoich "hipotez roboczych" jakkolwiek zróżnicować względem przekonań teisty. Masz tylko przypuszczenia, które nic nie obalają i są jedynie twoimi alternatywnymi ateistycznymi fantazjami. Czyli nie masz nic więcej niż teista i nic lepszego niż teista. Czyli i tak poległeś. A teista nie twierdził, że ma coś więcej niż wiarę. To już tylko twój ateistyczny Strawman

Kruchy04 napisał:
Mógłbyś teraz stwierdzić, że skoro nic twierdzę w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych to nie stanowię żadnego zagrożenia dla chrześcijańskiej wizji rzeczywistości, bo niczego nie obalam i niczego nie dowodzę. Ok. Mi wystarczy, że chrześcijańskie poglądy odnośnie rzeczywistości idą w arbitralność i domniemania tak znacząco głębokie i są na tyle mocno pozbawione bezpośrednich podstaw, że nie ma jak tej wizji odróżnić pod względem prawdziwości od konkurencyjnych wizji innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.
Podałem przykład z hinduizmem, ale nawet się nie zająknąłeś, bo dobrze wiesz, że w kwestiach światopoglądowo-fundamentalnych nie masz nic pewniejszego od niego


Bo teista nigdy nie twierdził, że ma. A ty całe życie bełkoczesz na odwrót i walczysz z nieistniejącymi tezami. Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego i idącą za tym nieuchronnie wiarę jako fundamentalny element swego światopoglądu, w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów. Tam gdzie jest pewność nie ma już wolnych wyborów. A Bóg chce właśnie wolnych wyborów. Ale tego w swej ateistycznej tępocie już nigdy nie ogarniacie. Dlatego zawsze będziecie tylko wciąż na tym samym przedszkolnym etapie swego prymitywnego myślenia i fiksowania się na tym, że jak nie ma na coś "dowodu" to po sprawie. Ale to tylko wasza arbitralna nadinterpretacja i nic więcej. Nawet na nią nie macie dowodu, że jest słuszna. Na nic nie macie dowodu, dlatego wasz ateizm obala sam siebie już na starcie postulując konieczność "dowodu", którego zresztą i tak nie jesteście w stanie jakkolwiek sensownie zdefiniować. To tylko takie wasze puste zaklęcie o charakterze czysto magicznym

Co do hinduizmu to nikt nie wie jaki plan ma katolicki Bóg wobec hinduisty. Wariantów może być nieskończenie wiele. Nawet tu masz jedynie całą masę swych arbitralnych założeń, które są tylko twoimi kolejnymi pustymi założeniami i niczym więcej. I nawet tu "myślisz" jak zwykle płasko, zerojedynkowo i prymitywnie, jak zresztą każdy ateista. Właśnie dlatego jesteście ateistami, że "myślicie" prymitywnie i schematycznie

Kruchy04 napisał:
Ja też nie mam, dlatego nic nie obstawiam w tych kwestiach. Wy obstawiacie (niektórzy nawet za to życie oddają) i stąd zarzut, że teista nie udźwignął swojego ciężaru uzasadnienia.


Uzasadnij więc pogląd, że teista ma mieć ciężar uzasadnienia. Jeśli tego nie zrobisz to twoje własne twierdzenie obala samo siebie już na starcie. Poza tym teista chrześcijański może wskazać różne dobre przesłanki za swym poglądem, na przykład argumenty z cudów, projektu w przyrodzie, nieredukowalnej złożoności, przekonujące historyczne okoliczności zmartwychwstania Jezusa itd. I jako ateista nie jesteś w stanie w żaden sposób tego zanegować poza wygłaszaniem swych fantazyjnych kontr-wiar, które możesz sobie tylko dla picu nazwać "alternatywnymi interpretacjami". W rzeczywistości nie masz tu nic sensownego do stwierdzenia ponieważ twój spartolony już na starcie ateistyczny światopogląd jest pozbawiony jakichkolwiek sensownych punktów odniesienia. Startujesz od niczego i kończysz na niczym. Nie masz żadnego dowodu na to, że twoje kryteria oceny jakichkolwiek przesłanek są czymkolwiek różniącym się od dowolnego urojenia. Nie jesteś w stanie przypisać wartości prawdy lub fałszu impulsom elektrycznym w twoich neuronach bo nie masz ku temu żadnej podstawy. Twój ateistyczny światopogląd jest tak skopany już na starcie, że nie możesz wykazać nawet tego, że w ogóle masz jakieś neurony


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:53, 24 Wrz 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 231
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 32 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:20, 19 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał,
To jak na razie tylko twoja arbitralna deklaracja wiary i nic więcej, błędne kółko bo przecież jest to właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Dalej więc nie wygłaszasz nic na co miałbyś jakiekolwiek umocowanie poza swoim widzimisię

No właśnie to jest przedmiot sporu, a nie argument sam w sobie. Pytałeś się, co to znaczy to ci to tłumaczę.
A czy to arbitralna deklaracja wiary i nic więcej? – świetne podsumowanie własnej religii.

Pokaż, że chrześcijańskie wyznanie wiary odnośnie rzeczywistości nie jest ślepą deklaracją wiary i niczym więcej.

Pokaż chociaż jedno zdanie Jezusa -na temat natury Boga, życia po śmierci, jego misji, o istnieniu grzechów-, które nie jest arbitralną deklaracją wiary, które ma jakieś bezpośrednie podstawy.

Pokaż, że wiara w pojawienie się człowieka to część wielkiego planu, że oprócz fizycznego ciała mamy duszę, że istnieje realna groźba piekła jeśli nie porzucimy grzechów ciężkich. Pokaż, ze wiara w zajście w ciążę bez nasienia mężczyzny to fakt, że pierwszy człowiek nie musiał umierać ani cierpieć i ze to przez człowieka jest zło i cierpienie … Pokaż cokolwiek z swojego katolickiego credo, co nie byłoby ślepą bezpodstawną, bez bezpośrednich podstaw wiarą.

Oczywiście, że wstawiasz i dlatego właśnie jest ten spór. Ale tego też nie zauważasz bo efekt wyparcia u ateistów oraz fiksowanie się tylko na jednym wycinkowym aspekcie, niereprezentatywnym dla całości zagadnienia, to już taka norma u was

Skoro twoim zdaniem wstawiam symetryczne przekonania, które są lustrzanymi wyobrażeniami na temat rzeczywistości to je zacytuj. Gdzie są moje alternatywne przekonania o tym jak: wygląda życie po śmierci i czy w ogóle jest; jaka jest natura człowieka (sama fizyka, chemia? A może jakiś przejaw ducha); moja alternatywna koncepcja zbawienia człowieka itp. Pokaż cokolwiek mojego, co byłoby alternatywą do chrześcijańskiego credo czyli do spraw światopoglądowo-fundamentalnych.

Spór jest dlatego, że jako chrześcijanin powołujesz do istnienia pewną dodatkową i nienamacalną w żaden sposób rzeczywistość. Oboje wierzymy, że posiadamy ciało, co jest chociażby zmysłowo namacalne i tego na co dzień nie negujemy. W tym sensie działamy na jednym poziomie. Ale ty dodatkowo twierdzisz, że oprócz ciała fizycznego jest coś jeszcze (np. dusza z tym ciałem zespolona), ale jakie to ma bezpośrednie podstawy? Żadne. Ja nie twierdzę, że nie ma czegoś takiego. Mówię, ok, dam ci szanse i skoro masz takie przekonanie to pokaż, że nie zasługuje, aby je traktować jak przekonanie wyjęte prosto z pierwszej lepszej baśni.

A teraz najlepsze, że masz tak spieprzony światopogląd, że będziesz musiał zanegować przekonanie o fizycznym ciele, aby coś tu rzekomo zrównać. Gdyby była symetria to byś tego robić nie musiał. Ja nie muszę tego robić, a ty musisz i tu już mamy prosty przykład braku symetrii. Twoje podejście jest tu dobitnie wyśmiane i to nawet przez samych teistów.

Za to masz inne wiary
Oczywiście, że mam. Już ci to któryś raz piszę. Nawet je wyróżniłem w swoim wątku na niebiesko. Problem jest tylko taki, że one w żaden sposób nie stanowią alternatywy dla wizji chrześcijańskiej. No, bo jak przekonanie o posiadaniu ciała fizycznego miałoby być symetryczną wiarą do przekonania chrześcijańskiego, które głosi istnienie ciała zespolonego na jakiś czas z nieśmiertelną duszą? Św. Paweł gdzieś negował własne ciało? Gdzieś to macie zapisane w katechizmie, że ciało to złudzenie?

Gdybyś "nie miał" to byś po prostu zamknął swój wredny ateistyczny ryj. Ale nie zamykasz, więc jak najbardziej masz
Ale pisząc tu z tobą ani razu do ciebie nie otworzyłem wrednego ateistycznego ryja. Więc nie mam.
Powtarzam żeby była symetria to na chrześcijańskie credo musiałbym zaprezentować swoje ateistyczne credo odnośnie takich zagadnień jak życie po śmierci, natura ciała, ostateczny los ludzki itp… Zacytuj te moje alternatywne poglądy, którymi to atakuję chrześcijańskie credo.

Symetrie masz pomiędzy sobą a hindusem, bo on ma konkretną perspektywę na życie po śmierci i ty też i one są względem siebie alternatywne. Z kolei ja nie obstawiam żadnego scenariusza, więc nie może być między mną, a wami symetrii w tej kwestii. Wy natomiast obstawiacie inne opcje i nie wydźwignęliście ich z dowolnych baśni przez kogokolwiek stworzonych (a jeśli tak to pokaż gdzie). To mi wystarczy , dlatego nie muszę tworzyć symetrycznych poglądów względem kwestii JAKIE OBSTAWIACIE.

A nawet gdybyś tu nie kłamał, to i tak nic by ci to nie dało bo nie jesteś w stanie swoich "hipotez roboczych" jakkolwiek zróżnicować względem przekonań teisty. Masz tylko przypuszczenia, które nic nie obalają i są jedynie twoimi alternatywnymi ateistycznymi fantazjami.

No to zacytuj mi moje credo odnośnie kwestii jakie ty i hinduista obstawiacie.

Bo teista nigdy nie twierdził, że ma. A ty całe życie bełkoczesz na odwrót i walczysz z nieistniejącymi tezami. Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego i idącą za tym nieuchronnie wiarę jako fundamentalny element swego światopoglądu, w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Ściemniasz (ale o tym za moment). Nie powołuje się na ''Boga, który nie chce przymuszać'' bo Bóg jest przedmiotem sporu i dlatego nie może być argumentem w tym sporze.

A teraz twoje ściemnianie, że niby teista zakłada niepewność wszystkiego, i że teista nie twierdzi, że ma coś pewnego od innych.

Wiara ta ma te same główne przymioty, co Kościół, czyli jest jedna (nie mogą być prawdziwe wierzenia sprzeczne z nią), święta (ma Boskie pochodzenie i jest prawdą). (przekonanie jakiegoś kapłana rzymsko-katolickiego)


Kościół katolicki posiadając wyłącznie prawdę, z konieczności musi głosić, że tylko w nim można być zbawionym. Prawda jest tylko jedna, Kościół posiada prawdę, więc poza Kościołem wszystko mylne, jak poza światłem wszystko ciemne. Zbawienie zaś tam tylko być może, gdzie jest prawda. I w rzeczy samej, jeżeli człowiekowi potrzebna jest religia, toć tylko prawdziwa, a taką jest właśnie katolicka. Skoro dowiedzioną jest rzeczą, że nasza religia jest od Pana Boga, to nie ulega wątpliwości, że tylko w niej zbawienie, – a krzyki na nietolerancję tego dogmatu są tak niedorzeczne, jak niedorzeczne byłoby usiłowanie pogodzenia ciemności ze światłem, występku z cnotą. Nadto religia starająca się pogodzić zdania sprzeczne, dowodziłaby tym samym, że nie posiada prawdy”. (Obowiązki chrześcijanina względem Boga. 1.1.11.5. Poza Kościołem nie masz zbawienia. Tarnów 1881, ss. 114-115).
[link widoczny dla zalogowanych]

Co oznacza nieomylność Kościoła katolickiego? – Przez nieomylność Kościoła katolickiego rozumie się to, że Kościół, dzięki szczególnej asystencji Ducha Świętego nie może błądzić, gdy naucza albo podaje do wierzenia doktryny wiary i moralności.
Kościół nie może zmienić swego nauczania z zakresu wiary i moralności. Ale może ponownie przedstawiać doktryny w sposób bardziej zrozumiały i pełny. Rok za rokiem Kościół głosi te same niezmienne doktryny. Jego nauki nie potrzebują żadnej reformy, ponieważ są Boskiego pochodzenia, dziełem Wcielonego Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]

Do przymiotów, którymi Chrystus Pan obdarzył Apostołów i ich następców, należy także "nieomylność" w rzeczach wiary i obyczajów. Przez wyraz ten rozumiemy rozpoznawanie i głoszenie prawdy, wolne od wszelkiej przymieszki błędu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Biorąc to pod uwagę, jak najbardziej w mocy pozostaje akapit na jaki odpowiadałeś.

Tam gdzie jest pewność nie ma już wolnych wyborów. A Bóg chce właśnie wolnych wyborów
Dobrze wiedzieć, że Adam i Ewa byli czymś na kształt bezmyślnych robotów.

Co do hinduizmu to nikt nie wie jaki plan ma katolicki Bóg wobec hinduisty.
Gubisz się. Spór nie jest o to jaki ma Bóg plan wobec hinduisty tylko jak wykażesz, że masz coś pewniejszego od hinduisty na temat spraw, w których obstawiacie konkretne wizje rzeczywistości.

Uzasadnij więc pogląd, że teista ma mieć ciężar uzasadnienia.
Skoro np. Kościół twierdzi, że posiada nieomylny depozyt wiary to wypadałoby to uzasadnić, tak aby można było odróżnić pod względem prawdziwości od innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:32, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 19 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego

Ale bajeczka, wszystko już wam się w główkach pokręciło. Teizm z postmodernizmem ci się pomylił, a raczej chciałbyś żeby teizm był tak "fajny" jak postmodernizm, no ale nie jest.

fedor napisał:
w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Taa... Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! [Wj 20:3]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:35, 20 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał,
To jak na razie tylko twoja arbitralna deklaracja wiary i nic więcej, błędne kółko bo przecież jest to właśnie przedmiotem sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym sporze. Dalej więc nie wygłaszasz nic na co miałbyś jakiekolwiek umocowanie poza swoim widzimisię

No właśnie to jest przedmiot sporu, a nie argument sam w sobie


Dlatego tak spieprzona jest cały czas twoja ateistyczna argumentacja

Kruchy04 napisał:
Pytałeś się, co to znaczy to ci to tłumaczę.
A czy to arbitralna deklaracja wiary i nic więcej? – świetne podsumowanie własnej religii


Nawet religia nie jest tak arbitralna jak wasze ateistyczne puste gadanie nie umocowane dosłownie w niczym

Kruchy04 napisał:
Pokaż, że chrześcijańskie wyznanie wiary odnośnie rzeczywistości nie jest ślepą deklaracją wiary i niczym więcej.

Pokaż chociaż jedno zdanie Jezusa -na temat natury Boga, życia po śmierci, jego misji, o istnieniu grzechów-, które nie jest arbitralną deklaracją wiary, które ma jakieś bezpośrednie podstawy.

Pokaż, że wiara w pojawienie się człowieka to część wielkiego planu, że oprócz fizycznego ciała mamy duszę, że istnieje realna groźba piekła jeśli nie porzucimy grzechów ciężkich. Pokaż, ze wiara w zajście w ciążę bez nasienia mężczyzny to fakt, że pierwszy człowiek nie musiał umierać ani cierpieć i ze to przez człowieka jest zło i cierpienie … Pokaż cokolwiek z swojego katolickiego credo, co nie byłoby ślepą bezpodstawną, bez bezpośrednich podstaw wiarą


Proszę bardzo - są choćby bardzo dobre przesłanki historyczne za zmartwychwstaniem Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Są dobre przesłanki z cudów

[link widoczny dla zalogowanych]

I tak dalej. Mógłbym długo tak przytaczać. Jedyne co jesteście w stanie z tym zrobić to opowiadać swoje ateistyczne bajki o "alternatywnych interpretacjach" tych przesłanek, które niby to "podważają". Ale to tylko wasza ateistyczna wiara bo nie jesteście w stanie nawet zróżnicować swoich "alternatywnych interpretacji" od dowolnego urojenia. Wierzycie naiwnie nawet w to, że wasza alternatywna wiara ateistyczna, krytycznie oceniająca teistyczne przesłanki, ma w ogóle jakiś sens. Nawet w to wierzycie bo wcale tego nie wiesz w swym spartolonym ateistycznym światopoglądzie pozbawionym jakichkolwiek sensownych punktów odniesienia. Tak samo jak jedynie naiwnie wierzycie też w to, że wasze ateistyczne niedowierzanie w ogóle ma jakiś sens. A tymczasem wartość waszego niedowierzania w cokolwiek jest zerowa ponieważ jako ateiści jesteście pozbawieni jakiegokolwiek sensownego punktu odniesienia nawet dla swego niedowierzania. Nie jesteś w stanie wykazać nawet czegoś tak elementarnego jak to, że twoje niedowierzanie jest na pewno twoje i samo nie jest urojeniem ponieważ twoje własne niedowierzanie wywraca wiarygodność siebie samego na zasadzie miecza obosiecznego

Kruchy04 napisał:
Oczywiście, że wstawiasz i dlatego właśnie jest ten spór. Ale tego też nie zauważasz bo efekt wyparcia u ateistów oraz fiksowanie się tylko na jednym wycinkowym aspekcie, niereprezentatywnym dla całości zagadnienia, to już taka norma u was

Skoro twoim zdaniem wstawiam symetryczne przekonania, które są lustrzanymi wyobrażeniami na temat rzeczywistości to je zacytuj. Gdzie są moje alternatywne przekonania o tym jak: wygląda życie po śmierci i czy w ogóle jest; jaka jest natura człowieka (sama fizyka, chemia? A może jakiś przejaw ducha); moja alternatywna koncepcja zbawienia człowieka itp. Pokaż cokolwiek mojego, co byłoby alternatywą do chrześcijańskiego credo czyli do spraw światopoglądowo-fundamentalnych


Nadal majaczysz te same ateistyczne idiotyzmy więc powtórzę: masz alternatywne założenia dotyczące interpretacji tych spraw więc nie jest już istotne to, że nie masz alternatywnych wniosków dotyczących tych spraw. Tego niestety dalej nie kumasz bo nadal fiksujesz się tylko na jednym wycinkowym aspekcie sprawy (same wnioski), niereprezentatywnym dla całości zagadnienia (a całość zagadnienia to nie tylko wnioski ale wnioski plus założenia)

Kruchy04 napisał:
Spór jest dlatego, że jako chrześcijanin powołujesz do istnienia pewną dodatkową i nienamacalną w żaden sposób rzeczywistość


Aby wykazać, że jest to rzeczywistość "dodatkowa" i "nienamacalna" musiałbyś mieć dostęp do "rzeczywistości", która nie jest "dodatkowa" i "nienamacalna". Ale tego sam nie masz. Oparłeś więc powyższy zarzut na swej pustej ateistycznej wierze i na niczym więcej. Oparłeś go też na arbitralnym kryterium podziału na "namacalne" i "nienamacalne". Samo to kryterium też jest dyskusyjne i tym samym też jest tylko twoją kolejną ateistyczną wiarą. Bez wiary nie jesteś w stanie w ogóle zróżnicować "namacalnego" względem "nienamacalnego" i zdefiniować tych pojęć. Leżysz w tym punkcie permanentnie, jak zresztą każdy realista naiwny

Kruchy04 napisał:
Oboje wierzymy, że posiadamy ciało, co jest chociażby zmysłowo namacalne i tego na co dzień nie negujemy. W tym sensie działamy na jednym poziomie


Ja wierzę w rzeczy, w które ty nie wierzysz, więc nie powołuj się na argument zakotwiczony w mojej wierze bo robisz taki sam bezsens jak niedorozwinięty umysłowo Idiotizol i mat. Ateista jak już nie wie jak uwiarygodnić swój bełkot to zaczyna zapośredniczać swą wiarę w zwalczanej przez siebie wierze teisty, co jest nie tylko komiczne ale sprzeczne wewnętrznie i samowywrotne. Poza tym znowu użyłeś terminu "zmysłowo namacalne", który nie jest w ogóle sprecyzowany. A nawet gdyby był to nadal byłoby to tylko twoje puste kryterium bo i tak nie masz tu żadnego niezależnego weryfikatora. Leżysz, bez względu na to co tu nie napiszesz bo nie masz żadnego sensownego konkretu

Kruchy04 napisał:
Ale ty dodatkowo twierdzisz, że oprócz ciała fizycznego jest coś jeszcze (np. dusza z tym ciałem zespolona), ale jakie to ma bezpośrednie podstawy? Żadne


Tak samo jak żadnych "bezpośrednich podstaw" nie ma twoja ateistyczna wiara realisty naiwnego w to, że jesteś tylko swoim "ciałem" (kolejne niezdefiniowane pojęcie). A jednak w to wierzysz. Wierzysz też w to, że jesteś swoim "umysłem" (znowu kolejne niezdefiniowane pojęcie), choć nawet na to przekonanie nie masz żadnych - jak to nazwałeś - "bezpośrednich podstaw". Czyli twój ateistyczny światopogląd jest wewnętrznie sprzeczny i niekonsekwentny, a ty jedyne co w tym momencie udowadniasz to tylko tyle, że jesteś zafajdanym ateistycznym hipokrytą. Nie masz nic poza metafizycznym realizmem naiwnym, którym nieudolnie próbujesz zwalczać inne metafizyki (teistyczne)

Kruchy04 napisał:
Ja nie twierdzę, że nie ma czegoś takiego. Mówię, ok, dam ci szanse i skoro masz takie przekonanie to pokaż, że nie zasługuje, aby je traktować jak przekonanie wyjęte prosto z pierwszej lepszej baśni


Pokaż mi więc, że nie jest jedynie czyjąś baśnią twoje przekonanie, że jesteś własnym "ciałem", a nie na przykład mózgiem zamkniętym w słoiku lub komputerem grającym samemu ze sobą, który przedtem sam sobie wykasował pamięć. Daję ci szansę abyś spełnił własne kryterium odnośnie tego w co sam wierzysz i pokaż, że to w co tu wierzysz nie zasługuje, aby to traktować jak przekonanie wyjęte prosto z pierwszej lepszej baśni

Kruchy04 napisał:
A teraz najlepsze, że masz tak spieprzony światopogląd, że będziesz musiał zanegować przekonanie o fizycznym ciele, aby coś tu rzekomo zrównać. Gdyby była symetria to byś tego robić nie musiał. Ja nie muszę tego robić, a ty musisz i tu już mamy prosty przykład braku symetrii. Twoje podejście jest tu dobitnie wyśmiane i to nawet przez samych teistów


Mylisz się bo jest dokładnie odwrotnie: to ja startując od minimalnej ilości założeń widzę zrównane na starcie twoje przekonanie o istnieniu "ciała" z przekonaniem o istnieniu duszy. Oba te przekonania mają ten sam metafizyczny status i są ostatecznie niedowodliwe. Wystarczy cofnąć się do solipsyzmu aby to zobaczyć. Solipsyzm jest stosunkowo najbardziej minimalistycznym założeniem w tym momencie i dobrze pokazuje, że twojemu realizmowi naiwnemu wierzącemu w "ciało" można postawić dokładnie ten sam zarzut braku "bezpośredniego potwierdzenia", który to zarzut ty stawiasz duszy. Tak więc to samo w sobie jest zrównane i to nie ja to zrównuję. Dopiero ty używasz jako pseudoargumentu swej opartej na realizmie naiwnym wiary w to, że to nie jest zrównane. Ale to tylko twoja wiara w to, że to nie jest zrównane. Bo z punktu widzenia twojego konsekwentnie zastosowanego sceptycyzmu jest zrównane (a że twój ateistyczny sceptycyzm jest niekonsekwentny i tego nie zrównuje to już inna bajka). Więc to nie ja zrównuję, tylko ty twierdzisz ateisto, że to jest niezrównane i czynisz to wyłącznie na podstawie swojej wiary opartej jedynie na metafizycznym realizmie naiwnym. Jest więc dokładnie odwrotnie niż mi zarzucasz

Kruchy04 napisał:
Za to masz inne wiary
Oczywiście, że mam. Już ci to któryś raz piszę. Nawet je wyróżniłem w swoim wątku na niebiesko. Problem jest tylko taki, że one w żaden sposób nie stanowią alternatywy dla wizji chrześcijańskiej


Oczywiście, że stanowią i gdyby nie stanowiły to po prostu nie brałbyś udziału w tej dyskusji

Kruchy04 napisał:
No, bo jak przekonanie o posiadaniu ciała fizycznego miałoby być symetryczną wiarą do przekonania chrześcijańskiego, które głosi istnienie ciała zespolonego na jakiś czas z nieśmiertelną duszą? Św. Paweł gdzieś negował własne ciało? Gdzieś to macie zapisane w katechizmie, że ciało to złudzenie?


Niezła ściema. Ale nie nabierzesz mnie na to bo za długo mam z wami do czynienia. To nie jest tak, że ty nie wierzysz po prostu w "ciało". Ty wierzysz w samo "ciało" i wierzysz w kryteria związane z pojęciem "samo" w tym wypadku. Oczywiście zaraz napiszesz, że nie wierzysz w coś więcej niż "ciało". Ale to i tak nic nie zmieni. Bo nawet jeśli w coś nie wierzysz to też na podstawie czegoś, jakiegoś kryterium oceny lub na podstawie jakiegoś powodu do odrzucania. Nic to więc nie zmienia i na jedno wychodzi. Wasza ateistyczna bajka, że wy niby tylko "nie zajmujecie stanowiska" i jesteście "neutralni" to tylko bajka bo ani nie jest tak, że jesteście "neutralni", ani nie jest tak, że nie zajmujecie stanowiska. Skoro dyskutujecie to już zajmujecie jakieś stanowisko. Tak więc to wszystko są tylko wasze ateistyczne kłamstwa i ściemy

Kruchy04 napisał:
Gdybyś "nie miał" to byś po prostu zamknął swój wredny ateistyczny ryj. Ale nie zamykasz, więc jak najbardziej masz
Ale pisząc tu z tobą ani razu do ciebie nie otworzyłem wrednego ateistycznego ryja. Więc nie mam


No właśnie znowu otworzyłeś. Kłamiesz nawet w tej sekundzie ateisto gdy otwierasz swój ryj żeby stwierdzić, że go nie otwierasz

Kruchy04 napisał:
Powtarzam żeby była symetria to na chrześcijańskie credo musiałbym zaprezentować swoje ateistyczne credo odnośnie takich zagadnień jak życie po śmierci, natura ciała, ostateczny los ludzki itp…


Oczywiście, że byś nie "musiał zaprezentować swego ateistycznego credo" aby mieć względem tych kwestii i tak symetryczne poglądy. Wystarczy, że masz inne kryteria oceny tych zagadnień i krytykujesz je - i już jest symetria. Twoje stwierdzenie, że "musisz" mieć pogląd na życie po śmierci aby dopiero zaszła symetria jest więc bzdurą. To taki standardowy ateistyczny Strawman

Kruchy04 napisał:
Zacytuj te moje alternatywne poglądy, którymi to atakuję chrześcijańskie credo


Przeczytaj sam to co cały czas piszesz. Mam ci przypomnieć pierwszy post w którym pisałeś bzdury o Trójcy i tak dalej? Wy naprawdę cierpicie na jakąś regularną ateistyczną schizofrenię powiązaną dodatkowo z amnezją

Kruchy04 napisał:
Symetrie masz pomiędzy sobą a hindusem, bo on ma konkretną perspektywę na życie po śmierci i ty też i one są względem siebie alternatywne. Z kolei ja nie obstawiam żadnego scenariusza, więc nie może być między mną, a wami symetrii w tej kwestii


Ale jest ponieważ ty obstawiasz jeszcze inną opcję w postaci odrzucenia scenariusza hinduistycznego i chrześcijańskiego z określonych przez ciebie filozoficznych powodów. Po prostu proponujesz jeszcze inny scenariusz więc jak najbardziej dalej zachodzi symetria między twoim ateistycznym poglądem i dowolnym teistycznym. No ale tego niestety nie ogarniacie i jest tak dlatego, że wasze stanowisko wydaje się wam "brakiem stanowiska". Ale to mit bo nie ma czegoś takiego jak "brak stanowiska". Brak stanowiska to może mieć co najwyżej czyjś trampek, który nie byłby w stanie wziąć udziału w tej dyskusji. Ty bierzesz udział w tej dyskusji więc jak najbardziej masz stanowisko, które odrzucając z określonych powodów inne scenariusze jest już samo w sobie jak najbardziej stanowiskiem. Oczywiście żyjesz w swej ateistycznej iluzji oraz podlegasz efektowi wyparcia i dlatego wydaje ci się, że niby "nie masz stanowiska". Ale to tylko bajka. Nie ma czegoś takiego i to tylko wasze kolejne ateistyczne kłamstwo oraz przy okazji chciejstwo

Kruchy04 napisał:
Wy natomiast obstawiacie inne opcje i nie wydźwignęliście ich z dowolnych baśni przez kogokolwiek stworzonych (a jeśli tak to pokaż gdzie). To mi wystarczy , dlatego nie muszę tworzyć symetrycznych poglądów względem kwestii JAKIE OBSTAWIACIE


Ależ właśnie stworzyłeś ten symetryczny pogląd i jest nim już choćby samo to zdanie na które właśnie w tej sekundzie odpowiadam

Kruchy04 napisał:
A nawet gdybyś tu nie kłamał, to i tak nic by ci to nie dało bo nie jesteś w stanie swoich "hipotez roboczych" jakkolwiek zróżnicować względem przekonań teisty. Masz tylko przypuszczenia, które nic nie obalają i są jedynie twoimi alternatywnymi ateistycznymi fantazjami.

No to zacytuj mi moje credo odnośnie kwestii jakie ty i hinduista obstawiacie


Masz choćby swoje credo pięterko wyżej. Inne creda w tych kwestiach wygłaszasz przez cały post i w wielu innych postach. Ale że cierpisz na typowy dla ateistów efekt wyparcia i do tego twoje poglądy wydają ci się "oczywiste", to już tego nie zauważasz

Kruchy04 napisał:
Bo teista nigdy nie twierdził, że ma. A ty całe życie bełkoczesz na odwrót i walczysz z nieistniejącymi tezami. Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego i idącą za tym nieuchronnie wiarę jako fundamentalny element swego światopoglądu, w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Ściemniasz (ale o tym za moment). Nie powołuje się na ''Boga, który nie chce przymuszać'' bo Bóg jest przedmiotem sporu i dlatego nie może być argumentem w tym sporze


I tylko taki bezsens od czapy byłeś w stanie wypocić z siebie w tym punkcie? To tylko potwierdza twoją ateistyczną impotencję w tym miejscu. Tak więc jeśli Bóg postanowił nie dać nam pewności odnośnie niczego, nawet w kwestii własnego istnienia, abyśmy zawsze mieli wolność wyboru, to leży i kwiczy cała ta wasza pusta retoryka, że trzeba mieć zawsze "dowód" na wszystko. W tym momencie cała ta wasza retoryka sypie się jak domek z kart

Kruchy04 napisał:
A teraz twoje ściemnianie, że niby teista zakłada niepewność wszystkiego, i że teista nie twierdzi, że ma coś pewnego od innych.

Wiara ta ma te same główne przymioty, co Kościół, czyli jest jedna (nie mogą być prawdziwe wierzenia sprzeczne z nią), święta (ma Boskie pochodzenie i jest prawdą). (przekonanie jakiegoś kapłana rzymsko-katolickiego)

Kościół katolicki posiadając wyłącznie prawdę, z konieczności musi głosić, że tylko w nim można być zbawionym. Prawda jest tylko jedna, Kościół posiada prawdę, więc poza Kościołem wszystko mylne, jak poza światłem wszystko ciemne. Zbawienie zaś tam tylko być może, gdzie jest prawda. I w rzeczy samej, jeżeli człowiekowi potrzebna jest religia, toć tylko prawdziwa, a taką jest właśnie katolicka. Skoro dowiedzioną jest rzeczą, że nasza religia jest od Pana Boga, to nie ulega wątpliwości, że tylko w niej zbawienie, – a krzyki na nietolerancję tego dogmatu są tak niedorzeczne, jak niedorzeczne byłoby usiłowanie pogodzenia ciemności ze światłem, występku z cnotą. Nadto religia starająca się pogodzić zdania sprzeczne, dowodziłaby tym samym, że nie posiada prawdy”. (Obowiązki chrześcijanina względem Boga. 1.1.11.5. Poza Kościołem nie masz zbawienia. Tarnów 1881, ss. 114-115).
[link widoczny dla zalogowanych]

Co oznacza nieomylność Kościoła katolickiego? – Przez nieomylność Kościoła katolickiego rozumie się to, że Kościół, dzięki szczególnej asystencji Ducha Świętego nie może błądzić, gdy naucza albo podaje do wierzenia doktryny wiary i moralności.
Kościół nie może zmienić swego nauczania z zakresu wiary i moralności. Ale może ponownie przedstawiać doktryny w sposób bardziej zrozumiały i pełny. Rok za rokiem Kościół głosi te same niezmienne doktryny. Jego nauki nie potrzebują żadnej reformy, ponieważ są Boskiego pochodzenia, dziełem Wcielonego Boga.

[link widoczny dla zalogowanych]

Do przymiotów, którymi Chrystus Pan obdarzył Apostołów i ich następców, należy także "nieomylność" w rzeczach wiary i obyczajów. Przez wyraz ten rozumiemy rozpoznawanie i głoszenie prawdy, wolne od wszelkiej przymieszki błędu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Biorąc to pod uwagę, jak najbardziej w mocy pozostaje akapit na jaki odpowiadałeś


Jak zwykle nie zrozumiałeś ateisto co zacytowałeś. Standard. Te fragmenty w żaden sposób nie przeczą temu co pisałem - że i tak trzeba we wszystko uwierzyć więc zawsze pozostaje wolność wyboru. Nawet w te fragmenty jakie zacytowałeś trzeba wpierw uwierzyć. I tego właśnie naucza chrześcijaństwo. Podaj może jaki jest status doktrynalny tych orzeczeń kościelnych. Bo to też temat rzeka i nie wszystkie orzeczenia Kościoła są absolutne. Ale to już dla ateisty jest w ogóle kosmos nie do ogarnięcia

Kruchy04 napisał:
Tam gdzie jest pewność nie ma już wolnych wyborów. A Bóg chce właśnie wolnych wyborów
Dobrze wiedzieć, że Adam i Ewa byli czymś na kształt bezmyślnych robotów


Oczywiście, że nie byli "robotami", bo nawet oni mogli odmówić posłuszeństwa Bogu i też byli w tym wolni. Byli tylko o jeden stopień mniej wolni niż my ale nie byli zniewoleni całkowicie

Kruchy04 napisał:
Co do hinduizmu to nikt nie wie jaki plan ma katolicki Bóg wobec hinduisty.
Gubisz się. Spór nie jest o to jaki ma Bóg plan wobec hinduisty tylko jak wykażesz, że masz coś pewniejszego od hinduisty na temat spraw, w których obstawiacie konkretne wizje rzeczywistości


No to właśnie ty się gubisz bo twoje "masz coś pewniejszego" jest właśnie tylko i wyłącznie twoim arbitralnym założeniem wziętym z sufitu, które odrzucam jako twoją ateistyczną wiarę i dlatego mogłem napisać, że "nikt nie wie jaki plan ma katolicki Bóg wobec hinduisty". Myślisz płasko jak każdy ateista i dlatego nie zauważasz tu możliwości wielu różnych podejść do tej kwestii, będąc jak zwykle zafiksowanym tylko na jednej wizji "absolutnej". Macie swe prawdy absolutne w postaci "jedynie słusznych" interpretacji wszystkiego, poza które jako ateiści nie potrafcie już wyjść w swej ciasnocie umysłowej. No i dlatego jesteście tylko ateistami. I przy okazji kłamiecie, że nie macie żadnych prawd absolutnych. Ależ oczywiście, że je macie i widać to doskonale po tym, że używacie cały czas tego samego zestawu założeń, który jest właśnie zestawem waszych prawd absolutnych (odrzucanych przez teistów właśnie dlatego, że nie są to żadne "prawdy absolutne", tylko co najwyżej wasze scjentyczno-naturalistyczne urojenia ateistyczne)

Kruchy04 napisał:
Uzasadnij więc pogląd, że teista ma mieć ciężar uzasadnienia.
Skoro np. Kościół twierdzi, że posiada nieomylny depozyt wiary to wypadałoby to uzasadnić, tak aby można było odróżnić pod względem prawdziwości od innych religii lub dowolnej bzdury przez kogoś wymyślonej.


To nie jest to o co prosiłem. Nadal nie uzasadniłeś czemu ktokolwiek ma cokolwiek uzasadniać więc właśnie po raz kolejny wysadziłeś w powietrze swój ateistyczny światopogląd oparty już na samym starcie na postulacie konieczności "uzasadniania", który to postulat sam w sobie jest właśnie nieuzasadniony i tym samym jest samowywrotny


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:41, 20 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:37, 20 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Teista wręcz zakłada niepewność wszystkiego

Ale bajeczka, wszystko już wam się w główkach pokręciło. Teizm z postmodernizmem ci się pomylił, a raczej chciałbyś żeby teizm był tak "fajny" jak postmodernizm, no ale nie jest


To takie twoje kolejne czysto arbitralne ateistyczne wyznanie wiary bo wygłosiłeś co najwyżej pustą opinię pozbawioną jakiegokolwiek umocowania w czymkolwiek

mat napisał:
fedor napisał:
w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Taa... Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! [Wj 20:3]


Wers bez związku z tym co ja napisałem. Ale to już taki standard u ateisty, że nie rozumie co cytuje


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 12:32, 20 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
w którym Bóg nie chce przymuszać nikogo do wiary w siebie i dlatego zawsze daje niepewność stwarzającą opcję wyborów.

Taa... Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! [Wj 20:3]


Wers bez związku z tym co ja napisałem. Ale to już taki standard u ateisty, że nie rozumie co cytuje


@mat
Przecież po aramejsku to brzmi:
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Ale jeżeli nawet będziesz, to spoko."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:39, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Proszę bardzo - są choćby bardzo dobre przesłanki historyczne za zmartwychwstaniem Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Odkurzając sobie niektóre stare wątki..Tak z ciekawości, to skąd masz pewność że nie jesteś gronie fanów Elvisa, który bywa widywany w różnych miejscach świata?

Po drugie, nie są chyba to aż tak mocne przesłanki, bo nie przekonują nawet osoby wierzące np. teolog Rudolf Bultmann głosił on ideę "demitologizacji chrześcijaństwa", a za mity uznawał dziewicze poczęcie Jezusa, jego cielesne zmartwychwstanie, cuda opisane w ewangeliach itp. Istnieją chrześcijańscy teolodzy, którzy skłonni są uznać zmartwychwstanie za legendę, za ludową opowieść.

Zauważ, że relacje Mateusza i Jana, a także dwóch pozostałych ewangelistów, różnią się w wielu szczegółach. Wskazuje to, że wśród wyznawców Jezusa krążyły różne opowieści, spisywane przez ewangelistów, oraz że ewangeliści puszczali wodze własnej fantazji, urozmaicali opis, dodawali dialogi, dokonywali selekcji. W odróżnieniu od Mateusza, pozostali trzej ewangeliści nie wspominają o wystawieniu straży rzymskich, ani o trzęsieniu ziemi i aniele odsuwającym kamień. Kobiety zastają kamień już odsunięty. Ewangeliści nie są zgodni co do tego, kto przyszedł do grobu i stwierdził, że grób jest pusty ect.

Cytat:
Są dobre przesłanki z cudów

[link widoczny dla zalogowanych]

Zastanawia mnie, w jaki sposób ustaliłeś, że było to działanie Boga twojej religii i w ogóle jakiegokolwiek boga? Moim zdaniem wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż NIE WIEM byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam.

mamy do czynienia z jakimiś dziwnymi zjawiskami i które rzeczywiście dają do myślenia. No, ale pytanie dlaczego występują jest tylko ciekawym pytaniem. To są tylko argumenty w postaci pytań, które dają do myślenia(podobnie dlaczego wszechświat wydaje się dostrojony lub na jakiej zasadzie umysł łączy się z mózgiem). To nie są żadne rozumowania. To nie jest żaden ciąg logiczny, który w sposób wiarygodny wskazuje na to, że istnieje Bóg konkretnego wyznania. To są rzeczy, których po prostu nie wiemy.

I po drugie, są jeszcze cuda u innych religii. Gdyby cuda się zdarzały tylko w chrześcijaństwie to pewnie sam byłbym wierzący, ale skoro dzieją się jeszcze w innych religiach no to, co Jezus istnieje jednocześnie, bogowie hinduizmu istnieją jednocześnie itp.? Cuda co najwyżej prowadzą do wniosku "nie wiem". Weźmy przykład Całunu z Manoppello. Jest na nim wizerunek jakiejś twarzy. Rzekomo nie jest to namalowane przez człowieka. Wydaje się, że to cud bo łamie znane nam prawa fizyki, bo rzekomo krew utrzymuje się bisiorze a nie powinna. Tylko czy to może być argument na istnienie Boga? Powstaje błędne koło. Jeżeli argumentem na istnienie Boga jest całun, który został stworzony przez Boga to jest to argument kołowy . Jedyny właściwy wniosek to "niewiadomo". Zgadzasz się z tym wnioskiem?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:48, 13 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Proszę bardzo - są choćby bardzo dobre przesłanki historyczne za zmartwychwstaniem Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Odkurzając sobie niektóre stare wątki..Tak z ciekawości, to skąd masz pewność że nie jesteś gronie fanów Elvisa, który bywa widywany w różnych miejscach świata?


Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa. Znasz kogoś, kto zmarł za swe przekonanie, że widział Elvisa? Tacy jak ty nie są w stanie wyprodukować w tym miejscu nic więcej niż takie fałszywe analogie. Typowe dla ateisty płytkie i powierzchowne myślenie. Poza tym skąd wiesz, że ludzie naprawdę nie widują Elvisa? Sprawdziłeś, że naprawdę umarł? Wcale tego nie wiesz. Wierzysz w to jedynie, tak jak ja

Azael napisał:
Po drugie, nie są chyba to aż tak mocne przesłanki, bo nie przekonują nawet osoby wierzące


Argumenty "z nieprzekonania" są subiektywne i tym samym puste. Ja mogę być nieprzekonany, że ty istniejesz. Wynika z tego, że nie istniejesz?

Azael napisał:
np. teolog Rudolf Bultmann głosił on ideę "demitologizacji chrześcijaństwa", a za mity uznawał dziewicze poczęcie Jezusa, jego cielesne zmartwychwstanie, cuda opisane w ewangeliach itp. Istnieją chrześcijańscy teolodzy, którzy skłonni są uznać zmartwychwstanie za legendę, za ludową opowieść


To w takim razie nie ma najmniejszego sensu nazywanie Bultmanna "chrześcijaninem". Równie dobrze możesz mnie nazwać "muzułmaninem"

Azael napisał:
Zauważ, że relacje Mateusza i Jana, a także dwóch pozostałych ewangelistów, różnią się w wielu szczegółach. Wskazuje to, że wśród wyznawców Jezusa krążyły różne opowieści, spisywane przez ewangelistów, oraz że ewangeliści puszczali wodze własnej fantazji


Masz błędne wnioski bo wcale to na to nie wskazuje. Nawet relacje świadków jednego i tego samego wypadku samochodowego mogą się różnić i wynika z tego od razu, że wypadku samochodowego wcale nie było i świadkowie puszczali wodze fantazji? Wcale nie. Różnice w relacjach mogą wręcz niekiedy świadczyć na korzyść świadków

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym różnice to jeszcze nie sprzeczności

Azael napisał:
urozmaicali opis, dodawali dialogi, dokonywali selekcji. W odróżnieniu od Mateusza, pozostali trzej ewangeliści nie wspominają o wystawieniu straży rzymskich, ani o trzęsieniu ziemi i aniele odsuwającym kamień


Dlaczego wszyscy mieli wspomnieć o tym samym? Nie będziesz w stanie odpowiedzieć sensownie na to pytanie. Każdy z nich zwrócił uwagę na co innego

Azael napisał:
Kobiety zastają kamień już odsunięty. Ewangeliści nie są zgodni co do tego, kto przyszedł do grobu i stwierdził, że grób jest pusty ect


Ale to nie są "niezgodności". Żaden z Ewangelistów nie stwierdza, że jego opis jest ostatecznie komplementarny i wyczerpujący. Tym samym nie są "niezgodni" gdy zwracają uwagę na różne rzeczy w swych opisach

Azael napisał:
Cytat:
Są dobre przesłanki z cudów

[link widoczny dla zalogowanych]

Zastanawia mnie, w jaki sposób ustaliłeś, że było to działanie Boga twojej religii i w ogóle jakiegokolwiek boga? Moim zdaniem wyciągając z tego jakikolwiek wniosek inny niż NIE WIEM byłoby błędem logicznym zwanym Argumentum ad Ignorantiam


To nie jest żaden błąd Argumentum ad Ignorantiam. Ten błąd powstaje tylko wtedy gdy ktoś z braku dowodu na nieistnienie wnioskuje o istnieniu i odwrotnie - z braku dowodu na istnienie wnioskuje o nieistnieniu. Tu nikt czegoś takiego nie robi. Znowu coś ci się pomieszało. Nie pisałem też, że coś tu "ustaliłem". Pisalem o przesłance. Wszystko ci się miesza. Nie jest też prawdą, że mówisz tu jedynie "nie wiem". Niżej do tego wrócę

Azael napisał:
mamy do czynienia z jakimiś dziwnymi zjawiskami i które rzeczywiście dają do myślenia. No, ale pytanie dlaczego występują jest tylko ciekawym pytaniem. To są tylko argumenty w postaci pytań, które dają do myślenia(podobnie dlaczego wszechświat wydaje się dostrojony lub na jakiej zasadzie umysł łączy się z mózgiem). To nie są żadne rozumowania. To nie jest żaden ciąg logiczny, który w sposób wiarygodny wskazuje na to, że istnieje Bóg konkretnego wyznania. To są rzeczy, których po prostu nie wiemy.


Na takiej samej podstawie mogę odrzucić całe to twoje rozumowanie. Bo sobie wymyślę, że "nie wiem" czy ty cokolwiek też tu wiesz. Za każdym razem gdy uruchamiasz udawany nihilizm w tej kwestii to uderzasz w siebie samego. Twój niby brak stanowiska sam jest już jakimś stanowiskiem. To jest właśnie cały problem

Azael napisał:
I po drugie, są jeszcze cuda u innych religii. Gdyby cuda się zdarzały tylko w chrześcijaństwie to pewnie sam byłbym wierzący, ale skoro dzieją się jeszcze w innych religiach no to, co Jezus istnieje jednocześnie, bogowie hinduizmu istnieją jednocześnie itp.?


Nie mam problemu z cudami w innych religiach bo nadprzyrodzoność może działać wszędzie tam gdzie jest człowiek. Nawet ateista może zostać uzdrowiony bo ktoś się za niego modlił. Sprawa jest tu wielopoziomowa. Myślisz sztywno i schematycznie w tych kwestiach więc już tego nie ogarniasz

Azael napisał:
Cuda co najwyżej prowadzą do wniosku "nie wiem"


Ale ty mówisz dużo więcej niż "nie wiem" w tych kwestiach. Zobacz ile już wyżej napisałeś

Azael napisał:
Weźmy przykład Całunu z Manoppello. Jest na nim wizerunek jakiejś twarzy. Rzekomo nie jest to namalowane przez człowieka. Wydaje się, że to cud bo łamie znane nam prawa fizyki, bo rzekomo krew utrzymuje się bisiorze a nie powinna. Tylko czy to może być argument na istnienie Boga? Powstaje błędne koło. Jeżeli argumentem na istnienie Boga jest całun, który został stworzony przez Boga to jest to argument kołowy . Jedyny właściwy wniosek to "niewiadomo". Zgadzasz się z tym wnioskiem?


Nie, bo nikt poza tobą tu tak nie rozumuje. Obalasz tu jedynie własnego Strawmana


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:37, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 3708
Przeczytał: 88 tematów

Pomógł: 105 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:57, 13 Sty 2019    Temat postu:

https://youtu.be/Y1vRguxLRxo

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 155
Przeczytał: 18 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:11, 13 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

Po pierwsze: Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych [link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie: Zwróć uwagę na jeden drobny, ale ważny fakt. Otóż my NIE WIEMY, w co dokładnie wierzyli apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, gdyż nie zachowały się żadne pisma, który by wyszły z ich ręki.

Zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwe. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wspominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangelii Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agrypę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej.

Po trzecie: w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychwstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna. Możliwe, że sam widok pustego groba w połączeniu z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychwstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali), dało to rezultaty, że uczniowie mocno uwierzyli, że ich ukochany nauczyciel zmartwychwstał i wiara ta była tak mocna, że dawała im siłę przetrwać trudy i prześladowania. A późniejsze opowieści o spotkaniach zmartwychwstałego z uczniami to już późny produkt drugiej połowy I wieku. Ebionici (o których faktycznie mało wiemy, ale ogólny zarys ich wierzeń dzięki świadectwu pisarzy wczesnochrześcijańskich znamy) nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, jest tym bardziej intrygujący w tym kontekście.

Cytat:
Znasz kogoś, kto zmarł za swe przekonanie, że widział Elvisa?

Słaby kontrargument z tego powodu, że "widzenie Elvisa" jest neutralne światopoglądowo. Po co, ktoś miałby umierać z tego powodu, że go zobaczył? A nawet, gdyby ktoś taki się znalazł to istnieje podejrzenie np. jakiejś choroby psychicznej, niezrównoważenia.. Tak więc czy ktoś oddaje życie czy nie to nie jest argument za czymkolwiek.

Cytat:
Tacy jak ty nie są w stanie wyprodukować w tym miejscu nic więcej niż takie fałszywe analogie

No, ale co fałszywe? Opieracie, że na argumentach, że jacyś ludzie naocznie doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa. Takich "naocznych doświadczeń" historia zna. Ja zwróciłem uwagę na Elvisa.

Cytat:
Poza tym skąd wiesz, że ludzie naprawdę nie widują Elvisa? Sprawdziłeś, że naprawdę umarł? Wcale tego nie wiesz. Wierzysz w to jedynie, tak jak ja

Nie wiem, dlatego wstrzymuje się z wiarą i jakimkolwiek ostatecznym osądem w tej kwestii.

Cytat:
Masz błędne wnioski bo wcale to na to nie wskazuje. Nawet relacje świadków jednego i tego samego wypadku samochodowego mogą się różnić i wynika z tego od razu, że wypadku samochodowego wcale nie było i świadkowie puszczali wodze fantazji? Wcale nie. Różnice w relacjach mogą wręcz niekiedy świadczyć na korzyść świadków


Ale w przypadku Ewangelii te różnice są dramatyczne. Np. według Ewangelii św. Mateusza, kiedy kobiety przyszły do grobu, objawił się im Anioł Pański, który zstąpił z Nieba, odsunął kamień i usiadł na nim (Mt 28, 1-8). Według ewangelisty Marka niewiasty dopiero, kiedy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca w białej szacie, siedzącego po prawej stronie (Mk 16, 1-8). Dwie różne historie.

Poczytaj też tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Dlaczego wszyscy mieli wspomnieć o tym samym? Nie będziesz w stanie odpowiedzieć sensownie na to pytanie. Każdy z nich zwrócił uwagę na co innego

Nie twierdzę, że musza wspominać słowo w słowo o tym samym, ale tu ewidentnie widać inne historie, jakie krążyły w śród Ewangelistów. U Marka jest napisane, że Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. U Mateusza czytasz, że ukazał się kilku niewiastom. U Łukasza w ogóle się Jezus nie objawił kobietom. Według Pawła objawił się tylko mężczyznom. Kobiet nie wymienia.

Cytat:
Ale to nie są "niezgodności". Żaden z Ewangelistów nie stwierdza, że jego opis jest ostatecznie komplementarny i wyczerpujący. Tym samym nie są "niezgodni" gdy zwracają uwagę na różne rzeczy w swych opisach

Taką bajkę możesz mi sprzedać, wtedy gdybyśmy rozmawiali o kształtach chmur na niebie i każdy by z nas zwracał uwagę na coś innego, ale to nie jest sytuacja z Ewangelii. Nie może być tak, że w jednej Ewangelii kobiety przychodzą w tym czasie spada anioł i odsuwa kamień, a w innej czytamy, że gdy przychodzą to już kamień jest odsunięty, a jakaś postać(postacie) są w środku. To nie jest zwracanie uwagi na to samo tylko inne ujęcie tylko inna historia co najwyżej w niektórych fragmentach podobna.

Albo te przeróbki, o których wspomina redaktor racjonalisty np. U Marka czytamy, że gdy Józef z Arymatei chował Jezusa w "grobowcu wykutym w skale i przytoczył kamień przed wejście do grobu" (15, 46), przyglądały się temu Maria Magdalena i Maria matka … (w wykropkowane miejsce należy wstawić imię w zależności od trzymanego w ręku tłumaczenia Biblii; i tak w BT była to matka Józefa, w NTI — Jezusa, natomiast w NTG — Jozesa). Widziały więc olbrzymi kamień, którym zasłonięto wejście. Po dwóch dniach kobiety ufne we własne siły ruszyły do grobu namaścić Jezusa. Po drodze napadło ich jednak zwątpienie: "Któż nam odwali kamień od drzwi grobu?" (16, 3). Kamień jak wiadomo był "bardzo ciężki". Jak to możliwe, że Maria Magdalena zamierzała namaścić Pana, skoro wiedziała, że nie zdołałaby odsunąć kamienia, ale mimo to ruszyła do grobu. Drugi ewangelista musiał dostrzec tę ułomność „relacji" Marka, gdyż nie pisał już o tym, że kobiety wyruszyły namaścić Jezusa, lecz że poszły "obejrzeć grób" (Mt 28, 1). Tak po prostu, popatrzeć na kamień, może już zmartwychwstał ?

Widać ewidentnie, że manipulowano tekstem i dziś nie wiadomo, co jest wiarygodne, a co nie.

Cytat:
To nie jest żaden błąd Argumentum ad Ignorantiam.

Jest to argumentacja z ignorancji, bo ty już uznałeś, że zdarzenie w kościele to cud(dlatego dałeś to jako argument), a tak naprawdę co możemy o tym powiedzieć to uczciwe NIE WIEM. Nie ma dowodu, że to jest cud, a ty traktujesz to jako cud. Na jakiej podstawie jak nie na podstawie z ignorancji?

Cytat:
Na takiej samej podstawie mogę odrzucić całe to twoje rozumowanie.

To znaczy, co konkretnie chcesz odrzucać? Nie zgadzasz się, ze mamy do czynienia z rzeczami, o których możemy powiedzieć "nie wiem"? A może nie zgadzasz się, że "mamy do czynienia z jakimiś dziwnymi zjawiskami i które rzeczywiście dają do myślenia."? A może nie zgadzasz się, z tym, że "To nie jest żaden ciąg logiczny, który w sposób wiarygodny wskazuje na to, że istnieje Bóg konkretnego wyznania.'?
Bawisz słowami, taka ekwilibrystyka słowna, że ty możesz całe rozumowanie odrzucić.. Tylko, co to oznacza?


Cytat:
Bo sobie wymyślę, że "nie wiem" czy ty cokolwiek też tu wiesz. Za każdym razem gdy uruchamiasz udawany nihilizm w tej kwestii to uderzasz w siebie samego. Twój niby brak stanowiska sam jest już jakimś stanowiskiem. To jest właśnie cały problem

Oczywiście, ze ja nie wiem, bo skąd to mam wiedzieć czy to jakaś ponadnaturalna ingerencja czy zwykła bakteria, a może jakiś proces naturalny zachodzący w wypieku, a może kosmici, a może…

Mój brak stanowiska, które to jest stanowiskiem to uczciwe nie wiem, które nie jest moim chciejstwem, bo ja naprawdę nie wiem. To ty z jakiś niewiadomych mi przyczyn zakładasz, że tam jest jakiś cud i uważasz to za przekonujący argument. Ja tylko piszę, że obserwujemy jakieś dziwne zjawisko i nie rozumiem na jakiej podstawie teista wyciąga jakikolwiek inny wniosek poza "nie wiem". Tysiące różnych możliwości, a teista uważa to za cud, na jakiej podstawie?

Cytat:
Nie mam problemu z cudami w innych religiach bo nadprzyrodzoność może działać wszędzie tam gdzie jest człowiek. Nawet ateista może zostać uzdrowiony bo ktoś się za niego modlił. Sprawa jest tu wielopoziomowa. Myślisz sztywno i schematycznie w tych kwestiach więc już tego nie ogarniasz

Widzisz, ty już zakładasz, że są cuda w innych religiach, choć mamy do czynienia tylko z niewytłumaczalnymi dziś zjawiskami i na ten moment można na pewno powiedzieć "nie wiem", co to jest, a ty już to zakwalifikowałeś do kategorii "cud".
Poza tym nie zrozumiałeś. Ludzie różnych religii pokazują te niewyjaśnione zjawiska, aby powiedzieć, że to jest potwierdzenie prawdziwości, wiarygodności właśnie ich religii, a u innych to co najwyżej oszuści lub złe demony. Gdyby brać na poważnie argumentacje z cudów to każda religia tu zyskuje argument dla swoich doktryn religijnych, ale przecież te doktryny różnych religii są do siebie w opozycji więc wszystkie na raz prawdziwe być nie mogą.

Cytat:
Ale ty mówisz dużo więcej niż "nie wiem" w tych kwestiach. Zobacz ile już wyżej napisałeś

Dużo napisałem w ramach modelu "nie wiem". Możesz co najwyżej wskazać jakieś moje przekonania z przeszłości, gdzie opowiadam się za naturalizmem, ale uprzedzam, że to jest bez znaczenia, bo przecież od wczoraj mogłem zmienić stanowisko i zacząć skromniej formułować argumenty, tak jak to czynię w tej dyskusji. A jak widać ateista nie musi wychodzić poza model "nie wiem", aby już wskazać na wiele problemów w argumentacji teisty.

Cytat:
Nie, bo nikt poza tobą tu tak nie rozumuje. Obalasz tu jedynie własnego Strawmana

To ja jestem ciekaw jak niby katolicy rozumują na temat całunu. Ale pomału, może inaczej zadam: czy gdyby tak rozumowali (jak wcześniej to przedstawiłem) to zgodzisz się, że jest tu błędne kolo? :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 21:12, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1212
Przeczytał: 47 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:05, 14 Sty 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Większość apostołów zmarła za swe przekonanie, że widzieli zmartwychwstałego Jezusa.

Po pierwsze: Znane są przypadki masowego samobójstwa w różnych sektach i nowych ruchach religijnych [link widoczny dla zalogowanych]


Ale uczniowie Jezusa nie popełnili zbiorowego samobójstwa. Twoja analogia jest po prostu fałszywa i tym samym nic nie tłumaczy. Równie dobrze mógłbyś znaleźć przypadek samobójstwa z powodu zakończenia emisji ulubionej dobranocki. Nie miałoby to nic do rzeczy tutaj. Wynajdujesz przypadki pozornie podobne i rozumujesz powierzchownie. A miałeś znaleźć kogoś, kto tak samo umarł za przekonanie o spotkaniu żywego Elvisa. I nie znalazłeś

Azael napisał:
Po drugie: Zwróć uwagę na jeden drobny, ale ważny fakt. Otóż my NIE WIEMY, w co dokładnie wierzyli apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, gdyż nie zachowały się żadne pisma, który by wyszły z ich ręki


Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki. Tak więc wiemy

Azael napisał:
Zakładasz, że apostołowie ginęli za tę prawdę. Tymczasem to założenie nie musi być prawdziwe. Nie znamy losów bezpośrednich uczniów Jezusa. Dzieje Apostolskie koncentrują się na Pawle, wspominają parę epizodów z Filipa, Piotra, Jana i Jakuba. W Ewangelii Jana mamy aluzję do śmierci męczeńskiej Piotra, a w Dziejach o straceniu Jakuba przez Heroda Agrypę. O innych uczniach nic nie wiadomo, mamy dziesięciu, o których nic nie wiemy. Późne tradycje o ich dalekich podróżach (np. św. Tomasza do Indii), cudach, pełnym heroizmu męczeństwie nie mają wartości historycznej


I znowu jesteś w błędzie niedoinformowania. Mamy dużo relacji świadków z pierwszego wieku. Na przykład Klemens Rzymski już w 90 roku pisze, że Paweł i Piotr zginęli za wiarę. Flawiusz, który nie był chrześcijaninem, donosi o męczeństwie Jakuba, kuzyna Jezusa. I tak dalej. Nie można sobie wyobrazić lepszych świadectw

Azael napisał:
Po trzecie: w najstarszej wersji Ewangelii Marka nie ma nic o widzeniach/spotkaniach uczniów z zmartwychwstałym Jezusem - to późniejsze interpolacje. Oryginalny tekst kończy się na odkryciu pustego grobu przez kobiety i koniec, zapada kurtyna. Możliwe, że sam widok pustego groba w połączeniu z dość powszechną wówczas wiarą w zmartwychwstanie ciał (jedynie saduceusze się jej sprzeciwiali), dało to rezultaty, że uczniowie mocno uwierzyli, że ich ukochany nauczyciel zmartwychwstał i wiara ta była tak mocna, że dawała im siłę przetrwać trudy i prześladowania. A późniejsze opowieści o spotkaniach zmartwychwstałego z uczniami to już późny produkt drugiej połowy I wieku. Ebionici (o których faktycznie mało wiemy, ale ogólny zarys ich wierzeń dzięki świadectwu pisarzy wczesnochrześcijańskich znamy) nie wierzyli w zmartwychwstanie Jezusa, jest tym bardziej intrygujący w tym kontekście


Strasznie dużo poczyniłeś tu naciąganych założeń. Po pierwsze, wcale nie jest pewne, że Ewangelia Marka jest najstarsza i to tylko dyskusyjna hipoteza

[link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie, wcale nie jest pewne, że "oryginalny tekst Ewangelii Marka kończy się akurat na odkryciu przez kobiety pustego grobu". To też jest tylko hipoteza

[link widoczny dla zalogowanych]

Po trzecie wreszcie, ebionici wierzyli, że Jezus zmartwychwstał w ciele duchowym. Wcale nie jest więc tak, że nie wierzyli w zmartwychwstanie. Nie wierzyli jedynie, że zmartwychwstał w ciele. Byli herezją wczesnego Kościoła

Azael napisał:
Cytat:
Znasz kogoś, kto zmarł za swe przekonanie, że widział Elvisa?

Słaby kontrargument z tego powodu, że "widzenie Elvisa" jest neutralne światopoglądowo. Po co, ktoś miałby umierać z tego powodu, że go zobaczył?


Właśnie sam odkryłeś, że twoja analogia z Elvisem jest po prostu skopana i nieadekwatna względem Jezusa. Cały czas o tym mówię

Azael napisał:
A nawet, gdyby ktoś taki się znalazł to istnieje podejrzenie np. jakiejś choroby psychicznej, niezrównoważenia.. Tak więc czy ktoś oddaje życie czy nie to nie jest argument za czymkolwiek


Znajdź więc więcej przypadków oddania życia za widzenie Elvisa. Pogrążyłeś właśnie swoją fałszywą analogię do reszty

Azael napisał:
Cytat:
Tacy jak ty nie są w stanie wyprodukować w tym miejscu nic więcej niż takie fałszywe analogie

No, ale co fałszywe? Opieracie, że na argumentach, że jacyś ludzie naocznie doświadczyli zmartwychwstałego Jezusa. Takich "naocznych doświadczeń" historia zna. Ja zwróciłem uwagę na Elvisa


Wyjaśniłem ci już wyżej czemu te analogie są fałszywe. Jak wszyscy ateiści rozumujesz w tej kwestii powierzchownie

Azael napisał:
Cytat:
Poza tym skąd wiesz, że ludzie naprawdę nie widują Elvisa? Sprawdziłeś, że naprawdę umarł? Wcale tego nie wiesz. Wierzysz w to jedynie, tak jak ja

Nie wiem, dlatego wstrzymuje się z wiarą i jakimkolwiek ostatecznym osądem w tej kwestii


Wcale się nie wstrzymujesz. Zakładasz bowiem, że Elvis nie żyje i ci co go niby widują są w błędzie. A wcale nie jest to aż takie oczywiste i przecież tego nigdy do końca nie sprawdziłeś

Azael napisał:
Cytat:
Masz błędne wnioski bo wcale to na to nie wskazuje. Nawet relacje świadków jednego i tego samego wypadku samochodowego mogą się różnić i wynika z tego od razu, że wypadku samochodowego wcale nie było i świadkowie puszczali wodze fantazji? Wcale nie. Różnice w relacjach mogą wręcz niekiedy świadczyć na korzyść świadków


Ale w przypadku Ewangelii te różnice są dramatyczne. Np. według Ewangelii św. Mateusza, kiedy kobiety przyszły do grobu, objawił się im Anioł Pański, który zstąpił z Nieba, odsunął kamień i usiadł na nim (Mt 28, 1-8). Według ewangelisty Marka niewiasty dopiero, kiedy weszły do grobu, ujrzały młodzieńca w białej szacie, siedzącego po prawej stronie (Mk 16, 1-8). Dwie różne historie


To są te same historie. Opis jest jedynie nieco inny ale następstwo opisu nie jest następstwem wydarzeń:

"Z opisu zanotowanego w ew. Mateusza wydawać by się mogło, że cała historia z aniołem odsuwającym kamień dzieje się na oczach przybyłych już niewiast. Tak jednak być nie musi. Mogą to być zdania wtrącone informujące nas o wydarzeniach równoległych czasowo do tych opisanych w wersecie 28:1. Mateusz używa słowa "ginomai" ("powstało") w formie aorystu w wersecie 2, który jest czasem historycznym i niekoniecznie oznacza następstwo po użyciu poprzedniego aorystu. (...) Czytając ewangelię Mateusza wydawać by się mogło, iż wypowiedź anioła ma miejsce gdy siedzi on przed grobem na kamieniu. To wrażenie potęguje słowo "wtedy" użyte przez tłumaczy Biblii Warszawskiej w wersecie piątym. Jednakże w oryginale nie znajdujemy słowa "wtedy". Występuje tam grecki imiesłów apokritheis ("odpowiadając"). Dlatego też Biblia Tysiąclecia bardziej poprawnie oddaje ten werset, tłumacząc go następująco:

Mt 28:5
5. Anioł zaś przemówił do niewiast: Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego.
(BT)

Warto zwrócić uwagę, iż nie ma tu ani słowa o tym kiedy i w którym miejscu ów anioł przemówił do niewiast. Mateusz mógł jedynie zwrócić uwagę na to, że był to ten sam anioł, który w cudowny sposób odsunął kamień od grobu, natomiast z innych relacji ewangelicznych wiemy, iż stało się to wewnątrz grobu, gdy zdumione niewiasty zauważyły brak ciała Jezusa"

[link widoczny dla zalogowanych]

Wszystko więc można ładnie tu zharmonizować. Trzeba jednak przyjrzeć się bardziej tym tekstom, najlepiej w oryginale greckim

Azael napisał:
Cytat:
Dlaczego wszyscy mieli wspomnieć o tym samym? Nie będziesz w stanie odpowiedzieć sensownie na to pytanie. Każdy z nich zwrócił uwagę na co innego

Nie twierdzę, że musza wspominać słowo w słowo o tym samym, ale tu ewidentnie widać inne historie, jakie krążyły w śród Ewangelistów. U Marka jest napisane, że Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. U Mateusza czytasz, że ukazał się kilku niewiastom. U Łukasza w ogóle się Jezus nie objawił kobietom. Według Pawła objawił się tylko mężczyznom. Kobiet nie wymienia


Można te opisy spokojnie wzajemnie zharmoniować

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały czas błędnie zakładasz, że każdy Ewangelista opisał wyczerpująco daną sekwencję wydarzeń. I że jak czegoś nie opisał to już to nie nastąpiło. Ale tak nie jest. Wychodzą ci niezgodności bo masz błędne założenia. Gdy się twoje błędne założenia tu odrzuci to niezgodności okazują się pozorne i znikają

Azael napisał:
Cytat:
Ale to nie są "niezgodności". Żaden z Ewangelistów nie stwierdza, że jego opis jest ostatecznie komplementarny i wyczerpujący. Tym samym nie są "niezgodni" gdy zwracają uwagę na różne rzeczy w swych opisach

Taką bajkę możesz mi sprzedać, wtedy gdybyśmy rozmawiali o kształtach chmur na niebie i każdy by z nas zwracał uwagę na coś innego, ale to nie jest sytuacja z Ewangelii


Co stwierdzasz jedynie arbitralnie

Azael napisał:
Nie może być tak, że w jednej Ewangelii kobiety przychodzą w tym czasie spada anioł i odsuwa kamień


To jest właśnie twoje błędne założenie wynikające z błędnego pomieszania kolejności opisu z kolejnością wydarzeń

Azael napisał:
a w innej czytamy, że gdy przychodzą to już kamień jest odsunięty, a jakaś postać(postacie) są w środku. To nie jest zwracanie uwagi na to samo tylko inne ujęcie tylko inna historia co najwyżej w niektórych fragmentach podobna


Błędne założenia ateisty więc i błędne wnioski

Azael napisał:
Albo te przeróbki, o których wspomina redaktor racjonalisty np. U Marka czytamy, że gdy Józef z Arymatei chował Jezusa w "grobowcu wykutym w skale i przytoczył kamień przed wejście do grobu" (15, 46), przyglądały się temu Maria Magdalena i Maria matka … (w wykropkowane miejsce należy wstawić imię w zależności od trzymanego w ręku tłumaczenia Biblii; i tak w BT była to matka Józefa, w NTI — Jezusa, natomiast w NTG — Jozesa). Widziały więc olbrzymi kamień, którym zasłonięto wejście. Po dwóch dniach kobiety ufne we własne siły ruszyły do grobu namaścić Jezusa. Po drodze napadło ich jednak zwątpienie: "Któż nam odwali kamień od drzwi grobu?" (16, 3). Kamień jak wiadomo był "bardzo ciężki". Jak to możliwe, że Maria Magdalena zamierzała namaścić Pana, skoro wiedziała, że nie zdołałaby odsunąć kamienia, ale mimo to ruszyła do grobu. Drugi ewangelista musiał dostrzec tę ułomność „relacji" Marka, gdyż nie pisał już o tym, że kobiety wyruszyły namaścić Jezusa, lecz że poszły "obejrzeć grób" (Mt 28, 1). Tak po prostu, popatrzeć na kamień, może już zmartwychwstał ?

Widać ewidentnie, że manipulowano tekstem i dziś nie wiadomo, co jest wiarygodne, a co nie


Nie widzę tu żadnych "manipulacji". Były roztrzęsione i działały nieco chaotycznie. Poza tym to kobiety, które są z natury mało racjonalne. Ale jakoś na to już nie wpadł "racjonalny" koleś z Racjonalisty i ty też nie wpadłeś. Przy okazji wiem jakimi głupotami się karmisz. Setki manipulacji i naciągnięć to jest właśnie na portalu Racjonalista i dawno zostało to już wykazane tutaj w dziesiątkach artykułów polemizujących z tym serwisem zdanie po zdaniu

[link widoczny dla zalogowanych]

Azael napisał:
Cytat:
To nie jest żaden błąd Argumentum ad Ignorantiam.

Jest to argumentacja z ignorancji, bo ty już uznałeś, że zdarzenie w kościele to cud(dlatego dałeś to jako argument), a tak naprawdę co możemy o tym powiedzieć to uczciwe NIE WIEM. Nie ma dowodu, że to jest cud, a ty traktujesz to jako cud. Na jakiej podstawie jak nie na podstawie z ignorancji?


Nie, nadal walczysz jedynie z głupotami jakie sam sobie najpierw wymyślasz. Nic takiego nie "uznałem". Napisałem jedynie, że jest to przesłanka i każde alternatywne wyjaśnienie jest już tylko jeszcze większą wiarą w tym miejscu. Nadal nie ma tu żadnego Argumentum ad Ignorantiam

Azael napisał:
Cytat:
Na takiej samej podstawie mogę odrzucić całe to twoje rozumowanie.

To znaczy, co konkretnie chcesz odrzucać?


Całe rozumowanie jakie przedstawiłeś w tym akapicie

Azael napisał:
Nie zgadzasz się, ze mamy do czynienia z rzeczami, o których możemy powiedzieć "nie wiem"? A może nie zgadzasz się, że "mamy do czynienia z jakimiś dziwnymi zjawiskami i które rzeczywiście dają do myślenia."? A może nie zgadzasz się, z tym, że "To nie jest żaden ciąg logiczny, który w sposób wiarygodny wskazuje na to, że istnieje Bóg konkretnego wyznania.'?
Bawisz słowami, taka ekwilibrystyka słowna, że ty możesz całe rozumowanie odrzucić.. Tylko, co to oznacza?


Że całe to twoje rozumowanie można odrzucić i nie jest to poza tym "nie wiem". Mówisz dużo więcej niż to i aby powiedzieć "nie wiem" też już musisz przeprowadzić jakieś wnioskowanie, które mogę zakwestionować. Stwierdzasz na przykład, że "nie wiesz" bo można podać alternatywne wyjaśnienia. Ale choćby nawet to jest już dyskusyjne wnioskowanie i można z tym polemizować. Tak więc nie stwierdzasz sobie jedynie niewinnie "nie wiem" ale przedstawiasz całe wnioskowanie przed tą konkluzją. A nawet gdybyś mówił tylko "nie wiem" to i tak niczego by to nie obalało tutaj i gdziekolwiek indziej

Azael napisał:
Cytat:
Bo sobie wymyślę, że "nie wiem" czy ty cokolwiek też tu wiesz. Za każdym razem gdy uruchamiasz udawany nihilizm w tej kwestii to uderzasz w siebie samego. Twój niby brak stanowiska sam jest już jakimś stanowiskiem. To jest właśnie cały problem

Oczywiście, ze ja nie wiem, bo skąd to mam wiedzieć czy to jakaś ponadnaturalna ingerencja czy zwykła bakteria, a może jakiś proces naturalny zachodzący w wypieku, a może kosmici, a może…

Mój brak stanowiska, które to jest stanowiskiem to uczciwe nie wiem, które nie jest moim chciejstwem, bo ja naprawdę nie wiem. To ty z jakiś niewiadomych mi przyczyn zakładasz, że tam jest jakiś cud i uważasz to za przekonujący argument. Ja tylko piszę, że obserwujemy jakieś dziwne zjawisko i nie rozumiem na jakiej podstawie teista wyciąga jakikolwiek inny wniosek poza "nie wiem". Tysiące różnych możliwości, a teista uważa to za cud, na jakiej podstawie?


Na takiej podstawie, że jest to najbardziej kontekstowe i bezpośrednie wyjaśnienie. Każde inne jest już tylko bardziej spekulacyjne. Poza tym stosujesz tu samowywrotną argumentację bo jeśli inne wyjaśnienia negują tu twoim zdaniem to najbardziej bezpośrednie i kontekstowe wyjaśnienie, to twoje alternatywne wyjaśnienia też są zanegowane na mocy istnienia jeszcze innego wyjaśnienia, w tym tego kontekstowego. Tak naprawdę nic więc tu nie uzyskałeś poza podcięciem własnej gałęzi, na której siedzisz

Azael napisał:
Cytat:
Nie mam problemu z cudami w innych religiach bo nadprzyrodzoność może działać wszędzie tam gdzie jest człowiek. Nawet ateista może zostać uzdrowiony bo ktoś się za niego modlił. Sprawa jest tu wielopoziomowa. Myślisz sztywno i schematycznie w tych kwestiach więc już tego nie ogarniasz

Widzisz, ty już zakładasz, że są cuda w innych religiach, choć mamy do czynienia tylko z niewytłumaczalnymi dziś zjawiskami i na ten moment można na pewno powiedzieć "nie wiem", co to jest, a ty już to zakwalifikowałeś do kategorii "cud"


To ty to roboczo zakwalifikowałeś bo uznałeś, że gdzieś indziej, w innych religiach, też są cuda. A jak nie ma to po co ci taki argument, który nic ci nie daje. Sam się już zaplątałeś w tym wszystkim

Azael napisał:
Poza tym nie zrozumiałeś. Ludzie różnych religii pokazują te niewyjaśnione zjawiska, aby powiedzieć, że to jest potwierdzenie prawdziwości, wiarygodności właśnie ich religii, a u innych to co najwyżej oszuści lub złe demony. Gdyby brać na poważnie argumentacje z cudów to każda religia tu zyskuje argument dla swoich doktryn religijnych, ale przecież te doktryny różnych religii są do siebie w opozycji więc wszystkie na raz prawdziwe być nie mogą


To są właśnie już tylko twoje ateistyczne nadinterpretacje tych zjawisk. Nie widziałem aby ktoś tak potwierdzał prawdziwość innych religii. To jakiś wymysł. Przywołałeś hinduizm. Ale oni na przykład nie twierdzą, że są jedyną religią prawdziwą i dopuszczają też prawdziwość innych religii. Nawet rzymski katolicyzm nie upiera się już, że Bóg nie działa w jakiś sposób przez inne religie. Nie są one może pełnozbawcze ale nie są też koniecznie fałszywe od A do Z. Rahner mówił o kroplach prawdy na pajęczynie. Tak więc znowu wymyśliłeś sobie jakiegoś Strawmana i z nim polemizujesz. Wszystko uprościłeś do pewnego sztucznego obrazu, podczas gdy te sprawy są dużo bardziej złożone

Azael napisał:
Cytat:
Ale ty mówisz dużo więcej niż "nie wiem" w tych kwestiach. Zobacz ile już wyżej napisałeś

Dużo napisałem w ramach modelu "nie wiem". Możesz co najwyżej wskazać jakieś moje przekonania z przeszłości, gdzie opowiadam się za naturalizmem, ale uprzedzam, że to jest bez znaczenia, bo przecież od wczoraj mogłem zmienić stanowisko i zacząć skromniej formułować argumenty, tak jak to czynię w tej dyskusji. A jak widać ateista nie musi wychodzić poza model "nie wiem", aby już wskazać na wiele problemów w argumentacji teisty


Wtedy nie mówi już tylko "nie wiem". Zresztą, samo "nie wiem" nie obala niczego i nie wykazuje niczego. Ja mogę napisać, że nie wiem czy istniejesz. Co z tego wynika, że nie istniejesz? Kompletnie nic z tego nie wynika. Stoisz po prostu w miejscu i nie formułujesz żadnego argumentu. A jak już go formułujesz to przestajesz mówić jedynie "nie wiem". Chcesz mieć ciastko po tym jak je zjadłeś ale tak się nie da

Azael napisał:
Cytat:
Nie, bo nikt poza tobą tu tak nie rozumuje. Obalasz tu jedynie własnego Strawmana

To ja jestem ciekaw jak niby katolicy rozumują na temat całunu. Ale pomału, może inaczej zadam: czy gdyby tak rozumowali (jak wcześniej to przedstawiłem) to zgodzisz się, że jest tu błędne kolo? :mrgreen:


Nie, ponieważ argumentacja o całunie wykracza poza sam całun


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:30, 14 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 14 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Azael napisał:
NIE WIEMY, w co dokładnie wierzyli apostołowie, bezpośredni uczniowie Jezusa, gdyż nie zachowały się żadne pisma, który by wyszły z ich ręki

Prawie cały Nowy Testament wyszedł spod ich ręki. Tak więc wiemy



Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 20:28, 15 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
Strona 12 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin