Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pochodzenie Jezusa według anbo
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:17, 30 Gru 2019    Temat postu: Pochodzenie Jezusa według anbo

Dyskusja ta narodziła się w wątku Problem wiary naiwnej i fałszywej. Wątek wydzielono, gdy od słowa do słowa jej temat zmienił się diametralnie (link powrotny do miejsca podziału oryginalnego wątku: Czw 20:45, 23 Sty 2020).
_________________________________________________________


Dobrym przykładem na poprawianie Marka jest też dołączenie przez Mateusza i Łukasza do swoich wersji historii Jezusa jego (umownie, bo dlaczego Jezusa, skoro Józef nie był ojcem Jezusa?) genealogii. Najwyraźniej jest to apologetyczna argumentacja przeciwko adopcjanistom.
Przy okazji. Skoro "jak mniemano" Józef był ojcem Jezusa, to nie mniemano, że Jezus był adoptowany przez Józefa. Będzie więcej czasu, to zajmę się tym szerzej, także wypowiedziami Pawła w kontekście rodziców Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:56, 30 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dobrym przykładem na poprawianie Marka jest też dołączenie przez Mateusza i Łukasza do swoich wersji historii Jezusa jego (umownie, bo dlaczego Jezusa, skoro Józef nie był ojcem Jezusa?) genealogii. Najwyraźniej jest to apologetyczna argumentacja przeciwko adopcjanistom


Fantazjujesz i wcale tego nie wiesz. Zmyślasz

anbo napisał:
Przy okazji. Skoro "jak mniemano" Józef był ojcem Jezusa, to nie mniemano, że Jezus był adoptowany przez Józefa. Będzie więcej czasu, to zajmę się tym szerzej, także wypowiedziami Pawła w kontekście rodziców Jezusa.


Zajmij się, będziesz czochrany do oporu. Ze swoim naiwnym "racjonalizmem" jesteś idealnym workiem treningowym, w który można walić ile wlezie dla przykładu innym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:59, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:17, 30 Gru 2019    Temat postu:

W opisach sceny nauczania w Nazarecie widać też inne poprawianie Marka. Otóż u Marka (i tylko u niego w NT) Jezusa identyfikuje się jako syna Marii - " Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Mateusz i Łukasz najwyraźniej tekst Marka poprawiają, by był zgodny z tradycją identyfikowania człowieka przez podanie imienia ojca, nie matki. Mateusz pisze "syn cieśli", a Łukasz idzie jeszcze dalej i pisze "syn Józefa".
Czy Marek nie znał tej tradycji, za którą poszli Mateusz i Łukasz (Jan zresztą też)? Prawdopodobnie znał. Znamienne jest, że Marek także w innych miejscach w swojej Ewangelii, gdzie pisze o rodzinie Jezusa, nie wymienia Józefa.

Kolejne poprawianie Marka mamy w historii, w której bliscy Jezusa mówią, że oszalał (Mk 3, 21). Tym razem będzie o poprawianiu przez tłumaczy.
Biblia Warszawska:
A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów.
Dla porównania Biblia Tysiąclecia:
Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów.
Kolejny raz widać, jak wiele zależy od tego, w jaki sposób tekst grecki uzupełni się interpunkcją.
W książce "Panthera - ojciec Jezusa. Geneza idei..." jej autor Paweł Janiszewski wyjaśnia, jak powinno brzmieć właściwe tłumaczenie oraz wskazuje na fakt, że - jak się wyraża - "tradycja rękopiśmienna tego miejsca ewangelii" ma skłonność do poprawiania tego miejsca poprzez wskazywanie jako oszczerców "uczonych w piśmie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:16, 30 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
W opisach sceny nauczania w Nazarecie widać też inne poprawianie Marka. Otóż u Marka (i tylko u niego w NT) Jezusa identyfikuje się jako syna Marii - " Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Mateusz i Łukasz najwyraźniej tekst Marka poprawiają, by był zgodny z tradycją identyfikowania człowieka przez podanie imienia ojca, nie matki. Mateusz pisze "syn cieśli", a Łukasz idzie jeszcze dalej i pisze "syn Józefa".
Czy Marek nie znał tej tradycji, za którą poszli Mateusz i Łukasz (Jan zresztą też)? Prawdopodobnie znał. Znamienne jest, że Marek także w innych miejscach w swojej Ewangelii, gdzie pisze o rodzinie Jezusa, nie wymienia Józefa


Anbuś w swym ciasnym rozumku nawet nie skumał, że to co tu podaje przeczy jego własnej tezie o "wygładzaniu". Bo to wersja "syn cieśli" i "syn Józefa" aż prosi się o poprawkę, a nie odwrotnie (oczywiście to tylko opinia tłumu). Ale anbuś nie widzi, że jego przykład przeczy jego własnej tezie bo ślepo wierzy w bezzasadną racjonalistyczną bajeczkę o pierwszeństwie Marka

Niewtajemniczonym, którzy słabo znają anbusia, pośpiesznie wyjaśniam, że ślepo wierzy on w to co powiedzą tzw. eksperci i jest to jego wersja wiary katechizmowej

anbo napisał:
Kolejne poprawianie Marka mamy w historii, w której bliscy Jezusa mówią, że oszalał (Mk 3, 21). Tym razem będzie o poprawianiu przez tłumaczy.
Biblii


Ale to nas nie interesuje. Miałeś podać przykład "wygładzania" Ewangelistów przez Ewangelistów i nie podałeś ani jednego (tych twoich naciąganych bzdur ci nie zaliczam)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:18, 30 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:56, 31 Gru 2019    Temat postu:

Dlaczego fragment Marka, w którym Jezusa określa się synem Marii tak zaniepokoił Mateusza i Łukasza? (Bez znaczenia czy było to tylko przytoczenie opinii otoczenia, czy coś więcej). Otóż identyfikowanie Jezusa jako syna Marii mogło rodzić podejrzenia, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. To włąsnie zaniepokoiło Mateusza i Łukasza i dlatego zmienili wersję Marka na swoje wersje, w których Jezus już ojca ma i to konkretnego, Józefa (jak mniemano).
Czy to, że Marek nie pisze o ojcu Jezusa może być dowodem na to, że Jezus pochodził z nieprawego łoża? Niektórzy badacze wysuwali (może nawet nadal wysuwają) taką tezę (czyli Mateusz i Łukasz mieli się czego obawiać), do tego dodają jeszcze inne argumenty, na przykład z Jana, gdzie Jezusa oskarża się, że jego nauka (może nawet on sam) pochodzi z - tak to nazwijmy - nieprawego łoża.
Paweł z Tarsu wyraźnie pisze, że Jezus według ciała pochodzi z rodu Dawida (tego wymagano od mesjasza) - jak to stwierdzić, gdy ojciec jest nieznany? Nie da się. Można przyjąć, że ojca Jezusa znano, był nim Józef, to on według pierwszych chrześcijan pochodził z rodu Dawida, a poprzez niego także Jezus. Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów.

Jeszcze o poprawianiu nowotestamentowych tekstów. Konkretne przykłady poprawiania motywowanego teologicznie podaje Bart D. Ehrman w "Przeinaczaniu Jezusa...", warto do tej książki zajrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:55, 31 Gru 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Dlaczego fragment Marka, w którym Jezusa określa się synem Marii tak zaniepokoił Mateusza i Łukasza?


Nie było w tym nic niepokojącego

Poza tym anbuś dalej tępo zakłada, że Marek był pierwszym Ewangelistą. Nie ma na to żadnych dowodów

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
(Bez znaczenia czy było to tylko przytoczenie opinii otoczenia, czy coś więcej)


Jak najbardziej miało to znaczenie. Przypuśćmy anbuś, że twoje otoczenie rozpowiada, że jesteś ciotą. Jest to prawda czy nie jest?

anbo napisał:
Otóż identyfikowanie Jezusa jako syna Marii mogło rodzić podejrzenia, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. To włąsnie zaniepokoiło Mateusza i Łukasza i dlatego zmienili wersję Marka na swoje wersje, w których Jezus już ojca ma i to konkretnego, Józefa (jak mniemano)


Niczego takiego oni nie stwierdzają. Dla Ewangelistów nie były istotne podejrzenia hołoty. Dla Ewangelistów ważny był message, a message u Łukasza i Mateusza głosił, że Jezus narodził się bez ojca. Nie było więc sensu żeby zaprzeczali sobie w tym punkcie, tak jak ty zaprzeczasz sam sobie w tym punkcie

anbo napisał:
Czy to, że Marek nie pisze o ojcu Jezusa może być dowodem na to, że Jezus pochodził z nieprawego łoża?


Marek nigdzie nie stwierdza, że Jezus miał ojca. Anbuś zmyśla już od rana - dzień jak co dzień

anbo napisał:
Niektórzy badacze wysuwali (może nawet nadal wysuwają) taką tezę (czyli Mateusz i Łukasz mieli się czego obawiać),


No to wysuwają złą tezę bo ich urojone obawy to jeszcze nie są obawy Ewangelistów

anbo napisał:
do tego dodają jeszcze inne argumenty, na przykład z Jana, gdzie Jezusa oskarża się, że jego nauka (może nawet on sam) pochodzi z - tak to nazwijmy - nieprawego łoża


No i co z tego. Jezusa oskarżano też, że jego nauka pochodzi od Belzebuba

anbo napisał:
Paweł z Tarsu wyraźnie pisze, że Jezus według ciała pochodzi z rodu Dawida (tego wymagano od mesjasza) - jak to stwierdzić, gdy ojciec jest nieznany? Nie da się


Jak najbardziej się da. Jezus pochodził z rodu Dawida przez Matkę

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Można przyjąć, że ojca Jezusa znano, był nim Józef, to on według pierwszych chrześcijan pochodził z rodu Dawida, a poprzez niego także Jezus


Możesz sobie przyjąć co chcesz ale jak do tej pory to co przyjmujesz to jest jeden wielki bullshit

anbo napisał:
Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów


Ebionici byli heretykami i nie mamy ponadto żadnych ich pism, nie da się w żaden sposób ustalić ich poglądów i czy im czegoś błędnie nie przypisywano. Nie ma też jak odróżnić ich od wielu innych odłamów i ich poglądy były często mylone z innymi poglądami, a ponadto nie istnieją historyczne dowody na to, że ebionici byli potomkami członków pierwotnego Kościoła jerozolimskiego

anbo napisał:
Jeszcze o poprawianiu nowotestamentowych tekstów. Konkretne przykłady poprawiania motywowanego teologicznie podaje Bart D. Ehrman w "Przeinaczaniu Jezusa...", warto do tej książki zajrzeć.


Ehrman jest takim samym oszustem jak ty i wykazano to już wielokrotnie w necie i w różnych książkach, poświęconych w całości tylko jemu. Na przykład Ehrman nakłamał w sprawie Apoloniusza z Tiany, co zdanie po zdaniu zdemaskowano w tym tekście

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak wspomniałem, powstały już nawet całe książki dokumentujące wyłącznie fałszerstwa Ehrmana

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu specjalnie poświęcony Ehrmanowi film na którym obalono w 6 częściach wszystkie jego tezy

https://www.youtube.com/watch?v=CrDcYezlOr0


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:40, 31 Gru 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:37, 02 Sty 2020    Temat postu:

Czytając powtórnie Ehrmana, natknąłem się na jego omówienie Markowego "Jezus cieśla". Otóż Ehrman uważa, że pierwotnie ten tekst brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty: Orygenes w "Przeciw Celsusowi" twierdzi, że Jezus nie był cieślą, z czego według Ehrmana wynika, że Orygenes nie znał Ewangelii Marka z wersją "Jezus cieśla" lecz z wersją "syn cieśli". Drugi argument to istnienie rękopisów z wersją "syn cieśli". Jeśli tak, to także z Marka można wnioskować, że uważano, że ojcem Jezusa był Józef. W takim razie być może pogłoski, że Jezus pochodził z nieprawego loża wzięły się nie z faktów historycznych, ale z twierdzenia chrześcijan, że Jezus nie miał ziemskiego ojca i opisów pochodzenia Jezusa, poczęcia i narodzin zawartch w Ewangeliach Mateusza i Łukasza. Bo posądzanie o to Jezusa jest faktem (chociażby hipoteza Panthery, ale nie tylko).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:03, 02 Sty 2020    Temat postu:

Dzień jak co dzień i anbuś ściemnia od rana w temacie Biblii, a raczej ściemnia oszust Ehrman, za którym anbuś znowu bezmyślnie podąża. Sprostujmy więc te kolejne manipulacje abusiowo/Ehrmanowe

anbo napisał:
Czytając powtórnie Ehrmana, natknąłem się na jego omówienie Markowego "Jezus cieśla". Otóż Ehrman uważa, że pierwotnie ten tekst brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty: Orygenes w "Przeciw Celsusowi" twierdzi, że Jezus nie był cieślą, z czego według Ehrmana wynika, że Orygenes nie znał Ewangelii Marka z wersją "Jezus cieśla" lecz z wersją "syn cieśli"


Nic takiego Orygenes nie twierdzi. Pierwsze zdanie i już pierwsze oszustwo anbusia/Ehrmana. Co naprawdę twierdzi Orygenes w Przeciw Celsusowi? Otóż twierdzi tam, że nie znalazł w Ewangeliach informacji, że Jezus był cieślą (Przeciw Celsusowi, VI,36). To zasadniczo zmienia postać rzeczy bo "nie znalazłem" to coś innego niż "nie był cieślą". W przypisie Stanisława Kalinkowskiego do tego zdania Orygenesa czytamy, że Orygenes przeoczył wzmiankę w Mk 6,3 o tym, że Jezus był cieślą. Było to jak najbardziej możliwe bowiem wiemy już, że Orygenesowi pomieszały się choćby manuskrypty Hegezypa z manuskryptami Flawiusza, gdy przypisał temu drugiemu twierdzenia tego pierwszego o karze boskiej dla Żydów za zabicie Jakuba. Tak więc już na dzień dobry mamy naciągane tezy przez Ehrmana/anbusia bo stwierdzenie Orygenesa jest dość wieloznaczne i można je różnie interpretować

anbo napisał:
Drugi argument to istnienie rękopisów z wersją "syn cieśli". Jeśli tak, to także z Marka można wnioskować, że uważano, że ojcem Jezusa był Józef. W takim razie być może pogłoski, że Jezus pochodził z nieprawego loża wzięły się nie z faktów historycznych, ale z twierdzenia chrześcijan, że Jezus nie miał ziemskiego ojca i opisów pochodzenia Jezusa, poczęcia i narodzin zawartch w Ewangeliach Mateusza i Łukasza. Bo posądzanie o to Jezusa jest faktem (chociażby hipoteza Panthery, ale nie tylko).


Anbuś oczywiście nie sprawdził, które to niby rękopisy mają "syn cieśli" w Mk 6,3. Ale ja sprawdziłem i okazuje się, że ta lekcja nie jest pewna. Rękopis P 45 ma niby w Mk 6,3 wersję tou tektonos hios kai ale jednocześnie aparat krytyczny Metzgera zaznacza, że jest to odczytanie niepewne i hipotetyczne. Byłem jeszcze bardziej dociekliwy niż niedbali anbuś oraz Ehrman i postanowiłem sprawdzić naocznie jak wygląda fragment P 45 z zapisem Mk 6,3. Tu można ten skrawek P 45 z rzekomym zapisem takiej lekcji ("syn cieśli") w Mk 6,3 sobie obejrzeć

[link widoczny dla zalogowanych]

Konia z rzędem temu kto taki zapis tam znajdzie

A nawet gdyby taki zapis tam był (choć go tam nie ma) to i tak w Mk 6,3 jest relacjonowana jedynie opinia hołoty, a nie wersja pochodzenia Jezusa ustalona przez Ewangelistę Marka

Inne rękopisy poświadczające taką lekcję to tzw. rodzina minuskuł f 13, kilka innych minuskuł, w tym znowu zawierająca niepewne odczytanie minuskuła 33, oraz kilka wersji italskich, kilka rękopisów Wulgaty i bohairyckich. Wszystko to są już bardzo późne wersje NT (minuskuły powstawały dopiero od IX wieku) i wszystko wskazuje na to, że lekcja "syn cieśli" jest wersją zmienioną dużo później. Jedynym wczesnym poświadczeniem tej wersji mógłby być papirus P 45 ale tam wersja ta jest niepewna i jedynie hipotetyczna, jak już pisałem wyżej. Natomiast najlepsze i najstarsze rękopisy Nowego Testamentu nie mają już wersji "syn cieśli" w Mk 6,3 ale po prostu "cieśla" i nic dziwnego, że współczesne przekłady idą za wersją najlepiej poświadczoną

Warto tu jeszcze dodać, że już w 150 roku Justyn w Dialogu z Żydem Tryfonem (88,8) zaświadcza, że zna wersję "cieśla" w Mk 6,3, a nie "syn cieśli". Czyli nie jest to wersja za jaką obstaje Ehrman i anbuś, ale Justyn zna już taką wersję, jaka jest obecna we współczesnych Bibliach

I tyle, wystarczyło sprawdzić samemu jak się rzeczy naprawdę mają i znowu wyszło na jaw, że nasz "biblista" anbuś, który został "biblistą" po przeczytaniu jakichś 3 książek o Biblii (w tym jednej oszusta Ehrmana i drugiej oszusta Kosidowskiego), znowu ściemnia

Czekamy na kolejne "rewelacje" anbusia. Będą kolejne okazje aby pokazać jak ten gość manipuluje tekstem Pisma

A tutaj dalsza lektura - na stronie 60 książki Timothy Paul Jonesa (w całości poświęconej oszustwom Ehrmana) można poczytać jeszcze inne uwagi o Mk 6,3 i próbach manipulacji przez Ehrmana tym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 14:43, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:48, 02 Sty 2020    Temat postu:

Jeszcze o tezie Ehrmana. Paweł Janiszewski w swojej książce "Panthera" omawia fragment Marka, którym zajął się Ehrman, ale nie przywołuje rękopisu P 45 (między innymi na ten tekst powołał się Ehrman) ani tekstu Orygenesa. Nie sądzę, żeby nie znał jednego i drugiego. Być może nie zgadza się z Ehrmanem. Janiszewski nie omawia też argumentu apologetów chrześcijańskich, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Józefa jako jego adoptowany syn chociaż wspomina o argumentacji, że Jezus pochodzi z rodu Dawida poprzez Marię (nie zgadza się z nią). Być może pomija według niego hipotezy błędne w sposób oczywisty, nie wiem. W każdym razie argumentacja Ehrmana dla mnie jest przekonująca chociaż nie bez powodu przytoczyłem ją jako jego argumentację, a wnioski przedstawiłem z zastrzeżeniem "jeśli".

Oszustwo i klamstwo fedor tak często zarzuca, że musiałbym zbyt dużo czasu poświęcać na to, żeby wykazywać, że najwyżej chodzi o pomyłki albo opinię (może błędną, może nie, badacze NT różne mają opinie), żeby mi się chcialo tym zajmować. Zwłaszcza, że i tak uparcie by się swego trzymał, jak już nie raz bywało, gdy mu się udowadniało, że to on kłamie zarzucając kłamstwo (i to tam, gdzie mogło ewentualnie chodzić o pomyłkę, nie kłamstwo). Generalnie szkoda czasu na zajmowanie się erystycznymi zagrywkami fedora.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:12, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
a wnioski przedstawiłem z zastrzeżeniem "jeśli"


Co wydusiłeś z siebie po moim przyciśnięciu. Nie miałbym żadnego problemu gdybyś cały czas zastrzegał, że w temacie Biblii prezentujesz tylko spekulacje, hipotezy, jeden z wielu możliwych punktów widzenia. Wtedy nawet nie komentowałbym cały czas twoich postów. Ale to piszesz dopiero gdy wykażę, że naciągasz, tak jak teraz. Gdyby nie ja lub O.K. (zwracający ci uwagę tylko czasami) na tym forum to sprzedawałbyś te swoje banialuki jako prawdę bezdyskusyjną, jak robiłeś to na forach od lat. Dlatego przyjmuję, że celowo wprowadzasz ludzi w błąd, co jest zresztą dla ateistów charakterystyczne w tematach religii. A nie piszę tego bezpodstawnie bo po wielu latach zajmowania się apologetyką widziałem już na tyle dużo żeby sobie móc w pełni wyrobić taki i nie inny pogląd na tę sprawę

anbo napisał:
Oszustwo i klamstwo fedor tak często zarzuca, że musiałbym zbyt dużo czasu poświęcać na to, żeby wykazywać, że najwyżej chodzi o pomyłki albo opinię (może błędną, może nie, badacze NT różne mają opinie), żeby mi się chcialo tym zajmować. Zwłaszcza, że i tak uparcie by się swego trzymał, jak już nie raz bywało, gdy mu się udowadniało, że to on kłamie zarzucając kłamstwo (i to tam, gdzie mogło ewentualnie chodzić o pomyłkę, nie kłamstwo)


Nic mi nigdy nie "udowodniłeś". Jeśli zaś chodzi o ewentualną pomyłkę - odsyłam do tego co już napisałem akapit wyżej

anbo napisał:
Generalnie szkoda czasu na zajmowanie się erystycznymi zagrywkami fedora


Ale na pisanie naciąganych bzdur ci czasu nie brakuje, nawet wtedy gdy piszesz z pracy czyli oszukujesz też pracodawcę bo na pewno nie płaci ci za to co tu wyprawiasz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 13:19, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:12, 02 Sty 2020    Temat postu:

https://www.youtube.com/watch?v=RageP2heDas&fbclid=IwAR3KiXKtocU7UXIlRi4lGU8XywZ_94oBWzXqTb-0JOhb_1zTEcjZCs7a0RU
- tu jest moc, prawda i objawienie :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:01, 02 Sty 2020    Temat postu:

Napisałem (dobrowolnie, nie przyciśnięty, co łatwo sprawdzić), że jeśli pierwotnie u Marka było "Jezus syn cieśli", to i z jego Ewangelii możemy wnioskować, że Jezusa miano za syna Józefa. Orygenes może się pomylił, może przeoczył, a też może po prostu faktycznie nie dysponował Ewangeliami z inna wersją tekstu, co jest przecież możliwe. W każdym razie napisał (tłum. S. Kalinowski), że "a w Ewangeliach przejętych przez Kościół nigdzie nie ma mowy o tym, że Jezus był cieślą". Fakt, że powodów napisania czegoś takiego może być kilka, dlatego pewnie Ehrman posiłkuje się dodatkowym argumentem, czyli wersjami rękopisów z wersją "Jezus syn cieśli". Tak to odczytał i nie można tego uważać za oszustwo, czy kłamstwo, ewentualniue za błędny pogląd. Czy faktycznie jest błędny? Nie wiem. Brak mi kwalifikacji do oceny, może znajdę gdzieś opinie fachowców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:17, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Napisałem (dobrowolnie, nie przyciśnięty, co łatwo sprawdzić), że jeśli pierwotnie u Marka było "Jezus syn cieśli", to i z jego Ewangelii możemy wnioskować, że Jezusa miano za syna Józefa. Orygenes może się pomylił, może przeoczył, a też może po prostu faktycznie nie dysponował Ewangeliami z inna wersją tekstu, co jest przecież możliwe. W każdym razie napisał (tłum. S. Kalinowski), że "a w Ewangeliach przejętych przez Kościół nigdzie nie ma mowy o tym, że Jezus był cieślą". Fakt, że powodów napisania czegoś takiego może być kilka, dlatego pewnie Ehrman posiłkuje się dodatkowym argumentem, czyli wersjami rękopisów z wersją "Jezus syn cieśli". Tak to odczytał i nie można tego uważać za oszustwo, czy kłamstwo, ewentualniue za błędny pogląd. Czy faktycznie jest błędny? Nie wiem. Brak mi kwalifikacji do oceny


Wystarczyło anbusiowi lekko śrubkę przykręcić i już zaczął gadać obiektywniej, uwzględniając różne warianty danej sytuacji. O to właśnie mi chodziło

anbo napisał:
może znajdę gdzieś opinie fachowców


Mnie nie interesują "fachowcy" ale konkrety, dane i rękopisy. Znajdź najpierw w P 45 lekcję tou tektonos hios kai. A Justyn już w 150 roku zaświadcza lekcję "cieśla" o Jezusie zamiast "syn cieśli" w Mk 6,3 (Dialog z Żydem Tryfonem, 88,8). Lekcja "syn cieśli" w Mk 6,3 w niektórych późniejszych rękopisach wygląda na próbę uzgodnienia Mk z Mt przez kopistów. To takie "trudne" i banalne, że Ehrman na to nie wpadł. Wybieram to jako dużo bardziej oczywiste i najprostsze wyjaśnienie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:25, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:01, 02 Sty 2020    Temat postu:

Nie dyskutowanie z fedorem ma wiele zalet. Pomijając oczywiste, to łatwiej nie iść w zaparte, gdy się pobłądziło; traktowanie dyskusji bardzo osobiście to mocno utrudnia (co widać po wpisach fedora), a zwłaszcza przesycenie jej atakami personalnymi. To nie jest ten przypadek, bo od początku zastrzegłem, że "jeśli, to...", ale warto coś takiego zauważyć.

Co do argumentacji Ehrmana to jej słabość wcale nie wynika z problemów związanych z P 45 czy tym, czy Orygenes się pomylił. Największa jej słabość (co nie znaczy, że to ją przekreśla) to to, że Orygenes dysponował niewieloma rękopisami i to stosunkowo późnymi, niewątpliwie też kopiami, więc trudno coś pewniejszego sądzić po tych skąpych i stosunkowo późnych tekstach na temat tego, co w czasach Markowych (umownie) sądzono o ojcostwie Jezusa. W sumie szkoda, bo wersja Ehrmana daje większe szanse hipotezie, że ojcem Jezusa był Józef, a tak zwiększa się uprawdopodobnienie hipotezy, że Jezus pochodził z nieprawego łoża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2658
Przeczytał: 49 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:13, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
wersja Ehrmana daje większe szanse hipotezie, że ojcem Jezusa był Józef, a tak zwiększa się uprawdopodobnienie hipotezy, że Jezus pochodził z nieprawego łoża


"Uprawdopodobnienia" u racjonalistów mało mnie obchodzą bo i tak nie są oni w stanie podać żadnej podstawy ontologicznej dla tych "uprawdopodobnień" i lądują w prymitywnym rozumowaniu naturalistycznym, które jest de facto tak samo metafizyczne jak to co próbują krytykować

anbo napisał:
Nie dyskutowanie z fedorem ma wiele zalet. Pomijając oczywiste, to łatwiej nie iść w zaparte, gdy się pobłądziło; traktowanie dyskusji bardzo osobiście to mocno utrudnia (co widać po wpisach fedora), a zwłaszcza przesycenie jej atakami personalnymi


Puste ogólniki personalne i nawet nie mam tu co komentować. Czekamy na kolejne wykwity domorosłej "biblistyki" anbusiowej, w które chętnie powsadzam kolejne szpile


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:14, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:29, 02 Sty 2020    Temat postu:

Argumentacja Ehrmana ma swoje słabości, jak się rzekło, ale nie jest całkowicie bez szans. Rękopis P45, na który się powołuje, jest z czasów Orygenesa i - zdaje się - nie dysponujemy starszymi rękopisami Ewangelii Marka. W każdym razie wątpliwe, żeby Orygenes nie znał na tyle wersji Markowej Ewangelii, żeby sobie lekką ręką napisać, co napisał według Ehrmana. Najwyraźniej wedle jego wiedzy nie było w Ewangeliach - czyli też u Marka - stwierdzenia, że Jezus był cieślą. Oczywiście możliwe jest, że pierwotną wersję zmieniono i Orygenes znał wersję zmienioną, nie oryginalną. Jeśli tak, to zmieniono ją, jak zmienili ten fragment Mateusz i Łukasz, czyli było "Jezus cieśla", a po zmianie, którą - hipotetycznie - znał Orygenes - "syn cieśli".
Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża, ojciec jego byłby nieznany, co rodziłoby problemy wielorakie, w tym twierdzenie, że pochodzi z nasienia Dawidowego, co twierdził Paweł.
Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera...": W Flp 2,6−7 czytamy, że "Jezus poniżył siebie samego, przyjmując postać sługi i – dosłownie − „zrodziwszy się” podobny do ludzi." Ten sam Paweł w Liście do Rzymian napisał (1, 3-4), że Jezus jest zrodzony według ciała z rodu Dawida. W sumie według Janiszewskiego (który argumentuje za autorami książki "Mary in the New Testament") Jezus co do „ducha” jest „w mocy” Synem Boga − albo „przez”, albo „od czasu” (ἐξ) zmartwychwstania. Zwrot „według Ducha Świętości” (κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης) nie oznacza więc poczęcia z Ducha Świętego, Paweł bowiem nigdy nie odwołuje się do roli Ducha Świętego przy poczęciu Jezusa. Zatem Jezus ma Ducha Świętości jako Syn Boży."
Skoro - jak wynika z powyższego - Jezus miał ojca i pochodził z nasienia Dawida, to trzeba przyjąć, że był nim - już nie tylko jak mniemano - Józef. Nikt inny tu nie pasuje, bo rodziłby problemy, które by przenikły do Listów Pawła, do tradycji i Ewangelii. Nie wykluczone więc, że pogloski, że Jezus pochodził z nieprawego łoża zrodziły się w wyniku twierdzenia chrześcijan, że nie miał ojca ziemskiego, że Maria była w ciąży zanim była z Józefem. Teza ma kilka słabych punktów, w tym ten, że Paweł nie wymienia ojca Jezusa z imienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:58, 02 Sty 2020    Temat postu:

Cytat:
Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża


Trochę Ci się anbo dziwię. Nie mówię, że te tematy nie są ciekawe, ale właściwie, jakie to ma znaczenie czy ojcem Jezusa był Józef czy nie Józef. To bez znaczenia w obliczu faktu, że był prorokiem, apokaliptykiem po Janie chrzcicielu. Oczywiście uważał się za wyjątkowego posłańca, ale to wszystko. Przepowiadał koniec za czasów uczniów. To się nie sprawdziło. Koniec kropka. Chrześcijaństwo jest bez większego znaczenia:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923-25.html#496611
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/poglady-jezusa-na-temat-zycia-doczesnego,14923-25.html#496965
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:16, 02 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża


Trochę Ci się anbo dziwię. Nie mówię, że te tematy nie są ciekawe, ale właściwie, jakie to ma znaczenie czy ojcem Jezusa był Józef czy nie Józef.

Czasami sam sobie się dziwię ;)
Wiele kwestii nie ma znaczenia dla jakiejś kwestii głównej, a jednak - przynajmniej niektórzy - chcielibyśmy znać ich najbardziej uprawdopodobnione rozwiązanie (pomimo - jak się rzekło - braku większego znaczenia dla kwestii naczelnej). Niektórzy tak już mają i już. Hipotezy dobrze jest sprawdzać w praniu (czytaj dyskusji) ale nie bardzo jest z kim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:
wersja Ehrmana daje większe szanse hipotezie, że ojcem Jezusa był Józef, a tak zwiększa się uprawdopodobnienie hipotezy, że Jezus pochodził z nieprawego łoża.

Gdyby Józef był ojcem Jezusa, po co powiastka o dziewicy. Akurat ojciec NN w historii rabbiego Jeszui, to najmniej tajemniczy fragment jego biografii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:33, 03 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
wersja Ehrmana daje większe szanse hipotezie, że ojcem Jezusa był Józef, a tak zwiększa się uprawdopodobnienie hipotezy, że Jezus pochodził z nieprawego łoża.

Gdyby Józef był ojcem Jezusa, po co powiastka o dziewicy.

Chociażby po to, żeby udowodnić, że Jezus jest mesjaszem (po błędnym zinterpretowaniu proroctwa z ST). Popatrz na Mateusza - on co chwila przytacza coś z ST, by wykazać, że Jezus to zapowiadany Mesjasz.
mat napisał:

Akurat ojciec NN w historii rabbiego Jeszui, to najmniej tajemniczy fragment jego biografii.

Ja tak nie uważam. Wytłumacz przytaczane przeze mnie słowa Pawła przy założeniu ojca NN.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:58, 03 Sty 2020    Temat postu:

Co wynika z informacji, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa? Jeżeli założymy, że tak faktycznie było, a nie, że nowotestamentowi autorzy to sobie wymyślili, a prawda była taka, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża, to sporo. Skoro bowiem mniemano, że Jezus jest synem Józefa, to taka musiała być oficjalna wersja rodziny i taką też wersję przejął Paweł (który z jakiegoś powodu nie wymienił Józefa z imienia). Upada więc argument, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Józefa jako jego syn adoptowany. (Są też inne słabości tej hipotezy, ale nie będę się nimi teraz zajmował.) Jeśli istniały genealogie uwzględniające Jezusa i z nich korzystali Mateusz i Łukasz, to w nich Józef był ojcem Jezusa. (Sporo tych "jeśli", ale na nie jesteśmy skazani rozpatrując różne możliwości pochodzenia Jezusa.)
Załóżmy teraz, że nieprawdą jest, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa, bo prawdą jest, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Skoro wszyscy o tym wiedzieli już w czasach Jezusa, to dlaczego tego typu zarzuty pojawiły się tak późno? Autorzy NT nie przemilczają wielu niewygodnych faktów, dlaczego mieliby przemilczeć takie mniemanie ludu i zastąpić je zmyślonym? Innym problemem jest wyprowadzenie pochodzenia od Dawida od nieznanego ojca, a Paweł przecież wyraźnie twierdzi, że Jezus jest z nasienia Dawidowego (musiał to być więc konkretny ojciec, nie NN).
Słabością hipotezy, że w czasach Jezusa, a także Pawła, Jezusa uważano za syna Józefa jest chociażby niewymienienie Józefa przez Pawła. Ale Paweł w ogóle nie zajmuje się rodziną Jezusa; Pawła nawet ziemski Jezus niewiele obchodzi. Paweł skupia się na śmierci Jezusa i jego zmartwychwstaniu oraz na wyciąganiu z tego teologicznych wniosków. To może być powód niewymienienia Józefa z imienia.
Oczywiście nie można wykluczyć, że cudowne poczęcie jednak wymyślono, żeby odeprzeć zarzuty, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. (Tylko dlaczego są tak późne?) Alternatywnym wyjaśnieniem jest wyjaśnienie, że te zarzuty wzięły się z twierdzenia samych chrześcijan, że Jezus nie miał ziemskiego ojca. Skoro sami chrześcijanie tak twierdzili, to dla niewierzących w cudowne poczęcie jedynym sensownym wyjaśnieniem było, że pochodził z nieprawego łoża, co starano się ukryć w taki, w ich mniemaniu pokraczny, sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:23, 04 Sty 2020    Temat postu:

Po co Mateusz i Łukasz mieliby wykazywać pochodzenie Józefa od Dawida, jeśli Józef nie byłby ojcem Jezusa? To bez sensu. Adopcja? Pomijając inne problemy z taką argumentacją, to nigdzie w NT nie ma sugestii, że Jezus był adoptowanym synem Józefa, gdy nadmienia się, że - jak mniemano (bo przecież ziemskiego ojca nie miał)- był jego ojcem. Ani Paweł, ani Dzieje, ani nawet stosunkowo późny Jan nie piszą o adopcji:
Jan 1, 45:
Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu.
6, 42
I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.

W dodatku Mateusz i Łukasz podkreślają pochodzenie Józefa z rodu Dawida także w innych miejscach niż genealogie, co wspiera wersję, że według nich Jezus pochodził od Dawida poprzez Józefa:
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.
Łukasz 1.27:
do dziewicy poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego. A dziewicy było na imię Mariam.
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.

Reasumując: wiele wskazuje na to, że pierwotne przekonania chrześcijan (zwłaszcza tych rekrutujących się z Żydów, czyli najwcześniejszych) były takie, że ojcem Jezusa jest Józef, a nie jakiś NN, oczywiście pochodzący z rodu Dawida skoro Mesjasz miał się z tego rodu wywodzić. Koncepcja narodzin z dziewicy i cudownego poczęcia jest późniejsza i do niej dostosowano wcześniejsze teksty.
Można jeszcze poddać analizie możliwość pojawienia się wersji cudownego poczęcia Mesjasza u Żydów i możliwość jej przyjmowania przez nich. Bo jeśli jest to niemożliwe (czy też mało prawdopodobne), to jest to kolejne wsparcie dla mojej tezy. Byłoby to o tyle trudne, że przecież byli Żydzi, którzy uwierzyli w mesjańskość Jezusa pomimo tego, że umarł na krzyżu (a potem zmartwychwstał), o czym tradycja żydowska nie mówiła, do tego istniał błędny przekład Izajasza z "dziewicą". Z drugiej strony mamy też kilka znamiennych faktów: sekty adopcjonistyczne (w tym ebionici) zniknęły, judaizujący chrześcijanie zniknęłi, zostało chrześcijaństwo - że tak powiem - pogańskie, zrywające w bardzo dużym stopniu z judaizmem, co wspierałoby tezę, że "cudowne poczęcie" było dla Żydów (przynajmniej dla zdecydowanej większości) nie do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2568
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:28, 04 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Poza tym anbuś dalej tępo zakłada, że Marek był pierwszym Ewangelistą. Nie ma na to żadnych dowodów

Z pretensjami znów musisz lecieć do tępego kościółka, a nawet do tępych jezuitów z USA.



[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 0:17, 05 Sty 2020    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym anbuś dalej tępo zakłada, że Marek był pierwszym Ewangelistą. Nie ma na to żadnych dowodów

Z pretensjami znów musisz lecieć do tępego kościółka, a nawet do tępych jezuitów z USA.


Ech mat...:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widzisz, problem synoptyczny można rozwiązywać na rózne sposoby. Sa nawet takie teorie przyjmujace że Łukasz, albo nawet i Jan to pierwsza napisana ewangelia!

Żadna z tych teorii nie została jednoznacznie udowodniona, ani obalona.

Bo każda opiera się na pewnych nieweryfikowalnych założeniach wstępnych. Inne założenia, inne wnioski.

Szanse że Mateusz był przed Markiem, a Marek to skrót Mateusza, albo na odwrót: Marek był przed Mateuszem, a Mateusz (grecki) rozszerza Marka, oceniam na 50:50.

anbo napisał:
Po co Mateusz i Łukasz mieliby wykazywać pochodzenie Józefa od Dawida, jeśli Józef nie byłby ojcem Jezusa? To bez sensu. Adopcja? Pomijając inne problemy z taką argumentacją, to nigdzie w NT nie ma sugestii, że Jezus był adoptowanym synem Józefa, gdy nadmienia się, że - jak mniemano (bo przecież ziemskiego ojca nie miał)- był jego ojcem. Ani Paweł, ani Dzieje, ani nawet stosunkowo późny Jan nie piszą o adopcji:
Jan 1, 45:
Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu.
6, 42
I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.

W dodatku Mateusz i Łukasz podkreślają pochodzenie Józefa z rodu Dawida także w innych miejscach niż genealogie, co wspiera wersję, że według nich Jezus pochodził od Dawida poprzez Józefa:
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.
Łukasz 1.27:
do dziewicy poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego. A dziewicy było na imię Mariam.
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.

Reasumując: wiele wskazuje na to, że pierwotne przekonania chrześcijan (zwłaszcza tych rekrutujących się z Żydów, czyli najwcześniejszych) były takie, że ojcem Jezusa jest Józef, a nie jakiś NN, oczywiście pochodzący z rodu Dawida skoro Mesjasz miał się z tego rodu wywodzić. Koncepcja narodzin z dziewicy i cudownego poczęcia jest późniejsza i do niej dostosowano wcześniejsze teksty.
Można jeszcze poddać analizie możliwość pojawienia się wersji cudownego poczęcia Mesjasza u Żydów i możliwość jej przyjmowania przez nich. Bo jeśli jest to niemożliwe (czy też mało prawdopodobne), to jest to kolejne wsparcie dla mojej tezy. Byłoby to o tyle trudne, że przecież byli Żydzi, którzy uwierzyli w mesjańskość Jezusa pomimo tego, że umarł na krzyżu (a potem zmartwychwstał), o czym tradycja żydowska nie mówiła, do tego istniał błędny przekład Izajasza z "dziewicą". Z drugiej strony mamy też kilka znamiennych faktów: sekty adopcjonistyczne (w tym ebionici) zniknęły, judaizujący chrześcijanie zniknęłi, zostało chrześcijaństwo - że tak powiem - pogańskie, zrywające w bardzo dużym stopniu z judaizmem, co wspierałoby tezę, że "cudowne poczęcie" było dla Żydów (przynajmniej dla zdecydowanej większości) nie do przyjęcia.


Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana. -Pwt 23,3

W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian, Paweł zaczyna tymi słowami:

1 Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, […] 3 o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida,…

Według Pawła Jezus jest zatem potomkiem Dawida, „według ciała”. Fragment ten często jest wykorzystywany jako argument że również i Maryja miała pochodzić z rodu Dawida. Pociągając ten argument dalej, czasem w ten sposób tłumaczy się rózne genealogie Jezusa, u Mateusza (Mt 1,1-17) i Łukasza (3,23-31), jako wywodzące się od Józefa i Maryji.

Drugi istotny fragment znajduje się w 4 rozdziale Listu do Galatów:

4 Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,...


„Zrodzonego z niewiasty” -w greckim oryginale γενόμενον ἐκ γυναικός, genomenon ek gynaikos. W pierwszym znaczeniu jest to oczywiście informacja, ze tak jak wszyscy ludzie, Jezus miał ziemską matkę. Lecz przesłanie wydaje się tu głębsze, otóż wydaje się że jest to aluzja do proroctwa z Księgi Rodzaju o potomku niewiasty. Bóg w raju rzekł bowiem do węża:

Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży ci głowę,
a ty zmiażdżysz mu piętę.
-Rdz 3,15

Septuaginta, starożytne tłumaczenie Starego Testamentu na grekę, oddaje to tymi słowy

καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σου καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματός σου καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σπέρματος αὐτῆς· αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν, καὶ σὺ τηρήσεις αὐτοῦ πτέρναν.

kai ehtran theso ana meson sou ana meson tes gynaikos kai ana meson tou spermatos sou kai ana meson tou spermatos autes: autos sou teresei kefalen, kai sy tereseis autou pternan


Dosłownie: „I nienawiść stawię pomiędzy tobą a pomiędzy niewiastą i pomiedzy twoim nasieniem [potomstwem] i pomiędzy nasieniem jej: On czychać będzie na twoja głowę i ty czychać będziesz na jego piętę.”

Co istotne widzimy że zarówno w Septuagincie, jak i u Pawła mamy ten sam wyraz: gynaikos, „niewiastę”. Aluzja do opowieści z Księgi Rodzaju jest jasna, co więcej jest tam mowa o „nasieniu” kobiety – w sensie oczywiście potomstwa. Jednak dla wszystkich dorosłych ludzi jasnym jest, że w celu spłodzenia potomstwa nasienie dostarcza mężczyzna. Nie wchodząc w szczegóły odnośnie dziś już wiemy nie zawsze słusznych poglądów starożytnych na to w jaki dokładnie sposób dochodzi do poczęcia, tym bardziej widzimy że tekst z Księgi Rodzaju zawiera aluzje do narodzonego z Dziewicy potomka. I tak zapewne odczytywali to adresaci Pawła, dla których ta podwójna aluzja była jasna.

U Marka, w Mk 6,3, sąsiedzi Jezusa z Nazaretu, zdziwieni Jego nauką pytają się: Czy nie jest to cieśla, syn Maryi? Jest to specyficzne podanie pochodzenia Jezusa, nie od ojca, lecz od matki (paralelne Mt 13, 55 ma Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam? , zaś Łk 4,22 Czy nie jest to syn Józefa?), sugerujące że coś niezwykłego jest z pochodzeniem Jezusa. W pełni koresponduje to z opisywanym przez Mateusza i Łukasza narodzeniem z Dziewicy. Co ciekawe, Marek nie opisuje bezpośrednio pochodzenia Jezusa z rodu Dawida -informacja o tym znajdujemy dopiero w rozdziale 10 w ustach niewidomego żebraka z Jerycha, Bartymeusza:

46 Tak przyszli do Jerycha. Gdy wraz z uczniami i sporym tłumem wychodził z Jerycha, niewidomy żebrak, Bartymeusz, syn Tymeusza, siedział przy drodze. 47 Ten słysząc, że to jest Jezus z Nazaretu, zaczął wołać: «Jezusie, Synu Dawida, ulituj się nade mną!»

tak jakby pochodzenie Jezusa od Dawida było czymś zupełnie oczywistym.

Game over, anbo

P.S. W Łk 1,27 nie jest jednoznacznie powiedziane czy "z domu Dawidowego" odnosi się do Józefa czy do Dziewicy (a może do obydwu?)
Bo można to odczytać tak:

do dziewicy poślubionej mężowi ( któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego)

albo tak:

do dziewicy (poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef ) z domu Dawidowego


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:59, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:17, 05 Sty 2020    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Poza tym anbuś dalej tępo zakłada, że Marek był pierwszym Ewangelistą. Nie ma na to żadnych dowodów

Z pretensjami znów musisz lecieć do tępego kościółka, a nawet do tępych jezuitów z USA.


Ech mat...:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widzisz, problem synoptyczny można rozwiązywać na rózne sposoby. Sa nawet takie teorie przyjmujace że Łukasz, albo nawet i Jan to pierwsza napisana ewangelia!

Istnieją nawet zwolennicy płaskiej ziemi, a co dopiero różne szkoły datowania biblijnych tekstów, czy egzotycznych szkół egzegetycznych. Generalnie w kwestiach, w których brak mi kompetencji, polegam na fachowcach. W kwestii datowania Ewangelii (czy szerzej pism NT), przyjmuję powszechnie przyjęte stanowiska biblistyki krytycznej.
O.K. napisał:

Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana. -Pwt 23,3

Dzięki za ten cytat. Biorąc powyższe pod uwagę jeszcze bardziej wątpliwe jest, by uważano pochodzenie Jezusa za nieprawe.
O.K. napisał:

W pierwszym rozdziale Listu do Rzymian, Paweł zaczyna tymi słowami:

1 Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, […] 3 o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida,…

Według Pawła Jezus jest zatem potomkiem Dawida, „według ciała”. Fragment ten często jest wykorzystywany jako argument że również i Maryja miała pochodzić z rodu Dawida. Pociągając ten argument dalej, czasem w ten sposób tłumaczy się rózne genealogie Jezusa, u Mateusza (Mt 1,1-17) i Łukasza (3,23-31), jako wywodzące się od Józefa i Maryji.

Wnioskowanie całkowicie bezpodstawne, teza i argumentacja porzucana przez oficjalne czynniki Kościoła skoro - o ile wiem - w encyklopedii biblijnej wydawnictwa „Vocatio" nawet słowem nie wspomniano o możliwości, by genealogia Łukasza wskazywała na pochodzenie Jezusa od Dawida poprzez Marię, co kiedyś czyniono często.
Jak już pisałem (z podaniem cytatów), skoro Mateusz i Łukasz zgodnie podkreślają, że Józef pochodził z rodu Dawida (i Jezusa miano za syna Józefa), to najsensowniej jest przyjąć, że uważali, że Jezus z rodu Dawida pochodzi poprzez Józefa. Do tego nie ma w NT nic, z czego można wnioskować o pochodzeniu Jezusa od Dawida poprzez Marię i takim poglądzie Ewangelistów czy kogokolwiek.
O.K. napisał:

Drugi istotny fragment znajduje się w 4 rozdziale Listu do Galatów:

4 Gdy jednak nadeszła pełnia czasu, zesłał Bóg Syna swego, zrodzonego z niewiasty, zrodzonego pod Prawem,...


„Zrodzonego z niewiasty” -w greckim oryginale γενόμενον ἐκ γυναικός, genomenon ek gynaikos. W pierwszym znaczeniu jest to oczywiście informacja, ze tak jak wszyscy ludzie, Jezus miał ziemską matkę. Lecz przesłanie wydaje się tu głębsze, otóż wydaje się że jest to aluzja do proroctwa z Księgi Rodzaju o potomku niewiasty. /../
Dosłownie: „I nienawiść stawię pomiędzy tobą a pomiędzy niewiastą i pomiedzy twoim nasieniem [potomstwem] i pomiędzy nasieniem jej: On czychać będzie na twoja głowę i ty czychać będziesz na jego piętę.”

Przeczytaj ten fragment w większym kontekście. Jak pisze Janiszewski w "Panthera - ojciec Jezusa...":
Sens przekazu z Listu do Galatów sprowadza się do tego, że jest zrodzenie z ciała, czyli biologiczne pochodzenie, lecz jest też zrodzenie „z ducha” oznaczające Boże synostwo. To ostatnie odnosi się do Jezusa, ale i do każdego człowieka, który na to sobie zasłuży. Synostwo Boże nie oznacza jakiegoś nadprzyrodzonego, niebiologicznego poczęcia. A zatem podobnie jak inni ludzie Jezus zrodził się „z niewiasty” (γενόμενον ἐκ γυναικός), miał biologicznego brata Jakuba i jak wynika z innych przywołanych wyżej Pawłowych passusów, był po Józefie potomkiem Dawida. Jednocześnie jest zrodzonym „z ducha” Synem Boga, może nawet preegzystującym Chrystusem, który przybrał ludzką postać syna owego Józefa.


O.K. napisał:

U Marka, w Mk 6,3, sąsiedzi Jezusa z Nazaretu, zdziwieni Jego nauką pytają się: Czy nie jest to cieśla, syn Maryi? Jest to specyficzne podanie pochodzenia Jezusa, nie od ojca, lecz od matki

Bardzo specyficzne, przyznaję ;) W tym fragmencie chodzi o to, że ludzie byli zdziwieni, że Jezus naucza (itd.), bo doskonale znali jego i jego rodzinę. Problem odmiennych słów u Marka i Mateusza i Łukasza był omawiany wcześniej (argumentacja Ehrmana).
O.K. napisał:

(paralelne Mt 13, 55 ma Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam? , zaś Łk 4,22 Czy nie jest to syn Józefa?), sugerujące że coś niezwykłego jest z pochodzeniem Jezusa.

Niczego takiego tam nie ma, a nawet przeciwnie: tam się mówi o - i to wprost - że ludzie znali Jezusa jako zwykłego człowieka.
O.K. napisał:

Game over, anbo

Pełna zgoda. Dla mnie oczywistym jest, że cudowne poczęcie to późniejszy wymysł chrześcijan.

Przy okazji jeszcze o dwóch sprawach.
Pewne założenia trzeba przyjmować, oczywiście musi to mieć uzasadnienie. Jak większość przyjmuję, że bardzo prawdopodobne są te historie, w których Jezus albo jego rodzina czy też uczniowie/apostołowie są przedstawiani w niekorzystnym świetle. Dlatego przyjmuję, że faktycznie stosunki w rodzinie Jezusa były nie najlepsze, a w rodzinnych stronach w Jezusa nie uwierzono.
Druga sprawa. Skoro Jezusa miano za syna Józefa, to jeżeli pochodzenie Jezusa było nieprawe albo cudowne, to było to tajemnicą rodzinną. Ponieważ rodzina w Jezusa nie wierzyła (bracia aż do uwierzenia w zmartwychwstanie) to nikt o cudownym poczęciu nie wiedział. Trzeba by więc przyjąć, że ewangeliści dowiedzieli się o nim - od kogo? - później. Józef prawdopodobnie już wtedy nie żył (może dlatego Marek napisał "syn Marii"?), zostaje więc Maria albo ktoś przez nią w sprawę wtajemniczony. Tylko dlaczego nie ma po tym żadnego śladu? Żadnego wyjaśnienia skąd wiedza o cudownym poczęciu chociaż w przypadku pustego grobu ewangeliści starają się uwiarygodnić swoją relację poprzez różne wskazania, także imienne. Do tego mamy poszlaki wskazujące, że także Maria miała Jezusa za zwykłego człowieka skoro z innymi członkami rodziny przyszła po niego twierdząc, że zwariował


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 9:19, 05 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin