Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem z invitro
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:43, 04 Lip 2010    Temat postu:

Ależ ja ci nic nie każę. Powtórzę:

W zasadzie nie widzę w żadnej oficjalnie głoszonej przez Kościół nauce filozoficznej niczego, co byłoby w stanie obronić ją przed poprawnie sformułowanym ateizmem. I to jest problem. Bo wiara katolicka jest jak najbardziej do obrony. Ale nie w ramach tego, co reprezentuje sobą aktualnie modna filozofia, oparta na Arystotelesie przetrawionym do strawniejszej chrześcijańsko postaci przez Akwinatę.

O kwestiach moralnych już nie powinienem może wspominać, bo to zupełna katastrofa. Skutek celibatu jest taki, że myśl przewielebnych obraca się głównie wokół seksu. I na tym koncentruje się ich "nauczanie moralne", zaś czasu na głębszą refleksję zostaje żałośnie mało.

Czy to mało konkretne? Można rozwinąć w dowolnym kierunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:59, 04 Lip 2010    Temat postu:

Piszesz, że jest mnóstwo dziur. Że nie da się obronić, a potem nie wymieniasz ŻADNEGO konkretnego przykładu...
Na końcu dorzucasz (na otarcie łez po laniu wody) celibat.
Jeżeli celibat ma być tym co obala naukę filozoficzną to chyba coś tu w wywodzie nie działa ...
A skoro już tak się czepiasz celibatu, to nie wiem czy brak kobiety bardziej skłania do myślenia o seksie czy jej posiadanie....
J mam żonę i dzieci i nie mam czasu na akcje charytatywne, ale może nie jestem najlepszym materiałem na księdza, bo wydaje mi się że częściej myślę o seksie niż mój proboszcz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:35, 04 Lip 2010    Temat postu:

OK, skoro "wszystko" nie jest żadnym konkretnym przykładem, to wypiszę kilka:

Filozofia (oddanie pola ateistom):
- apokatastaza;
- ewolucja;
- transsubstancjacja.

Moralność (celibatowe "otarcie łez"):
- aborcja;
- prezerwatywy;
- seks przedmałżeński.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:48, 04 Lip 2010    Temat postu:

To bardzo skrótowo wyliczone argumenty, nie wiem czy zrozumiałem zarzuty, bo o co chodzi z "oddaniem pola ateistom"?
1.apokatastaza nie jest obowiązkowa więc możesz wierzyć w co chcesz, czy to argument przeciwko Kościołowi?
2.Ewolucja i wiara w Stwórce wcale się nie wykluczają, Kościół podaje że Bóg stworzył świat, ale nie podaje jak, od tego jest nauka, czy to jakiś argument przeciwko Kościołowi?
3. transsubstancjacja mówi o przeistoczeniu chleba w Ciało, poszczególne Kościoły chrześcijańskie różnią się między sobą co do opisu istoty tego przeistoczenia, czy to argument przeciw Kościołowi?

4.Aborcja - wyrażałem swoje wątpliwości co do uznania początku życia ludzkiego ale widzę człowieka w ukształtowanym embrionie i podtrzymuję zdanie Kościoła w tej kwestii - aborcja to zabójstwo
5.Prezerwatywy - rzeczywiście tu mam odmienne zdanie od Kościoła, dopuściłbym prezerwatywy w małżeństwie
6.Seks przedmałżeński - mi się udało wytrzymać do ślubu i polecam innym

Więc właściwie nie widzę powodów do większych utyskiwań na Kościół, choć drobne uwagi również mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:25, 04 Lip 2010    Temat postu:

Oczywiście, że skrótowo. Każdy z nich (jak i inne) to temat na osobną dyskusję. Na dodatek nie pasują chyba do wątku o in vitro. Niektóre z nich (większość) były poruszane na forum, niektóre - jeszcze nie. Jeśli któryś interesuje cię szczególnie, możemy go rozwinąć (ale nie tutaj, lecz w osobnym wątku). Natomiast ogólna uwaga: problem polega nie na tym, czy jakaś teza czy jakiś wymóg są błędne, czy nie. W tym momencie w ogóle się o tym nie wypowiadam. Problem polega na tym, w jaki sposób to jest uzasadniane oficjalnie, lub jakie kontrargumenty są oficjalnie podawane.

I jeszcze jedna uwaga: ja nie przytaczam tu "argumentów przeciw Kościołowi". Ja zwracam uwagę na miejsca, w których oficjalna teologia jest po prostu błędna (nielogiczna, niespójna, oparta na nieprzemyślanych lub nieaktualnych teoriach albo na kompleksach różnego rodzaju, zazwyczaj niestety o podłożu seksualnym).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:27, 05 Lip 2010    Temat postu:

Właściwie to nie wiem gdzie szukać oficjalnych "wyjaśnień" Kościoła co do jakiegoś faktu. Są encykliki papieskie, te powinne być 'autoryzowane', reszta? Pewnie nie.
A tak z drugiej strony ciekawe: czy jeśli wyjaśnienie jest błędne, ale znasz lepsze, Twoim zdaniem prawdziwe, to czy jest to powód do takiej wypowiedzi?
Cytat:
wszystkie oficjalnie głoszone koncepcje dotykające problemów naukowych są po prostu rozpaczliwym łataniem na oślep dziur w zetlałej sutannie


Szukałem odpowiedzi na temat in vitro i na razie odpuszczę pozostałe poruszone tematy, chyba że mnie do któregoś zaprosisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 17 Lip 2010    Temat postu:

olafbur napisał:
Właściwie to nie wiem gdzie szukać oficjalnych "wyjaśnień" Kościoła co do jakiegoś faktu.

Chociażby w tych wypowiedziach, które są często powtarzane na dany temat przez osoby wysoko postawione w hierarchii albo przez znaczną część teologów z uprawnieniami do wykładania nauki Kościoła.

olafbur napisał:
A tak z drugiej strony ciekawe: czy jeśli wyjaśnienie jest błędne, ale znasz lepsze, Twoim zdaniem prawdziwe, to czy jest to powód do takiej wypowiedzi?

wuj napisał:
wszystkie oficjalnie głoszone koncepcje dotykające problemów naukowych są po prostu rozpaczliwym łataniem na oślep dziur w zetlałej sutannie

Tak to odczuwam i nic na to nie poradzę. Mam nadzieję, że kiedyś to się zmieni. Musi, bo inaczej Kościół zredukuje swoje wpływy do nizin społecznych, i to też jedynie do pewnej ich części (tej, której bardziej nie przekona propaganda ateistyczna).

olafbur napisał:
Szukałem odpowiedzi na temat in vitro i na razie odpuszczę pozostałe poruszone tematy, chyba że mnie do któregoś zaprosisz.

Nie ma powodu, żeby o czymś rozmawiać na siłę.

Jeśli natomiast o in vitro chodzi, to zupełnie rozsądnym argumentem przeciwko refundowaniu tego zabiegu z kasy państwowej (ale nie przeciwko zabiegowi jako takiemu) jest według mnie zauważenie, że zabieg ten nie dotyczy on ludzi biednych. O ile ktoś potrzebuje tu wsparcia finansowego, o tyle nie powinien w ogóle zabierać się do rodzenia dzieci "na siłę", bo zapewne miałby problemy z zapewnieniem im normalnych warunków. Celem in vitro nie jest wzbogacanie społeczeństwa o nowe zastępy odbiorców zasiłku, lecz umożliwienie posiadania dzieci ludziom, którzy ze względów zdrowotnych nie mogą ich spłodzić normalnie, ale mogą je normalnie wychować. Czyli: jeśli in vitro, to na koszt rodziców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:10, 17 Lip 2010    Temat postu:

Walka o finansowanie in vitro w czasie, gdy na leczenie chorób dzieci już istniejących brakuje środków, wydaje mi się hipokrytyczna.

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 8:04, 17 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:16, 17 Lip 2010    Temat postu:

To chyba raczej próba sił. Na głupio wybranym terenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:54, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
wiąże człowieka nie z jego świadomym odczuwaniem własnego istnienia


Możemy przyjąć, że człowiek zaczyna się wraz z momentem, gdy zaczyna świadomie odczuwać swoje istnienie - DLA SIEBIE. Kiedy natomiast człowiek zaczyna się DLA INNYCH LUDZI? Nasuwająca się (dzisiaj) odpowiedź brzmi: "inny człowiek dla mnie zaczyna się wtedy, kiedy zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej mogę zasadnie zakładać, że już odczuwa świadomie własne istnienie - tak, jak ja odczuwam moje". Tylko, że wcześniej tyle było mówione o tym, iż nauka jest tu zupełnie nieadekwantna.. oraz o tym, że nie można wiedzieć, czy w ogóle jakieś inne osoby istnieją - można w to jedynie wierzyć. Zatem można także jedynie WIERZYĆ w to, że osoba zaczyna istnieć w tym akurat momencie, w którym właśnie wierzymy, że zaczyna. Który więc moment wybrać do wierzenia? I tu zaczynają się owe argumenty "potencjalności", z "moralnie godziwego aktu małżeńskiego" itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 14:51, 14 Paź 2010    Temat postu:

Moi drodzy ponieważ w ogóle nie znam się na duszach, ich pochodzeniu, charakterystyce i tak w ogóle to wątpię w ich istnienie nie pomogę wam w temacie. Ba, jestem święcie przekonany, że na tym temacie nie zna się nie tylko wuj ale i nawet najznamienitszy teolog, dostojnik kościelny czy sam papież. Przypuszczenia odnośnie pojawienia się duszy nie mają jednak nic wspólnego z moralnością, która to jest tylko i wyłącznie domeną ludzką, domeną zależną od uśrednionego sumienia danego społeczeństwa. Dziś kogoś kto ma fantazje erotyczne z 12 latką traktuje się jak totalnego zboka co jednak jeszcze 300-400 lat temu było jak najbardziej dopuszczalne i nie kłóciło się z ówczesnym pojęciem moralności. Bóg i moralność to dwie różne sprawy tak samo jak Bóg i nauka. Problem jednak pojawia się gdy zaczyna się mylić boga z Bogiem i wtedy jest zasadnym uważać, że moralność została zdeterminowana przez boga a nauka się kłóci z bogiem. Tak to jest prawda. W tej formule nauka wyklucza istnienie jakiegokolwiek boga a bóg wyklucza istnienie jakiejkolwiek moralności świeckiej. Dla takiej formuły jestem absolutnym ateistą bo inaczej musiałbym uznać się za debila. Formuła Boga jako absolutu jest sexi ale brak jej jakiegokolwiek potwierdzenia empirycznego. Co prawda woj próbuje z Jahve zrobić ten absolut ale próby takie są jak na razie bardzo naciągane i nie sądzę aby wielu dało się na nie złapać. Ok. Ale to offtop a do czego innego zmierzam.

Przyjęcie założenia, że komórka jest człowiekiem doprowadza do takiego absurdu w którym musimy założyć, że każda komórka naszego ciała jest oddzielnym człowiekiem wszak da się na jej podstawie sklonować nas samych. Doświadczenia naukowe wskazują jednak wyraźnie, że pomimo tego, że DNA będzie identyczne nasza osobowość może być różna. Zygota w SPRZYJAJĄCYCH warunkach może przekształcić się w nowego człowieka ale nawet po narodzeniu taki człowiek może zostać ze świadomością szympansa albo nawet gorzej. Znane są przykłady dzieci wychowanych przez zwierzęta i można zauważyć, że ich zachowanie jest identyczne do zachowania zwierząt. Można założyć że ze świadomością jest podobnie. A więc to nie samo DNA robi z nas człowieka, nie komórka determinuje kim będziemy ale skomplikowana kombinacja genów, kultury i edukacji. Dlatego też bardzo ostrożnie podszedłbym do porównania aborcji do morderstwa. To zupełnie inny ciężar gatunkowy i moralnie zupełnie inna liga.

Świecka moralność nie widzi nic złego w In vitro dopóty nie zaczniemy mieszać w to jakiegoś boga. A nawet powoływanie się na niego nie pozwala znaleźć jasnego przekazu stawiającego sprawę w taki a nie inny sposób. Z mojego punktu widzenia postawa kościoła jest rozpaczliwą próbą zachowania twarzy i elektoratu. Kościół nie znalazł dla siebie rozwojowego miejsca we współczesnym świecie więc postawił na pewne cechy które wyróżniają go z tłumu i pozwalają scementować pewną fundamentalistyczną społeczność w oparciu o bardzo śliskie i nieudowodnione tezy. W ten sposób mamy to co mamy. Prostą wiarę opierającą się na dogmatach, cudach, objawieniach, setkach jarmarcznych ceremonii, napuszonych zwrotach, pompatycznej nowomowie, przerośniętej symbolice.

Najgorsze jest to, że taka postawa kościoła nie daje jakiejkolwiek nadziei na znalezienie wspólnego języka ze światem świeckim albo innymi religiami. Stąd mamy to co mamy, nie ma dyskusji o in vitro na podstawie rozważań filozoficznych i społecznych a jest obrona Częstochowy w wykonaniu hierarchii. Nie bo nie, bo bóg mówi inaczej a my wiemy co on mówi. Dopóty dopóki kościół nie przyzna z pokorą, że" nie wie dokładnie czego chce bóg a jedynie broni najbardziej prawdopodobnej interpretacji" pole do dyskusji z nim jest właściwie zerowe. Nie zdziwię się, gdy nastąpi w Polsce taki moment, że nikt nie będzie chciał z nimi gadać.

olafbur- chętnie pogadam o aspektach moralnych in Vitro ale musimy zostawić zupełnie kwestię duszy, i hipotetycznej woli boga.

PS. Ile kosztuje zabieg in vitro?


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 14:59, 14 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:01, 14 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Stąd mamy to co mamy, nie ma dyskusji o in vitro na podstawie rozważań filozoficznych i społecznych


Dziwny wniosek. Sam przecież piszesz, że świecka moralność nie widzi nic złego w In vitro dopóty nie zaczniemy mieszać w to jakiegoś boga. To jakiej chcesz dyskusji "na podstawie rozważań filozoficznych i społecznych" (świeckich, jak domniemywam z kontekstu), skoro uważasz, że byłaby ona bezproduktywna? Nawiasem mówiąc: kilka razy już prosiłem w różnych miejscach o podanie mi choć jednego przykładu ŚWIECKIEJ (tj. toczonej bez żadnego udziału Kościoła szeroko rozumianego, odwoływania się do katolicyzmu czy innej religii itp.) dyskusji na temat moralnych, społecznych czy filozoficznych aspektów in vitro. Nikt mi jeszcze niczego takiego nie znalazł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:02, 15 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Dziwny wniosek. Sam przecież piszesz, że świecka moralność nie widzi nic złego w In vitro dopóty nie zaczniemy mieszać w to jakiegoś boga. To jakiej chcesz dyskusji "na podstawie rozważań filozoficznych i społecznych"


Zacznijmy więc zamiast dyskusji wojnę. Kto kogo rozwali będzie miał rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:11, 16 Paź 2010    Temat postu:

Katolik nie powinien miec problemu z in vitro, w koncu religia ktora wyznaje opiera sie na starym poganskim micie "dzieworodztwa". Ale dzis medycyna i to potrafi (zaplodnienie in vitro).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:37, 16 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Zacznijmy więc zamiast dyskusji wojnę. Kto kogo rozwali będzie miał rację.


Chyba mnie nie zrozumiałeś. Zgodnie z twoimi słowami, w ramach "świeckiej moralności" nie ma pola do dyskusji, bo wszyscy się ze sobą zgadzają i tylko Kościół ten konsensus próbuje zniszczyć, wszczynając spory zupełnie nie wiadomo dlaczego, skoro jest przecież dla każdego oczywistą oczywistością , że in vitro powinno być dozwolone, a każdy ma "prawo do dziecka" (wiem to także z własnego doświadczenia - wśród moich znajomych stanowisko Kościoła budzi nie tyle nawet sprzeciw, co szczere zdumienie: "dlaczego ktokolwiek miałby być przeciwko czemuś tak oczywiście wspaniałemu?"). Dyskutować można więc co najwyżej o tym, czy powinno być refundowane czy nie, bo tu już stanowiska są przynajmniej podzielone - ale i tak wydaje się, że zdecydowana większość optuje za refundacją (zgodnie z zasadą: "skoro coś jest dobre, to powinno być refundowane, przecież to oczywiste"). Oburzenie wywołuje sugestia, że kogoś może być "nie stać na dziecko" - co zresztą słabo koresponduje z innym powszechnym dziś paradygmatem, stanowiącym, że właśnie nie powinni mieć dzieci ci, których na to nie stać (a jak już mają, to należy im odebrać), więc raczej należałoby być przeciw refundacji in vitro, by stać było na ten zabieg tylko tych, którzy będą w stanie później zapewnić dziecku godny byt.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Sob 10:38, 16 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 23:30, 16 Paź 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Bóg i moralność to dwie różne sprawy tak samo jak Bóg i nauka.
Budyy, myślisz ahistorycznie. Dziś, dla nas, wychowanych od dziecka w przekonaniu, że nie należy kraść, kłamać, ani bić kotka, bo to go boli, moralność wydaje się być czymś niezależnym od religii. Ale przecież to religia "ucywilizowała" ludzi, wpajała im przez tysiąclecia dziesięcioro przykazań (w naszym kręgu kulturowym), zanim nauczyła ich tego wszystkiego, co dzisiaj przyjmujemy za niezależną od niej moralność. Moralność oderwała się od religii, ale przecież na niej i z niej wyrosła. Więc Bóg i moralność to sprawy może i różne, ale genetycznie ze sobą związane.

Niby można stwierdzić, że i bez religii doszlibyśmy do naszej moralności, ale jest to stwierdzenie oparte jedynie na wierze, bo doświadczalnie nie da się go dowieść w żaden sposób. Rzeczywistość jest jaka jest.

Johnny napisał:
kilka razy już prosiłem w różnych miejscach o podanie mi choć jednego przykładu ŚWIECKIEJ (tj. toczonej bez żadnego udziału Kościoła szeroko rozumianego, odwoływania się do katolicyzmu czy innej religii itp.) dyskusji na temat moralnych, społecznych czy filozoficznych aspektów in vitro. Nikt mi jeszcze niczego takiego nie znalazł.
No tak, ale tak samo nikt nie znalazł przykładów dyskusji na temat moralnych aspektów np. transfuzji krwi czy transplantacji nerki.
Natomiast na pewno można dyskutować o tym, u jakich osób in vitro w ogóle należy stosować; jakie powinny być rygory dotyczące wieku, stanu zdrowia, sytuacji społecznej, rodzinnej lub np. nałogów ewentualnych rodziców - czy takie, jak w przypadku adopcji, czy inne?

No i sprawa refundacji - jestem tego samego zdania, co luzik: państwo, którego nie stać na leczenie dzieci (i nie tylko dzieci) już urodzonych, nie powinno wydawać pieniędzy na in vitro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22425
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:08, 17 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Kiedy natomiast człowiek zaczyna się DLA INNYCH LUDZI? Nasuwająca się (dzisiaj) odpowiedź brzmi: "inny człowiek dla mnie zaczyna się wtedy, kiedy zgodnie z obecnym stanem wiedzy naukowej mogę zasadnie zakładać, że już odczuwa świadomie własne istnienie - tak, jak ja odczuwam moje".

Hmmm, to chyba jednak niekoniecznie jest tak. Dla matki jej własne dziecko może zacząć być człowiekiem już w momencie poczęcia - i wtedy przerwanie jej ciąży w dowolnym momencie byłoby dla niej morderstwem. Podobnie dla kogokolwiek inny człowiek może zaczynać się już w chwili zapłodnienia - i wtedy ma wszelkie prawo do tego, żeby protestować przeciwko metodzie in vitro. Można dyskutować, czy przyjęcie takiego momentu jest sensowne i jakie ma ono podstawy, ale to już inna historia (o czym zresztą wspomniałeś).

Budyy napisał:
Z mojego punktu widzenia postawa kościoła jest rozpaczliwą próbą zachowania twarzy i elektoratu.

Niekoniecznie tak musi być. To są dość delikatne sprawy i mogę sobie bez trudu wyobrazić, że ktoś z pełnym przekonaniem i całkowitą uczciwością intelektualną występuje przeciwko in vitro (jak w obronie "życia od momentu poczęcia"). Szczególnie łatwo mi to sobie wyobrazić w przypadku kogoś, dla kogo dziecko nigdy nie powinno znaczyć "moje dziecko", lecz zawsze "cudze dziecko". Wtedy jak najbardziej pozytywna zasada "przede wszystkim nie szkodzić" łatwo przekształca się w dyskusyjne "przede wszystkim na wszelki wypadek nie niszczyć zapłodnionych komórek". Oczywiście, względy polityczne i PR odgrywają istotną rolę, ale nie znaczy to, że wszystko się do nich tutaj sprowadza.

Budyy napisał:
Nie bo nie, bo bóg mówi inaczej a my wiemy co on mówi.

To nie zawsze sprowadza się do takiej argumentacji. Oczywiście, są duchowni, którzy - powodowani czy to pychą, czy przyzwyczajeniem, lenistwem, czy nieudacznictwem - odpowiadają w ten sposób. Z takimi nie warto rozmawiać, bo niezależnie od powodu, raczej niczego sensownego się nie usłyszy. Ale też oni także raczej nie angażują się w polemiki, po prostu mówią swoje, jak każdy "beton". Natomiast ci, których stać na dyskusję, używają raczej innej argumentacji.

Budyy napisał:
Przypuszczenia odnośnie pojawienia się duszy nie mają jednak nic wspólnego z moralnością, która to jest tylko i wyłącznie domeną ludzką, domeną zależną od uśrednionego sumienia danego społeczeństwa.

Mają, mają. Moralność nie bierze się z powietrza, tylko z przekonań właśnie. W tym przypadku z przekonania o tym, kiedy zaczyna się człowiek.

Budyy napisał:
Bóg i moralność to dwie różne sprawy tak samo jak Bóg i nauka.

Powiedziałbym w ten sposób: moralność jest rzeczą ludzką, bo Bóg - zakładając, że istnieje i jest wszechwiedzący - nie ma żadnych dylematów moralnych. Jeśli nawet założyć, że te czy inne wytyczne pochodzą od Boga, to nie wynika z tego bez dodatkowych założeń, jak wygląda ich "duch" (w odróżnieniu od "litery" - por. duch i litera prawa). Moralność jest więc w każdym wypadku rzeczą ludzką, podobnie jak ludzka jest etyka, czyli teoria moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:12, 17 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
No tak, ale tak samo nikt nie znalazł przykładów dyskusji na temat moralnych aspektów np. transfuzji krwi czy transplantacji nerki.


Tylko czy to dobrze?

Cytat:
Natomiast na pewno można dyskutować o tym, u jakich osób in vitro w ogóle należy stosować; jakie powinny być rygory dotyczące wieku, stanu zdrowia, sytuacji społecznej, rodzinnej lub np. nałogów ewentualnych rodziców - czy takie, jak w przypadku adopcji, czy inne?


Tylko kto o tym dyskutuje? W Sejmie leży pięć projektów ustawy o in vitro, tymczasem dyskusja na ich temat ogranicza się całkowicie do kwestii, na którą się zgadza, a na którą się nie zgadza Kościół (choć to nie Kościół będzie za nimi głosował, ani - co się rozumie samo przez się - ich stosował). To wygląda wręcz tak, jakby Kościoła używano do usprawiedliwienia braku dyskusji. Chyba, że przyczyna jest inna, mianowicie istnieje konsensus nie tylko co do tego, że in vitro powinno być dozwolone, ale także co do tego, że właściwie powinno być dozwolone dla wszystkich bez ograniczeń, a na dodatek jeszcze refundowane.

Owszem, regulatorzy życia społecznego mają tu spore pole do popisu - skoro już ustaliliśmy, że istnieje "niezbywalne prawo do dziecka", to możemy teraz do woli decydować, komuż by tu je przyznać, a komu nie. I w tym względzie też pojawiają się pierwsze głosy sprzeciwu - nikt bowiem nie postuluje, aby ograniczać pod jakimikolwiek warunkami "prawo do dziecka" tym, którzy in vitro nie potrzebują. Słowem: kimkolwiek jesteś i cokolwiek sobą reprezentujesz, masz prawo iść z kobietą do łóżka i spłodzić dziecko (to samo się tyczy kobiet) - o ile tylko nie jesteś bezpłodny. Bo jeśli jesteś, oooo, tu zaczynają się schody: owszem, jest in vitro, ale czy spełniasz WARUNKI, kolego/koleżanko? Czyż to nie jawna dyskryminacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:17, 17 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Można dyskutować, czy przyjęcie takiego momentu jest sensowne i jakie ma ono podstawy, ale to już inna historia (o czym zresztą wspomniałeś).


To jest właśnie najistotniejsza kwestia, bo prawo nie bierze pod uwagę czyjegoś indywidualnego zdania, tylko odgórnie reguluje tę kwestię (albo nie - i stąd problemy). I tak np. nie jest możliwe, by matka mogła uznać, że jej urodzone już dziecko nadal nie jest człowiekiem - prawo stanowi, że jest człowiekiem, choć ono też jeszcze nie ma samoświadomości i nadal jest całkowicie uzależnione od organizmu matki (co do zasady). Prawo ma tu na względzie tradycję ("datę urodzenia" tradycyjnie traktuje się jako początek naszego życia) i społeczne uwarunkowania (współczesne społeczeństwo z pewnością nie zgodziłoby się na bezkarne zabijanie noworodków, ale, jak wiadomo, bywało inaczej). Niemniej, w innych kwestiach, np. w prawie spadkowym traktuje się jako człowieka także dziecko nienarodzone. Tradycyjna zasada jest taka, że dziecko nienarodzone traktuje się jako narodzone, "gdy chodzi o jego korzyść". Stąd już wyprowadza się dwa argumenty za ochroną życia od poczęcia: 1) rozszerzanie zakresu ochrony jest świadectwem postępu moralnego - kiedyś nikt nie chronił noworodków (ułomne zabijano, nad zdrowymi władzę życia i śmierci miał ojciec itp.), a dziś jest inaczej, ochrona życia od poczęcia to po prostu kolejny etap rozwoju, 2) skoro w prawie cywilnym respektuje się prawa dziecka od momentu poczęcia "o ile chodzi o jego korzyść", to tym bardziej należy respektować jego prawo do życia, bo jest to podstawowy warunek realizacji innych praw.

(oczywiście, to wszystko nie ma znaczenia w przypadku in vitro, w którym nie giną zarodki. Wtedy zostają już tylko argumenty znacznie bardziej subtelne, a dyskusję na temat "prawa do zaistnienia" w konfrontacji z "prawem do bycia poczętym w wyniku aktu małżeńskiego" można pewnie toczyć w nieskończoność :P)


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Nie 9:25, 17 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 22:47, 17 Paź 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
neko napisał:
No tak, ale tak samo nikt nie znalazł przykładów dyskusji na temat moralnych aspektów np. transfuzji krwi czy transplantacji nerki.

Tylko czy to dobrze?
Dla tych, którzy żyją dzięki transplantacji nerki chyba dobrze...

Sprawa z in vitro jest o tyle trudniejsza, niż z transplantacją, że tu, oprócz osoby, której przypadłość się leczy, jest jeszcze potencjalne dziecko, którego interes należy uwzględnić

Johnny napisał:
Owszem, regulatorzy życia społecznego mają tu spore pole do popisu - skoro już ustaliliśmy, że istnieje "niezbywalne prawo do dziecka",
Naprawdę ktoś mówił o "niezbywalnym prawie do dziecka"?
Johnny napisał:
to możemy teraz do woli decydować, komuż by tu je przyznać, a komu nie. I w tym względzie też pojawiają się pierwsze głosy sprzeciwu - nikt bowiem nie postuluje, aby ograniczać pod jakimikolwiek warunkami "prawo do dziecka" tym, którzy in vitro nie potrzebują.
Nie postuluje, bo nie ma technicznych (i nienaruszających podstawowych praw człowieka) metod ograniczania rozrodczości.

Ale in vitro to co innego, tu jest środek nacisku - tak, jak przy operacji pacjent musi spełnić pewne warunki, tak i przy in vitro można byłoby stawiać pewne wymagania - i zapewne się je stawia. Skoro piszesz, że nie ma na ten temat publicznej dyskusji, to pewnie nie ma - choś to trudne do zrozumienia; o aborcji dyskutowano latami. Mimo to przypuszczam, że jednak istnieje jakaś komisja etyki lekarskiej, która przeprowadza selekcję pacjentów nadających się do terapii, także pod kątem interesów dziecka, które ma być "poczęte w probówce".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:11, 18 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Dla tych, którzy żyją dzięki transplantacji nerki chyba dobrze...


Każde ludzkie działanie jest dla kogoś korzystne, ale to nie znaczy, że nie ma o czym rozmawiać..

Cytat:
Naprawdę ktoś mówił o "niezbywalnym prawie do dziecka"?


Pisząc "ustaliliśmy" nie miałem na myśli dyskutantów w tym wątku :szacunek: Wprost pewnie nikt tak nie mówi, ale w powszechnej opinii skandalem jest fakt, że ktoś nie może mieć dziecka, mimo, że tego chce - i nic tej niemożności nie "usprawiedliwia", ani choroba, ani brak funduszy. Oczywiście, tak jak mówiłem, jest to całkowicie niespójne z polityką odbierania dzieci tym, którzy sobie "nie radzą".

Cytat:
Nie postuluje, bo nie ma technicznych (i nienaruszających podstawowych praw człowieka) metod ograniczania rozrodczości.


A po co techniczne? Wystarczy np. zakazać prawnie seksu przedmałżeńskiego :D albo, skoro stawiamy warunki dla przystępujących do in vitro, to takie same warunki obowiązują zdrowych - i posiadanie dzieci bez spełnienia tych warunków jest takim samym przestępstwem/wykroczeniem, co in vitro bez spełnienia tych warunków.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 7:12, 18 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:14, 19 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Budyy, myślisz ahistorycznie. Dziś, dla nas, wychowanych od dziecka w przekonaniu, że nie należy kraść, kłamać, ani bić kotka, bo to go boli, moralność wydaje się być czymś niezależnym od religii. Ale przecież to religia "ucywilizowała" ludzi, wpajała im przez tysiąclecia dziesięcioro przykazań (w naszym kręgu kulturowym), zanim nauczyła ich tego wszystkiego, co dzisiaj przyjmujemy za niezależną od niej moralność. Moralność oderwała się od religii, ale przecież na niej i z niej wyrosła. Więc Bóg i moralność to sprawy może i różne, ale genetycznie ze sobą związane.
Mój drogi. Religia niczego przez 2 tysiąclecia nie nauczyła ludzi. Dopiero w ostatnich 100 latach silne państwa i silne prawo wyeliminowało częściowo to czego przez 2000 tys lat religia nie mogła ugryźć ni w ząb. Jak myślisz kto wymyślił dekalog? Bóg? W takim wypadku cywilizacja starożytnych Sumerów, która wszak istniała przed tablicami dekalogu nie powinna wogóle zaistnieć wszak ludzie nie mieli pojęcia, że nie można zabijać, kraść, kłamać itp. A starożytne Chiny, Indie, Inkowie lub Aztekowie? A mimo tego wbrew Twoim przekonaniom cywilizacje te powstały. Ba powstała też najpotężniejsza cywilizacja w dziejach - Rzym, jak i Grecka mimo, że w tych cywilizacjach NIKT nie miał pojęcia o dekalogu. Co to jest dekalog wiedziało tylko małe plemię koczownicze w okolicach Palestyny ale jak się poczyta ST to niewiele wynika z ich znajomości dekalogu. Byli tak samo okrutni jak ich sąsiedzi, którzy dekalogu nie znali. Twoja teza o przemożnym wpływie religii na moralność jest absolutnie nie do udowodnienia a jakby się postarać to można wykazać brak korelacji pomiędzy moralnością państwa a jego religią.

Cytat:
Niby można stwierdzić, że i bez religii doszlibyśmy do naszej moralności, ale jest to stwierdzenie oparte jedynie na wierze, bo doświadczalnie nie da się go dowieść w żaden sposób. Rzeczywistość jest jaka jest.
Nie mój drogi. Da się to udowodnić na gruncie nauki a w szczególności pomocna jest tu teoria gier. Kiedy w historii ludzie się zabijali? (nie bierzemy pod uwagę dużych państw) Gdy zasoby pożywienia były małe i trzeba było o nie silnie konkurować. Gdy żywności było dużo kwitł handel i pokojowy rozwój. Gdy Europejczycy przybyli do Australii byli w szoku, że plemiona, które miały absolutnie inne języki potrafiły ze sobą handlować a nawet współdziałać przy polowaniach. Da się? Bez religii i bez dekalogu. A religiijni Żydzi non stop walczyli z sąsiednimi plemionami często już nie o ziemię ale ideologicznie bo niby bóg tak chciał. Ot cała moralność religiancka. Gdyby religia miała cokolwiek wspólnego z moralnością to wojny toczyłyby się tylko w Państwach świeckich. Świecka Europa nie toczy wojen od 80 lat i nie zanosi się na kolejną. Somalia, Rwanda, Haiti wycinają się non stop.

Cytat:
No tak, ale tak samo nikt nie znalazł przykładów dyskusji na temat moralnych aspektów np. transfuzji krwi czy transplantacji nerki.
Natomiast na pewno można dyskutować o tym, u jakich osób in vitro w ogóle należy stosować; jakie powinny być rygory dotyczące wieku, stanu zdrowia, sytuacji społecznej, rodzinnej lub np. nałogów ewentualnych rodziców - czy takie, jak w przypadku adopcji, czy inne?

Kwestia techniczna tak samo jak wysokość podatków, system budowy dróg itp. Nie znamy się na tym więc nie dyskutujemy a w kręgach ekspertów panuje konsensus.

Cytat:
No i sprawa refundacji - jestem tego samego zdania, co luzik: państwo, którego nie stać na leczenie dzieci (i nie tylko dzieci) już urodzonych, nie powinno wydawać pieniędzy na in vitro.
Również uważam, że refundacja jest bez sensu. Jak kogoś nie stać na zabieg to i nie stać na utrzymanie dziecka więc po cholerę się w to pakować i łożyć na dziecko po urodzeniu. Poza tym mamy pilniejsze problemy, na które trzeba znaleźć środki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:35, 19 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Niekoniecznie tak musi być. To są dość delikatne sprawy i mogę sobie bez trudu wyobrazić, że ktoś z pełnym przekonaniem i całkowitą uczciwością intelektualną występuje przeciwko in vitro (jak w obronie "życia od momentu poczęcia"). Szczególnie łatwo mi to sobie wyobrazić w przypadku kogoś, dla kogo dziecko nigdy nie powinno znaczyć "moje dziecko", lecz zawsze "cudze dziecko". Wtedy jak najbardziej pozytywna zasada "przede wszystkim nie szkodzić" łatwo przekształca się w dyskusyjne "przede wszystkim na wszelki wypadek nie niszczyć zapłodnionych komórek". Oczywiście, względy polityczne i PR odgrywają istotną rolę, ale nie znaczy to, że wszystko się do nich tutaj sprowadza.

Oczywiście, że nie można zakładać samych złych intencji biskupa Hosera czy jemu podobnych. Każdy może mieć światopogląd jaki chce i każdy może wyrażać na jego temat dowolne opinie. Ale kiedy zaczyna się wykorzystywać swój autorytet do szantażowania parlamentarzystów to ciężko tu mówić o dobrej woli. Tu zaczyna się czysta bezpardonowa walka o wpływy i urządzenie świata według własnych zachcianek. Bo my tak chcemy a jak nie to was ekskomuniką potraktujemy. Czy to jest jeszcze nasze państwo czy już może jednak kolonia Watykanu? Nawet wcześni amerykanie mieli większą swobodę w kształtowaniu prawa niż obecnie Polska bez narażania się Watykanowi. Tylko groźby inne choć dla wielu nie mniej realne.


Cytat:
To nie zawsze sprowadza się do takiej argumentacji. Oczywiście, są duchowni, którzy - powodowani czy to pychą, czy przyzwyczajeniem, lenistwem, czy nieudacznictwem - odpowiadają w ten sposób. Z takimi nie warto rozmawiać, bo niezależnie od powodu, raczej niczego sensownego się nie usłyszy. Ale też oni także raczej nie angażują się w polemiki, po prostu mówią swoje, jak każdy "beton". Natomiast ci, których stać na dyskusję, używają raczej innej argumentacji.

Wujek. Każdy zdaje sobie sprawę, że są inni duchowni o których nawet ostatnio w mediach głośno i którzy oficjalnie potępiają tego typu argumentację ale oni nie stanowią o głosie ludu. Tacy światli teologowie przemawiają może i do ciebie i paru innych światłych katolików ale 90% rzeszy polskich katolików ma wiarę płaską jak naleśnik. Oni lubią proste sformułowania i jak biskup mówi, że bóg coś chce to tak jest i basta. A co bóg może chcieć w temacie In Vitro to tylko on raczy wiedzieć o ile istnieje i go to cokolwiek interesuje.

Cytat:
Mają, mają. Moralność nie bierze się z powietrza, tylko z przekonań właśnie. W tym przypadku z przekonania o tym, kiedy zaczyna się człowiek
. Moralność oparta na kryteriach wyssanych z palca to wstęp do każdej wojny. Są inne kryteria, bardziej weryfikowalne i co do których można znaleźć konsensus. Kryteria nieliniowe gdzie oprócz białego i czarnego jest jeszcze szary i gdzie jest pole do kompromisu. Kryteria gdzie arbitralnie zakładamy, że plemnik to jeszcze czarne a zygota to już białe to kryteria ludzi niemoralnych, pysznych i po prostu głupich. Stosując tylko tego typu kryteria nasza cywilizacja przestałaby istnieć zanim się pojawiła.


Cytat:
Powiedziałbym w ten sposób: moralność jest rzeczą ludzką, bo Bóg - zakładając, że istnieje i jest wszechwiedzący - nie ma żadnych dylematów moralnych. Jeśli nawet założyć, że te czy inne wytyczne pochodzą od Boga, to nie wynika z tego bez dodatkowych założeń, jak wygląda ich "duch" (w odróżnieniu od "litery" - por. duch i litera prawa). Moralność jest więc w każdym wypadku rzeczą ludzką, podobnie jak ludzka jest etyka, czyli teoria moralności.
I tu mamy konsensus. Definicja Boga (z dużej) wyklucza jednak możliwość aby dawał on ludziom jakiekolwiek wytyczne a tym bardziej rozliczał ludzi za ich wykonanie. Kłóciłoby się to z
A: Nieskończoną sprawiedliwością
B: Wolną wolą człowieka
C: Wszechwiedzą
D: Zdrowym rozsądkiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:40, 20 Paź 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Jak myślisz kto wymyślił dekalog? Bóg? W takim wypadku cywilizacja starożytnych Sumerów, która wszak istniała przed tablicami dekalogu nie powinna wogóle zaistnieć wszak ludzie nie mieli pojęcia, że nie można zabijać, kraść, kłamać itp. A starożytne Chiny, Indie, Inkowie lub Aztekowie? A mimo tego wbrew Twoim przekonaniom cywilizacje te powstały.
Ale ja przecież PODKREŚLAM, że dekalog spełnił podstawową rolę dla NASZEGO kręgu kulturowego. Inne kultury wyrosły na gruncie innych religii. Nie jest natomiast znana żadne kultura, a zatem i etyka, która u swych podstaw nie miałaby wierzeń religijnych.

Budyy napisał:
Religia niczego przez 2 tysiąclecia nie nauczyła ludzi. Dopiero w ostatnich 100 latach silne państwa i silne prawo wyeliminowało częściowo to czego przez 2000 tys lat religia nie mogła ugryźć ni w ząb.
Jak to niczego nie nauczyła? To było 2000 lat cierpliwego wmawiania ludziom, że drugi człowiek to twój brat, którego należy dobrze traktować, któremu należy pomóc, z którym należy się podzielić. To było powolne kształtowanie naszego sumienia, naszej wrażliwości na drugiego człowieka.
Hasła Wielkiej Rewolucji "równość, braterstwo"nie wzięły się z doświadczenia, które pokazywało, że ludzie wcale nie są braćmi, a już na pewno nie są sobie równi. (Nie zrozum mnie źle: nie twierdzę w żadnym wypadku, że były to hasła zainspirowane religią - ale powstanie takich haseł było możliwe tylko dlatego, że Kościół od 2000 lat nauczał, iż wobec Boga wszyscy ludzie są równi. Pewnie, że na ogół między głoszoną nauką a praktyką była przez te 2000 lat przepaść - poza pierwszym okresem, kiedy przynależność do gminy chrześcijańskiej wymagała wiary i poświęcenia, a nie zapewniała żadnych "ziemskich" przywilejów - ale jednak ta nauka nas kształtowała.)


Budyy napisał:
neko napisał:
Niby można stwierdzić, że i bez religii doszlibyśmy do naszej moralności, ale jest to stwierdzenie oparte jedynie na wierze, bo doświadczalnie nie da się go dowieść w żaden sposób. Rzeczywistość jest jaka jest.

Nie mój drogi. Da się to udowodnić na gruncie nauki a w szczególności pomocna jest tu teoria gier.
Mało wiem o teorii gier. Natomiast wszystkie realnie istniejące kultury zostały ukształtowane przez jakiś system religijny.

Budyy napisał:
Kiedy w historii ludzie się zabijali? (nie bierzemy pod uwagę dużych państw) Gdy zasoby pożywienia były małe i trzeba było o nie silnie konkurować. Gdy żywności było dużo kwitł handel i pokojowy rozwój.
Nie wiem, jaki okres historii masz na myśli, ale chyba nie ten, którego dotyczą źródła pisane.
Braki żywności występowały w naszej historii regularnie, jako wynik nieurodzajów i klęsk, które nawiedzały nas średnio co paręnaście lat, praktycznie aż po wiek XIX. O ile wiem, nie pociągały za sobą masowego wymordowywania się ludzi nawzajem.

Budyy napisał:
Gdyby religia miała cokolwiek wspólnego z moralnością to wojny toczyłyby się tylko w Państwach świeckich.
Nie. Religia pokazuje pewien ideał, do którego ludzie powinni dążyć, ale nie dążą, głównie dlatego, że są chciwi oraz mają różne inne przywary. Ale moralność nakierowana jest na ideał, nie na chciwość.

Nie inaczej jest zresztą z moralnością dzisiejszą, świecką.

Budyy napisał:
Świecka Europa nie toczy wojen od 80 lat i nie zanosi się na kolejną.
Ale przecież brak wojen w Europie nie jest związany przyczynowo z jej świeckością...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:57, 20 Paź 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
Każde ludzkie działanie jest dla kogoś korzystne, ale to nie znaczy, że nie ma o czym rozmawiać.
No właśnie wydaje mi się, że niektóre działania - jak np. ratująca życie transfuzja krwi czy transplantacja organu - są tak korzystne, że na temat tego, czy powinny czy nie powinny być stosowane nie ma w ogóle co rozmawiać.

Johnny napisał:
A po co techniczne? Wystarczy np. zakazać prawnie seksu przedmałżeńskiego albo, skoro stawiamy warunki dla przystępujących do in vitro, to takie same warunki obowiązują zdrowych - i posiadanie dzieci bez spełnienia tych warunków jest takim samym przestępstwem/wykroczeniem, co in vitro bez spełnienia tych warunków.
A gdzie wymóg zgodności z prawami człowieka?
Poza tym za przeprowadzenie zabiegu in vitro u osób niespełniających warunków (przy założeniu, że rzeczywiście jakieś warunki tu obowiązują, bo ja nie wiem, czy obowiązują) odpowiadać mógłby lekarz, np. można byłoby mu czasowo odebrać licencję. A kto miałby odpowiadać w przypadku spłodzenia dziecka metodą tradycyjną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin