Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem z invitro
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:56, 21 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
No właśnie wydaje mi się, że niektóre działania - jak np. ratująca życie transfuzja krwi czy transplantacja organu - są tak korzystne, że na temat tego, czy powinny czy nie powinny być stosowane nie ma w ogóle co rozmawiać.


A ja wolę jednak podchodzić ostrożnie do wszelkich "oczywistości" i "bezdyskusyjności".

Cytat:
A gdzie wymóg zgodności z prawami człowieka?


Jakimi mianowicie?

Cytat:
Poza tym za przeprowadzenie zabiegu in vitro u osób niespełniających warunków (przy założeniu, że rzeczywiście jakieś warunki tu obowiązują, bo ja nie wiem, czy obowiązują)


Na razie nie obowiązują, ale nawet najbardziej liberalny projekt przewiduje warunki (np. nie mogłaby się starać o in vitro osoba samotna).

Cytat:
A kto miałby odpowiadać w przypadku spłodzenia dziecka metodą tradycyjną?


Jak to kto? Za czyn odpowiada sprawca :wink:


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 9:56, 21 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1751
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:08, 21 Paź 2010    Temat postu:

Wuj napisał:
O ile ktoś potrzebuje tu wsparcia finansowego, o tyle nie powinien w ogóle zabierać się do rodzenia dzieci "na siłę", ...

Zgadzam się Wuju i potępiam wszelki "gwałt" na równi z Tobą.

Wuj napisał:
Celem in vitro nie jest wzbogacanie społeczeństwa o nowe zastępy odbiorców zasiłku ...

Znowu się zgadzam, celem jest pomnożenie płatników ZUS!

Wuj napisał:
... ale mogą je normalnie wychować.

Czy mógłbyś podać jakieś kryterium normalności (choćby i w „€”) z dopuszczalnym "odchyleniem"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 8:53, 22 Paź 2010    Temat postu:

neko napisał:
Ale ja przecież PODKREŚLAM, że dekalog spełnił podstawową rolę dla NASZEGO kręgu kulturowego. Inne kultury wyrosły na gruncie innych religii. Nie jest natomiast znana żadne kultura, a zatem i etyka, która u swych podstaw nie miałaby wierzeń religijnych.

Dekalog był czymś wtórnym do ludzkiej moralności i powstał na jej bazie a nie na odwrót. Dziś z dekalogu można by usunąć połowę przykazań bez szkody dla moralności a jednocześnie należałoby dodać kilka aby dekalog przystawał do moralności współczesnej. To, że nie wolno zabijać innych (pierwotnie tylko Żydów) ludzie wiedzieli już 3tys lat temu i stąd właśnie ten zapis dekalogu. Co z tego wynika? A to, że obecnie dekalog raczej hamuje rozwój moralności aniżeli ją rozwija. Ba. Dekalog powstał 3 tys lat temu i mogę domniemywać, że również w przeszłości blokował rozwój moralności. Bo dla prostego człowieka jeżeli religia czegoś nie zabrania to znaczy, że jest dozwolone a więc trzymamy niewolników (do 19 wieku), bijemy dzieci(do dziś), prowadzimy wojny (do dziś), męczymy zwierzęta(do dziś), poniżamy homoseksualistów (do dziś), zaśmiecamy i niszczymy planetę. W końcu wolno. Jeżeli moralność opiera się na tak prostych założeniach to jak można oczekiwać, że możemy wskoczyć na wyższy poziom cywilizacyjny? Aby tego dokonać trzeba niestety mieć elastyczne moralnie społeczeństwo, które chce się dalej rozwijać a nie konserwować na przykazaniach sprzed 3000 lat.


Cytat:
Jak to niczego nie nauczyła? To było 2000 lat cierpliwego wmawiania ludziom, że drugi człowiek to twój brat, którego należy dobrze traktować, któremu należy pomóc, z którym należy się podzielić. To było powolne kształtowanie naszego sumienia, naszej wrażliwości na drugiego człowieka.

Poczytaj sobie historię starożytnej Grecji. Oni bez 2000 lat wmawiania wiedzieli już, że współobywatel to twój brat i nie należy go zabijać. Że współpraca z nim przynosi korzyści. A co my mamy po 2tys wmawiania braterstwa? Sam kler nawet tego sobie nie przyswoił i traktuje ludzi nie jak braci ale jak bydło. Wrażliwość na drugiego człowieka dostała przyspieszenia w ostatnich 100 latach. I nie wmówisz mi że wpływ na to miał jakikolwiek kościół. Największy wpływ ma literatura, sztuka, EDUKACJA, rozwój nauki i techniki. To dlatego tak się rozwinęliśmy moralnie, że teraz umiemy czytać, możemy sięgać po literaturę, możemy z niej czerpać. Możemy podróżować po świecie i doceniać różnorodność, Niemiec to już nie wróg bo znamy go, czasami przyjaźnimy się z nim, to już nie odległy mroczny wróg ale nasz sąsiad. Generalnie wiemy więcej i jeżeli chcemy z tego korzystać możemy być lepsi i jesteśmy lepsi.


Cytat:
Hasła Wielkiej Rewolucji "równość, braterstwo"nie wzięły się z doświadczenia, które pokazywało, że ludzie wcale nie są braćmi, a już na pewno nie są sobie równi. (Nie zrozum mnie źle: nie twierdzę w żadnym wypadku, że były to hasła zainspirowane religią - ale powstanie takich haseł było możliwe tylko dlatego, że Kościół od 2000 lat nauczał, iż wobec Boga wszyscy ludzie są równi. Pewnie, że na ogół między głoszoną nauką a praktyką była przez te 2000 lat przepaść - poza pierwszym okresem, kiedy przynależność do gminy chrześcijańskiej wymagała wiary i poświęcenia, a nie zapewniała żadnych "ziemskich" przywilejów - ale jednak ta nauka nas kształtowała.)
Neko. Cenię cię za uczciwość poglądów ale tu pojechałeś po bandzie. Jeszcze nie słyszałem aby coś co według wszystkich struktur kościoła było bluźnierstwem (Tak tak. W czasie rewolucji francuskiej Papieże grzmieli, że wolność to bluźnierstwo, równość to bluźnierstwo. ) miało się wywodzić z nauczania kościoła. KOŚCIÓŁ UCZYŁ DOKŁADNIE ODWROTNIE. Można powiedzieć, że hasła rewolucji powstały wbrew panującej religii a dziś kościół bezczelnie je sobie przywłaszczył twierdząc, że oni tego zawsze nauczali. Co za tupet.

Cytat:
Mało wiem o teorii gier. Natomiast wszystkie realnie istniejące kultury zostały ukształtowane przez jakiś system religijny.
Świat bez wiedzy musi zapełnić dziurę religią. Religie powstawały nie dlatego aby rozwijać moralność ale po to aby po pierwsze dać odpowiedź na setki nie zrozumiałych zjawisk wkoło. Człowiek potrzebował jakiegoś spójnego opisania zjawisk wkoło aby nie zwariować, aby móc sobie wyjaśnić wątpliwości. Drugim kopem dla religii był cel czysto praktyczny. Tworząc zorganizowaną religię można było kontrolować duże połacie kraju i nastroje ludu. Kiedyś nie było internetu, telefonu czy komunikacji. Aby dowiedzieć się do się działo na kresach posłaniec z Krakowa musiał jechać w 2 strony 2 tygodnie. Potrzebny był inny bat na ludzi. Dlatego jest piekło.


Cytat:
Braki żywności występowały w naszej historii regularnie, jako wynik nieurodzajów i klęsk, które nawiedzały nas średnio co paręnaście lat, praktycznie aż po wiek XIX. O ile wiem, nie pociągały za sobą masowego wymordowywania się ludzi nawzajem.
Już choćby dojście do władzy Hitlera było następstwem wielkiego kryzysu. Zwycięstwo komunizmu pokłosiem głodu spowodowanego wyczerpującą wojną. Że tylko wymienię dwa największe ludobójstwa 20 wieku. Ludzie jak mają pełne żołądki niechętnie angażują się w dalekie wyprawy bo mają za dużo do stracenia na miejscu.

Cytat:
Nie. Religia pokazuje pewien ideał, do którego ludzie powinni dążyć, ale nie dążą, głównie dlatego, że są chciwi oraz mają różne inne przywary. Ale moralność nakierowana jest na ideał, nie na chciwość.
Ideał to może był 3000 tys lat temu. Dziś to tylko absolutne minimum prostaka.

Cytat:
Ale przecież brak wojen w Europie nie jest związany przyczynowo z jej świeckością...
Oczywiście nie tylko. Myślę, że przede wszystkim tym, że wszyscy mają pełne żołądki ale tu wpływu religii już chyba nie znajdziesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1751
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:25, 23 Paź 2010    Temat postu:

Ty Buddy o "in vitro", czy tak ogólnie?
http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/janowopawlowo-odslona-3-most-im-jp2,4176.html#86451
_________________________________________________________________________________________
„Rozmawiaj tylko z Chrystusem, albowiem w wielu słowach jest obfitość grzechu” św. Ambroży :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:30, 25 Paź 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Dekalog był czymś wtórnym do ludzkiej moralności i powstał na jej bazie a nie na odwrót.
Nie wydaje mi się. Podejrzewam, że życie wśród pastuchów przed 3000 lat było ciężkie, brutalne, i że rządziło bezwzględnie prawo silniejszego. Trzeba było chyba dużo dalekowzroczności, żeby powiedzieć ludziom: nie odbieraj sąsiadowi wołu, ani osła, ani żony, mimo, że jesteś dość silny na to, żeby mu to wszystko odebrać. I: dobro to nie tylko to, co tobie przynosi korzyść, ale przede wszystkim to, co się podoba Bogu.

Budyy napisał:
obecnie dekalog raczej hamuje rozwój moralności aniżeli ją rozwija. Ba. Dekalog powstał 3 tys lat temu i mogę domniemywać, że również w przeszłości blokował rozwój moralności. /.../Aby tego dokonać trzeba niestety mieć elastyczne moralnie społeczeństwo, które chce się dalej rozwijać a nie konserwować na przykazaniach sprzed 3000 lat.
No tak, ale kiedy ludzie już nauczyli się zasad dekalogu (co nie znaczy, że bezwzględnie stosowali się do nich w praktyce), przyszedł Jezus, i powiedział, że daje im (nam) nowe przykazanie: kochaj drugiego człowieka tak, jak siebie. W ten sposób chrześcijaństwo otworzyło ludziom drogę do dalszego rozwoju moralnego. (W żadnym razie nie chcę przez to powiedzieć, że żydzi nie mają możliwości do dalszego rozwoju moralnego; po prostu wolę się odnosić do swojej religii, niż do innych, których nie znam).

Budyy napisał:
Bo dla prostego człowieka jeżeli religia czegoś nie zabrania to znaczy, że jest dozwolone a więc trzymamy niewolników (do 19 wieku), bijemy dzieci(do dziś), prowadzimy wojny (do dziś), męczymy zwierzęta(do dziś), poniżamy homoseksualistów (do dziś), zaśmiecamy i niszczymy planetę.
To prawda. Zwłaszcza stosunek Kościoła do zwierząt jest - przykry.
Natomiast niewolnictwa religia jednak zabrania; misjonarze już w XVI w. walczyli przeciwko niewoleniu Indian, ale (mimo poparcia cesarza) przegrali z chęcią zysku hiszpańskich kolonistów.

Budyy napisał:
Wrażliwość na drugiego człowieka dostała przyspieszenia w ostatnich 100 latach. I nie wmówisz mi że wpływ na to miał jakikolwiek kościół. Największy wpływ ma literatura, sztuka, EDUKACJA, rozwój nauki i techniki.
A skąd się wziął ideał średniowiecznego rycerza, który przyrzekał bronić bezinteresownie wdów i sierot? Co było, aż po XVIII wiek, główną treścią tej mającej duży wpływ na ludzi literatury i sztuki?
Jeżeli nawet wrażliwość na drugiego człowieka dostała przyspieszenia w ostatnich 100 latach, to chyba nie było to przyśpieszenie od zera; intelektualne i techniczne możliwości człowieka też doznały w ostatnich 100 - 150 latach przyśpieszenia, ale na to potrzeba było blisko 1000 lat "przygotowań"(zmiany spojrzenia na świat, zmiany mentalności i in.). Podobnie jest z rozwojem moralnym.


Budyy napisał:
Jeszcze nie słyszałem aby coś co według wszystkich struktur kościoła było bluźnierstwem (Tak tak. W czasie rewolucji francuskiej Papieże grzmieli, że wolność to bluźnierstwo, równość to bluźnierstwo. ) miało się wywodzić z nauczania kościoła.
Pewnie, że nie słyszałeś (i ja też przecież specjalnie podkreślam: nie twierdzę w żadnym wypadku, że były to hasła zainspirowane religią).
Hasła rewolucji nie wywodzą się z nauczania Kościoła, ale mentalność, gotowa przyjąć hasła o braterstwie i równości, była przez to nauczanie ukształtowana.

Budyy napisał:
KOŚCIÓŁ UCZYŁ DOKŁADNIE ODWROTNIE. Można powiedzieć, że hasła rewolucji powstały wbrew panującej religii a dziś kościół bezczelnie je sobie przywłaszczył twierdząc, że oni tego zawsze nauczali. Co za tupet.
OCZYWIŚCIE.
Może tak: Kościół, jako instytucja polityczna, odrzucał te treści z nauczania Ewangelii, które stały w sprzeczności z jego świeckimi celami. (Stąd się przecież brały zarówno ruchy reformatorskie, jak i tzw. herezje, a potem powstanie Kościoła protestanckiego.)
Ale Kościół, mimo złego przykładu, jaki sam często dawał, przekazywał jednak ludziom naukę Jezusa, właśnie o równości i braterstwie.
Więc Kościół nie tyle "przywłaszczył" coś sobie, ile zaakceptował w praktyce (i życiu doczesnym) własne nauki.

Budyy napisał:
Już choćby dojście do władzy Hitlera było następstwem wielkiego kryzysu. Zwycięstwo komunizmu pokłosiem głodu spowodowanego wyczerpującą wojną. Że tylko wymienię dwa największe ludobójstwa 20 wieku.
Z Hitlerem i Stalinem to chyba jest za duże uproszczenie.
Pozostaję przy tym, że do największych ludobójstw w naszej historii dochodziło jednak z chciwości, do początku XX w. w koloniach.
Zgoda, Hitler i Stali mieli inne cele (podobnie, jak wcześniej Napoleon) - i inne możliwości techniczne - ale w żadnym razie nie mordowali "konkurując o zasoby pożywienia".

Budyy napisał:
Ludzie jak mają pełne żołądki niechętnie angażują się w dalekie wyprawy bo mają za dużo do stracenia na miejscu.
Przed I wojną światową był ciągły wzrost gospodarczy, ludzie byli raczej syci, wprowadzano prawa socjalne na rzecz robotników, banki i korporacje międzynarodowe były tak zależne od siebie nawzajem, że ekonomiści nie wierzyli nawet w możliwość wojny, bo właśnie było zbyt dużo do stracenia. A mimo to wojna wybuchła. (I to przy - początkowym - entuzjaźmie w społeczeństwach.)

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Wto 6:26, 26 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 22:35, 25 Paź 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
A ja wolę jednak podchodzić ostrożnie do wszelkich "oczywistości" i "bezdyskusyjności
Twoje prawo. Bezdyskusyjnie.':)'

Johnny napisał:
Wystarczy np. zakazać prawnie seksu przedmałżeńskiego albo, skoro stawiamy warunki dla przystępujących do in vitro, to takie same warunki obowiązują zdrowych - i posiadanie dzieci bez spełnienia tych warunków jest takim samym przestępstwem/wykroczeniem, co in vitro bez spełnienia tych warunków.
neko napisał:
A gdzie wymóg zgodności z prawami człowieka?

Jakimi mianowicie?
Na przykład z prawem do decydowania o swoim życiu, do dążenia do szczęścia


Johnny napisał:
Jak to kto? Za czyn odpowiada sprawca.
OK. I jak go ukarzesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:29, 26 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Nie wydaje mi się. Podejrzewam, że życie wśród pastuchów przed 3000 lat było ciężkie, brutalne, i że rządziło bezwzględnie prawo silniejszego. Trzeba było chyba dużo dalekowzroczności, żeby powiedzieć ludziom: nie odbieraj sąsiadowi wołu, ani osła, ani żony, mimo, że jesteś dość silny na to, żeby mu to wszystko odebrać. I: dobro to nie tylko to, co tobie przynosi korzyść, ale przede wszystkim to, co się podoba Bogu.
I chcesz przez to powiedzieć, że starożytni Sumerowie nie rozumieli tej zasady, że starożytni Grecy też nie wpadli na to co pastuchy z Palestyny. Nie, nie trzeba było żadnej dalekowzroczności aby to zauważyć. Pomijając pierwsze 3 przykazania które są czysto teologiczne co mamy?
- Czcij ojca swego i matkę swoją. A kto wymyślał prawa w społeczeństwach starożytnych? Młodzież? Raczej nie. Prawo to nie jest więc wcale dalekowzroczne a jest zwykłym zagwarantowaniem SOBIE pozycji (jakkolwiek słusznie) i z moralnością starożytnych nie miało nic wspólnego
- Nie kradnij. Prosta teoria gier pokazuje, że społeczeństwa z dużą ilością złodziei umarłyby z głodu. Nie trzeba być geniuszem aby zauważyć, że jak ja komuś ukradnę to ten ktoś ukradnie mi. I tu znów nie mamy podłoża wysokiej moralności ale zagwarantowania własnego bezpieczeństwa.
- Nie cudzołóż. W jaki sposób zmusić żonę aby była Ci wierna? Być dobrym mężem albo wymusić to prawnie. Pierwsze dla starożytnych było za trudne i nie gwarantowało bezpieczeństwa więc pomyślano o tym aby zabezpieczyć się sankcjami ( z całkowitym pominięciem zasady wolności sumienia) za to z pełnym usankcjonowaniem prawa własności co do kobiet. Ot i podłoże moralnej księgi wszechczasów.
- Nie zabijaj - patrz nie kradnij.
- Nie mów fałszywego świadectwa. To jest dalekosiężne? To przykazanie też altruizmu nie ma ani za grosz. Tu chodzi tylko aby móc się (znów samemu) bronić przed fałszywymi oskarżeniami.
9 i 10 to w zasadzie to samo i również ma na celu ochronę WŁASNYCH dóbr.

Dlaczego Ci dalekosiężni mistrzowie moralności nie wpadli na coś co się wiązało z altruizmem.
- Zakaz niewolnictwa.
- Zakaz bicia i poniżania słabszych
- Zakaz znęcania się nad zwierzętami
- Zakaz sekowania odmieńców (albinosów, gejów)
- Zakaz zmuszania dzieci do zamążpójścia

Tutaj mamy do czynienia z interesem innych i tutaj ci moraliści dalekosiężnym patrzeniem się nie popisali. Nawet osiągnięcia Jezusa w tej materii są mizerne. On nakazywał kochać bliźniego a kościół przez tysiąclecia interpretował to tak, że bliźni to nasz ziomal. Dlatego to do dziś święci się armaty i karabiny. Co więcej podejrzewam, że miłość bliźniego Jezus rozumiał w ten sam sposób.


Cytat:
No tak, ale kiedy ludzie już nauczyli się zasad dekalogu (co nie znaczy, że bezwzględnie stosowali się do nich w praktyce), przyszedł Jezus, i powiedział, że daje im (nam) nowe przykazanie: kochaj drugiego człowieka tak, jak siebie. W ten sposób chrześcijaństwo otworzyło ludziom drogę do dalszego rozwoju moralnego. .
Jakież to ckliwe, chyba się popłaczę. Trzeba było 1000 lat aby nauczyć na pamięć ludzkość dekalogu bo wcześniej ni w ząb nie potrafili zapamiętać 10 sztuk. I niby już za Jezusa umieli a ja mam wątpliwość czy do 20 wieku się nauczyli. Chrześcijaństwo nigdy nie uczyło, że należy kochać każdego innego jak siebie. (gdyby to było prawdą nie palonoby heretyków, innowierców) Jedyne co uczyło z całą surowością i do dziś uczy to bezwzględne posłuszeństwo hierarchii i jak patrzę na Gowina to mam wrażenie, że nauka ta jest głęboko zakorzeniona ;)

Cytat:
(W żadnym razie nie chcę przez to powiedzieć, że żydzi nie mają możliwości do dalszego rozwoju moralnego; po prostu wolę się odnosić do swojej religii, niż do innych, których nie znam)
Nie chcesz ale powiedziałeś. To samo tyczy się ateistów, buddystów i innych. Skąd w chrześcijanach ten rodzaj pychy mówiący, że tylko my umiemy być moralni i tylko nasze zasady są fajne.

Cytat:
To prawda. Zwłaszcza stosunek Kościoła do zwierząt jest - przykry.
Natomiast niewolnictwa religia jednak zabrania; misjonarze już w XVI w. walczyli przeciwko niewoleniu Indian, ale (mimo poparcia cesarza) przegrali z chęcią zysku hiszpańskich kolonistów.
Misjonarze mieli w tym swój interes. Ciężko się nawraca człowieka, który nienawidzi tego kogoś kto go nawraca. To południe USA było najbardziej wierzące i jednocześnie niewolnictwo tam najbardziej się krzewiło. Myślisz, że ksiądz co niedziele w kościele mówił, że niewolnictwo jest be? Obawiam, że najbardziej przeciwko niewolnictwu protestowali Ci co nie mieli w swoim obwodzie niewolników i nikomu się nie narażali.

Cytat:
A skąd się wziął ideał średniowiecznego rycerza, który przyrzekał bronić bezinteresownie wdów i sierot? Co było, aż po XVIII wiek, główną treścią tej mającej duży wpływ na ludzi literatury i sztuki?
Jeżeli nawet wrażliwość na drugiego człowieka dostała przyspieszenia w ostatnich 100 latach, to chyba nie było to przyśpieszenie od zera; intelektualne i techniczne możliwości człowieka też doznały w ostatnich 100 - 150 latach przyśpieszenia, ale na to potrzeba było blisko 1000 lat "przygotowań"(zmiany spojrzenia na świat, zmiany mentalności i in.). Podobnie jest z rozwojem moralnym.

Ideał starożytnego rycerza był podobny i cóż z tego wynika? Jasne, że nie startujemy od zera ale z drugiej strony chrześcijaństwo miało ponad 1500 lat na ukształtowanie moralności aż końcu moralność upadła na same dno w samym Watykanie (czasy Borgii). Dopiero reformacja a następnie oświecenie zaczęły przewracać filozofię i postrzeganie świata do góry nogami. Watykan podkulił ogon bo przestał być panem Europy i zaczął konkurować o dusze Europejczyków z protestantami a teraz z ateistami, muzułmanami i hindusami. Śmiało mogę postawić tezę, że to nie Jezus był prekursorem zmian moralnych a impuls dała czysta konkurencja. Kiedy już Watykan nie miał absolutnej władzy w duchu konkurencji mogła pojawić się nauka, edukacja, kultura świecka co jeszcze w 12-13 wieku było nie do pomyślenia.

Cytat:
Pewnie, że nie słyszałeś (i ja też przecież specjalnie podkreślam: nie twierdzę w żadnym wypadku, że były to hasła zainspirowane religią).
Hasła rewolucji nie wywodzą się z nauczania Kościoła, ale mentalność, gotowa przyjąć hasła o braterstwie i równości, była przez to nauczanie ukształtowana.

Z tego co piszesz wynika.
Kościół uczył czego innego ale to coś innego dało podstawy do haseł rewolucji francuskiej. Przecież to jakaś brednia.


Powstania ludu przed uciskającą władzą były już w starożytnym Rzymie Powstanie Spartakusa, Żydowskie) i nie potrzebowano do tego 1700 lat uświadamiania że, władza która wyzyskuje jest be. Jasne jest, że dla biedaka ideałem będzie równość a dla bogacza naturalny porządek gdzie jest bogaty i biedny. Strasznie rozrzutny jesteś. Dajesz na każdy mały postęp moralny setki lat o ile rządzi kościół ale nie zauważasz zmian, które nastąpiły w ostatnich 100 latach w większości bez jego udziału.

Cytat:
Ale Kościół, mimo złego przykładu, jaki sam często dawał, przekazywał jednak ludziom naukę Jezusa, właśnie o równości i braterstwie.
Więc Kościół nie tyle "przywłaszczył" coś sobie, ile zaakceptował w praktyce (i życiu doczesnym) własne nauki.

No nie. Rozwalasz mnie. Kler w czasach średniowiecza to chyba miał rozdwojenie jaźni. Nauczał coś w co sam nie wierzył i nie stosował. Ja Ci powiem co kler nauczał (to samo zresztą robi dziś), nauczał że trzeba się modlić, słuchać kościoła min raz w tygodniu przynieść na tacę, i czcić Maryśkę. Ot i cała nauka moralna kościoła w pigułce. Od czasu jak jestem ateistą i czasami zdarza mi się być w kościele to z uwagą wysłuchuję kazań (bardziej niż kiedyś) i nie jestem w stanie dopatrzyć się w nich jakiejś głębszej moralnej nauki. Jedyne co jest wałkowane to tematy banalne a często zupełnie oderwane od rzeczywistości.

Cytat:
ale w żadnym razie nie mordowali "konkurując o zasoby pożywienia".
Mordowali bo chcieli utrzymać władzę a doszli do władzy bo obiecali chleb dla każdego i wzrost dumy narodowej.

Cytat:
Przed I wojną światową był ciągły wzrost gospodarczy, ludzie byli raczej syci, wprowadzano prawa socjalne na rzecz robotników, banki i korporacje międzynarodowe były tak zależne od siebie nawzajem, że ekonomiści nie wierzyli nawet w możliwość wojny, bo właśnie było zbyt dużo do stracenia. A mimo to wojna wybuchła. (I to przy - początkowym - entuzjaźmie w społeczeństwach.)
Oj nie było tak różowo. Skąd rewolucja 1905? Choć faktem jest, że wybuch wojny nie był następstwem żadnego poważnego kryzysu. Winą za tą wojnę można po części obarczyć nacjonalizmy. To stąd brał się entuzjazm dla wojny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:05, 27 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Na przykład z prawem do decydowania o swoim życiu, do dążenia do szczęścia


Osoby bezpłodne niespełniające warunków do in vitro też mają takie prawa..

Cytat:
OK. I jak go ukarzesz?


Hmm, nie bardzo rozumiem twoich wątpliwości. Powiedzmy na przykładzie:

- wpisujemy do kodeksu karnego przestępstwo: "kto niespełniwszy warunków określonych w takiej i takiej ustawie poczyna (trochę to niezgrabnie brzmi :P) dziecko, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2",
- nowelizacja kk wchodzi w życie, a my czekamy,
- ktoś dowiaduje się, że ten a ten delikwent, mimo, że ledwo mu starcza na wódę, właśnie spodziewa się dziecka,
- wypełniając obywatelski obowiązek ów ktoś składa doniesienie do prokuratury, że zostało popełnione przestępstwo,
- prokuratura wszczyna śledztwo, w którym wykazuje, że podejrzany rzeczywiście "począł" dziecko i że rzeczywiście wszystkie pieniądze wydaje na chlanie - co jest równoznaczne z wypełnieniem znamion przestępstwa,
- wobec czego kieruje akt oskarżenia do sądu, sąd dopuszcza dowody na okoliczność czy oskarżony jest ojcem dziecka (powinny wystarczyć zeznania kobiety) i czy rzeczywiście chleje na umór,
- na podstawie dowodów sąd stwierdza popełnienie przestępstwa i skazuje sprawcę - zapewne na ograniczenie wolności, bo grzywny i tak gościu nie miałby z czego zapłacić, a nie ma podstaw żeby mu fundować aż więzienie

I to mniej więcej tyle. To samo np. z zakazem seksu przedmałżeńskiego - donos albo wiadomość własna organu (chyba że przestępstwo z oskarżenia prywatnego), postępowanie dowodowe, akt oskarżenia, proces, skazanie/uniewinnienie.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 11:07, 27 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 12:19, 27 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Na przykład z prawem do decydowania o swoim życiu, do dążenia do szczęścia


Osoby bezpłodne niespełniające warunków do in vitro też mają takie prawa..

Cytat:
OK. I jak go ukarzesz?


Hmm, nie bardzo rozumiem twoich wątpliwości. Powiedzmy na przykładzie:

- wpisujemy do kodeksu karnego przestępstwo: "kto niespełniwszy warunków określonych w takiej i takiej ustawie poczyna (trochę to niezgrabnie brzmi :P) dziecko, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2",
- nowelizacja kk wchodzi w życie, a my czekamy,
- ktoś dowiaduje się, że ten a ten delikwent, mimo, że ledwo mu starcza na wódę, właśnie spodziewa się dziecka,
- wypełniając obywatelski obowiązek ów ktoś składa doniesienie do prokuratury, że zostało popełnione przestępstwo,
- prokuratura wszczyna śledztwo, w którym wykazuje, że podejrzany rzeczywiście "począł" dziecko i że rzeczywiście wszystkie pieniądze wydaje na chlanie - co jest równoznaczne z wypełnieniem znamion przestępstwa,
- wobec czego kieruje akt oskarżenia do sądu, sąd dopuszcza dowody na okoliczność czy oskarżony jest ojcem dziecka (powinny wystarczyć zeznania kobiety) i czy rzeczywiście chleje na umór,
- na podstawie dowodów sąd stwierdza popełnienie przestępstwa i skazuje sprawcę - zapewne na ograniczenie wolności, bo grzywny i tak gościu nie miałby z czego zapłacić, a nie ma podstaw żeby mu fundować aż więzienie

I to mniej więcej tyle. To samo np. z zakazem seksu przedmałżeńskiego - donos albo wiadomość własna organu (chyba że przestępstwo z oskarżenia prywatnego), postępowanie dowodowe, akt oskarżenia, proces, skazanie/uniewinnienie.


No i osiągamy sukces. Wymarzona przez Johnyego republika bananowa. Jeszcze brakuje tylko orwelowskiej myślozbrodni. (KK takie coś już zna)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:47, 28 Paź 2010    Temat postu:

Bez przedstawienia Definicji Człowieka cała ta dyskusja wydaje się bezzasadna.
Chyba, że miała mieć ona z założenia tylko wartość artystyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:08, 28 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
No i osiągamy sukces. Wymarzona przez Johnyego republika bananowa.


Czy wzięcie pod uwagę kontekstu przerasta twoje możliwości? Bo to juz kolejny przypadek, kiedy nie rozumiesz o czym mowa, a zwracasz uwagę tylko na to, co ci pasuje (skoro Johnny tak napisał, to Johnny tak uważa i postuluje, dalejże na niego!). Nie rozumiem zresztą, co to ma wspólnego z jakąś "republiką bananową" albo "myślozbrodnią".

Cytat:
Bez przedstawienia Definicji Człowieka cała ta dyskusja wydaje się bezzasadna


Może jest jakiś wątek o definicji człowieka? Bo to faktycznie istotne.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 11:11, 28 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:58, 28 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:


Cytat:
Bez przedstawienia Definicji Człowieka cała ta dyskusja wydaje się bezzasadna


Może jest jakiś wątek o definicji człowieka? Bo to faktycznie istotne.

Jest jest wątek o aborcji, tam ja i barycki przedstawialiśmy definicje człowieka. On jednak od jednej definicji przechodził do drugiej, by w końcu sklecić ją (po długotrwałej medytacji i nauce) w więzieniu ( a nie w wątku o aborcji):
Mistrz marksizmu napisał:

Za człowieka w aspekcie prawnym i zwyczajowym uznaje się organizm ludzki zdolny do samodzielnego życia (chodzi tu o samodzielność organizmu biologicznego, a nie o samodzielność osoby zdolnej do pozyskania środków na swoje utrzymanie). Płód w fazie rozwoju niepozwalającej jeszcze na samodzielne życie biologiczne nie jest człowiekiem w znaczeniu prawa, ani obyczaju. To samo dotyczy ludzi w stanie, w którym ich życie organiczne jest możliwe tylko przy użyciu środków technicznych, a mózg nie wykazuje objawów świadomości i analizy medyczne nie rokują odzyskania świadomości. Taki organizm odłącza się od urządzeń podtrzymujących życie organiczne, ponieważ organizmu bez świadomości nie uznaje się za człowieka.


Czyli definicja ta uzależniała bycie człowiekiem od poziomu techniki: kiedyś (w średniowieczu) śmiertelność noworodków była olbrzymia, taki wcześniak w tamtych czasach nie miał szans na przeżycie. A zatem w średniowieczu aborcja dokonywana na stadium "wcześniaczym" powinna być (zgodnie z definicją) dozwolona. Im wyższy poziom techniki medycyny tym większy zakres nadawania miana człowieka różnym "istotom przedludzkim".

Możliwości nadużyć w obliczu "analiz medycznych" badających rokowania na odzyskanie świadomości nie zostały skomentowane (chociaż w innym wątku baryś drwił z eutanazji na życzenie pacjenta, mówiąc, że oddziały "lekarzy" krążyłyby po okolicy z siekierami i tego typu brednie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 23:03, 28 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:

Czy wzięcie pod uwagę kontekstu przerasta twoje możliwości? Bo to juz kolejny przypadek, kiedy nie rozumiesz o czym mowa, a zwracasz uwagę tylko na to, co ci pasuje (skoro Johnny tak napisał, to Johnny tak uważa i postuluje, dalejże na niego!). Nie rozumiem zresztą, co to ma wspólnego z jakąś "republiką bananową" albo "myślozbrodnią".

Jakbyś rozumiał na czym polega ironia, żart to być nie robił takich zaczepek. Jeżeli z definicji traktujesz oponenta jak idiotę to nie dziw się, że nie jesteś przeskoczyć na wyższy poziom zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1751
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 30 Paź 2010    Temat postu:

Buddy napisał:
No chyba mamy inną definicję ironii.

Chcesz linka?
____________________________________________________
"Człowiek nie koń – wszystko zniesie. Oprócz jajka."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:50, 31 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Za człowieka w aspekcie prawnym i zwyczajowym uznaje się organizm ludzki zdolny do samodzielnego życia


Przede wszystkim należałoby zapytać, skąd się w ogóle wzięło dookreślenie "zdolny do samodzielnego życia", tzn. po co ono się tam znalazło i dlaczego nie wystarczy prosta i jednoznaczna pierwsza część definicji: za człowieka uznaje się organizm ludzki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 22:41, 31 Paź 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Oj nie było tak różowo. Skąd rewolucja 1905? Choć faktem jest, że wybuch wojny nie był następstwem żadnego poważnego kryzysu. Winą za tą wojnę można po części obarczyć nacjonalizmy. To stąd brał się entuzjazm dla wojny.
Rewolucja 1905 miała miejsce w Rosji, a za wybuch wojny główną odpowiedzialność ponoszą chyba Niemcy - kraj przodujący tak pod względem produkcji i nowoczesnych przemysłów, jak i pod względem ustawodawstwa socjalnego.

Budyy napisał:
Mordowali bo chcieli utrzymać władzę a doszli do władzy bo obiecali chleb dla każdego i wzrost dumy narodowej.
Nie wiem. Żaden z nich nie doszedł do władzy dzięki obietnicom przedwyborczym. W Związku Radzieckim w ogóle nie było demokracji (czyli wyborców, z którymi ktokolwiek potrzebowałby się liczyć), w Niemczech 1932 demokracja właśnie była demontowana przez klikę senilnego Hindenburga, i demokratyczne mechanizmy przestały działać - nie mówiąc o tym, że Hitler już wcześniej zarzucił hasła walki z wielkim kapitałem.

Czy do utrzymania władzy przez Stalina konieczny był aż taki terror? - nie wiem, wydaje mi się to co najmniej dyskusyjne. Co do Hitlera - to skala morderstw dokonanych przez NSDAP dla utrzymania władzy (ok. 200 tys. przeciwników politycznych zamknięto w obozach koncentracyjnych, wykonano ok. 6 tys. wyroków śmierci) była w ogóle nieporównywalna z rozmiarami Holocaustu (który nie tylko nie służył utrzymaniu władzy, ale wręcz był zatajany przed opinią publiczną).

Ale nie o to chodzi. Chodzi mi o to, że nie jest - moim zdaniem - prawdą, iż "w historii ludzie się zabijali (nie bierzemy pod uwagę dużych państw) gdy zasoby pożywienia były małe i trzeba było o nie silnie konkurować" (od tego wyszliśmy). Ludzie zabijali się na wojnach, a wojen nie toczono o "zasoby pożywienia". Przeciwnie, w okresach głodu raczej nie rozpoczynano wojny, bo nie było jak wyżywić ludzi i koni, ludzie byli osłabieni. W takich okresach wybuchały najwyżej lokalne zamieszki głodowe. (Z drugiej strony, w nowszej historii: brak żywności podminowywał ludność, którą łatwiej było wtedy było poruszyć do wystąpień - zarówno Rewolucję Francuską, jak i Wiosnę Ludów poprzedziły nieurodzaje, impuls do buntu masom dał brak chleba.)

Budyy napisał:
Kościół uczył czego innego ale to coś innego dało podstawy do haseł rewolucji francuskiej. Przecież to jakaś brednia.
Może. Ale dlaczego w takim razie jakiegoś odpowiednika Rewolucji Francuskiej nie było w innych kulturach, np. w świecie islamu? Dlaczego idee demokratyczne powstały i urzeczywistniły się tylko w judeo-chrześcijańskiej Europie? (Może zresztą i gdzie indziej też, tylko ja o tym nie wiem? Przy czym nie chodzi mi naturalnie o plemiona na najniższym stopniu rozwoju, bo tojest zupełnie co innego.)


Budyy napisał:
Strasznie rozrzutny jesteś. Dajesz na każdy mały postęp moralny setki lat o ile rządzi kościół ale nie zauważasz zmian, które nastąpiły w ostatnich 100 latach w większości bez jego udziału.
Dlaczego nie zauważam? Zwracam tylko uwagę na to, że powolny postęp poprzednich stuleci jest PODSTAWĄ dla szybkiego rozwoju, jaki mamy od, powiedzmy, połowy XIX w. (w krajach stosunkowo dobrze rozwiniętych). Dotyczy to rozwoju w ogóle, nie tylko rozwoju moralnego.

Budyy napisał:
Od czasu jak jestem ateistą i czasami zdarza mi się być w kościele to z uwagą wysłuchuję kazań (bardziej niż kiedyś) i nie jestem w stanie dopatrzyć się w nich jakiejś głębszej moralnej nauki. Jedyne co jest wałkowane to tematy banalne a często zupełnie oderwane od rzeczywistości.
Wiesz co, to zależy od księdza. Bywają kazania, które wydają mi się niemądre, ale bywają i bardzo dobre, w formie i treści. W każdym zawodzie są lepsi i gorsi. Ludzi utalentowanych, zaangażowanych i z charyzmą nie jest wielu, tak w społeczeństwie świeckim, jak i wśród księży; wśród księży jest ich może obecnie procentowo mniej, niż w innych zawodach, bo zdolni ludzie często wybierają inne drogi kariery, niż duchowna.

Budyy napisał:
I chcesz przez to powiedzieć, że starożytni Sumerowie nie rozumieli tej zasady, że starożytni Grecy też nie wpadli na to co pastuchy z Palestyny.
Nie chcę.

Budyy napisał:
- Nie kradnij. Prosta teoria gier pokazuje, że społeczeństwa z dużą ilością złodziei umarłyby z głodu. Nie trzeba być geniuszem aby zauważyć, że jak ja komuś ukradnę to ten ktoś ukradnie mi. I tu znów nie mamy podłoża wysokiej moralności ale zagwarantowania własnego bezpieczeństwa.
- Nie cudzołóż. W jaki sposób zmusić żonę aby była Ci wierna? Być dobrym mężem albo wymusić to prawnie. Pierwsze dla starożytnych było za trudne i nie gwarantowało bezpieczeństwa więc pomyślano o tym aby zabezpieczyć się sankcjami ( z całkowitym pominięciem zasady wolności sumienia) za to z pełnym usankcjonowaniem prawa własności co do kobiet. Ot i podłoże moralnej księgi wszechczasów.
- Nie zabijaj - patrz nie kradnij.
- Nie mów fałszywego świadectwa. To jest dalekosiężne? To przykazanie też altruizmu nie ma ani za grosz. Tu chodzi tylko aby móc się (znów samemu) bronić przed fałszywymi oskarżeniami.
9 i 10 to w zasadzie to samo i również ma na celu ochronę WŁASNYCH dóbr.
Może. Ja to widzę inaczej. Myślę, że w społeczeństwach, gdzie jedni ludzie odbierają drugim ich własność dochodziłoby raczej do transferu dóbr; przecież ten, kto zabiera innemu jego wołu czy osła nie musi być bezproduktywnym złodziejem, może oprócz tego harować na swoim polu jak każdy inny.
"Nie cudzołóż" nie odnosi się tylko do kobiety.
Poza tym każda społeczność jakoś jest zorganizowana, na pewno już i przed Dekalogiem za zabicie czy za kradzież były jakieś kary. Ale Dekalog uczył ludzi innego pojmowania dobra i zła. Złem nie jest (czy jest nie tylko) kara, która spotyka cię za nikczemny czyn, ale złe jest samo popełnienie tego czynu. Jeśli zabiłeś kogoś nieznaczącego, np. parobka, za którym nikt się nie ujmie, i nie zostałeś ukarany - to i tak to jest złe. Jeśli ukradłeś komuś korzec ziarna, ale nikt nie wie, że to zrobiłeś - to i tak to jest złe.
W końcu ewolucja raczej nie obdarzyła nas sumieniem. Kary wystarczą, żeby utrzymać większość z nas w ryzach, ale nie wystarczą do ukształtowania naszego sumienia, do tego, żebyśmy widzieli dobro i zło w oderwaniu od tych kar. Do tego potrzebny był nam Dekalog (w naszej kulturze; inne kultury miały wskazania od własnych religii).

Budyy napisał:
Dlaczego Ci dalekosiężni mistrzowie moralności nie wpadli na coś co się wiązało z altruizmem.
- Zakaz niewolnictwa.
- Zakaz bicia i poniżania słabszych
- Zakaz znęcania się nad zwierzętami
- Zakaz sekowania odmieńców (albinosów, gejów)
- Zakaz zmuszania dzieci do zamążpójścia

Tutaj mamy do czynienia z interesem innych i tutaj ci moraliści dalekosiężnym patrzeniem się nie popisali. Nawet osiągnięcia Jezusa w tej materii są mizerne.
Bez przesady. Jezus nie był działaczem społecznym, pragnącym zmienić panujący ustrój, oparty na niewolnictwie. Mówił wyraźnie: Królestwo Moje jest nie z tego świata. Ale w Jego królestwie ostatni mieli być pierwszymi, prawda? Oczywiście, że wstawiał się za słabszymi: cokolwiek uczyniliście najsłabszemu, Mnie uczyniliście. Gejami się nie zajmował; (w ogóle mało zajmował się sprawami seksualnymi, w przeciwieństwie do przedstawicieli Kościoła). Za to jadał z celnikami, i nie unikał trędowatych (czyli "wyrzutków społecznych").
W sprawie zwierząt - owszem, zgadzam się z Tobą.

Cytat:
On nakazywał kochać bliźniego a kościół przez tysiąclecia interpretował to tak, że bliźni to nasz ziomal. Dlatego to do dziś święci się armaty i karabiny. Co więcej podejrzewam, że miłość bliźniego Jezus rozumiał w ten sam sposób.
Ale dlaczego podejrzewasz? Skąd by się w takim razie wzięła przypowieść o dobrym Samarytaninie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 23:16, 31 Paź 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
Osoby bezpłodne niespełniające warunków do in vitro też mają takie prawa.
Niby tak. Tylko że jeżeli ktoś w dążeniu do szczęścia musi korzystać z czyjejś pomocy, to jednostka uczielająca pomocy ma prawo stawiać pewne warunki, którymi nie są związani ci, którzy nie są skazani na niczyją pomoc. Może to nie jest sprawiedliwe, ale tak jest.

Johnny napisał:
Hmm, nie bardzo rozumiem twoich wątpliwości. Powiedzmy na przykładzie:

- wpisujemy do kodeksu karnego przestępstwo: "kto niespełniwszy warunków określonych w takiej i takiej ustawie poczyna (trochę to niezgrabnie brzmi ) dziecko, podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2",
Nie wiem, czy takie sformułowanie może być zgodne z prawem. Ludzie mogą np. nie mieć intencji poczęcia dziecka, a i tak je począć. Wtedy byliby ukarani podwójnie: raz przez fakt pojawienia się niechcianego dziecka, a drugi raz przez grzywnę czy więzienie.
Poza tym, o ile trudno mówić - wydaje mi się - o niezbywalnym prawie do posiadania dziecka, to jednak zgodne z biologią prawo człowieka do poczęcia dziecka jest chyba - przynajmniej w Europie - niezbywalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:12, 01 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Może to nie jest sprawiedliwe, ale tak jest.


Rozmawiamy tutaj o prawie - więc nie ma wytłumaczenia, że "tak jest", bo właśnie my mamy zdecydować, jak będzie.

Cytat:
Ludzie mogą np. nie mieć intencji poczęcia dziecka, a i tak je począć.


No to trzeba by było uważać :) Przestępstwo można też popełnić przez zaniechanie, np. rażące niedbalstwo :D

Cytat:
to jednak zgodne z biologią prawo człowieka do poczęcia dziecka jest chyba - przynajmniej w Europie - niezbywalne.


A in vitro jest niezgodne z biologią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:48, 02 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Rewolucja 1905 miała miejsce w Rosji, a za wybuch wojny główną odpowiedzialność ponoszą chyba Niemcy - kraj przodujący tak pod względem produkcji i nowoczesnych przemysłów, jak i pod względem ustawodawstwa socjalnego.
Przecie piszę, że w tym przypadku główną rolę odgrywały nacjonalizmy.

Cytat:
Nie wiem. Żaden z nich nie doszedł do władzy dzięki obietnicom przedwyborczym. W Związku Radzieckim w ogóle nie było demokracji (czyli wyborców, z którymi ktokolwiek potrzebowałby się liczyć), w Niemczech 1932 demokracja właśnie była demontowana przez klikę senilnego Hindenburga, i demokratyczne mechanizmy przestały działać - nie mówiąc o tym, że Hitler już wcześniej zarzucił hasła walki z wielkim kapitałem.
Jak to nie dzięki obietnicom (niekoniecznie wyborczym)? To wielki kryzys wepchnął ludzi w szpony Hitlera który to obiecał nowe ziemie na wschodzie dla rasy niemieckiej. Komuniści z kolei obiecali zabranie ziemi burżujom i oddanie biednym. Zwykły argument związany z dobrobytem.

Cytat:
Czy do utrzymania władzy przez Stalina konieczny był aż taki terror? - nie wiem, wydaje mi się to co najmniej dyskusyjne. Co do Hitlera - to skala morderstw dokonanych przez NSDAP dla utrzymania władzy (ok. 200 tys. przeciwników politycznych zamknięto w obozach koncentracyjnych, wykonano ok. 6 tys. wyroków śmierci) była w ogóle nieporównywalna z rozmiarami Holocaustu (który nie tylko nie służył utrzymaniu władzy, ale wręcz był zatajany przed opinią publiczną).

Nie wiem czy był konieczny. W ich opinii zapewne tak ale to nie ma żadnego znaczenia.


Cytat:
Przeciwnie, w okresach głodu raczej nie rozpoczynano wojny, bo nie było jak wyżywić ludzi i koni, ludzie byli osłabieni.

Ależ mój drogi. Gdy jest głód trzeba wysłać wojsko do obcego kraju aby wyżywiło się samo. Wtedy bieżące zasoby żywności może starczą dla pozostałych. Utrzymywanie głodnego wojska jest niebezpieczne bo grozi buntem na ziemiach lokalnych i zużywa zasoby pożywania. Ci władcy którzy tego nie wiedzieli często przypłacili to głową albo zamieszkami w kraju. Nawet Solidarność powstała nie na gruncie swobód obywatelskich ale dlatego, że żywność drożała.

Cytat:
W takich okresach wybuchały najwyżej lokalne zamieszki głodowe. (Z drugiej strony, w nowszej historii: brak żywności podminowywał ludność, którą łatwiej było wtedy było poruszyć do wystąpień - zarówno Rewolucję Francuską, jak i Wiosnę Ludów poprzedziły nieurodzaje, impuls do buntu masom dał brak chleba.)

Proste jak cep. Brak chleba = rozróby. W prymitywnych społeczeństwach brak chleba to wojna z sąsiadami, którzy ten chleb mają.

Cytat:
Może. Ale dlaczego w takim razie jakiegoś odpowiednika Rewolucji Francuskiej nie było w innych kulturach, np. w świecie islamu? Dlaczego idee demokratyczne powstały i urzeczywistniły się tylko w judeo-chrześcijańskiej Europie? (Może zresztą i gdzie indziej też, tylko ja o tym nie wiem? Przy czym nie chodzi mi naturalnie o plemiona na najniższym stopniu rozwoju, bo tojest zupełnie co innego.)
Zbyt daleko idziesz w interpretacji i doszukiwaniu się źródeł. Równie zasadne pytanie będzie więc dlaczego to Europa przeżyła 2 wojny światowe a inne rejony świata nie? Czy to nie chrześcijaństwo zawiniło? Musisz być konsekwentny.

Cytat:
Dlaczego nie zauważam? Zwracam tylko uwagę na to, że powolny postęp poprzednich stuleci jest PODSTAWĄ dla szybkiego rozwoju, jaki mamy od, powiedzmy, połowy XIX w. (w krajach stosunkowo dobrze rozwiniętych). Dotyczy to rozwoju w ogóle, nie tylko rozwoju moralnego.
Powolny wzrost zboża nie jest podstawą do wysokich plonów. Przyroda tak nie działa i tak samo społeczeństwa tak nie działają. To przyspieszenie dało kopa dalszemu przyspieszeniu itd, itp. 1400 lat nic się nie działo. W roku 1400 ne Europa nie była ani ciut ciut bardziej zorganizowana niż inne odległe cywilizacje pomimo istnienia w niej 1400 lat chrześcijaństwa. CHRZEŚCIJANSTWO do tego okresu nie spowodowało żadnych ISTOTNYCH pozytywnych zmian. Może warto by się zastanowić co się wydarzyło około 1500 roku, że cywilizacja nagle dostała przyspieszenia.

Czy nie jest to Renesans, Odkrycia, i Reformacja? Czyli coś odwrotnego do naturalnego porządku, który promował kościół. To Galileusz, Kopernik i potem cała nowa generacja naukowców zaczęli zmieniać ten świat bardzo często wbrew stanowisku kościoła. W tym czasie Kościół marzył jeszcze o krucjatach, hołubił inkwizycję, dokonywał rzezi hugenotów. To był trudny okres ale ludzkość wyszła z niego. Potem był Kartezjusz Oświecenie i pozbawienie Kościoła władzy świeckiej i znów mamy kolejny okres przyspieszenia. Potem następuje Rewolucja Francuska i znów Kościół znaczy mniej ale ludzkość przenosi się na kolejny poziom świadomości. Likwiduje się niewolnictwo, chłopi dostają ziemię pojawia się socjal.

Nawet patrząc dziś na mamę Europy można zauważyć, że wszędzie tam gdzie kościół został dawno wyrugowany żyje się lepiej. Korelacja jest widoczna aż nadto aby każdy mógł ją zauważyć.


Cytat:
Wiesz co, to zależy od księdza. Bywają kazania, które wydają mi się niemądre, ale bywają i bardzo dobre, w formie i treści. W każdym zawodzie są lepsi i gorsi. Ludzi utalentowanych, zaangażowanych i z charyzmą nie jest wielu, tak w społeczeństwie świeckim, jak i wśród księży; wśród księży jest ich może obecnie procentowo mniej, niż w innych zawodach, bo zdolni ludzie często wybierają inne drogi kariery, niż duchowna.
Może i są dobrzy ale lud wychowują w większości mierni pasterze. To dlatego mamy taki odsetek miłośników hohsztaplera Rydzyka i tak niską kondycję moralną ma nasze społeczeństwo na tle Europy.


Cytat:
Może. Ja to widzę inaczej. Myślę, że w społeczeństwach, gdzie jedni ludzie odbierają drugim ich własność dochodziłoby raczej do transferu dóbr; przecież ten, kto zabiera innemu jego wołu czy osła nie musi być bezproduktywnym złodziejem, może oprócz tego harować na swoim polu jak każdy inny.

A co to ma do rzeczy czy pracuje czy nie. Zabrał więc pozbawił środków do życia sąsiada. Sąsiad jeść musi więc nauczony złych nawyków robi to samo. Społeczeństwo takie według teorii gier musi znaleźć stabilny punkt równowagi a takiego w świecie gdzie odsetek złodziei jest wysoki po prostu nie ma. Więc ma do wyboru zmniejszyć liczbę złodziei (dowolnymi środkami) lub zginąć.

Cytat:
"Nie cudzołóż" nie odnosi się tylko do kobiety.

Wytłumacz to starożytnemu pastuchowi.


Cytat:
Poza tym każda społeczność jakoś jest zorganizowana, na pewno już i przed Dekalogiem za zabicie czy za kradzież były jakieś kary. Ale Dekalog uczył ludzi innego pojmowania dobra i zła. Złem nie jest (czy jest nie tylko) kara, która spotyka cię za nikczemny czyn, ale złe jest samo popełnienie tego czynu. Jeśli zabiłeś kogoś nieznaczącego, np. parobka, za którym nikt się nie ujmie, i nie zostałeś ukarany - to i tak to jest złe. Jeśli ukradłeś komuś korzec ziarna, ale nikt nie wie, że to zrobiłeś - to i tak to jest złe.

Dla istoty przetrwania społeczeństwa nie ma znaczenia czy złodziej będzie karany czy nie ale to czy będzie skłonny kraść czy nie. Żaden złodziej nie zakłada kradnąc, że będzie złapany i ukarany. Tu działa prosta zasada wzajemności. Ukradnę sąsiadowi krowę to: Nawet jeżeli nie będzie mógł mnie ukarać siłowo to
- i tak pogorszą się nasze relacje.
- będzie dążył do odwetu
- nie mam co liczyć na jego pomoc.
I nie ma tu nic do rzeczy dekalog i spisane prawa. Tu działa po prostu życie.

Cytat:
W końcu ewolucja raczej nie obdarzyła nas sumieniem.

A kto jak nie ewolucja?

Cytat:
Kary wystarczą, żeby utrzymać większość z nas w ryzach, ale nie wystarczą do ukształtowania naszego sumienia, do tego, żebyśmy widzieli dobro i zło w oderwaniu od tych kar. Do tego potrzebny był nam Dekalog (w naszej kulturze; inne kultury miały wskazania od własnych religii).
Jak już pisałem nie kary ale zwykła ekonomika życia w społeczeństwie. Ponieważ ta ekonomika jest podobna nawet wśród zwierząt mieliśmy dużo czasu aby nasze sumienie wyewulowało.

Cytat:
Bez przesady. Jezus nie był działaczem społecznym, pragnącym zmienić panujący ustrój, oparty na niewolnictwie. Mówił wyraźnie: Królestwo Moje jest nie z tego świata. Ale w Jego królestwie ostatni mieli być pierwszymi, prawda? Oczywiście, że wstawiał się za słabszymi: cokolwiek uczyniliście najsłabszemu, Mnie uczyniliście. Gejami się nie zajmował; (w ogóle mało zajmował się sprawami seksualnymi, w przeciwieństwie do przedstawicieli Kościoła). Za to jadał z celnikami, i nie unikał trędowatych (czyli "wyrzutków społecznych").
W sprawie zwierząt - owszem, zgadzam się z Tobą.

Jezus też mówił, że nie ma sensu rzucać pereł między wieprze.
Generalnie rzecz biorąc dziś i tak większość nie rozumie co chciał powiedzieć Jezus. Najprawdopodobniej trochę wykraczał poza swoją epokę ale był też troszkę naiwny. Nastawianie drugiego policzka może i brzmi bardzo humanitarnie i wzniośle ale społeczeństwa stosujące się do tej zasady wyginęłyby tak samo jak i te które tolerowałyby złodziei. Skutek ten sam niezależnie od moralnej oceny czynów.

Cytat:
Ale dlaczego podejrzewasz? Skąd by się w takim razie wzięła przypowieść o dobrym Samarytaninie?
To nawet w czasach Jezusa nie było odkrywcze. Poza tym samarytanin też był Żydem choć troszkę pogardzanym co miało niebagatelne znaczenie dla Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1751
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:03, 02 Lis 2010    Temat postu:

Cóż... "do trzech razy sztuka".

Buddy napisał:
... tak niską kondycję moralną ma nasze społeczeństwo na tle Europy.

Czy możesz "zapodać", np. w "km/s" jak bardzo "niską"? Chciałbym "oszacować" wielkość dylatacji!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 0:49, 04 Lis 2010    Temat postu:

Budyy napisał:
Nawet Solidarność powstała nie na gruncie swobód obywatelskich ale dlatego, że żywność drożała.
Oczywiście.

Budyy napisał:
Gdy jest głód trzeba wysłać wojsko do obcego kraju aby wyżywiło się samo. Wtedy bieżące zasoby żywności może starczą dla pozostałych. Utrzymywanie głodnego wojska jest niebezpieczne bo grozi buntem na ziemiach lokalnych i zużywa zasoby pożywania.
Być może. Jakkolwiek nie przychodzi mi do głowy żadna wojna, która miałaby takie właśnie podłoże (owszem, w czasie wojny trzydziestoletniej powstała zasada "wojna żywi wojnę", ale nie oznaczała ona przecież wysyłania na wojnę głodnego wojska).

Budyy napisał:
Zbyt daleko idziesz w interpretacji i doszukiwaniu się źródeł. Równie zasadne pytanie będzie więc dlaczego to Europa przeżyła 2 wojny światowe a inne rejony świata nie? Czy to nie chrześcijaństwo zawiniło?
Nie. Wybuch I wojny wiązał się z tym, że na niewielkiej w sumie przestrzeni gnieździło się kilka potężnych państw, z których każde czuło się jakoś zagrożone; z rozwojem techniki, pozwalającym na intensywny wyścig zbrojeń; z rozwojem kolei żelaznych; z dużą niezależnością sztabów generalnych od rządów i parlamentów - z samymi czynnikami, które nie miały nic wspólnego z chrześcijaństwem ani z rozwojem moralnym. Podobnie miała się sprawa z drugą wojną.

Budyy napisał:
CHRZEŚCIJANSTWO do tego okresu nie spowodowało żadnych ISTOTNYCH pozytywnych zmian.
Przesada. Mnisi w klasztorach - w Irlandii, na Monte Cassino i in. - przechowali przez wieki ciemne dzieła starożytnych autorów; klasztory i katedry były przez wieki jedynymi ośrodkami nauki; Kościół był największym mecenasem sztuki; do XVIII w. jedynie Kościół zakładał i utrzymywał szpitale.

Budyy napisał:
Może warto by się zastanowić co się wydarzyło około 1500 roku, że cywilizacja nagle dostała przyspieszenia.

Czy nie jest to Renesans, Odkrycia, i Reformacja? Czyli coś odwrotnego do naturalnego porządku, który promował kościół. To Galileusz, Kopernik i potem cała nowa generacja naukowców zaczęli zmieniać ten świat bardzo często wbrew stanowisku kościoła.
Owszem. Tyle że Reformacja nie "uwolniła" ludzi od Kościoła, a wyłoniła nowy Kościół, też chrześcijański; przeciwko odkryciom geograficznym Kościół nigdy nie protestował; sztuka i filozofia Renesansu kwitła na dworach biskupich i papieskich (choć nie da się zaprzeczyć, że tam, gdzie nowatorskie myślenie zanadto niepokoiło Kościół, zdarzały się najsurowsze represje, łącznie ze stosami), zaś Kopernik i sporo innych naukowców tej nowej generacji - większość - to byli ludzie Kościoła.

Budyy napisał:
W tym czasie Kościół marzył jeszcze o krucjatach, hołubił inkwizycję, dokonywał rzezi hugenotów.
Niezupełnie. Ostatnie marzenia o krucjacie zeszły do grobu, o ile się nie mylę, z Kalikstem III (Borgią, stryjem słynnego Borgii, Aleksandra VI) w połowie XV w., a rzezi hugenotów (jeśli masz na myśli noc św. Bartłomieja) nie zorganizował przecież Kościół; zresztą przy jej okazji wymordowano też nieco zamożnych katolików. Co do inkwizycji masz rację.

Budyy napisał:
Nawet patrząc dziś na mamę Europy można zauważyć, że wszędzie tam gdzie kościół został dawno wyrugowany żyje się lepiej. Korelacja jest widoczna aż nadto aby każdy mógł ją zauważyć.
Owszem, korelacja jest. Tylko co jest przyczyną, a co skutkiem?

Budyy napisał:
A kto jak nie ewolucja? [wykształciła w nas sumienie]
Moim zdaniem właśnie religie.

Budyy napisał:
Jak już pisałem nie kary ale zwykła ekonomika życia w społeczeństwie. Ponieważ ta ekonomika jest podobna nawet wśród zwierząt mieliśmy dużo czasu aby nasze sumienie wyewulowało.
Nie wiem. Moim zdaniem ewolucja mogłaby nas obdarzyć jedynie sumieniem Kalego (które nie jest wcale wymysłem Sienkiewicza; zresztą, i tak je chyba do pewnego stopnia mamy nadal).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 0:52, 04 Lis 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
Rozmawiamy tutaj o prawie - więc nie ma wytłumaczenia, że "tak jest", bo właśnie my mamy zdecydować, jak będzie.
No dobrze. W takim razie ja jestem za tym, żeby dla ludzi nie-bezpłodnych wszystko pozostało po staremu (może i nie uważam tego za najsłuszniejszą opcję, ale nie widzę żadnej lepszej, ani nawet równie dobrej), i żeby ludzie skazani na in vitro byli poddawani pewnej selekcji do zabiegu (np. pod kątem chorób, przy których ciąża jest niewskazana, nałogów, wieku etc.). W końcu w niektórych innych terapiach też stosowana jest selekcja (np. żeby dostać nowy staw biodrowy nie można mieć znaczącej nadwagi).
Johnny napisał:
A in vitro jest niezgodne z biologią?
A czy medycyna jest zgodna czy niezgodna z biologię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:15, 04 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
żeby ludzie skazani na in vitro byli poddawani pewnej selekcji do zabiegu


Po pierwsze nikt nie jest skazany na in vitro. A po drugie: dlaczego właściwie nie wyobrażasz sobie braku selekcji przy in vitro? Co jest w tym dla ciebie takie gorszące? Wyobraź sobie: prywatny gabinet in vitro, przychodzisz z pieniędzmi i prosisz o wykonanie zabiegu. Nikt niczego nie sprawdza, po prostu wykonuje usługę. Co ci nie odpowiada w takiej sytuacji?

Cytat:
W końcu w niektórych innych terapiach też stosowana jest selekcja (np. żeby dostać nowy staw biodrowy nie można mieć znaczącej nadwagi).


A z jakich powodów wprowadzono tą selekcję?

Cytat:
A czy medycyna jest zgodna czy niezgodna z biologię?


W kontekście, w którym rozmawiamy - wydaje mi się że tak. Dlatego, że tylko zgodna z biologią medycyna działa ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:40, 14 Lis 2010    Temat postu:

Johnny napisał:
Po pierwsze nikt nie jest skazany na in vitro.
OK, masz rację. Chodziło mi o ludzi, którzy chcą mieć urodzone przez siebie dziecko, ale nie mogą go począć w sposób, że tak powiem, tradycyjny.

Johnny napisał:
A po drugie: dlaczego właściwie nie wyobrażasz sobie braku selekcji przy in vitro? Co jest w tym dla ciebie takie gorszące?
Nawet nie to, że nie wyobrażam sobie braku selekcji. Po prostu wydaje mi się, że taka selekcja byłaby pożyteczna. Gorszyłby mnie na przykład widok niemowlaka i jego szczęśliwej mamusi pod sześćdziesiątkę. (Tu nawet tryb warunkowy nie jest konieczny; zdjęcia takich mamuś były już w gazetach).

Johnny napisał:
Wyobraź sobie: prywatny gabinet in vitro, przychodzisz z pieniędzmi i prosisz o wykonanie zabiegu. Nikt niczego nie sprawdza, po prostu wykonuje usługę. Co ci nie odpowiada w takiej sytuacji?
Primus non nocere.

Johnny napisał:
A z jakich powodów wprowadzono tą selekcję?
A wiesz, nie wiem dokładnie. Prawdopodobnie przy dużej nadwadze sztuczny staw ulega uszkodzeniu, i cały wysiłek (też finansowy) włożony w operację idzie na marne.

neko napisał:
Poza tym, o ile trudno mówić - wydaje mi się - o niezbywalnym prawie do posiadania dziecka, to jednak zgodne z biologią prawo człowieka do poczęcia dziecka jest chyba - przynajmniej w Europie - niezbywalne.

Johnny napisał:
A in vitro jest niezgodne z biologią?

neko napisał:
A czy medycyna jest zgodna czy niezgodna z biologię?

Johnny napisał:
W kontekście, w którym rozmawiamy - wydaje mi się że tak. Dlatego, że tylko zgodna z biologią medycyna działa ;)

Tu nam się temat trochę jakby rozjechał. Oczywiście, że medycyna - w tym i in vitro - jest zgodna z biologią, i dlatego działa. Ale mnie chodziło - w kontekście ew. kar za posiadanie dzieci - o to, że każdy (w Europie) ma niezbywalne prawo do podejmowania prób reprodukcji metodą "tradycyjną". Nie uważam natomiast, żeby było to równoważne niezbywalnemu prawu do wspomagania tych prób wszelkimi dostępnymi w medycynie środkami, w tym in vitro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:11, 15 Lis 2010    Temat postu:

Hello napisał:
Cóż... "do trzech razy sztuka".

Buddy napisał:
... tak niską kondycję moralną ma nasze społeczeństwo na tle Europy.

Czy możesz "zapodać", np. w "km/s" jak bardzo "niską"? Chciałbym "oszacować" wielkość dylatacji!


Zależy co Niemcom zwędzą. Jak starego volkswagena to jakieś 120km/h, jak Porsche to i 3 paczki wyciskają.


Jeżeli patrzymy na raport Amnesty to pod względem korupcji jesteśmy na 67 miejscu na świecie, złodzieje kradną już nie tylko volkswageny ale i trakcję kolejową a bicie dzieci jest nadal standardem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin