Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem z invitro
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:07, 22 Cze 2010    Temat postu: Problem z invitro

Ostatnio dość często poruszany jest temat In-vitro, a jako że czuję się Katolikiem mam problem, że moje poglądy w tej kwestii są rozbieżne z oficjalnym stanowiskiem Kościoła, więc chciałbym na ten temat porozmawiać.
Cały problem tkwi w definicji początku istnienia osoby ludzkiej, więc o tym będzie moja wypowiedź.
Najpierw co mówi Kościół:
Początkiem istnienia osoby ludzkiej jest moment zapłodnienia komórki jajowej plemnikiem.
Tyle przynajmniej ja rozumiem.
Konsekwencją tak przyjętej definicji jest oczywiście twierdzenie, że niszczenie zapłodnionych komórek jajowych jest zabijaniem ludzi. Dalej więc negacja antykoncepcyjnych metod powodujących poronienie tzn. uśmiercenie zapłodnionej komórki jajowej (choć nie wiem skąd negacja metod zapobiegających zapłodnieniu a nie powodujących poronienia, ale to temat na osobną dyskusję).
W ten nurt wpisuje się ułomna technicznie metoda In-vitro ponieważ zapładnia się wiele komórek jajowych i te które już nie są później potrzebne są niszczone – więc wg przyjętej definicji zabijani są ludzie. Czysto teoretycznie gdyby proces przewidywał zapłodnienie pojedynczej komórki i wszczepienia jej do macicy to nie powinno to budzić sprzeciwu.
Kiedy próbowałem uzyskać odpowiedź: dlaczego akurat ten moment jest uznawany za początek? W końcu w sensie biologicznym to tylko połączenie dwóch żywych komórek.
Odpowiedziano mi, że jest to jedyne przełomowe miejsce w rozwoju zarodkowym człowieka. Skoro przyjmiemy, że ani komórka jajowa, ani plemnik ludźmi nie są, a urodzone dziecko jest, to gdzieś w tym ciągłym procesie rozwoju organizmu ludzkiego musiano znaleźć moment przełomowy i znaleziono – zapłodnienie.
Tyle na temat tego co wiem. Jeżeli coś podałem nieściśle (lub mylnie) to proszę mnie poprawić. Dalej będą już tylko pytania i trudne do udowodnienia hipotezy.

Przez jakiś czas zastanawiałem się jak to jest z człowiekiem. Podtematem tych rozważań jest różnica między ludźmi a zwierzętami. Czym się różnimy od zwierząt, tylko inteligencją? Bo jeśli mierzyć człowieczeństwo inteligencją (z czym ani Pan ani ja się nie zgodzimy) to może się okazać, że niektóre zwierzęta są inteligentniejsze od dzieci, czy chorych, ale nie tędy droga.
Kościół uczy że mamy duszę. To jak to jest z duszą zwierząt? Tu już nie znalazłem jednoznacznej wykładni. Najsensowniejszą odpowiedź jaką uzyskałem to:
Jeżeli zwierzęta mają duszę, to różni się ona jakościowo od duszy ludzkiej.
No dobrze, przyjmuję tą odpowiedź za dobrą monetę i brnę dalej w tym kierunku.
To jak to jest z duszą ludzką. Kiedy powstaje? Ja wiem, że Kościół naucza, że to Bóg stwarza duszę, ale potrzebuję nieco dokładniejszej odpowiedzi do wywodu o początku istnienia ludzkiego.
Jeżeli dusza ludzka nie istnieje przed zapłodnieniem, a po urodzeniu istnieje to musiała powstać nagle albo powoli się rozwijać z niczego.
Omówmy najpierw druga ewentualność: powstanie z niczego.
Jeżeli dusza powstaje powoli jako nieodkryty dotąd aspekt fizycznego świata, to podobne dusze mają zwierzęta, tyle że mniej rozwinięte. Ale mniej rozwinięte niż dorosły człowiek czy małe dziecko, natomiast w momencie początku, podczas zapłodnienia nie jest bardziej rozwinięta niż zwierzęca – jeszcze nie zdążyła. Więc przyjęcie, że dusza powstaje niejako za pośrednictwem fizycznej materii prowadzi do wniosków o zwierzęcości ludzi, przynajmniej tuż po zapłodnieniu komórki jajowej ale i znacznie dalej.
Oczywiście powstaje też mnóstwo pytań o dusze „niedokończone” w skutek różnych zdarzeń, bo mogłyby powstać dusze w pełnej gamie: od prosto-zwierzęcych, przez skomplikowano-zwierzęce, ćwierć-ludzkie, pół-ludzkie, trzy-czwarto-ludzkie, ludzkie, nadludzkie itd….
Nie bardzo podoba mi się ta koncepcja z duszą powstająca na raty ze względu na to, że generuje więcej problemów niż rozwiązań, wróćmy zatem do drugiej możliwości.
Jeżeli dusza powstaje nagle… to skąd? Raczej nie na skutek fizycznego oddziaływania materii komórki jajowej i plemnika. Tu widzę miejsce wyłącznie dla Boga, więc: powstaje zapłodniona komórka jajowa a Bóg dodaje swoje „3 grosze” – duszę. Duszę od razu uformowaną tak, że jakościowo różni nas od zwierząt. Ten właśnie scenariusz będę dalej omawiał.
Teraz cały szkopuł w tym żeby wiedzieć kiedy Bóg tworzy tą duszę albo kiedy ją łączy z ciałem…
Czy na pewno to ma miejsce w momencie zapłodnienia?
Odpowiedź Kościoła jest na pewno bezpieczna – nie wcześniej niż w momencie zapłodnienia dusza jest łączona z ciałem bo przed zapłodnieniem nie ma ciała….
Not tak, ale uważam że to stanowczo za mało, żeby odpowiedź „bezpieczna” była wystarczającym argumentem na głoszenie, że to na pewno jedyna prawidłowa odpowiedź, bo zaraz będziemy potępiali pewne typy antykoncepcji i In-vitro pod rygorem grzechu ciężkiego a nawet ex komuniki.
Przyjrzyjmy się więc dokładniej temu procesowi nadawania duszy. Bóg może nadać duszę kiedy chce. Nie ma co z tym polemizować. Bóg jednak stworzył świat wg pewnych reguł i się do nich stosuje. Uważam, że Bóg ma jakiś wybrany moment w którym nadaje tą duszę i czyni to zawsze tak samo (przynajmniej w przybliżeniu). Dlaczego? Bo stworzenie jest bardziej poukładane niż by się mogło wydawać, porządek odnajdujemy na wszystkich warstwach tego świata jakim się tylko przyglądamy: od mikro do makro. Na pewno porządek panuje również w świecie duchowym.
Jak zgadnąć jaki moment Bóg sobie wybrał? Może na razie nieco zmienię pytanie: jak zgadnąć kiedy dusza jeszcze nie została nadana?
Uważam, że kiedy jeszcze nie wiadomo co dalej będzie z zarodkiem (zapłodnioną komórka) to duszy jeszcze w niej nie ma. Dlaczego?
Podam parę argumentów:
Załóżmy, że po zapłodnieniu komórka zaczyna się dzielić i ma już duszę. Przez pewien czas wszystkie komórki są identyczne. Teraz wystarczy podzielić te komórki na pół i drugą połowę wszczepić drugiej matce. To wykonalne doświadczenie, nie hipotetyczne. W ten sposób powstanie dwoje ludzi. A co z duszą? Przydała by się druga…. A kiedy powstała? W momencie dzielenia skalpelem? Bóg dorobił brakującą? A jakby podzielić komórki na więcej części? Bóg dorobiłby więcej dusz w miarę dzielenia?
A teraz wbijmy się nieco dalej w doświadczenie. Jeżeli podzieliliśmy mnożące się komórki jajowe i do każdego kawałka była na szybko dorabiana dusza to co się stanie jeżeli teraz zaczniemy te kawałki z powrotem ze sobą łączyć? Dusze zaczną znikać? A może to będzie zabijanie dusz bez niszczenia jakiejkolwiek komórki?
Pójdźmy teraz nieco w inną stronę z naszym doświadczeniem. Na razie nie potrafimy sami stworzyć komórki jajowej, więc przeprowadźmy inny eksperyment. Weźmy dowolną komórkę jajową, wypompujmy z niej DNA oryginalne i wstawmy do niej własne, np. z komórki macierzystej. Co będzie?
Wyhodujemy własnego klona – człowieka o identycznym DNA i własnej duszy. Kiedy ta dusza została stworzona? Jak wstrzykiwaliśmy własne DNA? Czy to pomysł makabryczny? Wręcz przeciwnie: każdy bliźniak jednojajowy właśnie tak jest skonstruowany: identyczne DNA jak u pary i osobna dusza.
Zostawmy na razie te manipulacje komórkami jajowymi. Pomyślmy o czymś zupełnie innym: czy dusza ma wpływ na nasze postępowanie? Oczywistym się wydaje założenie, że tak. Ale jeśli tak, to powinna mieć bezpośredni wpływ na organ który steruje człowiekiem – mózg. Czyli istnieje bezpośredni związek między duszą a mózgiem. Dusza musi mieć możliwość sterowania fizycznym obiektem jakim jest mózg.
Jest to podstawowa właściwość, bez niej istnienie duszy w ciele jest bezsensowne.
Skoro podstawową właściwością duszy jest sterowanie mózgiem, to sugeruję że dusza pojawia się nie wcześniej niż zaczyna istnieć mózg. Choćby jedna komórka nerwowa.

Dobrze: podałem stanowisko Kościoła, podałem wątpliwości co do niego, podałem alternatywne stanowisko, wcale nie tak odległe.
Można by tłumaczyć, że te wszystkie manipulacje na jednakowych komórka można rozwiązać wszechwiedzą Boga. Bóg wie jak będzie na końcu i przydziela tyle dusz ile trzeba. Tyle tylko, że takie tłumaczenie nic nie wyjaśnia, bo skoro Bóg wie że trzeba dorobić więcej lub mniej dusz to dlaczego „nie wie” że nic z tego zapłonienia nie będzie i w ogóle stwarza tą duszę? W końcu jest to również proces naturalny, istnieją naturalne poronienia, szczególnie częste w początkach ciąży.
Alternatywna wytłumaczenie, które podałem rozwiązuje problem naturalnych poronień w początku ciąży (choć w późniejszych etapach już nie). Zupełnie odwraca pojmowanie In-vitro i antykoncepcji.
Niestety nie pasuje do tego co głosi Kościół….
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:09, 22 Cze 2010    Temat postu:

(było o nieśmiertelności)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 18:17, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:42, 22 Cze 2010    Temat postu:

olafbur napisał:
Najpierw co mówi Kościół:
Początkiem istnienia osoby ludzkiej jest moment zapłodnienia komórki jajowej plemnikiem.

To jest dziwaczna koncepcja, która lęgła się w głowach średniowiecznych opozycyjnych teologów karmiona jakimś pomieszaniem z poplątaniem, raz chwilowo wypłynęła na wierzch, bo któryś z papieży postanowił przy jej pomocy zwalczać prostytucję w Rzymie (ale po paru latach przyszedł nowy papież i znów ją przegnał), a powróciła do łask dopiero w czasach nowożytnych, gdy teologia katolicka była już kompletnie skołowana konfliktem z nauką wywołanym przez niekompetentnych biskupów i gdy nikt nie był w stanie powiedzieć, czym właściwie jest człowiek i czym się różni od swojego ciała. Koncepcja ta jest pseudo-materialistyczna: wiąże człowieka nie z jego świadomym odczuwaniem własnego istnienia, lecz z bliżej nieokreśloną substancją duchową, pozostającą w bliżej nieokreślonym związku z bliżej nieokreśloną substancją materialną (tj. z ciałem, które faktycznie zaczyna się tworzyć w momencie zapłodnienia). Tomasz z Akwinu przynajmniej zdawał sobie sprawę z tego, że istota człowieczeństwa nie tkwi w materialnej cielesności, lecz w czymś innym: w czymś, co było dla niego równoważne z umysłem, czyli praktycznie właśnie ze świadomym istnieniem. Z tego powodu uważał, że Bóg tworzy duszę człowieka dopiero wtedy, gdy ciało płodu rozwinie się dostatecznie. Aktualnie popularna koncepcja umieszcza człowieczeństwo gdzieś indziej, w owej nieokreślonej tym razem "duszy", odrywając bycie człowiekiem od bycia istotą świadomą swojego istnienia. Jest to absurdalne do tego stopnia, że wszelką argumentację na tym bazującą można w zasadzie na dzień dobry umieścić w koszu na śmieci i nie przejmować się nią w najmniejszym stopniu, niezależnie od pohukiwań urzędasów.

olafbur napisał:
Uważam, że kiedy jeszcze nie wiadomo co dalej będzie z zarodkiem (zapłodnioną komórka) to duszy jeszcze w niej nie ma. Dlaczego?
Podam parę argumentów:

Oczywiście. Taka koncepcja prowadzi do różnorakich sprzeczności i absurdów. Pomijając już fakt, że polega w praktyce na dehumanizacji człowieka, zamieniając go z łatwością w ucieleśnioną zabawkę dla Boga: dzięki takiemu rozumieniu pojęcia duszy liczy się już nie to, że człowiek czuje, lecz to, że człowiek jest dziełem Boga (i w efekcie Bóg staje się ekscentrycznym Artystą, a nie kochającym Ojcem).

olafbur napisał:
Skoro podstawową właściwością duszy jest sterowanie mózgiem, to sugeruję że dusza pojawia się nie wcześniej niż zaczyna istnieć mózg. Choćby jedna komórka nerwowa.

Naturalnie. Zygota jest jedynie zapowiedzią możliwości powstania człowieka ("duszy" wraz z jej możliwością kontaktowania się z innymi ludźmi w doczesnym świecie, czyli z ciałem obdarzonym układem nerwowym zdolnym do świadomego odczuwania). Kiedy mózg umiera, "dusza" odchodzi (czyli człowiek rozumiany jako całość przestaje komunikować się ze światem doczesnym); kiedy mózg się rodzi, "dusza" przychodzi (czyli człowiek rozumiany jako całość powstaje).

olafbur napisał:
Niestety nie pasuje do tego co głosi Kościół.

Pasuje za to do tego, co Kościół głosił przez wieki. To, co głosi dziś, bierze się pomieszania pojęć na skutek katastrofy filozoficznej, jaka ma miejsce w teologii katolickiej od momentu, w którym urzędnicy kościelni postanowili zerwać z nauką. Teraz żaden z oficjalnych myślicieli nie potrafi nadrobić strat intelektualnych, jakie teologia w ten sposób poniosła i w zasadzie wszystkie oficjalnie głoszone koncepcje dotykające problemów naukowych są po prostu rozpaczliwym łataniem na oślep dziur w zetlałej sutannie. Nie potrafi, bo aby straty te nadrobić, trzeba by przeciwstawić się pewnym ideom, które uwięzły w mózgach urzędniczych; a przeciwstawić się strach, bo gdy dostatecznie wysoko postawiony urzędnik się wkurzy, to może katedrę odebrać, a na dodatek jeszcze "ekskomunikę" wysmażyć. Pewno z czasem to się zmieni na lepsze (miejmy nadzieję, że ostatnie afery pomogą oczyścić tę stajnię), ale czy my tego jeszcze dożyjemy, trudno powiedzieć :).

W sumie, nie ma się czym przejmować. Ale warto tłumaczyć.

Oczywiście, jeśli znalazłby się ktoś ze spójnymi kontrargumentami w obronie hipotezy "stworzenia duszy w momencie poczęcia", miło byłoby z nim porozmawiać. Ale do tej pory z niczym takim się nie spotkałem (jak rozumiem, ty także nie) i w ogóle nie mam pojęcia, w jaki sposób można by tego typu kontrargumenty konstruować, aby trzymały się kupy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:47, 22 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:02, 22 Cze 2010    Temat postu:

krowa napisał:


DUSZA nienarodzonego człowieka nie jest tylko domeną rodziców. Oto każda kobieta i każdy mężczyzna, którzy przy jakimkolwiek spotkaniu odczują "miętę" wobec siebie - już ujawniają skrytą w nich duszę jakiegoś nowego człowieka. Oto małżonkowie, w każdej chwili wzajemnego pożycia - w istocie ujawniają inną, nową Duszę potomka, w zależności od chwilowych relacji pomiedzy nimi (lepszych, gorszych).

A teraz bomba: Kobitki! Czytajcie moje wiersze i erotyczne teksty przed pójściem do łóżka...Może to was podkręci i bedą lepsze efekty...



Czy to znaczy, że im częściej będę odczuwać miętę wobec jakiegoś mężczyzny, tym bardziej będę uduchowiona ?
Czy duch ten zależny jest od miętowanego, czy sama jego osoba drugorzędna jakby ?
Czy nie rodzenie dzieci powoduje że ta duchowość pozostaje w nas , rodzenie zaś nas z niej okrada nieco ?

Krowa jak te kobitki mają czytać te Twoje erotyzmy skoro je kasujesz ?
Wierzę w to, że podkręcić może , ale o jakich Ty efektach mówisz ?
Czy myślą przewodnią nadal dusza jest, czy już zboczyłeś, na myśl inną nieco
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:10, 22 Cze 2010    Temat postu:

krowie chodzi chyba o miętoszenie cyca :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:14, 22 Cze 2010    Temat postu:

Eremit napisał:
krowie chodzi chyba o miętoszenie cyca :think:


Miętowanie raczej , albo duchowanie :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 22 Cze 2010    Temat postu:

Oj, ja bym się tak z tobą poduchował na czymś miętkim :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:25, 22 Cze 2010    Temat postu:

Eremito, przypominam uprzejmie że zdaje się trollujemy teraz ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:46, 22 Cze 2010    Temat postu:

(było o miłości i duszach przystających)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 18:16, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:24, 23 Cze 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Do Luzik:


1. Nie częstość "mięty" pomiędzy K i M pewnie ma jakieś znaczenie tylko głębia przeżycia lub też głębia pragnienia przeżycia


5. Efekty...no coż, dobrze jest jak główka będzie nastrojona (popracuje wyobraźnia) bo jeśli gdzieś mieszka nasza dusza to w mózgu.

SZUKAJĄ PODOBIEŃSTW I SZUKAJĄ RÓŻNIC

W tym miejscu zapożyczę określenie ks. Józefa Tischnera który dobrą miłość pomiędzy M i K porównał do przełamanego opłatka i powiedział:
Zobaczcie jak dusze w miłości są do siebie PRZYSTAJĄCE

I otóż to !
Wirujace pamięci M i K szukają przystawania, to znaczy jeśli w jakimś aspekcie K jest słaba (ma pamięć swoich słabości i słabości swoich rodziców), to szuka M który w tym aspekcie będzie to kompensował (będzie miał w swojej pamięci zapisaną siłę swoją, swoich przodków).
Te dwa mózgi (z wirującymi pamięciami) jakby się zestrajają, wzajemnie odczytują.

Ale są niebezpieczeństwa: jeśli jakaś K nie może na swej drodze spotkać M który ma cechy KOMPENSUJĄCE to może przystać na takiego M który ma cechy PODOBNE (na przykład wady jej ojca!)



1. Myślę podobnie , pytanie o częstotliwość było prowokacyjne .

5. Wszystko dzieje się w mózgu .

Różnice nas przyciągają , trwać w szczęśliwych związkach pozwalają podobieństwa raczej.

Lekkoduch M zwróci uwagę odpowiedzialnej K, ale z czasem jego chłopczykowatość będzie ją drażnić , nie rozczulać .
K szukaja najczęściej M podobnych do swoich ojców ( jakimi by oni nie byli ) analogicznie M wybierają K przypominające im ich matki.
Apropos podobieństw jeszcze chocby i tych wizualnych . Przeprowadzono kiedyś testy. Przetworzono komputerowo zdjęcia uczestniczek testu. Kobiece twarze zostaly przerobione na męskie. Większość uczestniczek testu wybrała siebie samą po " przeróbce ".
I jeszcze to szukanie przez słabą K silnego M.
To raczej pobożne życzenia są .
Samce Alfa wybierają samice Alfa , samice Beta biorą co zostaje. Takie życie

Chyba jednak odbiegamy od tematu sztucznych zapłodnień.
Może warto otworzyc nowy temat ? :wink:


Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Śro 0:27, 23 Cze 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:41, 23 Cze 2010    Temat postu:

(było o wyborze wegetatywnym)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 18:11, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:44, 23 Cze 2010    Temat postu:

Dziękuję wujzbojowi za odpowiedź na temat, resztę proszę o wypowiedzi na temat albo o nie wypowiadanie się w ogóle.

"Niestety" wujzboj ma poglądy nawet bardziej odstające od Kościoła od moich, więc nie podyskutujemy, choć cieszy mnie że moje rozumowanie jest prawidłowe. Specjalnie wstawiłem ten temat w dziale dla Katolików żeby nie dyskutować z kimś kogo poglądy znacznie od tego co głosi Kościół odbiegają.

Dla rozgrzewki mogę wystąpić jako "ultra katol" i bronić tezy że:
1.Człowiek duszę ma jeśli ma istnieć życie po śmierci
2.Dziecko urodzone ma duszę, ale dostaje ją wcześniej niż podczas porodu
3.Jakby się znalazł jakiś przykład na:
Cytat:
wszystkie oficjalnie głoszone koncepcje dotykające problemów naukowych są po prostu rozpaczliwym łataniem na oślep dziur w zetlałej sutannie

to też chętnie porozmawiam, bo ja za wiele tych luk nie znalazłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:52, 23 Cze 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:54, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:16, 23 Cze 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Do Luzik:
Jednak upieram się.
Skutek tego to pozostały dobór innych ludzi na zasadzie podobieństw (mniejsze zło) - uczestniczki testu nie mogąc wybrać męskich twarzy (bo ich nie było) wybrały żeńskie podobne sobie (wybór wegetatywny!)



Polecam się jako GŁÓWNY IDEOLOG bezradnego Kościoła, nierozumiejących polityków i was drogie, niechciane dzieci.


Też się poupieram trochę .
Nie jest mniejszym złem, lecz dobrem samym utrwalanie cech pozytywnych u potomstwa ( przy zalożeniu , że M i K je mają ) .
Pisząc samiec Alfa i samica Alfa myślę o osobnikach najlepszych z dostępnych ( psychicznie , fizycznie ) Tam nie ma czego kompensować , można jedynie utrwalać.
Ten test to opisałam mamo czytelnie jednak.
Kobiety wybierały męskie nie kobiece twarze. Były to ich twarze po przeróbce kompterowej na męskie ( ich oczy , nosy , usta w męskiej obudowie )
Główny Ideolog to prawie guru, ale coś mi ta Twoja ideologia skrzypi jeszcze .
Jako samica Alfa nie łykam malo doskonalej :rotfl:
Crowie, chcesz się nami zaopiekować po odejściu Baryckiego?

A wracając zaś jeszcze do Twoich erotyków oraz do silnej więzi między K a M, to wszelkie podkręcacze , gdy zażyłośc duża zbędne są, bywa nawet , że szkodliwe ( przy calym szacunku do erotyków Twoich, bo one idealne byc mogą jesli coś tam w tej zażyłości kuleje )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:43, 23 Cze 2010    Temat postu:

(było o wadach, urazach, niepokojach)

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 18:09, 07 Lip 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 61 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:49, 23 Cze 2010    Temat postu:

Olafbur, i co ty teraz poczniesz? Twoje rozumowanie jest prawidłowe, lecz nie tożsame z tym, co głosi Kościół. A nie możemy towarzyszu popełniać grzechu herezji, nie możemy. Towarzyszu, kochamy Kościół, tak towarzyszu? To nie możemy, oj nie. Moja propozycja dla ciebie w tej trudnej sytuacji jest taka: Poczytaj jeszcze trochę poglądów głoszonych na wiara.pl, katolik.pl i innych portalach chroniących Prawdę, a może te paskudne, acz uznawane teraz za prawidłowe przemyślenia odejdą z głowy. Dwójmyślenie, mechanizm wyparcia, wyłączenie świadomości, to dobra narzędzia w tej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11746
Przeczytał: 41 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:00, 23 Cze 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:54, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:43, 23 Cze 2010    Temat postu:

Olafie, przepraszam. Przenoszę się z dalszym zadręczaniem Krowy i Eremity do krainy Absurdu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 23 Cze 2010    Temat postu:

Dokładnie tak, jak mówi krowa: trzeba się starać, aby Kościół się zmienił. To nie my odstajemy od katolicyzmu, to urzędnicy wypaczają katolicyzm. I trzeba z tym walczyć, nie uciekać od Kościoła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:15, 23 Cze 2010    Temat postu:

Do wujazbuja: To prawda, że Kościołowi można sporo zarzucić, szukam ludzi, który są w stanie obronić pewne tezy forsowane przez Kościół. Ale z drugiej strony byłbym ostrożny z uogólnianiem zarzutów.
No więc zamiast uciekać od Kościoła: czy mógłbyś rozszerzyć swoją wypowiedź o rozpaczliwym łataniu na oślep dziur w zetlałej sutannie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:13, 23 Cze 2010    Temat postu:

Rozszerzyć na inne przykłady?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremit




Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:30, 24 Cze 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie tak, jak mówi krowa: trzeba się starać, aby Kościół się zmienił. To nie my odstajemy od katolicyzmu, to urzędnicy wypaczają katolicyzm. I trzeba z tym walczyć, nie uciekać od Kościoła.

:rotfl: Don Kichot
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:14, 24 Cze 2010    Temat postu:

Do wujazbuja: tak, domyślam się, że taka wypowiedź nie jest uzasadniona na podstawie jednego problemu, który poruszyłem.
Proszę o inne przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22395
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:14, 03 Lip 2010    Temat postu:

Może inaczej: czy znasz jakieś kontrprzykłady?

Bo ja w zasadzie nie widzę w żadnej oficjalnie głoszonej przez Kościół nauce filozoficznej niczego, co byłoby w stanie obronić ją przed poprawnie sformułowanym ateizmem. I to jest problem. Bo wiara katolicka jest jak najbardziej do obrony. Ale nie w ramach tego, co reprezentuje sobą aktualnie modna filozofia, oparta na Arystotelesie przetrawionym do strawniejszej chrześcijańsko postaci przez Akwinatę.

O kwestiach moralnych już nie powinienem może wspominać, bo to zupełna katastrofa. Skutek celibatu jest taki, że myśl przewielebnych obraca się głównie wokół seksu. I na tym koncentruje się ich "nauczanie moralne", zaś czasu na głębszą refleksję zostaje żałośnie mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
olafbur




Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:31, 03 Lip 2010    Temat postu:

Do wujazbuja

Jesteś niekonsekwentny, najpierw mimochodem obciążasz Kościół, a potem każesz mi formułować spójną teorię broniącą Kościoła. Powinno być inaczej:
skoro Ty oskarżasz to też bądź konsekwentny i uzasadnij swoje oskarżenia.

(a tak z drugiej strony to jest dyskusja o in vitro tutaj: [link widoczny dla zalogowanych])


Ostatnio zmieniony przez olafbur dnia Sob 23:32, 03 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin