Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:27, 27 Cze 2007    Temat postu:

To oznacza, ze inaczej rozumiemy pojecie doskonalej milosci. Problem tylko w tym, ze gdyby przyjac Twoje rozumienie, konsekwencje bylyby sprzeczne z Pismem Sw.:

1. Laska nie moze byc obowiazkiem. Jesli smierc na krzyzu bylaby obowiazkiem Jezusa, to jak wiadomo kazdemu prawnikowi, kazdemu obowiazkowi odpowiada jakies uprawnienie (rzadkie sa wyjatki).
Czyli co, usprawiedliwienie nam sie nalezy(jest naszym uprawnieniem)?

2. Laska z obowiazku to pojecie wewnetrznie sprzeczne. Cos w nim nie gra, zgodzisz sie?

3. Milosc wymaga wolnej woli. Zbawienie nie byloby przejawem d o s k o n a l e j milosci, jezeli wola Boga bylaby ograniczona istniejacym obowiazkiem.

4. Zakakujaco zbliza sie tu Twoje rozumowanie do pogladow wuja.
"nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością."
Wychodzac z tego zalozenia, przeciez mozliwe jest dla Boga oddzialywanie na grzesznika w piekle, aby sie nawrocil. Stad maly kroczek do apokatastazy.

Chyba nie powiesz, ze Pismo Sw.jest sprzeczne z doskonala miloscia gdy proklamuje wieczne nieodwracalne potepienie. Nie ty, przeciez sam goraco zwalczales apokatastaze na podstawie Biblii :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:52, 27 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Miłość w działaniu oznacza zrobienie absolutnie wszytkiego co tylko można żeby uratować drugą osobę. Oznacza wyczerpanie wszelkich możliwości (tak by nie odebrać danej osobie jej wolnej woli).

Zgadzam sie z tym calkowicie.

levis do Olessa napisał:
Wychodzac z tego zalozenia, przeciez mozliwe jest dla Boga oddzialywanie na grzesznika w piekle, aby sie nawrocil. Stad maly kroczek do apokatastazy.

Mysle, ze roznica pomiedzy mna i Olessem polega tu przede wszystkim na tym, co ktory z nas uwaza za MOZLIWE. Oless nie widzi mozliwosci po temu, by kazdy z wlasnej woli nawrocil sie. Ja taka mozliwosc widze; co wiecej, realnosc tej mozliwosci uzasadniam samym faktem stworzenia swiata przez Boga, ktory - jako wszechwiedzacy - musialby przeciez zdawac sobie sprawe z tego, ze niektorym jego stworzeniom grozi wieczne cierpienie. I gdyby je kochal, to nie "obdarowywalby" ich istnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:57, 27 Cze 2007    Temat postu:

2nd komentujac Olessa napisał:
To nie jest do końca tak, że wszelkie przewinienia muszą być karane, bo musi być sprawiedliwie. To jest tak jakby ktoś cię uderzy i zanim mu oddasz przychodzi Jezus i mówi "uderz mnie". To miało nauczyć wybaczać, bo kare przyjął na siebie Jezus. Tego szukałem. Puzzle już prawie ułożone. Dzięki wielkie :szacunek:.

Bardzo ladne :szacunek:.

W sumie sprowadza sie to do: "jesli juz MUSISZ kogos ukarac, to ukaraj Jezusa". Czyli ukaraj kogos, karanie kogo wydaje ci sie (i slusznie) byc ogromnym grzechem. To rzeczywiscie powinno nauczyc wybaczania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:02, 27 Cze 2007    Temat postu:

levis napisał:
Moze sie myle, moze kara, ktora Jezus przyjal na siebie za nas byla smierc. Moze byla ona byla ona wystarczajaca dla odpuszczenia grzechow przez to, ze Chrystus byl bez grzechu oraz ze wzgledu na Jego Bozy majestat.

Co forumowicze sadza na ten temat?

Uwazam, ze "przyjmowanie kary na siebie" jest absurdem, ktorego zastosowanie mozna wytlumaczyc jedynie przez szok, jaki wywoluje ono - a raczej powinno wywolywac - u chetnych do wymierzania kary. Czyli u tych, dla ktorych sprawiedliwosc pociaga za soba wymog karania winnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:23, 27 Cze 2007    Temat postu:

Oczywiście, że sprawiedliwość pociąga za sobą wymóg karania winnych, właśnie dlatego karamy przestępców. Zupełnie niezrozumiałe jest dlaczego traktujesz to jako kwestię subiektywnego osądu co sugeruje użycie słów " czyli u tych...". Nie ma żadnych "tych", sprawiedliwość jako oddawanie każdemu co mu się należy to obiektywny fakt dotyczący rzeczywistości.

"Przyjmowanie kary na siebie" nie jest absurdem lecz istotą chrześcijaństwa. Jezus ofiarował za nas samego siebie. Bez tej prawdy pozostaje tylko pseudo-chrześcijaństwo.
[na marginesie 2nd ma rację, w Jezusie Bóg przebaczył nam nasze grzechy dlatego i my powinniśmy sobie nawzajem przebaczać].

" A nawet za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. " ( Rz 5, 7-8)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:54, 27 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Uwazam, ze "przyjmowanie kary na siebie" jest absurdem, ktorego zastosowanie mozna wytlumaczyc jedynie przez szok, jaki wywoluje ono - a raczej powinno wywolywac - u chetnych do wymierzania kary. Czyli u tych, dla ktorych sprawiedliwosc pociaga za soba wymog karania winnych.

Moze wytlumacz mi, dlaczego jest absurdem. Ofiary przeblagalne byly ustanowione w ST. Jezus nazwal sie Barankiem Bozym bez skazy. Dzieki swej bezgrzesznosci i Boskiemu majestatowi mogl sie za nasze grzechy ofiarowac.
Gdzie tu absurd? Przeciez to wyraznie mowi Ewangelia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:49, 27 Cze 2007    Temat postu:

Olessie, sprawiedliwa kara nie sluzy zemscie, lecz wychowaniu. Chrzescijanska moralnosc opiera sie na milosci, ktora domaga sie przebaczenia. Modlisz sie do Boga, by przebaczyl ci grzechy tak, jak ty przebaczasz swoim winowajcom.

Kara nie majaca na celu wychowania nie rozni sie niczym od zemsty. Sprawiedliwosc ukierunkowana na zemste to parodia sprawiedliwosci, apoteoza biurokracji i bezdusznosci.

Oless napisał:
"Przyjmowanie kary na siebie" nie jest absurdem lecz istotą chrześcijaństwa. Jezus ofiarował za nas samego siebie.

Dokad nie podasz SENSU tej ofiary, ta wypowiedz nie jest zadnym wyjasnieniem, lecz tylko tajemniczym haslem, o ktorym wspomnial Bart otwierajac watek. 2nd wydobyl z twoich wypowiedzi bardzo ladny sens, ale teraz obawiam sie, ze byl to sens obecny w jego sercu, lecz nie w twoim...

Przyjmowanie kary na siebie jest absurdem JESLI ma polegac na zadoscuczynieniu biurokratycznej zasadzie "niewazne, kto zostanie ukarany, wazne tylko, by bilans przestepstw i wyrokow sie zgadzal".

Jezus musial umrzec na krzyzu wlasnie dlatego, ze w przeciwnym wypadku ludzie swiadomi swoich win i majacy wyrzuty sumienia ale przy tym myslacy wedlug tej zasady "sprawiedliwosc wymaga, by winny zostal ukarany" nie mogliby uwierzyc, ze sprawiedliwy Bog im przebaczy. Na szczescie, kto sprawiedliwosc traktuje biurokratycznie, ten nie zdziwi sie biurokratycznemu bilansowaniu win i kar. I dlatego przyjmie smierc Jezusa jako Boze przebaczenie. Chodzi wlasnie o to, by przebaczenie przyjal. Za to, zeby przyjal, Bog placi najwyzsza cene.

levis napisał:
Dzieki swej bezgrzesznosci i Boskiemu majestatowi mogl sie za nasze grzechy ofiarowac.

Tak. Ale ofiarowal sie LUDZIOM. Podobnie zreszta, jak ofiary starotestamentowe byly potrzebne ludziom, nie Bogu. Skladali te ofiary, by moc uwierzyc, ze Bog jest z nimi. To echo poganstwa, od takich przepisow roi sie Prawo Mojzeszowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:04, 27 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Olessie, sprawiedliwa kara nie sluzy zemscie, lecz wychowaniu.

Półprawda.
Przestępca może zrozumieć swój błąd przed odbyciem kary a i tak nikt nie wypuści go na wolność. Odpokutować za swoje musi. Taka jest normalna kolej rzeczy.

Kara posiada w sobie czynnik resocjalizacyjny, ale nie jest on jedyny ani nawet najważniejszy.

Szastasz pojęciem zemsty, nie rozumiejąc w ogóle że karanie we współczesnym prawodawstwie jest właśnie cywilizowaną zemstą. Co jest moralnie słuszne.

W dawnych czasach gdy ktoś kogoś zamordował to członkowie rodziny ofiary ścigali delikwenta by wyrównac rachunki. Było to wymierzanie sprawiedliwości zupełnie dzikie.

W cywilizowanych czasach taką rolę pełnią niezawisłe sądy, które skazują delikwenta na karę wprostproporcjonalną do uczynionego zła. Posłuchaj sobie wypowiedzi matek po wydaniu wyroków na morderców ich dzieci. " Sprawiedliwości stało się zadość" można usłyszeć. I słusznie. Właśnie taki jest sens karania - przywrócenie moralnego porządku, poprzez zadośćuczynienie win.


Nazywanie normalności "parodią" jest wywracaniem rzeczywistości do góry nogami, a tytułowanie egzekwowania sprawiedliwości "biurokracją" jest etycznym skandalem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:41, 27 Cze 2007    Temat postu:

Nie mieszajmy prawa bożego z ziemskim. To dwie zupełnie inne sprawy. Cierpienie Jezusa nie służyło "wydzieleniu odpowiedniej ilości bólu, aby odparować grzechy ludzkości". Jest zupełnie inaczej. Wybaczenie i miłość, są ważniejsze od krzywdy i cierpienia. Nie należy sądzić innych, a nastawiać drugi policzek. Teraz logiczniej. Jeśli ktoś nas uderzy i chcemy mu oddać Jezus mówi 'ja przyjmuję to uderzenie'. Wina zostaje odkupiona. Teraz jeśli mimo to oddamy, zadajemy cierpienie Jezusowi mimo, że działaliśmy sprawiedliwie. Jezus musi teraz odkupić nasze uderzenie. Jezus mówił, żeby wybaczeć... nie sądzić innych. Każdy osądzi siebie sam w obliczu prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:25, 28 Cze 2007    Temat postu:

Levisie,
levis napisał:
Problem tylko w tym, ze gdyby przyjac Twoje rozumienie, konsekwencje bylyby sprzeczne z Pismem Sw.:
1. Laska nie moze byc obowiazkiem. (..)
Czyli co, usprawiedliwienie nam sie nalezy(jest naszym uprawnieniem)?

Nie sądzę żeby była w tym jakaś oczywista sprzeczność z Pismem Św.
Gdy św. Paweł apostoł pisał o łasce to z kontekstu wynika, że chodzi mu o to, iż żaden człowiek nie zasłużył sobie na zbawienie sam z siebie. Że uczynki każdego człowieka są moralnie złe.
Bóg więc mógłby wszystkich potępić i pozostałby świętym i sprawiedliwym.

Miłość jednak jest ponad sprawiedliwością, a miłosierdzie odnosi triumf nad sądem. Dlatego darował Syna, z miłości do ludzi.

Dla mnie nie oznacza to, że łaska jest obowiązkiem. Ja tylko mówię, że ona wynika z miłości. A to nie jest to samo.
Nie upieram sie jednak, że dobrze rozkładam akcenty.

levis napisał:
Zbawienie nie byloby przejawem d o s k o n a l e j milosci, jezeli wola Boga bylaby ograniczona istniejacym obowiazkiem.

Patrzę na to tak: Rodzice mają swoje obowiązki wobec dzieci, dobrze je wychować, wykształcić, przysposobić do życia. Jeżeli jednak ich dorosłe dziecko zbłądzi to chociaż nie mają obowiązku ponosić konsekwencji czynów dorosłych ludzi, są w stanie poświęcić się i pomóc - z miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:25, 28 Cze 2007    Temat postu:

2nd,
2nd napisał:
Nie mieszajmy prawa bożego z ziemskim. To dwie zupełnie inne sprawy.

Porządek niebieski i ziemski mają z sobą wiele wspólnego.
Sam mówisz o jednym tego aspekcie, że dwie osoby, które się skrzywdziły mogą stanąć wobec siebie i powiedzieć "dobra wybaczmy sobie winy, bo za Ciebie i za Mnie umarł Chrystus".

2nd napisał:
Cierpienie Jezusa nie służyło "wydzieleniu odpowiedniej ilości bólu, aby odparować grzechy ludzkości".

Oczywiście, że nie. Nie chodzi o ilość, ale jakość. Ludzie ukrzyżowali człowieka bez ani jednej winy, Baranka Bożego i współstwórcę świata.

To ludzie wprowadzili zło na świat, wprowadzając moralny zamęt i nieprzyjaźń z Bogiem. W ten sposób właśnie utracili swoją szansę na nieśmiertelność, czego skutkiem jest śmierć (fizyczna i duchowa).
Bóg za czasów Izraela posyłał swoich proroków by wzywać do nawrócenia, ale Hebrajczycy ich nie słuchali, tylko kamieniowali.
W końcu posłał własnego Syna by ten przekazał całościową prawdę o Bogu, Ojcu wszystkich ludzi. Ale i jego nie posłuchali, bo za dużo mówił o hipokryzji kapłanów, z tego też powodu go niewinnie wydali na ukrzyżowanie.

Ale Bóg "odwrócił" zły uczynek ludzi, co było zresztą w jego planach: wskrzesił Jezusa ( zwycięstwo nad śmiercią jest dla chrześcijan gwarancją i zapowiedzią przyszłego zmartwychwstania) oraz uczynił z jego męczeńskiej śmierci ofiarę przebłagania za grzechy wszystkich ludzi i znak pojednania ludzi z Bogiem. W ten sposób pokazał swoją miłość do grzesznej ludzkości która odwróciła się od jego przykazań:
" Bóg zaś okazuje nam swoją miłość właśnie przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. " (list do Rzymian 5,8)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:59, 28 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
sprawiedliwa kara nie sluzy zemscie, lecz wychowaniu.

Nie tylko. Mam na studiach prawo karne i wiem, ze funkcja kary jest takze funkcja represyjna, prewencyjna, kompensacyjna i sprawiedliwosciowa.
Nie chodzi tylko o wychowanie sprawcy, lecz takze m.in.zaspokojenie poczucia sprawiedliwosci. Sprawiedliwosc oznacza oddanie kazdemu tego, co mu sie nalezy. W poczuciu spolecznym za przestepstwo nalezy sie kara.
Nie mozna nazywac oddania sprawiedliwosci zemsta. Nikt nie mowi tez, ze kara ma jedynie funkcje represyjna.

Cytat:
Przyjmowanie kary na siebie jest absurdem JESLI ma polegac na zadoscuczynieniu biurokratycznej zasadzie "niewazne, kto zostanie ukarany, wazne tylko, by bilans przestepstw i wyrokow sie zgadzal".

Ale nikt tak nie mowi.

Cytat:
Jezus musial umrzec na krzyzu wlasnie dlatego, ze w przeciwnym wypadku ludzie swiadomi swoich win i majacy wyrzuty sumienia ale przy tym myslacy wedlug tej zasady "sprawiedliwosc wymaga, by winny zostal ukarany" nie mogliby uwierzyc, ze sprawiedliwy Bog im przebaczy.

Zaraz... czyli sprawiedliwosc nie wymaga by winny zostal ukarany?

Wuju uwazasz, ze sprawiedliwosc pozwala na pozostawienie winy bez kary? Co to za sprawiedliwosc?


Cytat:
Na szczescie, kto sprawiedliwosc traktuje biurokratycznie, ten nie zdziwi sie biurokratycznemu bilansowaniu win i kar. I dlatego przyjmie smierc Jezusa jako Boze przebaczenie.

Skoro sprawiedliwosc nie wymaga kary za winy to znaczy, ze Boze przebaczenie nie jest mu potrzebne do niczego. Dlaczego wiec pisze potem wuju, ze
Cytat:
Chodzi wlasnie o to, by przebaczenie przyjal. Za to, zeby przyjal, Bog placi najwyzsza cene.

??

Cytat:
Tak. Ale ofiarowal sie LUDZIOM. Podobnie zreszta, jak ofiary starotestamentowe byly potrzebne ludziom, nie Bogu. Skladali te ofiary, by moc uwierzyc, ze Bog jest z nimi. To echo poganstwa, od takich przepisow roi sie Prawo Mojzeszowe.

Zajrzyjmy do Ksiegi Kaplanskiej:
Kpl 5 napisał:
17 Jeżeli kto zgrzeszy, czyniąc coś przeciwnego przykazaniom Pana, nie będąc tego świadomy, i stanie się winny, i popełni przestępstwo, 18 to przyniesie kapłanowi baranka bez skazy, wziętego spośród drobnego bydła, według twojego oszacowania, jako ofiarę zadośćuczynienia. Wtedy kapłan dokona przebłagania za jego winę, którą tamten zaciągnął przez nieuwagę, nieświadomie, i będzie mu grzech odpuszczony. 19 To jest ofiara zadośćuczynienia, bo naprawdę zawinił wobec Pana».

Powiedzial to sam Jahwe Mojzeszowi. Uwazasz, ze mial co innego na mysli?

Czyli, gdy Jahwe mowi:
"To jest ofiara zadośćuczynienia, bo naprawdę zawinił wobec Pana"
Naprawde ma na mysli:
"To jest ofiara potrzebna Ci zebys wiedzial, jestem z Toba"

To znaczy, ze zbyt dowolnie traktujesz Slowo Boze.


Podsumowujac, uwazasz, ze:
1. Sprawiedliwosc nie wymaga ukarania winnego.
Dla mnie sprawiedliwosc jest to oddanie kazdemu, co mu sie nalezy. Zgodzisz sie z taka definicja? Na nie jest oparty system prawny i caly wymiar sprawiedliwosci.

2. Mimo to uzywasz okreslenia "sprawiedliwa kara" przy czym uwazasz, ze nie sluzy ona zaspokojeniu poczucia sprawiedliwosci lecz tylko wychowaniu sprawcy. Znowu cala doktryna prawa karnego jest przeciwko Tobie.

3. Slow Ewangelii "Jezus umarl dla naszego zbawienia, bysmy mieli zycie wieczne" nie mozna traktowac doslownie, bo gdyby Jezus nie umarl, Bog i tak przebaczylby nam grzechy.
Skoro za winy nie nalezy sie nam kara, to Bog musi nam przebaczyc grzechy. Dlaczego wiec Kosciol i Pismo Sw. nauczaja, ze laska Boza jest do zbawienia koniecznie potrzebna?

4. Jezus cierpial i pohanbil sie tylko dlatego, by ludzie uwierzyli, ze sprawiedliwy Bog ich nie ukaze.
Tylko dlaczego Pismo mowi, ze "Kara za grzech jest smierc."? Skoro grzech nie wymaga ukarania, co Bog mial na mysli?




oless napisał:
Bog więc mógłby wszystkich potępić i pozostałby świętym i sprawiedliwym.
...i doskonale milosiernym, zgodzisz sie?
Jesli nie, znaczy to, ze z doskonalego milosierdzia wynikal obowiazekofiary odkupienczej.

Nie moglbys wtedy napisac, ze:
Cytat:
nie oznacza to, że łaska jest obowiązkiem.


Cytat:
Ja tylko mówię, że ona wynika z miłości.

Oczywiscie.

Cytat:
Rodzice mają swoje obowiązki wobec dzieci, dobrze je wychować, wykształcić, przysposobić do życia. Jeżeli jednak ich dorosłe dziecko zbłądzi to chociaż nie mają obowiązku ponosić konsekwencji czynów dorosłych ludzi, są w stanie poświęcić się i pomóc - z miłości.

Tak, ale to jest ich wolny wybor. Tak samo jak ofiara Chrystusa.

Chyba zblizamy sie do konsensusu:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:51, 28 Cze 2007    Temat postu:

oless napisał:
Bog więc mógłby wszystkich potępić i pozostałby świętym i sprawiedliwym.
levis napisał:
...i doskonale milosiernym, zgodzisz sie?

Chyba jednak nie mogę..

Cytat:
Rodzice mają swoje obowiązki wobec dzieci, dobrze je wychować, wykształcić, przysposobić do życia. Jeżeli jednak ich dorosłe dziecko zbłądzi to chociaż nie mają obowiązku ponosić konsekwencji czynów dorosłych ludzi, są w stanie poświęcić się i pomóc - z miłości.
levis napisał:
Tak, ale to jest ich wolny wybor. Tak samo jak ofiara Chrystusa.

Tak, to jest ich wolna wola, ale decyzja jest zainspirowana rodzicielską miłością.

levis napisał:
Chyba zblizamy sie do konsensusu:)

Jesteśmy na tyle zbieżni w tym co dotychczas czytam, że z jednej różnicy tragedii nie będzie :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:59, 28 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
"Przyjmowanie kary na siebie" nie jest absurdem lecz istotą chrześcijaństwa. Jezus ofiarował za nas samego siebie.
wujzboj napisał:
Dokad nie podasz SENSU tej ofiary, ta wypowiedz nie jest zadnym wyjasnieniem, lecz tylko tajemniczym haslem, o ktorym wspomnial Bart otwierajac watek.

Sens tej ofiary był podawany wielokrotnie w tym właśnie wątku, przez Levisa, motka, olessa własnie po to żeby nie była niezrozumiałą "tajemnicą".
Jak ironizuje mój znajomy czytanie postów w wątku przed zabraniem głosu to taki zapomniany lecz jakże dobry zwyczaj.

wujzboj napisał:
Przyjmowanie kary na siebie jest absurdem JESLI ma polegac na zadoscuczynieniu biurokratycznej zasadzie "niewazne, kto zostanie ukarany, wazne tylko, by bilans przestepstw i wyrokow sie zgadzal".

Nonsens.
Nie rozumiejąc ofiary Jezusa używasz błędnych analogii i określeń.
Jest taka anegdota.
Śędzia wydaje wyrok przeciwko pewnemu nieokrzesanemu małolatowi za uliczne rozruby.
"Za niszczenie publicznego mienia nakładam karę 1000 $ " - obwieszcza.
Po czym wstaje, zdejmuje togę, wyjmuje portfel i sam płaci grzywnę bo skazancem jest jego własny syn.
Jako sprawiedliwy sędzia wydał sprawiedliwy wyrok. Jako kochający ojciec "poniósł" karę za niego.

I dokładnie to samo uczynił Bóg.

wujzbój napisał:
Jezus musial umrzec na krzyzu wlasnie dlatego, ze w przeciwnym wypadku ludzie swiadomi swoich win i majacy wyrzuty sumienia ale przy tym myslacy wedlug tej zasady "sprawiedliwosc wymaga, by winny zostal ukarany" nie mogliby uwierzyc, ze sprawiedliwy Bog im przebaczy.

Bez komentarza. Te słowa mówią same za siebie.

" Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia..." ( 1 list do Koryntian 1,18)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 28 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
wujzbój napisał:
Jezus musial umrzec na krzyzu wlasnie dlatego, ze w przeciwnym wypadku ludzie swiadomi swoich win i majacy wyrzuty sumienia ale przy tym myslacy wedlug tej zasady "sprawiedliwosc wymaga, by winny zostal ukarany" nie mogliby uwierzyc, ze sprawiedliwy Bog im przebaczy.
Nawet najmądrzejsi ludzie są zbyt mali w swej mądrości aby mogli tak pomyśleć w takim przypadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:07, 28 Cze 2007    Temat postu:

Jeszcze powrócę do jednej sprawy Levis,
levis napisał:
Zakakujaco zbliza sie tu Twoje rozumowanie do pogladow wuja.
"nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością."
Wychodzac z tego zalozenia, przeciez mozliwe jest dla Boga oddzialywanie na grzesznika w piekle, aby sie nawrocil. Stad maly kroczek do apokatastazy.

Nie wierzę, że chociaż w pierwszej chwili nie miałes zamiaru zgodzić sie z cytowanymi słowami :grin: :
" nie wyobrażam sobie żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe [w domyśl. dla ratowania człowieka]...".
Dziwię się, że uważasz iż Bóg mógłby uczynić coś więcej niż uczynił (oczywiście bez naruszania wolnej woli człowieka). Bo jeżeli tak to znajdziesz powód dla którego tego nie czyni?
Sprawa nie jest błacha. Przecież on kocha każdego człowieka i chce aby każdy był zbawiony. Dla mnie oznacza to, że na pewno wyczerpał wszelkie możliwości.

Fundamentalną różnicą pomiędzy wujzbójem a mną i tobą ( tak podejrzewam) jest rozumienie wolnej woli, wolności w wyborach.
Gdy mówisz o "doskonale wolnej woli" to wujzbój przewraca oczami bo nie wie co to niby miałoby być, dla niego coś jest albo zdeterminowane albo losowe, filozoficzny koncept pierwszej przyczyny (decyzja woli zależy tylko od niej samej) jest mu zupełnie obcy.
Stąd biorą się takie pomysły, że zło bierze się z niewoli myśli, zwątpienia
umysłu w kwestii dobroci Boga, a nie z autentycznej decyzji człowieka, który po prostu wybrał zło. Nic więc dziwnego, że człowieka można naprostować na ścieżkę pokazując jemu cała prawdę, którą jak zobaczy to przecież nie może się od niej odwrócić ("człowiek to nie idiota").

A jednak jestem pewny Levisie, że zgodzisz się ze mną: jeżeli Biblia ma mieć sens to wybór pomiędzy wiarą i niewiarą w Boga i Jego przesłanie wynika tylko z autonomicznego wyboru człowieka. Człowiek sam odrzuca zbawienie i jeżeli jest zniewolony to tylko przez własne pokładanie ufności w złych rzeczach.

Dla mnie Biblia sugeruje, że człowiek dokonując konsekwentnie złych wyborów, może spowodować w konsekwencji nieodwracalną "zatwardzałość serca". I z tego może wynikać nieodwracalność potępienia.

Człowiek jest z przymusu istotą o ograniczonej wiedzy. Bóg po prostu nie może dać człowiekowi wiedzy o wszystkim. Wynika z tego tyle, że zawsze będzie istniała granica, którą przekroczyć można tylko poprzez wiarę. Człowiek, który nie chce uwierzyć na podstawie tego co otrzymał, podważający sens wiary i tkwiący w niewierze nigdy nie będzie potrafił zaufać Bogu.
Dlatego odrzucenie zbawienia jest na zawsze.
(Z tej samej przyczyny apokatastaza jest błędna, zakłada bowiem, że człowiekowi można udowodnić prawdę o Bogu, ale to utopia)

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:47, 28 Cze 2007    Temat postu:

Widzę że niezłą dyskusję rozpętałem ;) Cieszę się. I dziękuję za Wasze posty - wiele rzeczy mi się wyjaśniło.

Jedna sprawa dotycząca wolnej woli. Część z Was mówi, że człowiek sam odrzuca miłość Boga poprzez wybranie zła za pomocą wolnej woli. Sądzę jednak, że kwestia wolnej woli nie jest ze strony Boga do końca uczciwa. Gdyby bowiem taki przykładowy grzeszny człowiek wiedział, że Bóg istnieje, to by pewnie nie popełniał złych uczynków. Skoro nie wie, to z racji sceptycyzmu (w który wyposażył go Bóg) wątpi. A jak wątpi, to przyjmuje inny (lub buduje własny) system moralny, który może różnić się od boskiego.

Na przykład ja nie święcę dnia świętego.

Oczywiście można uznać, że ujawnienie człowiekowi prawdy o Bogu odbierze mu wolną wolę - bo w zasadzie nie pozostawi mu wyboru. Ale wyposażanie człowieka w sceptyczny intelekt i ukrywanie przed nim prawdy jakoś nie licuje mi z koncepcją Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:39, 29 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
levis napisał:
...i doskonale milosiernym, zgodzisz sie?

Chyba jednak nie mogę..


:)No to bede upierdliwy i powtorze, ze wpadasz tym samym w pulapke. Twierdzisz, ze z doskonalego milosierdzia bozego wynikal obowiazek ofiary Jezusa. Wtedy obowiazkowi temu odpowiada nasze prawo do bycia zbawionym i ofiara nie jest juz laska.

Cytat:
Tak, to jest ich wolna wola, ale decyzja jest zainspirowana rodzicielską miłością.

Ja mowie dokladnie to samo. To wlasnie dlatego, ze ofiara Chrystusa byla zainspirowana miloscia, a nie obowiazkiem, jest ona wyrazem doskonalej milosci Boga do nas.

Cytat:
Dla mnie Biblia sugeruje, że człowiek dokonując konsekwentnie złych wyborów, może spowodować w konsekwencji nieodwracalną "zatwardzałość serca". I z tego może wynikać nieodwracalność potępienia.

Zgadzam sie z caloscia Twojego posta, oprocz fragmentu poczatkowego.


Cytat:
Dziwię się, że uważasz iż Bóg mógłby uczynić coś więcej niż uczynił (oczywiście bez naruszania wolnej woli człowieka). Bo jeżeli tak to znajdziesz powód dla którego tego nie czyni?


Zeby rozjasnic, w czym sie roznimy przywolam fragmenty naszych wczesniejszych postow.

Oless napisał:
Tym samym jeżeli Bóg ofiarował własnego Syna to musiał to uczynić z powodu przynaglenia miłości; nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością.

levis napisał:
4. Zakakujaco zbliza sie tu Twoje rozumowanie do pogladow wuja.
"nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością."
Wychodzac z tego zalozenia, przeciez mozliwe jest dla Boga oddzialywanie na grzesznika w piekle, aby sie nawrocil. Stad maly kroczek do apokatastazy.

Moje porownanie nie bylo trafione, bo oddzialywanie na grzesznika w piekle jest faktycznie niewykonalne.

Powiem to tak:

Bog uczynil "wszystko co mozliwe do ratowania grzesznika od potepienia" dajac mu Prawo, sumienie, i Prorokow by wiedzial co jest dobre, a co zle, ale grzesznik dobrowolnie wybral potepienie. Powiedzial Bogu, ze Go nie chce i nie potrzebuje.

Tym samym skonczyly sie Boze obowiazki wzgledem grzesznika. Bog jednak dalej kochal grzesznika i czul bol w sercu. Dlatego wybral podwojne upokorzenie:
1. Samemu udac sie do grzesznika, ktory sie na Niego wypial, poniesc za niego kare i zaoferowac powrot do zerwanej milosci.
2. Umrzec upokarzajaca i haniebna smiercia na krzyzu.

Nie mozesz wiec uwazac, ze:
Cytat:
jeżeli Bóg ofiarował własnego Syna to musiał to uczynić z powodu przynaglenia miłości; nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością.

Bo pierwsze (ofiara Jezusa) nie ma nic wspolnego z drugim (obowiazki wynikajace z milosci do ludzi).

Bog uczynil wszystko co mogl by ratowac grzesznika, ale ten i tak wybral potepienie. Dlatego Bog sam "potepil sie" za nas, czyli poniosl kare za nas.
Swoja ofiara nie tyle "uratowal nas od potepienia", co "wyrwal nas z wiecznego potepienia".

Nie wiem, czy wyrazilem to dostatecznie jasno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:49, 29 Cze 2007    Temat postu:

Bart napisał:
Sądzę jednak, że kwestia wolnej woli nie jest ze strony Boga do końca uczciwa. Gdyby bowiem taki przykładowy grzeszny człowiek wiedział, że Bóg istnieje, to by pewnie nie popełniał złych uczynków.

Nie, Bart. Prawo moralne istnieje w umysle kazdego czlowieka niezaleznie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie. Moze sobie tlumaczyc na rozne sposoby jego pochodzenie, ale ono po prostu jest. Czlowiek wie, ze popelnia zly uczynek niezaleznie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie.

Poza tym, na tym swiecie jest wystarczajaco duzo rzeczy swiadczacych, ze Bog istnieje. Nie sa to zawsze zelazne dowody, ale przeciez chodzi tu o wiare, a nie o wiedze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:59, 29 Cze 2007    Temat postu:

levis napisał:
Bart napisał:
Sądzę jednak, że kwestia wolnej woli nie jest ze strony Boga do końca uczciwa. Gdyby bowiem taki przykładowy grzeszny człowiek wiedział, że Bóg istnieje, to by pewnie nie popełniał złych uczynków.

Nie, Bart. Prawo moralne istnieje w umysle kazdego czlowieka niezaleznie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie. Moze sobie tlumaczyc na rozne sposoby jego pochodzenie, ale ono po prostu jest. Czlowiek wie, ze popelnia zly uczynek niezaleznie od tego, czy wierzy w Boga, czy nie.


Tak też ja mówię dowodząc, że Bóg nie jest nam do moralności potrzebny :>

Poza tym co z grzechami przeciwko Bogu? Pierwsze trzy z Dekalogu. Niewierzący, choćby był dla bliźnich aniołem, jednak je łamie.

Cytat:
Poza tym, na tym swiecie jest wystarczajaco duzo rzeczy swiadczacych, ze Bog istnieje. Nie sa to zawsze zelazne dowody, ale przeciez chodzi tu o wiare, a nie o wiedze.


Więc równie dobrze może nie być żadnych dowodów - chodzi wszak o wiarę :)

P.S. Głupia jest emotka podczepiona pod uśmiech - wygląda jakbym ryja cieszył debilnie :] Wnoszę o zmianę, jeśli Administracja ma takowe możliwości ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:12, 29 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
wyposażanie człowieka w sceptyczny intelekt i ukrywanie przed nim prawdy jakoś nie licuje mi z koncepcją Boga.

Poszukaj lepszej koncepcji Boga :wink:. Osobiście uważam, że Bóg niczego nie ukrywa, ani nie rozgłasza. Po prostu jest. Od rozgłaszania była druga jego osoba, czyli Jezus.
Cytat:
Tak też ja mówię dowodząc, że Bóg nie jest nam do moralności potrzebny :>

A tylko wtedy jest ważny gdy jest nam potrzebny ?
Cytat:
Poza tym co z grzechami przeciwko Bogu? Pierwsze trzy z Dekalogu. Niewierzący, choćby był dla bliźnich aniołem, jednak je łamie.

Odkupione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:32, 29 Cze 2007    Temat postu:

Oless mam 2 poprawki do swego posta.

1. Zgadzam sie z Twoim poprzednim postem, ale nie wiem dlaczego wuj inaczej od nas rozumie soteriologie. Po prostu nie jestem znawca wuizmu:)

2. Chyba jednak moge sie zgodzic z Toba, ze gdyby Bog nie ofiarowal swego Syna, to zaprzeczylby swej doskonalej milosci, ale nie dlatego, ze z Jego doskonalej milosci wynikal obowiazek odkupienia grzechow.

Po prostu gdy sie kogos kocha, to robi sie wszystko, co mozliwe, by do Ciebie powrocil. Wynika to z samej milosci. W pewnym sensie Bog "nie potrafil inacze" tak jak ja nie potrafilbym zyc bez mojej dziewczyny, gdyby ode mnie odeszla. Nie zmienia to faktu, ze jesli zdecyduje sie starac znowu o nia, to jest moj wolny wybor podyktowany miloscia.

W przypadku Boga to takze byl wolny wybor, bo nie mial wobec grzesznikow zadnego obowiazku, a to, ze za potepieniem wszystkich na wiecznosc przemawiala sprawiedliwosc, a za ofiara Jezusa milosc pokazuje, ze milosc Boza przewyzsza sprawiedliwosc.



Poza tym podtrzymuje slowa mojego poprzedniego posta. Ofiara Jezusa nie byla w zadnym wypadku obowiazkiem.

Zgodzisz sie ze mna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:39, 29 Cze 2007    Temat postu:

Bart napisał:
Poza tym co z grzechami przeciwko Bogu? Pierwsze trzy z Dekalogu. Niewierzący, choćby był dla bliźnich aniołem, jednak je łamie.

Nie mozna rozumiec tych przykazan jako takich, z ktorych dla ateisty nie plyna zadne obowiazki.

1.Nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna - ateista takze nie powinien czynic sobie bozka z mamony. Powinien tez trzymac sie od balwochwalstwa i ezoteryki z daleka, co zreszta kazdy zdrowo myslacy ateista robi.

2. Nie bedziesz bral imienia Pana Boga swego nadaremno - nie trzeba byc katolikiem by szanowac uczucia religijne chrzescijan i nie wzywac imienia Pana Boga w blahych sprawach.

3. Pamietaj abys dzien swiety swiecil - swiecenie dnia swietego wymaga przyjecia istnienia Boga. Ateista jednak powinien wykazac sie co najmniej szacunkiem dla obrzadkow swiatecznych ludzi wierzacych.


Jestem pewien, ze te nakazy sa zgodne z Twoim sumieniem. Znaczy to, ze powinienes ich w miare swoich mozliwosci przestrzegac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 30 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Widzę że niezłą dyskusję rozpętałem ;) Cieszę się. I dziękuję za Wasze posty - wiele rzeczy mi się wyjaśniło.

Jedna sprawa dotycząca wolnej woli. Część z Was mówi, że człowiek sam odrzuca miłość Boga poprzez wybranie zła za pomocą wolnej woli
Raczej rezygnacja z wolnej woli, wszak nie ma żadnego dowodu na jej istnienie, możemy uznać bądź nie uznać jej istnienia w odniesieniu do siebie i tyle. Z absolutnie wolnej woli wychodzą paradoksy znane w odniesieniu do Boga, w przypadku ludzi, ponieważ nie są oni wszechmocni, (która jest niezbędna aby wolna wola miała za cel przede wszystkim siebie, a co jest wymagane przez jej wartość), nazywa się to (zanegowanie wolności) insynuacją. Insynuacja to sceptyczna sugestia, że czyjaś wola nie ma źródeł, podstaw działań takich jakich dany delikwent sobie przypisuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:23, 06 Lip 2007    Temat postu:

levis napisał:
Zgodzisz sie ze mna?

Generalnie mogę się zgodzić z każdym zdaniem z Twojego ostatniego postu. Doszliśmy więc do pewnego porozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
Strona 2 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin