Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:29, 21 Cze 2007    Temat postu: Pytanie laika o ofiarę Jezusa

Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, na czym polega ofiara Jezusa - co oznacza stwierdzenie, że "umarł za nasze grzechy". Kiedy jeszcze byłem katolikiem, jedyne wyjaśnienie, jakie otrzymałem , brzmiało: "to wielka tajemnica wiary".

Jestem ateistą, nie uwierzę zapewne w Boga po tym, co od Was usłyszę. Chciałbym tylko zrozumieć, dlaczego uważacie, że Jezus Was ocalił od potępienia poprzez swoją ofiarę i dlaczego sądzicie, że Bóg nie mógł tego inaczej załatwić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 21 Cze 2007    Temat postu:

Ale przyznaj, że do postawienia tego pytania zainspirował Cię mój ostatni post napisany 21 minut przed Twoim ? ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bart




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 322
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:32, 21 Cze 2007    Temat postu:

Zgadza się :]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22495
Przeczytał: 29 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:28, 22 Cze 2007    Temat postu:

To proste i złożone zarazem (bo ma wiele aspektów, ale nie są one skomplikowane). Może na początek jeden aspekt, oraz ogólna zasada.

Ogólna zasada jest taka, że ofiara Jezusa jest potrzebna NAM, a nie Bogu. Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI.

A teraz pierwszy aspekt sprawy. Otóż człowiek ma tendencję do wyobrażania sobie Boga jako takiego super-potężnego władcę, który siedzi sobie wygodnie na Niebieskim Tronie i z góry obserwuje tudzież osądza nasze postępowanie. W efekcie Bóg staje się dla człowieka kimś obcym, a to chociażby na zasadzie "syty nie zrozumie głodnego". Zyjąc wśród nas jako stuprocentowy człowiek i umierając męczeńską i niesprawiedliwą śmiercią pokazał nam, że rozumie nas co najmniej tak, jak głodny rozumie głodnego. W ten sposób stał się bliski. Bliskiemu można otworzyć serce, obcego można się co najwyżej słuchać. A zbawienie przez posłuszeństwo jest jak zbawienie przez prawo - to utopia.

Oj, już późno. Idę spać!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 10:06, 22 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ogólna zasada jest taka, że ofiara Jezusa jest potrzebna NAM, a nie Bogu. Można wręcz powiedzieć - choć to niekonwencjonalne - że to jest ofiara złożona przez Boga, by przebłagać LUDZI.


to faktycznie mocno niekonwenconalene, ale ma sens taki, ze męka Chrystusa miała uświadomiś ludziom problem grzechu.

Nie to jednak jest najważniejsze (choć wielu uważa że jest)

Moim zdaniem ważniejszym aspektem jest to, że ofiara Chrystusa jest zadośćuczynieniem i w tym sensie jest potrzebna także Bogu, który w ten sposób pogodził w swej naturze świątość (rozumianą jako oddzielenie od wszelkiego zła, wyrażane antropomorficzne przez gniew Boży) z miłosierdziem, które pcha Boga do przywrócenia wiezi z grzesznym człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:01, 23 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nigdy nie potrafiłem zrozumieć, na czym polega ofiara Jezusa - co oznacza stwierdzenie, że "umarł za nasze grzechy". Kiedy jeszcze byłem katolikiem, jedyne wyjaśnienie, jakie otrzymałem , brzmiało: "to wielka tajemnica wiary".

Jestem ateistą, nie uwierzę zapewne w Boga po tym, co od Was usłyszę. Chciałbym tylko zrozumieć, dlaczego uważacie, że Jezus Was ocalił od potępienia poprzez swoją ofiarę i dlaczego sądzicie, że Bóg nie mógł tego inaczej załatwić.


Kiedyś w jednej z dyskusji na Racjonaliście.pl udało mi się moje przemyślenia w tym temacie wyrazić bardziej klarownie niż kiedykolwiek, jak sądzę dzisiaj.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam nadzieję, że nieco polemiczny ton tej wypowiedzi nie urazi i uda się spomiędzy tego wyłuskać coś konkretnego w temacie nurtującego pytania.

Przy czym moje wypowiedzi były nieco nastawione pod pewnym kątem dyskusji i mogą nie stanowić komplementarnego odniesienia się do problemu. Wypowiedzi moich przedmówców widzę jako dobre uzupełnienie tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:58, 23 Cze 2007    Temat postu:

Kazdy z nas bylby potepiony gdyby Chrystus nie odkupil naszych grzechow, nie poniosl za nie kary. To bardzo proste. Kazdy bez jego milosierdzia bylby skasowany.

Bog dal Zydom Prawo, my mamy Pismo Sw.i sumienie. Popelniajac grzech, czyli lamiac prawo, okazujemy pyche wobec prawodawcy (Boga), chcemy byc niezalezni od niego(byc swoimi prawodawcami). Jest to nasz wolny wybor.

Nikt wlasna moca nie jest w stanie cofnac zla, ktore uczynil.

Gdyby Bog mial byc tylko sprawiedliwy, ponieslibysmy za te grzechy kare piekielna. Ale Jego milosc jest wieksza od sprawiedliwosci, wiec umarl za nasze grzechy. Ofiaruje nam zbawienie jako laske (cos danego za darmo). Mozemy ja przyjac (uwierzyc w Chrystusa) lub ja odrzucic (swiadomie dzialac wbrew sumieniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:05, 23 Cze 2007    Temat postu:

Bog nie mogl tego inaczej zrobic, bo jest nieskonczenie sprawiedliwy. Sprawiedliwosc wymaga kary za grzech. Nie mogl po prostu sobie odpuscic i wziac wszystkich do nieba.

Chcial pogodzic nieskonczona milosc z nieskonczona sprawiedliwoscia.
Stad jego ofiara za nas na krzyzu.

Nie musial tego robic, to byl jego wolny wybor, bo milosc jest wyborem i wiernoscia wyborowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:34, 23 Cze 2007    Temat postu:

Bart zadał ciekawe i nie proste zapytanie do wierzących.
No ale cóż, nie pozostaje mi nic innego jak zgodzić się z odpowiedziami przedmówców co do najważniejszego aspektu chrześcijaństwa. :think:
Szczególnie trafna wydaje mi się myśl motka o pogodzeniu świętości Boga z jego miłoscią, oraz levisa o niemożności cofnięcia zła.


Dla mnie z odkupieniem jest trochę tak jak w sytuacji z dzieckiem, które przychodzi przeprosić ojca za zbitą szybę i obiecuje już więcej nie rozrabiać z piłką. Ojciec oczywiście z wyrozumiałością przyjmuje skruchę ale za szybę zapłacić ktoś musi.

Sądzę, że podobnie (tylko bardziej poważnie) jest w sytuacji, gdy przekroczone zostają wartości moralne. Jeżeli ktoś postąpi niesprawiedliwie to sprawiedliwość wymaga tego, że wyciągnięte zostaną konsekwencje i dodatkowo zadośćuczynie temu, że Prawo moralne zostało przekroczone.
Z tego powodu ludzie w czasach Starego Testamentu składali Bogu symboliczne ofiary, by umożliwić sobie pojednanie się z Bogiem. Rozumiem, że wyrażało to żal, przeprosiny, znak zgody, chęć naprawy, zadośćuczynienie.

Z perspektywy chrześcijaństwa tylko jedna ofiara mogła w sposób doskonały stanowić gwarancję pojednania wszystkich ludzi z Bogiem, zmazanie wszytkich ich wykroczeń, czyli życie i śmierć współstworzyciela wszystkich rzeczy - Syna Bożego, Baranka bez ani jednej winy.


Mam w związku w tym trzy spostrzeżenia, ale nie wiem czy wszyscy z nimi się zgodzą, więc podpuszczam Was do dalszej dyskusji :mrgreen: :
1. W obliczu absolutnej świętości Boga żaden człowiek nie zdaje testu dobroci, bo każdy chociaż raz postąpił niesłusznie. Poniewaz Bóg nie może zaprzeczyć ani własnej świętości ani własnej miłości to poświęcił własnego Syna dając ludziom jedyną możliwość zbawienia - przyjęcie odkupienia przez śmierć Jezusa poprzez osobistą wiarę.

2. Skoro została złożona ofiara pojednania to Bóg patrzy nas nas jak na osoby, które nigdy nie popełniły wykroczenia. Patrzy na nas jak na Chrystusa. Jesteśmy dla niego całkowicie sprawiedliwi bo i Chrystus dochował sprawiedliwości do końca wypełniając Prawo moralne.

3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie.

" Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą. Bo nie ma tu różnicy: wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie.
Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi. Chciał przez to okazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i aby pokazać, że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który wierzy w Jezusa.
" ( List do Rzymian; 3,21-26; z Biblii)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 23 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
1. W obliczu absolutnej świętości Boga żaden człowiek nie zdaje testu dobroci, bo każdy chociaż raz postąpił niesłusznie. Poniewaz Bóg nie może zaprzeczyć ani własnej świętości ani własnej miłości to poświęcił własnego Syna dając ludziom jedyną możliwość zbawienia - przyjęcie odkupienia przez śmierć Jezusa poprzez osobistą wiarę.

Nie rozumiem ciągu myślowego. Ponieważ Stwórca stworzył istoty nie od razu uformowane, ale stające się, to ponieważ sam jest doskonały, żeby je przyjąć, musiałby zaprzeczyć swą świętość lub miłość??

Oless napisał:
2. Skoro została złożona ofiara pojednania to Bóg patrzy nas nas jak na osoby, które nigdy nie popełniły wykroczenia. Patrzy na nas jak na Chrystusa. Jesteśmy dla niego całkowicie sprawiedliwi bo i Chrystus dochował sprawiedliwości do końca wypełniając Prawo moralne.

Znaczy Bóg czy Bóg Ojciec patrzy na nas jak na Chrystusa?
A poza tym takie ujęcie zaślepienia Boga nie koliduje ze wszechwiedzą? Ale w sumie może nie kolidować! Może być tak, że Bóg Ojciec nie wie o naszych grzechach, które wzięła na siebie Druga Osoba, ale mimo to Bóg jako triada wszechwiedz mimo miłosiernej niepamięci Boga Ojca jest wciąż wszechwiedzący.
Mógłbym iść na teologię - byłbym dobry :rotfl:


Oless napisał:
3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie.

Nie wydaje mi się.
Triada nie popełnia błędów. Zło na świecie nie może być wynikiem Jej niepowodzenia. Punkt 3 wygląda jakby Trójca zdecydowała się na penetrację Ziemi z pobudek czysto populistycznych. Niemożliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:36, 23 Cze 2007    Temat postu:

PTR napisał:
Nie rozumiem ciągu myślowego. Ponieważ Stwórca stworzył istoty nie od razu uformowane, ale stające się, to ponieważ sam jest doskonały, żeby je przyjąć, musiałby zaprzeczyć swą świętość lub miłość??

Nie zgodze sie, Bog stworzyl Adama i Ewe doskonalymi. Niedoskonalosc (nigodnosc przebywania z Bogiem) jest konsekwencja ich doskonale wolonej woli.

Cytat:
1. W obliczu absolutnej świętości Boga żaden człowiek nie zdaje testu dobroci, bo każdy chociaż raz postąpił niesłusznie. Poniewaz Bóg nie może zaprzeczyć ani własnej świętości ani własnej miłości to poświęcił własnego Syna dając ludziom jedyną możliwość zbawienia - przyjęcie odkupienia przez śmierć Jezusa poprzez osobistą wiarę.

Tu bym mial zastrzezenie, ze Bog wcale nie musial sie poswiecac. Poswiecenie z obowiazku to zreszta taki oksymoron. Milosc Boga nie zmuszala go do przelania krwi Jezusa. Mogl pozwolic ludziom poniesc konsekwencje swych wyborow, ale nieskonczona milosc sprawila, ze wybral poswiecenie Syna za nasze grzechy.
Milosc wymaga wolnej woli. Laska zbawienia nie bylaby przejawem milosci, gdyby Bog byl do niej przymuszony.

Cytat:
3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie.

Mysle, ze nie zgodze sie z tego samego powodu co w (1). Bog nie musial, sie "usprawiedliwiac". Z Jego strony wszystko bylo w porzadku. Natomiast Jego milosc, nie przymusila go do ofiary przeblagalnej za nas, ale go do tego przekonala (nie wiem czy to dobre slowo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:34, 24 Cze 2007    Temat postu:

Nie tylko Bóg decyduje o naszym losie, ale i my decydujemy o losie Boga. W inny razie dochodzimy do paradoksu, w którym Bóg wymyśla grzech, później wydaje własnego syna na śmierć, żeby samemu siebie przebłagać za grzechy ludzi, które sam stworzył.
Jesus jest jedyną ingerencją Boga w życie ludzi. Jest dowodem na podobieństwo między nim a nami. Nie mogę jedynie zrozumieć dlaczego musiał umrzeć w tak okrutny sposób :/.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:12, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
W inny razie dochodzimy do paradoksu, w którym Bóg wymyśla grzech, później wydaje własnego syna na śmierć, żeby samemu siebie przebłagać za grzechy ludzi, które sam stworzył.

Mam wrażenie, że w ogóle nie przeczytałeś naszych wypowiedzi, które właśnie wyjaśniały że grzechu nie trzeba wymyślać, grzech to cecha rzeczywistości.
Jeżeli złodziej coś ukradnie to popełnia grzech, czyli moralne wykroczenie które niszczy jego relację ze świętym Bogiem. Dlatego musi się z nim pojednać poprzez odkupienie (składając jakąś ofiarę).

Na tej samej zasadzie jedna się on ze społeczeństwem odsiadując karę w więzieniu.

2nd napisał:
Nie mogę jedynie zrozumieć dlaczego musiał umrzeć w tak okrutny sposób :/.

Ponieważ ludzie nie mogli znieść tego co mówił, bo złe były ich uczynki. Więc go niewinnie skazali na smierć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:44, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Nie tylko Bóg decyduje o naszym losie, ale i my decydujemy o losie Boga. W inny razie dochodzimy do paradoksu, w którym Bóg wymyśla grzech, później wydaje własnego syna na śmierć, żeby samemu siebie przebłagać za grzechy ludzi, które sam stworzył.


Bog nie wymyslil grzechu. Bog stworzyl ludzi, by go kochali z wzajemnoscia. Milosc wymaga wolnej woli. Wolna wola wymaga z kolei mozliwosci czynienia i dobra i zla. Adam i Ewa popelniajac grzech pierworodny utracili doskonalosc, ktora otrzymali od Boga na poczatku. Cierpi za to reszta ludzi, ktorzy wyrosli z Adama i Ewy, jak drzewo z korzenia.

Nie widze nic absurdalnego w tym, ze Jezus musial tak zginac. Bog nie moze sobie zaprzeczyc. Czlowiek popelnia w zyciu ogrom zla, ktorego nie moze swoja sila cofnac. Bog zaprzeczylby sobie, gdyby, jako doskonale sprawiedliwy, pozostawilby grzech bez kary. Mogl pozostawic ludzi samym sobie, by poniesli konsekwencje swego postepowania i oddzieli sie na wiecznosc od Niego, ale poniewaz nas bezgranicznie kocha, wybral poswiecenie swego Syna za nasze grzechy.

Cytat:
Nie mogę jedynie zrozumieć dlaczego musiał umrzeć w tak okrutny sposób :/

Bo ogrom naszej winy byl nieskonczenie wielki. Chrystus byl w pelni Bogiem i w pelni czlowiekiem. W jego naturze Boskiej lezy doskonalosc. Jego zdolnosc do odczuwania bolu jest rowniez doskonala, nieskonczenie przewyzsza nasz prog bolu. Nie jestesmy w stanie nawet wyobrazic sobie przez co przeszedl Chrystus. Odkupil tym samym nasze doczesne winy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:27, 25 Cze 2007    Temat postu:

Niestety, ani nie udzieliliście odpowiedzi, ani nie zrozumieliście mojej. Grzechu nie trzeba wymyślać, bo sumienie człowiek ma nawet bez przykazań, mimo to powstały.

Cytat:
Jeżeli złodziej coś ukradnie to popełnia grzech

Popełnia grzech łamiąc przykazanie właśnie nadane przez Boga. Niekoniecznie kradzież jest sprzeczna z jego sumieniem (patrz Robin Hood). Bóg nie wymyślił grzechu, ale jedynie prawa których łamanie jest grzechem (czy to nie jest to samo?).

Cytat:
Cytat:
Nie mogę jedynie zrozumieć dlaczego musiał umrzeć w tak okrutny sposób :/.


Ponieważ ludzie nie mogli znieść tego co mówił, bo złe były ich uczynki. Więc go niewinnie skazali na smierć.

To nie jest wytłumaczenie. Odkupienie miało się odbyć przez nienawiść ? Przez to grzechy zostały odkupione, bo ludzie nie mogli znieść kogoś kto budzi ich sumienie? To co napisałeś to efekt, nie przyczyna.

Cytat:
nieskonczenie przewyzsza nasz prog bolu. Nie jestesmy w stanie nawet wyobrazic sobie przez co przeszedl Chrystus.


Fantazjujesz. Zrobiłeś z ukrzyżowania rytuał. Celem ukrzyżowania może być jedynie oddziaływanie na nasz umysł, sumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:37, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Grzechu nie trzeba wymyślać, bo sumienie człowiek ma nawet bez przykazań, mimo to powstały.

Nie. Sumienie to rozum, ktory rozpoznaje prawa, ktore obowiazywaly zawsze. To, ze Bog obwiescil je w Dekalogu, nie znaczy, ze wczesniej nie obowiazywaly.
Przykazania byly obwieszczeniem istniejacego prawa, nie ustanowieniem nowego. Ludzie przed nimi tez mieli rozum.

Cytat:
Bóg nie wymyślił grzechu, ale jedynie prawa których łamanie jest grzechem (czy to nie jest to samo?).

Bog nie wymyslil tych praw. Stworzyl swiat w sposob rozumny. Prawo moralne (prawo naturalne) jest odbiciem rozumnego prawa natury w duszy ludzkiej.
Nie mogl stworzyc prawa naturalnego inaczej, bo nie mogl zaprzeczyc swej naturze, w ktorej lezy nieskonczona dobroc i rozum.

Cytat:
Fantazjujesz. Zrobiłeś z ukrzyżowania rytuał.

Rozwin swa mysl. Uwazasz, ze Chrystus jako Bog nie mogl cierpiec bardziej niz czlowiek?

Cytat:
Celem ukrzyżowania może być jedynie oddziaływanie na nasz umysł, sumienie.

Ewangelia mowi, ze celem ukrzyzowania jest odkupienie naszych grzechow i uratowanie nas od piekla. Mowi to bardzo jasno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:53, 25 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie. Sumienie to rozum, ktory rozpoznaje prawa, ktore obowiazywaly zawsze. To, ze Bog obwiescil je w Dekalogu, nie znaczy, ze wczesniej nie obowiazywaly.

Czyli kogoś kto nie zna Boga obowiązuje "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie" ? "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" ?
Wcześniej obowiązywały prawa moralne wywodzące się właśnie z sumienia.

Cytat:
Rozwin swa mysl. Uwazasz, ze Chrystus jako Bog nie mogl cierpiec bardziej niz czlowiek?

Twierdze, że wszelkie cierpienie ponad nasze zrozumienie nie było konieczne. Jeśli jego cierpienie musiało być większe niż to wynikające z jego męki to musiał to być rytuał, bez którego efekt odkupienia nie mógł zaistnieć. To właśnie jest moje pytanie. Czy umierał na krzyżu tylko dla nas i za nasze grzechy, czy jego męka miała jeszcze inny cel nieznany człowiekowi? Czy jedynym celem było uświadomienie nam, że Jezus oddał za nas życie, czy bez tej ofiary grzechy nie mogły być odkupione? Czy Bóg po to wydał swego syna na mękę, żeby samemu siebie przebłagać, czy po to aby zmienić naszą świadomość.

Cytat:
Ewangelia mowi, ze celem ukrzyzowania jest odkupienie naszych grzechow i uratowanie nas od piekla. Mowi to bardzo jasno.

Skoro Ewangelia jest dla ciebie bardzo jasna to chyba czytasz tą wydaną dla dzieci. W NT więszość nie jest jasna, stąd tajemnice wiary. Piekło, Niebo to przedstawianie obrazami ludzkimi rzeczy Boskich.
Czym dla ciebie jest "Odkupienie grzechów" ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:16, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Czyli kogoś kto nie zna Boga obowiązuje "Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie" ? "Pamiętaj abyś dzień święty święcił" ?

A czy przed Dekalogiem mozna bylo zabijac, krasc, cudzolozyc? Boga i prawo moralne mogl poznac czlowiek i przed Objawieniem. Istnienia Boga mozna domyslic sie patrzac np.na potege natury. Prawo moralne mozna bylo rozpoznac zanim Bog je obwiescil.

Przykazania typu "Pamietaj abys dzien swiety swiecil", albo przepisy Ksiegi Kaplanskiej wymagaja, by Bog sam je oglosil, sa zwiazane nierozerwalnie z Objawieniem sie Boga Izraelitom. Musi byc Bog, ktory powie, ktory dzien jest swiety itp.
Przykazania o znaczeniu bardziej ogolnoludzkim tj."nie zabijaj", sa i byly oczywiste przed Dekalogiem.

Cytat:
Jeśli jego cierpienie musiało być większe niż to wynikające z jego męki to musiał to być rytuał, bez którego efekt odkupienia nie mógł zaistnieć.

Chyba istotniejsze jest to, ze Chrystus poniosl za nasze grzechy kare. Cierpienie potrzebne do odkupienia grzechow swiata bylo nieskonczenie wielkie, bo grzechy ludzi byly obrzydliwe i ogromne.

Cytat:
Czy jedynym celem było uświadomienie nam, że Jezus oddał za nas życie, czy bez tej ofiary grzechy nie mogły być odkupione?

Nie. Gdyby nie Chrystus, sami ponieslibysmy kare piekielna za nasze grzechy.

Cytat:
Czy Bóg po to wydał swego syna na mękę, żeby samemu siebie przebłagać, czy po to aby zmienić naszą świadomość.

Bog nie mogl zaprzeczyc swojej sprawiedliwosci. Ktos musial poniesc kare za grzechy. Mogl pozwolic nam poniesc konsekwencje swoich grzechow, ale z milosci do nas wybral ofiare wlasnego Syna jako przeblaganie za grzechy swiata.

Bog robil wiele, by zmienic ludzka swiadomosc. Dal nam przede wszystkim Pismo Sw. Karal niewiernych Izraelitow, by zwrocili sie do Niego. Problem jednak w tym, ze natura ludzka jest na tyle zepsuta, ze kazdy predzej czy pozniej odwroci sie od Boga, czyli zgrzeszy.

Syn Bozy nie umieral na krzyzu po to tylko, by "odmienic nasza swiadomosc". Bog ukazal sie Zydom na Synaju, a mimo to niedlugo potem czcili balwany. Bog wybral Dawida na krola, a ten dopuscil sie zabojstwa i cudzolostwa. Natura ludzka jest zepsuta na tyle, ze nawet gdyby Bog przemowil do kazdego osobno donosnym glosem, to i tak nie odmienilby jego swiadomosci na tyle, by byl godny zbawienia.

Cytat:
Skoro Ewangelia jest dla ciebie bardzo jasna to chyba czytasz tą wydaną dla dzieci

Nie mowie o calej Ewangelii. Mowie o nauce o zbawieniu.

Cytat:
Czym dla ciebie jest "Odkupienie grzechów"

Tym, ze Chrystus poniosl za nasze grzechy kare.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:04, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Czy Bóg po to wydał swego syna na mękę, żeby samemu siebie przebłagać, czy po to aby zmienić naszą świadomość.

Ewidentnie nie przeczytałes naszych postów ze zrozumieniem.
Jeżeli wtrącamy złodzieja do więzienia to po to by "przebłagać" samych siebie, czyli społeczeństwo. Nie wynika to jednak z naszego kaprysu a z tego, że wina domaga się kary.
Zwyczajnie wyrównujemy sprawiedliwość, oddajemy przestępcy co mu się należy.

Ofiara Jezusa polega na tym, że to on poniósł za nas niektóre konsekwencje grzechu. Dzięki temu nie musisz już składać symbolicznych ofiar pojednania jak w Starym Testamencie. Śmierć Jezusa jest ofiarą przebłagalną złożoną raz na zawsze:

" „Przeto i zbawiać na wieki może całkowicie tych, którzy przez Niego zbliżają się do Boga, bo zawsze żyje, aby się wstawiać za nimi. Takiego bowiem potrzeba nam było arcykapłana: świętego, niewinnego, nieskalanego, oddzielonego od grzeszników, wywyższonego ponad niebiosa, takiego, który nie jest obowiązany, jak inni arcykapłani, do składania codziennej ofiary najpierw za swoje grzechy, a potem za grzechy ludu. To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarując samego siebie."
(Hbr 7:25-27)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:07, 25 Cze 2007    Temat postu:

W kwestii grzechu chyba raczej nie dojdziemy do porozumienia.
Cytat:
Cierpienie potrzebne do odkupienia grzechow swiata bylo nieskonczenie wielkie, bo grzechy ludzi byly obrzydliwe i ogromne.

Uzależniasz odpuszeczenie grzechów od cierpienia i próbujesz znaleźć proporcje. Nie zgadam się z tym.

Cytat:
Bog nie mogl zaprzeczyc swojej sprawiedliwosci. Ktos musial poniesc kare za grzechy.

Twój Bóg jest sprawiedliwy, ale nie miłosierny. Nie potrafi przebaczać.

Cytat:
Problem jednak w tym, ze natura ludzka jest na tyle zepsuta, ze kazdy predzej czy pozniej odwroci sie od Boga, czyli zgrzeszy.

Weź poprawkę na to, że to właśnie Bóg nas stworzył takimi jakimi jeteśmy. Niby dał nam wolną wolę, ale rozumu nie po równo. Jednym łatwiej jest zrozumieć prawo Borze innym tródniej, czyli bardziej narażają się na "cierpienia piekielne". Twój Bóg nie jest sprawiedliwy.

Cytat:
Cytat:
Czym dla ciebie jest "Odkupienie grzechów"


Tym, ze Chrystus poniosl za nasze grzechy kare.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Cierpienie było drogą, nie efektem. Czym jest efekt?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:23, 25 Cze 2007    Temat postu:

Oless napisał:
2. Skoro została złożona ofiara pojednania to Bóg patrzy nas nas jak na osoby, które nigdy nie popełniły wykroczenia. Patrzy na nas jak na Chrystusa. Jesteśmy dla niego całkowicie sprawiedliwi bo i Chrystus dochował sprawiedliwości do końca wypełniając Prawo moralne.
PTRqwerty napisał:
A poza tym takie ujęcie zaślepienia Boga nie koliduje ze wszechwiedzą?

Nie, przestępca który odbębnił karę w więzieniu jest dla nas czysty, chociaż pamiętamy o jego czynie.

Oless napisał:
3. Bóg poprzez posłanie własnego Syna sam niejako usprawiedliwił się pokazując, że jest gotów ponieść konsekwencje zła ludzi, których stworzył; nie zostawiając ich samym sobie.

PTRqwerty napisał:
Zło na świecie nie może być wynikiem Jej [Trójcy] niepowodzenia.

Nie jest. To niepowodzenie człowieka. Jednak dobry Ojciec pomoże dziecku w poniesieniu konsekwencji nawet jeżeli to nie jest ojcowska wina. W ten sposób pokazuje jak dobrym i łaskawym jest ojcem.

Levis napisał:
Tu bym mial zastrzezenie, ze Bog wcale nie musial sie poswiecac. Poswiecenie z obowiazku to zreszta taki oksymoron. Milosc Boga nie zmuszala go do przelania krwi Jezusa. Mogl pozwolic ludziom poniesc konsekwencje swych wyborow, ale nieskonczona milosc sprawila, ze wybral poswiecenie Syna za nasze grzechy.
Milosc wymaga wolnej woli. Laska zbawienia nie bylaby przejawem milosci, gdyby Bog byl do niej przymuszony.
levis napisał:
Bog nie musial, sie "usprawiedliwiac". Z Jego strony wszystko bylo w porzadku. Natomiast Jego milosc, nie przymusila go do ofiary przeblagalnej za nas, ale go do tego przekonala (nie wiem czy to dobre slowo).


W takim razie widzimy to inaczej. Dla mnie z miłości wynika absolutna chęć naprawienia błędów popełnionych przez osobę którą kochamy. Jeżeli kocham swoje dziecko to nie tyle miłość do niej "zmusza" mnie do poniesienia tego kosztów, ale "przynagla" mnie do pomocy na ile tylko jest ona możliwa.
Zreszta sam napisałeś : " ale nieskonczona milosc sprawila, ze wybral poswiecenie Syna" - czyli może jednak Boża miłość wymaga czegoś więcej niż danie wolnej woli?

Ze strony Boga wszystko było ok w takim znaczeniu, że on dał ludziom szansę dobrego i złego postępowania ale oni jej nie wykorzystali. Gdyby więc ukarał wszystkich tez byłby sprawiedliwy.

Sądzę jednak że nie byłby doskonałą miłością, ponieważ jeżeli stwarzam istoty zdolne do dobrego i złego, to biorę odpowiedzialność za to co uczynią - właśnie z miłości do nich. Jeżeli więc uczyniły źle i wpadły w kłopoty to miłość nie pozwala zostawić tego samemu sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:29, 25 Cze 2007    Temat postu:

2nd do levisa napisał:
Twój Bóg jest sprawiedliwy, ale nie miłosierny. Nie potrafi przebaczać.
Oless wcześniej napisał:
Dla mnie z odkupieniem jest trochę tak jak w sytuacji z dzieckiem, które przychodzi przeprosić ojca za zbitą szybę i obiecuje już więcej nie rozrabiać z piłką. Ojciec oczywiście z wyrozumiałością przyjmuje skruchę [przebacza synowi] ale za szybę zapłacić ktoś musi. "

Podobnie jest z zadoścuczynieniem moralnym. Przebaczenie przebaczeniem, ale konsekwencje zła ktoś musi odpokutować, bo wina bez kary jest zwyczajnie niesprawiedliwa.

Dlatego nie mówimy przestępcom "no wiesz stary chociaż powinieneś posiedzieć kilka latek to my ci przebaczamy, jestes wolny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
2nd




Dołączył: 24 Cze 2007
Posty: 91
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:26, 25 Cze 2007    Temat postu:

Dziękuję ci, zrozumiałem. Chciałem napisać, że jeśli ktoś wyrządzi ci krzywde, to ty powinieneś mu przebaczyć, po czym ukarać go w równomierny sposób. Wtedy załapałem, że tą karę "zwrotną" przyjął właśnie Jezus na siebie. Nie należy go karać, a należy nawet nastawić drugi policzek. Miłość Boska jest niewiarygodna :serce:. To nie jest do końca tak, że wszelkie przewinienia muszą być karane, bo musi być sprawiedliwie. To jest tak jakby ktoś cię uderzy i zanim mu oddasz przychodzi Jezus i mówi "uderz mnie". To miało nauczyć wybaczać, bo kare przyjął na siebie Jezus. Tego szukałem. Puzzle już prawie ułożone. Dzięki wielkie :szacunek: .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:20, 26 Cze 2007    Temat postu:

2nd napisał:
Uzależniasz odpuszeczenie grzechów od cierpienia i próbujesz znaleźć proporcje. Nie zgadam się z tym.

Moze sie myle, moze kara, ktora Jezus przyjal na siebie za nas byla smierc. Moze byla ona byla ona wystarczajaca dla odpuszczenia grzechow przez to, ze Chrystus byl bez grzechu oraz ze wzgledu na Jego Bozy majestat.

Co forumowicze sadza na ten temat?

Cytat:
Twój Bóg jest sprawiedliwy, ale nie miłosierny. Nie potrafi przebaczać.

Oless wyjasnil Ci, ze mimo przebaczenia, sprawiedliwosc wciaz wymaga kary.

Cytat:
Weź poprawkę na to, że to właśnie Bóg nas stworzył takimi jakimi jeteśmy. Niby dał nam wolną wolę, ale rozumu nie po równo. Jednym łatwiej jest zrozumieć prawo Borze innym tródniej, czyli bardziej narażają się na "cierpienia piekielne". Twój Bóg nie jest sprawiedliwy.

Ale nikt nie skazuje sie na potepienie nieswiadomie. Jesli ktos postepuje obiektywnie zle, ale jest przekonany, ze postepuje dobrze, jego czyn jest subiektywnie usprawiedliwiony. Jest to zasada pewnego sumienia - nalezy zawsze sluchac pewnego sumienia, nawet gdy jest sie w stanie sumienia niepokonalnie blednego.
Tak wiec sumienie jest uzaleznione od poziomu umyslowego, ale skazac sie na potepienie mozna tylko gdy swiadomie postepuje sie wbrew sumieniu pewnemu.

Cytat:
Czym jest efekt?

Efektem jest to, ze po przyjeciu wiary w Chrystusa Bog wybacza nam winy i daruje kary piekielne oraz czyni nas godnymi przebywania w niebie.

Oless napisał:
Zreszta sam napisałeś : " ale nieskonczona milosc sprawila, ze wybral poswiecenie Syna" - czyli może jednak Boża miłość wymaga czegoś więcej niż danie wolnej woli?

Oczywiscie, ze wymaga czegos wiecej, ale uwazam, ze to "wiecej" ma swoja granice, a poswiecenie Chrystusa lezy poza nia.
Milosc Boga wymagala, by wytrwale napominal grzesznikow, by Objawil dobitnie, czym jest dobro i zlo, by dal Prorokow, ktorzy napominali Izraela.
Ale granica, ktorej nawet doskonala milosc nie jest w stanie sforsowac jest wolna wola drugiej osoby. Jezeli Bog uczynil wszystko, czego wymagala od Niego doskonala milosc, co bylo Jego obowiazkiem, to nic nie ujmowaloby Jego milosci to, ze pozwolil ludziom poniesc konsekwencje grzechow (tak jak nie przeczy temu istnienie piekla - wuj by sie nie zgodzil;).
To tak, jakbys kochal swa zone, zrobil wszystko by ratowac zwiazek, a ona i tak by odeszla - twoje obowiazki wynikajace z milosci sie koncza tam, gdzie jest jej wolny wybor.

Ofiara Chrystusa nie byla czyms, czego doskonala milosc od Niego wymagala, czyli jego obowiazkiem. To byl Jego wolny wybor. A, ze za tym wyborem przemawialo duzo wiecej niz za druga alternatywa (potepieniem calej ludzkosci), wolnosci Bozej woli wcale nie przeczy, bo zdaje sie ze Kartezjusz powiedzial, ze gdyby obie alternatywy mialy rowna moc przekonywania, wola bylaby spetana w najwyzszym stopniu niemoznoscia podjecia decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:54, 27 Cze 2007    Temat postu:

Interesująco to napisałeś.
Wiesz, nie zależy mi szczególnie żeby przekonywać Cię do tej jednej opnii ale ja to widzę tak:

Jak działa, czyni miłość?

Otóż nie przychodzi mi do głowy nic innego niz odpowiedź:

Miłość w działaniu oznacza zrobienie absolutnie wszytkiego co tylko można żeby uratować drugą osobę. Oznacza wyczerpanie wszelkich możliwości (tak by nie odebrać danej osobie jej wolnej woli)

Tym samym jeżeli Bóg ofiarował własnego Syna to musiał to uczynić z powodu przynaglenia miłości; nie wyobrażam żeby Bóg nie uczynił wszystkiego co możliwe bo to dla mnie sprzeczne z doskonałą miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 1 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin