Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!!!
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:49, 05 Lip 2013    Temat postu:

Jednoznacznie nic nie możemy powiedzieć... .Oczywiście, że Biblioteka Aleksandryjska jest zagadką, a to ze względu na brak odkryć - znalezisk, które jednoznacznie można by przypisać bibliotece...tak więc istnieją wątpliwości czy owa w ogóle istniała. Wiemy jednak, że Aleksandria była siedzibą władców i stała się centrum intelektualnym i kulturalnym. Centrum kultu był Muzejon, gdzie oprócz świątyń znajdowały się laboratoria, obserwatoria, stołówki, kwatery mieszkalne-mieszkało ok 100 uczonych, ogrody botaniczne, a nawet zoo. Powstała również Biblioteka Królewska-u szczytu jej świetności zgromadzono ok. 500 tys dokumentów.
O zniszczenie biblioteki obwiniano Cezara (48 pne), ale z prac Straboniusza wynika, że biblioteka istniała w 20 r. pne, a więc nie bardzo mógł on być sprawcą. Innym obwinionym został cesarz Teodozjusz (391 r. ne), który nakazał zniszczenia, by wybudować kościół chrześcijański. Jest jeszcze jeden na liście podejrzanych o zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej...kalif Omar, który owe zbiory uznał albo jako sprzeczność z Koranem, co było i jest bluźnierstwem albo jako potwierdzające Koran, a wtedy nie były potrzebne. Tak więc manuskrypty zużyto do opału łaźni. Katastrofy (walki) jakie miały miejsce na tymże terytorium spowodowały stopniowy upadek biblioteki szacowany przez niektórych historyków nawet na 500 l.
Wiemy i nie wiemy, dlatego napisałam "być może", a póki co jest to starożytną zagadką.

Mało źródeł napisanych o Jezusie?
Należy przypomnieć, że właściwy sens określenia pisarz w ówczesnej rzeczywistości, to człowiek posiadający wiedzę w wysokim stopniu dotyczącą Prawa i nie było ważne czy był człowiekiem świeckim czy kapłanem, jak również jakiego nurtu był wyznawcą.
W czasach Jezusa większość pisarzy była pochodzenia laickiego stąd jak widać są znikome bądź wyśmiewające źródła o Jezusie. W czasach Chrystusa kapłani mieli władzę liturgiczną i pozycję tekratyczną w judaizmie, ale nie posiadali wpływu na ludność, duchowością społeczeństwa (katechizacją i moralnością) zajmował się pisarz, a więc i duchowieństwem kierowali świeccy. Pisarz był wykładowcą Prawa, które głosił w synagogach jako reprezentant Mojżesza, był wzorem dla ludu.
To jest kolejne wyjaśnienie braku dowodów na źródła o życiu Jezusa.

Należy nadmienić, że źródła można znaleźć w Księgach innych wyznań w judaistycznej Torze i islamskim Koranie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Chris




Dołączył: 12 Sty 2013
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:51, 07 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Jedynie co mnie strasznie nie pokoi to że nie ma ŻADNYCH dowodów archeologicznych że wyjscie żydów z Egiptu rzeczywiście było po 100 latach archeologi w tych miejscach.
Nawet ciężko ustalić date wyjścia żydów z egiptu prawdopodobnie rok 1250-1230(?)p.n.e


Na youtube są dostępne ciekawe wykłady i filmy dokumentalne o Exodusie :

"Droga Izraela z Egiptu , Exodus ujawniony", "Odkopywanie prawdy Biblii - kamienie Izraela", "Faraon Exodusu", "Narodziny Mojżesza", "Córka faraona".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 16:06, 07 Lip 2013    Temat postu: Re: Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!

Do Jana Lewandowskiego:

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:

A są jacyś wcześniejsi historycy rzymscy, piszący pomiędzy 1 r. p.n.e., a 100 r. n.e. ?


Pliniusz Starszy był współczesny Jezusowi (23 n.e do 79 n.e) ale nic o nim nie pisze. Pompejusz Trogus też był współczesny Jezusowi. W czasach Jezusa żył też Waleriusz Maksymus, autor zbioru anegdot w 9 księgach o słynnych czynach i powiedzeniach Factorum et dictorum memorabilium libri novem, podzielonego na 95 rozdziałów według tematów. Dzieło to napisał w latach 28-32 i zachowało się w całości. Nic nie pisze o Jezusie.

Inni:

Wellejusz Paterkulus (19 p.n.e - 31 n.e.)
Florus (70 n.e. - 140 n.e.)
Flawiusz Arrian (86 n.e. - 160 n.e.)


Ignacy Lewandowski Historiografia Rzymska, rozdział V, str. 239-272 pisze tylko o trzech historykach rzymskich pomiędzy epoką Augusta, a epoka Antoninów (przełom I-II wieku n.e.), których dzieła zachowały się w całości lub większych fragmentach. Są to wspomniany Waleriusz Maksymus, kóry napisał swój zbiór powiedzonek o sławnych rzymianach (przy czym daty 28-32 to lata działalności Jezusa, i raczej trochę za wcześnie by historycy rzymscy o tym pisali), tematyka dzieła raczej nie odpowiadała opisywaniu działalności jakiegoś kaznodziei z Galilei. Drugi to Wellejusz Paterkulus , który zmarł gdzieś tak w latach 30-31 r., zaś Jezus został ukrzyżowany albo w 30, albo w 33 r. n.e. -czyli też nie miałby raczej szans pisać o Jego działalności. Trzeci to Kwintus Kurcjusz Rufus, który napisał biografię Aleksandra Wielkiego, a więc pisał o zamierzchłej przeszłości. Do czasów Tacyta nie ma w zasadzie żadnego rzymskiego historyka, który w zachowanych dziełach "powinien" był wspomnieć o Jezusie -a przecież Tacyt o Nim wspomniał! Zarzut że żaden ze współczesnych o nim nie pisał jest po prostu urojony, bo żadne dzieła w których mieli pisać ci co mieli pisać się nie zachowały. I o czym tu w ogóle gadać...

Jan Lewandowski napisał:

O.K. napisał:

Pytanie o którego Chrestosa chodzi


No właśnie nie wiadomo. Jeśli Swetoniusz pisze za Tacytem, jak gdzieś czytałem, to na pewno chodzi o Jezusa bo Tacyt wyraźnie pisze o Piłacie itd. Jeśli zaś nie pisze za Tacytem to nie wiadomo o którego Chrestosa mu chodzi


Neron 16 u Swetoniusza to krótka wzmianka o chrześcijanach, mogąca pochodzić od Tacyta:

Swetoniusz napisał:
Zabroniono garkuchniom wydawania czegokolwiek innego z potraw gotowanych oprócz strączkowych lub jarzyn. Dotychczas sprzedawano wszelkie dania. Ukarano torturami chrześcijan, wyznawców nowego i zbrodniczego zabobonu. Wzbroniono wybryków woźnicom kwadryg...


O Chrestosie pisze gdzie indziej, mianowicie w Klaudiusz 25. Jest to wzmianka niezależna od Tacyta:

Swetoniusz napisał:
Odczytał mianowicie stary list po grecku napisany, w którym senat i lud rzymski obiecują królowi Seleukosowi przyjaźń i sojusz dopiero wtedy, jeśli zwolni od wszelkich ciężarów ich krewnych Trojańczyków. Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli, podżegani przez jakiegoś Chrestosa. Posłom germańskim...


Równoległa wzmianka o wyrzuceniu Żydów znajduje się w Dz 18:2, nie wspomina ona jednak o Chrestosie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 16:29, 07 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Należy nadmienić, że źródła można znaleźć w Księgach innych wyznań w judaistycznej Torze i islamskim Koranie.


W Talmudzie -Tora to pierwszych 5 ksiąg Starego Testamentu. Są to wzmianki o tyle cenne, że mając na celu zniesławienie postaci Jezusa, paradoksalnie mogą potwierdzać relacje ewangeliczne (np. o tym że Jezus był rzeczywiście cudotwórcą).

Natomiast Koran to już zdecydowanie źródło wtórne, i z naukowego punktu widzenia raczej mało wartościowe.

Chris napisał:

Na youtube są dostępne ciekawe wykłady i filmy dokumentalne o Exodusie :

"Droga Izraela z Egiptu , Exodus ujawniony", "Odkopywanie prawdy Biblii - kamienie Izraela", "Faraon Exodusu", "Narodziny Mojżesza", "Córka faraona".


Z tym zawsze radzę uważać, bo nie wiadomo kto i po co takie filmy kręci, i co w nich może kręcić... Zresztą jest to niełatwe zagadnienie, które jeśli chcecie dyskutować, to załóżcie osobny wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:19, 07 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Na youtube są dostępne ciekawe wykłady i filmy dokumentalne o Exodusie :

"Droga Izraela z Egiptu , Exodus ujawniony", "Odkopywanie prawdy Biblii - kamienie Izraela", "Faraon Exodusu", "Narodziny Mojżesza", "Córka faraona".


Dzięki Ci Chris :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:44, 10 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
W Talmudzie


Polemizował bym z Talmudem dlatego że są tam odniesienia do Jezusa i ich nie ma...

1.Jeśli chodzi o Tacyta to nie możemy powiedzieć że Tacyt pisał z 2 ręki dlaczego?Tacyt był najsłynniejszym historykiem Rzymu wiec raczej komuś ktoś kto jest uważany za najlepszego nie pisze głupot i plotek..
2.Tacyt również był kwestorem, pretorem, prokonsulem,wieć mógł mieć dostęp do archiwalnych dokumentów :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:42, 14 Lip 2013    Temat postu:

Mówimy o pozabiblijnych źródłach, a te nie muszą być naukowe.

Moje fo-pa, jeśli chodzi o Torę, mówmy o Talmudzie, który powstał z Księgi Miszny i jej komentarza, a utrwalony na piśmie dopiero w ok. V w. ne. Ten zapis Talmudu stał się pismem urzędowym, (później urzędowość przestała istnieć) i w tymże postać Jezusa jest zapisana w zawoalowaniu. Występują sprzeczności i aluzje. Zapisane słownictwo jest prawdopodobnie wzięte od chrześcijan, ale zniekształcone kiedy to nastąpiło ostateczne zerwanie chrześcijaństwa z judaizmem. Przykładowo: Jezusa (Jezus Nocri [Nazarejśki]) nazwano synem Pantery od parthenu-tj. dziewicy, matki nielegalnego ojca.
Jezus jest określany jako bękart, mag lub głupiec i oczywiście nie jako Jezus lecz "ktoś", "pewien". O tych oszczerstwach napisał Justyn Męczennik (filozof i św.) w "Dialogu z Żydem Tryfonem", a także Celsus (poganin) w "Dialogu prawdziwym".

Józef Flawiusz co prawda opisał historię narodu żydowskiego i wymienia postacie znane z Ewangelii, to o Jezusie jest tylko wzmianka przy okazji męczeńskiej śmierci Jakuba, który był "bratem Jezusa zwanego Chrystysem".

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana (ok. 112 r.) nie napisał nic o Jezusie, ale wspomniał o licznej rzeszy chrześcijan, którzy zbierali się w określone dni przed świtem i śpiewali Chrystusowi jako Bogu.

Swetoniusz pisząc o Chrestosie, a to duże prawdopodobieństwo, że chodzi o Jezusa, bowiem Chrestos jest odpowiednikiem tytułu Christos. "Ówcześnie w języku istniała tendencja tzw. itacyzmu, czyli specyficznego wymawiania samogłosek. Stąd „i” i „e” używano zamiennie."
Chrestos w dosłownym tłumaczeniu z greckiego oznacza Mesjasz, a zważywszy, że chrześcijan nazywano chrestani, to wzmaga prawdopodobieństwo nazewnictwa, że chodzi o Jezusa.

Przyłączam się do wypowiedzi O.K. (Neron 16 i Klaudiusz 25).

Cytat:
...Tacyt pisał z 2 ręki dlaczego?...

Tacyt nie pisał za..., ale Swetoniusz potwierdzał, czyli pisał za Tacytem. Tak, Tacyt nie pisał plotek, ale wcale skąpo nie napisał w "Rocznikach" wydanych przed 117r. o Jezusie. Czytając co napisał o 64 r., (o tym tu już wspomniano/cytowano), to należy uwzględnić, że właśnie Tacyt dość jasno pisał o Jezusie, który to dał początek chrześcijanom, a ci sromotne męczeństwa ponosili za panowania Tyberiusza.

O Jezusie rzymscy pisarze piszą jako o Chrystusie (Christosie), Semici wyśmiewająco czyniąc aluzje, ale także są listy, których autorstwa nie ustalono, gdzie Jezus stawiany jest jako mądry obok Sokratesa zwany
"królem żydowskim", którego zabił własny naród.
Sprzeczne wieści nie dają możliwości współczesnym oddać prawdziwego obrazu Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 18:01, 14 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Mówimy o pozabiblijnych źródłach, a te nie muszą być naukowe.


Koran, napisany 600 lat później, kiedy ewangelie, zarówno kanoniczne jak i apokryfy, były już szeroko znane (i na których przypuszczalnie opiera się relacja o Jezusie w Koranie), jest praktycznie bezwartościowy jeśli chodzi o poznanie historycznej postaci Jezusa.

Isa_bel napisał:

Józef Flawiusz co prawda opisał historię narodu żydowskiego i wymienia postacie znane z Ewangelii, to o Jezusie jest tylko wzmianka przy okazji męczeńskiej śmierci Jakuba, który był "bratem Jezusa zwanego Chrystysem".


+Szeroko omawiane Testimonium Flavianum.

Isa_bel napisał:

Sprzeczne wieści nie dają możliwości współczesnym oddać prawdziwego obrazu Jezusa.


Współczesnym, znaczy się ówczesnym (z I-II wieku), czy nam dzisiaj w XXI wieku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:11, 15 Lip 2013    Temat postu:

O.K.
Jeśli chodzi o trzeci passus, to jest to sprawa dyskusyjna, wszak do XVI w. nikt nie wątpił, że tekst jest autentyczny. Późniejsze zastrzeżenia były oparte na przesłankach rozumowych, wszak uważano, że Żyd/faryzeusz nie mógł tak pozytywnie pisać o Jezusie, stąd wywnioskowano, że tekst musiał być dopisany przez chrześcijanina. Dyskusje trwają do dziś i nie ma jednoznaczności wszak jest tyle samo za autentycznością co i przeciw niej.
Cytat:
Współczesnym, znaczy się ówczesnym (z I-II wieku), czy nam dzisiaj w XXI wieku?

Ta myśl na którą padło zacytowane pytanie odnosiła się do tego co napisałam wyżej, ale warto wspomnieć o źródłach chrześcijańskich poza NT. Uczeni poświęcili wiele uwag pismom określanym jako Logia/Agrafa, które nie znajdowały zainteresowań wcześniejszych. Na dziś uważa się, że w Ewangeliach zostały pomieszane fakty bądź rozszerzono Ewangelie kanoniczne, dlatego uznawszy je za pisma heretyckie i opowiadania ludowe. Autentyczność tychże, mimo autentyczności niektórych z nich dociec nie było można.
Odnalezione Logia (opublikowane 1897 r.) w Banhesa (staroż. Oxyrynch) i zbiory egipskie (opublikowane 1935 r. Fragmenty Ewangelii nieznanej) mimo bogatego zbioru nie stały się uzupełnieniem Ewangelii kanonicznych.
W Ewangeliach kanonicznych nie da się nic zmienić/dopisać wszak o tym nie naukowcy świeccy decydują, bo jeśli coś zostanie odnalezione, to teolodzy specjaliści negują.

Aaa, Koran - tak, ale zawarte informacje mówią o istnieniu Jezusa, którego uznano za proroka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:19, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Swetoniusz pisząc o Chrestosie, a to duże prawdopodobieństwo, że chodzi o Jezusa, bowiem Chrestos jest odpowiednikiem tytułu Christos. "Ówcześnie w języku istniała tendencja tzw. itacyzmu, czyli specyficznego wymawiania samogłosek. Stąd „i” i „e” używano zamiennie."
Chrestos w dosłownym tłumaczeniu z greckiego oznacza Mesjasz, a zważywszy, że chrześcijan nazywano chrestani, to wzmaga prawdopodobieństwo nazewnictwa, że chodzi o Jezusa.


Jednak w Nero 16 o chrześcijanach napisał poprawnie "afflicti suppliciis Christiani",dlaczego pisząc o Jezusie mógł popełnić tak głupi błąd skoro o chrześcijanach napisał poprawnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Sob 14:29, 20 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:


Jednak w Nero 16 o chrześcijanach napisał poprawnie "afflicti suppliciis Christiani",dlaczego pisząc o Jezusie mógł popełnić tak głupi błąd skoro o chrześcijanach napisał poprawnie?


Wakxam:

Z przedmowy Józefa Wolskiego do wydania Żywotów Cezarów (Ossolineum 1987):

Józef Wolski napisał:

Tradycja rękopiśmiennicza Swetoniusza podzieliła u schyłku starożytności los całej spuścizny antycznej. Ocalał mianowicie jeden tylko egzemplarz na terenie Francji, od którego pochodzą wszystkie dziś istniejące rękopisy z najstarszym i najlepiej zachowanym Codex Memmianus, pochodzącym z końca IX w.


Nie wiem dlaczego. Wiem za to że wystarczyłby jeden głupi błąd kopisty w jedynym zachowanym manuskrypcie, by wyjaśnić tę kwestię.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 14:39, 20 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:52, 20 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Wiem za to że wystarczyłby jeden głupi błąd kopisty w jedynym zachowanym manuskrypcie, by wyjaśnić tę kwestię.


Z tego wszystkiego wychodzi na to że dalej nie wiemy kogo miał na myśli Swetoniusz lub kokpista pomylił się...Ale dałeś OK pewną wskazówkę bo jeśli Swetoniusz przepisywał od Tacyta to i mógł dobrze napisać nazwę Chrystus.

Ale kolejną wskazówką dla mnie że rzeczywiście Swetoniusz mógł odnieść się do Chrystusa jest Ewangelia Łukasza,żydzi przed Poncjuszem Piłatem mówią:
"Stwierdziliśmy że ten człowiek podburza nasz naród..."23:2

A Swetoniusz pisze:"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" gdyby Swetoniusz napisał o co podżegał ich ten Chrestos mogli byś my śmiało powiedzieć że chodzi o Chrystusa :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:47, 20 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
A Swetoniusz pisze:"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" gdyby Swetoniusz napisał o co podżegał ich ten Chrestos mogli byś my śmiało powiedzieć że chodzi o Chrystusa :)

Giuseppe Ricciotti w "Życie Jezusa Chrystusa" napisał, że w Rzymie po śmierci Jezusa (20 l.) Żydzi protestowali by Jezusa nazywano Chrystusem/Mesjaszem. Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia byli za nazewnictwem, bo uznali za słuszność tę godność, a inni byli przeciwni.
Swetoniusz pisząc w 70 lat po tych wydarzeniach nie był zorientowany czym jest chrześcijaństwo, więc wyobrażał sobie, że Chrestos był przywódcą i sprawcą tych zamieszek w Rzymie. (s. 103)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Nie 15:45, 21 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ale dałeś OK pewną wskazówkę bo jeśli Swetoniusz przepisywał od Tacyta to i mógł dobrze napisać nazwę Chrystus.


Wzmianka o Chrestosie jest niezależna od Tacyta.

wakxam napisał:
Ale kolejną wskazówką dla mnie że rzeczywiście Swetoniusz mógł odnieść się do Chrystusa jest Ewangelia Łukasza,żydzi przed Poncjuszem Piłatem mówią:
"Stwierdziliśmy że ten człowiek podburza nasz naród..."23:2

A Swetoniusz pisze:"Żydów wypędził z Rzymu za to, że bezustannie wichrzyli podżegani przez Chrestosa" gdyby Swetoniusz napisał o co podżegał ich ten Chrestos mogli byś my śmiało powiedzieć że chodzi o Chrystusa :)


Nie widzę bezpośredniego związku między tymi dwoma oskarżeniami, bezpodstawnymi oszczerstwami wysuwanymi przed Piłatem przez wrogi Jezusowi Sanhedryn, i ewentualnymi sporami w łonie diaspory w Rzymie czy Jezus był Mesjaszem (jeśliby przyjąć że Chrestos to Chrystus). Musiałbyś lepiej uzasadnić co dokładnie masz na myśli.

Isa_bel napisał:

Giuseppe Ricciotti w "Życie Jezusa Chrystusa" napisał, że w Rzymie po śmierci Jezusa (20 l.) Żydzi protestowali by Jezusa nazywano Chrystusem/Mesjaszem. Chrześcijanie żydowskiego pochodzenia byli za nazewnictwem, bo uznali za słuszność tę godność, a inni byli przeciwni.
Swetoniusz pisząc w 70 lat po tych wydarzeniach nie był zorientowany czym jest chrześcijaństwo, więc wyobrażał sobie, że Chrestos był przywódcą i sprawcą tych zamieszek w Rzymie. (s. 103)


Właśnie. Rodzi to kilka kwestii:

1.) Kiedy chrześcijaństwo dotarło do Rzymu?
2.) Jaki był początkowo jego charakter -judaistyczny, czy pogański?
3.) Czy Rzymianie potrafili już wtedy odróżnić chrześcijan od Żydów, jaki był stosunek władz rzymskich do jednych i drugich, i czy piszący w 120 roku Swetoniusz mógł znać dokładną naturę tychże sporów?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 15:48, 21 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:14, 22 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
3.) Czy Rzymianie potrafili już wtedy odróżnić chrześcijan od Żydów, jaki był stosunek władz rzymskich do jednych i drugich, i czy piszący w 120 roku Swetoniusz mógł znać dokładną naturę tychże sporów?


Raczej tak skoro Tacyt pisze wyraźnie "przywódca chrześcijan" to nie miał na myśli Żydów,a Swetoniusz widać nawet nie wiedział kim jest ten Chrestos a czy wiedział osobisćie to tylko można polemizować...

Cytat:
1.) Kiedy chrześcijaństwo dotarło do Rzymu?

A kiedy Św.Piotr znalazł się w Rzymie?

Cytat:
2.) Jaki był początkowo jego charakter -judaistyczny, czy pogański?

Osobiście uważam że pogański dlaczego?Nawet Żydzi byli przeciwni Jezusowi wiec jak i Żydzi tak i Rzymianie uznali nas chrześcijan za pogan :)


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Pon 18:21, 22 Lip 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 21:28, 22 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
2.) Jaki był początkowo jego charakter -judaistyczny, czy pogański?

Osobiście uważam że pogański dlaczego?Nawet Żydzi byli przeciwni Jezusowi wiec jak i Żydzi tak i Rzymianie uznali nas chrześcijan za pogan :)


Ależ wszak Rzymianie sami byli poganami.:rotfl:

wakxam napisał:

Cytat:
1.) Kiedy chrześcijaństwo dotarło do Rzymu?

A kiedy Św.Piotr znalazł się w Rzymie?


A w ogóle się tam znalazł? Wszak w Biblii nic o tym nie napisano!:wink: Choć już chyba nikt, poza coraz mniejszą garstką radykalnych sekt protestanckich, wciąż kultywujących antykatolickie uprzedzenia z czasów Lutra, temu nie zaprzecza. Zresztą kościół w Rzymie wcale nie musiał być założony przez Piotra, nawet jeśli Piotr był w Rzymie, co jak napisałem jest raczej dobrze potwierdzone przez późniejsze, pozabiblijne przekazy.

wakxam napisał:
Cytat:
3.) Czy Rzymianie potrafili już wtedy odróżnić chrześcijan od Żydów, jaki był stosunek władz rzymskich do jednych i drugich, i czy piszący w 120 roku Swetoniusz mógł znać dokładną naturę tychże sporów?


Raczej tak skoro Tacyt pisze wyraźnie "przywódca chrześcijan" to nie miał na myśli Żydów,a Swetoniusz widać nawet nie wiedział kim jest ten Chrestos a czy wiedział osobisćie to tylko można polemizować...


W II wieku naszej ery, kiedy pisali Tacyt i Swetoniusz to już z pewnością, bardziej mnie tu interesuje czy potrafiliby ich odróżnić w 49-50 roku, kiedy wciąż nie było jasne czy nawróceni z pogaństwa mają przyjmować żydowskie zwyczaje. Jeśli Chrestos to Jezus, a nie np. jakiś buntujący się niewolnik, to trzeba uznać że Swetoniusz nie potrafił powiązać jednej rzeczy z drugą. Zauważyć warto że przytoczył informację o Chrestosie jednym zdaniem wciśniętym gdzieś pomiędzy kwestiami opodatkowania Troady, a kwestią usadowienia posłów z Germanii w teatrze, czyli tak naprawdę pośród różnych administracyjnych pierdółek, podejmowanych przez Klaudiusza. Zapewne po prostu przepisywał to wszystko z archiwów , nawet się nie zastanawiając nad treścią.

Ale my się zastanowimy, bo być może jest to wskazówka jak ówczesna władza rzymska postrzegała chrześcijan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:21, 23 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
Wszak w Biblii nic o tym nie napisano!:wink:


Podobno w bibli wielu rzeczy nie napisano 21;25 Jana

Cytat:
...przytoczył informację o Chrestosie jednym zdaniem wciśniętym gdzieś pomiędzy kwestiami opodatkowania Troady, a kwestią usadowienia posłów z Germanii w teatrze, czyli tak naprawdę pośród różnych administracyjnych pierdółek, podejmowanych przez Klaudiusza.


Sam widać nie wiedział kim jest ten Cherstos :)

Cytat:
Ale my się zastanowimy, bo być może jest to wskazówka jak ówczesna władza rzymska postrzegała chrześcijan.


Tak przykładem jest Neron..
Cytat:

... to trzeba uznać że Swetoniusz nie potrafił powiązać jednej rzeczy z drugą.


Jeśli Swetoniusz przepisywał to pisał to co widział a nie to co wiedział :)

Cytat:
Ależ wszak Rzymianie sami byli poganami


No ok byli mój błąd :)

Cytat:
Zresztą kościół w Rzymie wcale nie musiał być założony przez Piotra

Przeczyż Chrystusowi?


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Wto 16:34, 23 Lip 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 17:23, 23 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Cytat:
Zresztą kościół w Rzymie wcale nie musiał być założony przez Piotra

Przeczyż Chrystusowi?


Nie, nie przeczę ani Chrystusowi, ani Kościołowi Katolickiemu. Potrafiłbyś wskazać jeden cytat z Biblii mówiący o tym że wspólnotę w Rzymie założył Piotr? Kościół Katolicki też się nie upiera przy twierdzeniu że Piotr założył od zera wspólnotę chrześcijańską w Rzymie, utrzymuje jedynie że był on pierwszym biskupem Rzymu.

Przypuszczalnie pierwszą wspólnotę judeochrześcijańską mogli stworzyć przybywający z Rzymu pielgrzymi na święto Pięćdziesiątnicy (Dz 2:10), kiedy po Zesłaniu Ducha Świętego nawrócili się po kazaniu Piotra (patrz 2 rozdział Dziejów).

wakxam napisał:

Cytat:
Ale my się zastanowimy, bo być może jest to wskazówka jak ówczesna władza rzymska postrzegała chrześcijan.


Tak przykładem jest Neron..


Neron to specyficzny przykład, zwłaszcza że fiksum dyrdum udzieliło mu się już raczej pod koniec życia. Ale jak Rzymianie postrzegali zjawisko wcześniej?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 21:18, 23 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:39, 23 Lip 2013    Temat postu:

Przepraszam, że bez cytowania.
Nie zgadzam się z tutejszymi wypowiedziami, a więc ja powiem tak:
Pobyt Piotra w Rzymie jest negowany przez badaczy, jednak istnieje legenda, którą dobrze znamy...Quo vadis, Domine? Jezus ukazany jemu odpowiedział, że do miasta by go ukrzyżowano i wtedy Piotr zawrócił. Ile w tym prawdy, ano tyle ile może być w legendzie.

1) Nieznane są mi źródła o dokładnym czasie dotarcia chrześcijaństwa do Rzymu, ale mamy informację bardzo dobrze wszystkim znaną, że Neron w 64 r. oskarżył chrześcijan o podpalenie Rzymu, a więc już musieli tam dotrzeć. Później chrześcijan prześladowali inni cesarze, a w szczególności Dioklecjan (303 r.) i choć jego następca Konstantyn Wielki uznał chrześcijaństwo za religię, to wcześniej traktowani byli jako sekta żydowska. W II-ej połowie IV w. następowała próba powrotu do pogaństwa, ale ze skutkiem negatywnym.
Teodozjusz Wielki zakazał w 392 roku wszelkich form kultu pogańskiego. Odtąd chrześcijaństwo stało się w cesarstwie religią panującą. Taki wstęp pomocy przy dalszej wypowiedzi.

Sięgając we wcześniejsze lata mamy informację, że Klaudiusz wydał dekret na mocy którego Żydzi oraz judeochrześcijanie, m.in. Akwila i Pryscylla, współpracownicy Pawła zostali wypędzeni z Rzymu (49-50 r.) świadczy, że chrześcijaństwo już do Rzymu dotarło.

Chrześcijaństwo do Rzymu mogło dotrzeć jeszcze wcześniej, zważywszy, że ono powstało w I połowie I w. w Judei (rzym. prowincja), gdzie królem był prześladowca chrześcijan Agryppa I (39-41 r.), który bywał w Rzymie, a więc chrześcijanie również w tym czasie mogli tam dotrzeć.

Określenie konkretnej daty jest trudne, m. in. dlatego, że było ono nielegalne do 313 r, jak również uznawano chrześcijan za sektę żydowską, a więc granica religijności była zatarta.

Dyskusyjna jest data dotarcia chrześcijaństwa do Rzymu, podobnie z resztą (wg mnie) jest dyskusyjne określenie daty powstania chrześcijaństwa, bo mimo, że uznano od I w. ne, to Flawiusz, Filon i Pliniusz, a także inni pisali dość obszernie o eseńczykach (II w pne.), którzy tworzyli zrzeszenie o założeniach podobnych do zakonów mniszych w chrześcijaństwie, czego ani w ST, a Nt nie ma mowy nt. Być może to oni zapoczątkowali chrześcijaństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:00, 23 Lip 2013    Temat postu:

2.) Jaki był początkowo jego charakter -judaistyczny, czy pogański?

Jeśli chrześcijaństwo miałoby charakter jaki zapodajesz, to nie byłoby chrześcijaństwem, tylko byłby to judaizm lub pogaństwo.
Chrześcijaństwo uznawane było i przez Żydów i Rzymian za sektę, która wyrosła na podłożu judaizmu, a więc początkowo miało
charakter judaistyczno-chrześcijański (Pior-Jerozolima).

Należy wspomnieć, że od 12 roku ludność należąca do imperium zmuszona była czcić cesarza, ale Żydzi zwolnieni byli z kultu cesarza i z kultu bogów pogańskich, stąd tworzenie chrześcijaństwa o podłożu judaistycznym było wygodne dla chrześcijan. Żydzi wstępujący na drogę chrześcijaństwa byli zwolnienie z obowiązku wobec cesarza.
Tak było do 43 r, ale później Herod Agryppa rozpoczyna prześladowanie chrześcijan. Oskarża ich o wzniecanie waśni religijnych, rozbijanie narodu i wtedy chrześcijanie stracili przywilej, zmuszeni byli do kultu cesarza i bóstw pogańskich. Zostali wypędzeni z Rzymu, dostali się na teren Cypru, Fenicji, Antiochii i wtedy wyszli z kręgu żydowskiego. Rozpoczęli działalność wśród pogan. Powstał konflikt w kościele. Powstały dwie grupy: judeo-chrześcijanie i chrześcijanie helleniści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 21:02, 23 Lip 2013    Temat postu:

Odp. na pytanie 3 jest zawarta w dwu powyżej postach...chyba wystarczająca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 12:53, 24 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Nie zgadzam się z tutejszymi wypowiedziami, a więc ja powiem tak: Pobyt Piotra w Rzymie jest negowany przez badaczy, jednak istnieje legenda, którą dobrze znamy...Quo vadis, Domine? Jezus ukazany jemu odpowiedział, że do miasta by go ukrzyżowano i wtedy Piotr zawrócił. Ile w tym prawdy, ano tyle ile może być w legendzie.


Pobyt i śmierć świętego Piotra w Rzymie, choć nie wzmiankowany bezpośrednio w Biblii (zresztą w ogóle jedyną wzmianką w Biblii o śmierci Piotra jest aluzja w Ewangelii Jana 21:18-19, w Biblii nie ma tez np. w ogóle wzmianek o śmierci Pawła czy innych Apostołów, poza zabitym w 44 roku Jakubem Większym, patrz Dz 12:1-2), to jednak jest dość dobrze poświadczony przez późniejsze pozabiblijne tradycje, poczynając od przełomu I/II wieku naszej ery, czyli tego samego okresu gdy pisali dyskutowani tutaj Tacyt i Swetoniusz. Szerzej o tym można poczytać np. w artykułach Jana Lewandowskiego:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Isa_bel napisał:
1) Nieznane są mi źródła o dokładnym czasie dotarcia chrześcijaństwa do Rzymu, ale mamy informację bardzo dobrze wszystkim znaną, że Neron w 64 r. oskarżył chrześcijan o podpalenie Rzymu, a więc już musieli tam dotrzeć. [...]Sięgając we wcześniejsze lata mamy informację, że Klaudiusz wydał dekret na mocy którego Żydzi oraz judeochrześcijanie, m.in. Akwila i Pryscylla, współpracownicy Pawła zostali wypędzeni z Rzymu (49-50 r.) świadczy, że chrześcijaństwo już do Rzymu dotarło.


Plus oczywiście to, że Paweł napisał ok. 58 roku swój List Do Rzymian. Co ciekawe w rozdziale 16 owego listu Paweł przesyła pozdrowienia kilkunastu osobom, nie ma wśród nich jednak Piotra. Czyli albo go jeszcze w Wiecznym Mieście nie było, albo wyjechał gdzieś "w interesach".

Isa_bel napisał:
Chrześcijaństwo do Rzymu mogło dotrzeć jeszcze wcześniej, zważywszy, że ono powstało w I połowie I w. w Judei (rzym. prowincja), gdzie królem był prześladowca chrześcijan Agryppa I (39-41 r.), który bywał w Rzymie, a więc chrześcijanie również w tym czasie mogli tam dotrzeć.


Co pokazuje tylko oczywista oczywistość, że w owym czasie szlaki handlowe były dość dobrze rozwinięte i podróżowanie w obrębie Cesarstwa Rzymskiego (jak również poza nim) nie stanowiło większego problemu i nowa religia taka jak chrześcijaństwo mogła błyskawicznie się rozprzestrzeniać, podróżując wraz z kupcami pomiędzy większymi ośrodkami miejskimi. Nie musiało być ograniczone do roli małej lokalnej palestyńskiej sekty powoli rozprzestrzeniającej się na okoliczne tereny, jak przez lata wmawiała to krytyka. Wprost przeciwnie, im większy ośrodek miejski, tym przypuszczalnie nowa idea pojawiała się szybciej.

Isa_bel napisał:
Określenie konkretnej daty jest trudne, m. in. dlatego, że było ono nielegalne do 313 r, jak również uznawano chrześcijan za sektę żydowską, a więc granica religijności była zatarta.


Jednak autorzy tacy jak Pliniusz, Tacyt, Swetoniusz, dość wyraźnie odróżniają chrześcijan od Żydów, co wiązało się z odrzuceniem gdzieś tak od 50 roku obowiązku przyjmowania zwyczajów żydowskich przez nawróconych z pogaństwa, którzy zaczęli stanowić większość wyznawców. Definitywny rozwód chrześcijaństwa z judaizmem nastąpił jednak już po 70 roku i zburzeniu świątyni choć nurty judaizujące przetrwały jeszcze kilkaset lat.

Isa_bel napisał:
Dyskusyjna jest data dotarcia chrześcijaństwa do Rzymu, podobnie z resztą (wg mnie) jest dyskusyjne określenie daty powstania chrześcijaństwa, bo mimo, że uznano od I w. ne, to Flawiusz, Filon i Pliniusz, a także inni pisali dość obszernie o eseńczykach (II w pne.), którzy tworzyli zrzeszenie o założeniach podobnych do zakonów mniszych w chrześcijaństwie, czego ani w ST, a Nt nie ma mowy nt. Być może to oni zapoczątkowali chrześcijaństwo.


Nie, chrześcijaństwo nieodłącznie związane jest z postacią Jezusa Chrystusa, i jako takie powstało bezpośrednio na skutek Jego działalności. O tym jakie były relacje między esseńczykami a pierwszymi chrześcijanami panują zupełnie skrajne opinie, od takich które utrzymują że oba ugrupowania były sobie wzajemnie wrogie, po hipotezy że część esseńczyków przyłączyła się do chrześcijan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 13:47, 24 Lip 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:
2.) Jaki był początkowo jego charakter -judaistyczny, czy pogański?

Jeśli chrześcijaństwo miałoby charakter jaki zapodajesz, to nie byłoby chrześcijaństwem, tylko byłby to judaizm lub pogaństwo.
Chrześcijaństwo uznawane było i przez Żydów i Rzymian za sektę, która wyrosła na podłożu judaizmu, a więc początkowo miało
charakter judaistyczno-chrześcijański (Pior-Jerozolima).


Zapewne tak, i tak Rzymianie mogli postrzegać pierwszych chrześcijan, jako jakiś tam odłam Żydów. Warto zauważyć że wypędzenie Żydów z Rzymu nastąpiło tuż przed, lub równolegle z Soborem Jerozolimskim.

Osobną kwestią jest natomiast: jak Rzymianie postrzegali Jezusa?

Isa_bel napisał:
Należy wspomnieć, że od 12 roku ludność należąca do imperium zmuszona była czcić cesarza, ale Żydzi zwolnieni byli z kultu cesarza i z kultu bogów pogańskich, stąd tworzenie chrześcijaństwa o podłożu judaistycznym było wygodne dla chrześcijan. Żydzi wstępujący na drogę chrześcijaństwa byli zwolnienie z obowiązku wobec cesarza.
Tak było do 43 r, ale później Herod Agryppa rozpoczyna prześladowanie chrześcijan. Oskarża ich o wzniecanie waśni religijnych, rozbijanie narodu i wtedy chrześcijanie stracili przywilej, zmuszeni byli do kultu cesarza i bóstw pogańskich. Zostali wypędzeni z Rzymu, dostali się na teren Cypru, Fenicji, Antiochii i wtedy wyszli z kręgu żydowskiego. Rozpoczęli działalność wśród pogan. Powstał konflikt w kościele. Powstały dwie grupy: judeo-chrześcijanie i chrześcijanie helleniści.


I tu jest kilka kwestii wartych omówienia. Po pierwsze, nie zgadzam się ze stwierdzeniem że chrześcijanie którzy dostali się na teren Cypru, Fenicji, Antiochii, "wyszli z kręgu żydowskiego". We wszystkich tych rejonach istniała liczna diaspora żydowska, rozsiana od Hiszpanii aż po Etiopię i Indie. Zresztą to właśnie diaspora żydowska wszczynała niekiedy burdy przeciw Pawłowi według relacji z Dziejów Apostolskich.

Druga rzecz to Herod Agryppa, któremu Klaudiusz oddał w 41 roku Judeę, wcześniej zarządzaną przez rzymskich prefektów. Dopiero wówczas zaczęły się prześladowania chrześcijan na większą skalę -Herod mógł sobie ścinać kogo chciał i nie musiał się pytać o pozwolenie Rzymian. Wówczas ściął Jakuba, a Piotr uciekł z więzienia i udał się w nieznanym kierunku -pytanie dokąd?

Wcześniej, przed rządami Heroda Kościół cieszył się pokojem w całej Judei, Galilei i Samarii. Rozwijał się i żył bogobojnie, i napełniał się pociechą Ducha Świętego. (Dz 9:31, BT). Jedyny wyjątek to prześladowania w czasie których ukamienowano Szczepana. Trochę mnie to swego czasu zastanawiało, jak Sanhedryn, przed którym go stawiono, wcześniej musiał się użerać z Piłatem, by ukrzyżować Jezusa, a tutaj ot po prostu pozwala sobie ukamienować Szczepana bez pytania się Rzymian. Moim zdaniem jedyną sensowną odpowiedzią jest to że wydarzenia te miały miejsce w krótkiem okresie na przełomie 36-37 roku po odwołaniu Piłata do Rzymu, a przed przybyciem jego następcy Marcellusa -w tym krótkim okresie przejściowym był czas na załatwianie starych porachunków.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 13:56, 24 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:03, 24 Lip 2013    Temat postu:

Cytat:
jak Rzymianie postrzegali Jezusa?


Zapewne jako założyciela nowej "sekty"

I ciekawe czy Piłat do Żydów mówił z ironia o królu żydowskim czyli o Jezusie :think:


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Śro 18:08, 24 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 18:55, 24 Lip 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Cytat:
jak Rzymianie postrzegali Jezusa?


Zapewne jako założyciela nowej "sekty"


Niekoniecznie tylko w ten sposób...

wakxam napisał:
I ciekawe czy Piłat do Żydów mówił z ironia o królu żydowskim czyli o Jezusie :think:


To chyba oczywiste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin